«Хроническое сегодня»: Отравление Алексея Навального – пять лет спустя
Ровно пять лет назад – 20 августа 2020 года российскому политику Алексею Навальному стало плохо во время перелёта из Томска в Москву. Самолёт совершил экстренную посадку в Омске. Навального в бессознательном состоянии доставили в отделение токсикореанимации городской клинической больницы № 1. Омские врачи заявляли о «нарушении углеводного баланса», тогда как его соратники сразу говорили об отравлении. Позже диагноз подтвердят в берлинской клинике «Шарите»…
Программы из архива «Эха Москвы»
А.Плющев ― Спасибо, что нашил для нас время. И спасибо, что вы объясняете, так или иначе, в Фейсбуке своем, отвечаете на вопросы, часто довольно агрессивные и так далее.
Я уже задавал ряд вопросов Борису Анатольевичу. Он ответил. Мы продолжим в некотором смысле в эфире. Тем более, что для этого реально есть необходимость после того, как врачи клиники «Шарите» дали свое заключении. Оно, как я понимаю, как все поняли, во всяком случае, как многие поняли, насколько противоречит тому, какое заключение получилось в омской больнице. Как вы можете это объяснить?
Б.Теплых ― На самом деле там больших противоречий нет, хотя, конечно, есть противоречия в акцентах. Прежде всего, по крайней мере, то, чем мы слышали сейчас от «Шарите», что у них есть клинические признаки применения антихолинэстеразного препарата. Эта версия нами ровно так же отрабатывалась. Хорошо ли плохо, но она отрабатывалась…
А.Плющев ― Я верно понимаю, что вы его отринули как бы, она опровергнута была?
Б.Теплых ― Смотрите, когда я первый раз встретился непосредственно с семьей и командой, которая приехала с Москвы, первое предложение, которое было нами сказано, что мы не токсикологи, мы приехали отрабатывать все другие версии, кроме токсикологии, стабилизировать пациента; и если это не связано с токсикологией, то отрабатывать все другие версии, которые изначально звучали — кома неясного генеза. Там была большая панель исключений, которые нужно было исключить из официального диагноза. Это было то, что мы сказали в первом предложении. И непосредственно этим занимались.
Б.Теплых: Мы видели синдромы — их компенсировали. И я не могу себя хвалить, либо ругать
Соответственно, исключением экзогенного воздействия мы не занимались. Мы имели это в виду, и, соответственно, как реаниматологи непосредственно занимались синдромальным лечением. То есть мы видели синдромы — их компенсировали. И я не могу себя хвалить, либо ругать. Пусть оценки делают другие. Но наше впечатление, что мы это сделали не совсем плохо, если пациент перенес…
А.Плющев ― Я прошу прощение, но, возможно, это мое личное восприятие, но я не услышал ответа на вопрос: вы отвергли версию отравления или нет — ваши врачи, консилиум? Потому что то, что мы слышали, это было в конце, что отравления не было.
Б.Теплых ― Еще раз говорю: я не мог отвергать отправление, либо подтверждать. Это слова тех людей, которые занимались этой темой. Опять же, если люди, которые занимаются непосредственно экзогенным воздействием, говорят, что они не видят здесь явных признаков, то я работаю синдромально, то есть я вижу проявление у пациента чего-то, и я компенсирую эти проблемы.
Т.Фельгенгауэр ― То есть я правильно понимаю, Борис Анатольевич, что вы не ставите диагноз, а занимаетесь тем, чтобы стабилизировать состояние пациента по той картине, которую наблюдаете: что там в анализе и общем состоянии?
Б.Теплых ― Да.
Т.Фельгенгауэр ― Вам надо убрать вот это и стабилизировать состояние. И диагноз в этой ситуации не ваша епархия.
Б.Теплых ― Да, совершенно верно. То есть чем занимаются реаниматологи? Реаниматологи занимаются стабилизацией пациента, чтобы дать время другим врачам определиться с диагнозом. То есть, как это примерно происходит: я стою у постели больного, корригирую одну, вторую… десятую функцию, одновременно через плечо спрашиваю: «Это исключили? Это исключили? А вот это исключили?..» И, соответственно, уменьшается какая-то проблема, которую я должен компенсировать и держать у себя в голове и так далее.
Соответственно, если нам говорят о том, что экзогенное воздействие исключено, то я отрабатываю все другие версии эндогенного происхождения. Чем, в принципе, мы как бы и занимались. И все там, возможно, какие-то, может быть, не очень понятные общие фразы, которые вылетали из рта нашего, извините, когда мы говорили, что нарушение метаболизма, нарушение углеводного обмена — ну, это ровно то, что мы видели, те проявления, которые мы компенсировали, все время обращая внимание, что мы еще не учли. Мы запрашивали достаточно много консультаций извне. На самом деле омские врачи это сделали буквально через два часа после поступления пациента. То есть шла настоящая работа с больным с трудным диагнозом.
Т.Фельгенгауэр ― Борис Анатольевич, один уточняющий вопрос, который мне кажется очень важным и который напрямую связан с возможными диагнозами, версиями, которые рассматривали врачи, которых, я так понимаю, было довольно много. Это история про атропин. Его как-то использовали, не использовали, был он назначен, не было он назначен, и было это до вашего приезда в Омск, или это было в вашем присутствии — можете вот это пояснить?
Б.Теплых: Были введены две дозы и принято решение, что остановимся, видим отрицательные действия атропина
Б.Теплых ― Нет, здесь надо отдать должное местным врачам — почему я начал сразу их защищать и получил на самом деле… мы же с вами поэтому, я так понимаю, встречаемся, потому что меня возмутил именно тот негатив против тех людей, которые стояли там, у постели, — так вот надо отдать им должное, что атропин они вводили практически сразу. Другое дело доза атропина — большая, маленькая — это сейчас можно обсуждать. Но он был введен, была проведена оценка его действия. И, соответственно, были введены две дозы, и было принято решение о том, что пока остановимся, потому что мы видим отрицательные действия атропина, но пока не увидели положительных действий. Это можно потом уже обсуждать: большая доза была, маленькая доза была. Но это обсуждалось, и это применялось.
А.Плющев ― А поясните, пожалуйста, для чего вводился атропин, если ваши коллеги говорили, что это не о травление?
Б.Теплых ― Опять же симптоматически. То есть они видели один симптом, который требовал введения атропина, и, соответственно, они его вводили. Еще раз говорю: мы сейчас говорим про реаниматологов. Не просите меня быть великим токсикологом, ровно, как и тех специалистов, которые оказывали помощь.
А.Плющев ― Вы, по меньшей мере, человек, который там был, поэтому мы вас скорее даже как свидетеля, как очевидца спрашиваем.
Т.Фельгенгауэр ― Не в судебном смысле, а скорее как источник информации, потому что четверг и пятницу нашим источником информации в основном был главврач, который иногда какие-то довольно странные вещи говорил, поэтому нам бы хотелось поговорить с человеком, который находился непосредственно рядом с Алексеем и видел, как принимались решения по лечению, что происходило, какие были версии, как они менялись.
Б.Теплых ― То есть версий было изначально множество, еще раз говорю: кома неясного генеза. Просто откройте всё что угодно, и вы увидите огромный список дифференциальных диагнозов, которые мы должны были исключать. Единственное, если мы говорим о токсикологии, то там были подключены токсикологические силы, которым мы задавали конкретные вопросы. У нас есть данные, что была экзогенная природа тех проявлений, которые мы видим, которые мы сейчас лечим? Мы получили ответ, что у нас нет этих данных. Почему мы такой получали ответ, я не могу сказать. Этот ответ был однозначный. Я не могу сказать, что он бы осознанно неправильный. Вполне возможно, что им просто не хватило времени.
Но обратите внимание, там практически двое суток в Германии понадобилось, чтобы к этому ответу прийти. А там было меньше времени. Я не хочу фантазировать, был бы ответ в токсикологов через двое суток, как сейчас получили в Германии. Это уже какие-то сослагательные вещи. Но то, что это однозначно не лежало на поверхности, и это невозможно было… Вот то, что мы там сейчас слышим, что это любой человек знает, если имея просто медицинский навык, должен был увидеть, — это совсем не так.
А.Плющев ― Скажите, пожалуйста, я хотел спросить про анализы. Каким образом это делалось? То есть брались тесты какие-то и отправлялись куда? Они были в местной лаборатории, московской, питерской, зарубежной?
Б.Теплых ― Тесты брались и отправлялись к судебным медикам местным, отправлялись к судебным медикам московским. Я не знаю, куда, была ли в Питер отправка. По крайней мере, я не знаю учреждений, которые смотрели там. Я точно знаю, что местные судебные медики эти тесты смотрели и эти тесты смотрели судебные медики московские.
А.Плющев ― Там заменялся уровень этой холинэстеразы, о которой сейчас все заговорили после «Шарите»?
Б.Теплых ― Я не знаю, честно, потому что я не задавал себе вопрос. У нас вопрос был такой: Вы исключили экзогенное воздействие или не исключили? Мне этого было достаточно. Потому что надо понимать, что я не могу за него НРЗБ.
А.Плющев ― У нас просто немного времени остается, поэтому я так интенсифицирую. Главное противоречие, на мой взгляд, то, что я выявляю из заключения «Шарите» и омских врачей, я читаю пресс-релиз «Шарите»: «Эффект яда, буквально замедление холиноэстеразы в теле было подтверждено многочисленными тестами в независимых лабораториях», — говорят они. Что по этому поводу могут сказать российские врачи?
Б.Теплых ― Прежде всего, скажите мне, что они увидели. Вполне возможно, что они увидели то, что наши лаборатории просто не определяют — те, до которых могли дотянуться. Пока они что-то увидели и что-то подтвердили. Ответ наших лабораторий, что «мы ничего не нашли». Соответственно, исходя из этого проводилось лечение.
А.Плющев ― Мы можем доверять российским лабораториям?
Б.Теплых ― Российским лабораториям? Вопрос веры, я не могу так…
Б.Теплых: Ответ наших лабораторий, что «мы ничего не нашли». Соответственно, исходя из этого проводилось лечение
А.Плющев ― Доверия.
Б.Теплых ― Доверия?.. Мне очень трудно здесь отвечать. Нужно четко понимать, что есть разный технологический уровень анализов.
Т.Фельгенгауэр ― То есть техническое оснащение лаборатории влияет на то, что можно обнаружить, чего нельзя обнаружить?
Б.Теплых ― Однозначно.
Отравление Навального случилось на фоне протестов в Беларуси. По мнению Владимира Милова, эти события дополнительно подстегнули Путина, потому что показали: такие политики, как Сергей Тихановский, который стал известен благодаря своему ютуб-каналу «Страна для жизни», могут менять политический курс и вдохновлять людей на борьбу за изменения. Об этом Милов сказал Владимиру Кара-Мурзе младшему спустя неделю после того, что случилось с Алексеем Навальным на пути из Томска в Москву. Также в гостях программы «Грани недели» был Вадим Прохоров, адвокат Бориса Немцова.
В. Кара-Мурза ― Алексей Навальный по-прежнему находится в коме в реанимации берлинской клиники «Шарите», куда он был перевезен по требованию жены. Российские власти дали разрешение на выезд после серьезного давления со стороны лидеров стран Европейского союза персонально на Владимира Путина. Напомню, политик и основатель Фонда борьбы с коррупцией почувствовал себя плохо в самолете на рейсе из Томска в Москву ровно неделю назад. По итогам токсикологических тестов немецкие врачи сообщили, что Навальный был отравлен веществом из группы ингибиторов холинэстеразы. К ней относится, к примеру, яд «Новичок».
В Кремле изображают недоумение. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков назвал заявление об отравлении Навального «пустым шумом». На вопрос журналистов: «Как в Кремле расценивают результаты расследований подобных преступлений в прошлом – отравление Кара-Мурзы, отравление издателя “Медиазоны” Петра Верзилова?», Песков ответил: «Я бы не вычленял здесь какую-то тенденцию».
На самом деле, список отравленных оппонентов Путина и в России, и за ее пределами гораздо длиннее – в нем и Юрий Щекочихин, и Анна Политковская, и Виктор Ющенко, и Александр Литвиненко, и многие другие. В качестве метода не всегда используется отравление. На прошлой неделе исполнилось 2000 дней с той ночи, когда лидер российской оппозиции Борис Немцов был расстрелян возле Кремлевской стены.
Темой сегодняшнего выпуска мы выбрали цитату польского поэта и сатирика Станислава Ежи Леца: «Некрасиво подозревать, когда вполне уверен». Об убийствах и покушениях на оппонентов Владимира Путина будем говорить с гостями программы «Грани недели». Сегодня в нашем эфире – Владимир Милов, российский политик, в прошлом заместитель министра энергетики, соратник Алексея Навального. Владимир, здравствуйте.
В. Милов ― Добрый вечер.
В. Кара-Мурза ― И Вадим Прохоров, на протяжении многих лет личный адвокат Бориса Немцова, все последние годы представляющий интересы его семьи как в следствии и судебном процессе в России, так и в ходе международных надзорных процедур, в том числе в Совете Европы и ОБСЕ. Вадим, добрый вечер.
В. Прохоров ― Добрый вечер.
В. Кара-Мурза ― Первый вопрос хочу задать Владимиру Милову. Я вот в очень странной ситуации сейчас сам себя ощущаю, потому что я в этой программе ведущий, но все последние дни я только и делаю, что комментирую то, что произошло с Алексеем Навальным, как человек, который, к сожалению, имеет аналогичный опыт – меня отравили дважды (в мае 15-го и в феврале 17-го).
Очень, просто до жуткости похожие симптомы по тому, что мы видим и слышим то, что говорят про Алексея – и отказ органов, и кома, и отек мозга. Даже перед самолетом. Прям схожие обстоятельства. И на самом деле, длинный и все растущий список тех, кто так или иначе перешел дорогу нынешней власти и кто оказывается в такой ситуации.
Мне мой младший сын, ему 8 лет, все время говорит: «Папа, не задавай риторических вопросов». Но я вам, Владимир, хочу как раз задать, на мой взгляд, именно риторический вопрос. Кто отравил Алексея Навального и почему?
В. Милов ― Путин, конечно же. И примерно по тем же причинам, почему был убит Борис Немцов 5 лет назад. Я, кстати, выпустил на своем Ютуб-канале про это видео, где я провожу эту параллель. Немцов был убит чуть больше, чем за год до выборов в Госдуму, которых Путин очень боялся, потому что они шли на волне протестных настроений, и складывалась такая достаточно мощная демократическая коалиция. Кстати говоря, к словам Пескова о том, что здесь якобы нет тенденции. Вот лидеры 3 из 5 организаций, которые входили в эту коалицию, стали жертвами покушений: Борис Немцов (ПАРНАС), он был убит, потом пытались отравить вас, Владимир, даже два раза, и сейчас – Алексея Навального. Мы же сидели вместе все на вот этих совещаниях коалиции. То есть 2 из 5 организаций столкнулись с покушениями на их лидеров.
Как только я услышал эти новости, у меня не было сомнений. Я знал, и мы даже с Навальным об этом говорили, что в Кремле идет дикое нарастание беспокойства по поводу падения рейтингов Путина, роста популярности оппозиции, по поводу того, что мы делаем в Ютубе, например. Потому что то, что мы видим в Белоруссии – это же Ютуб-революция во многом. Сергей Тихановский, ключевой кандидат в президенты, чья жена Светлана в итоге выиграла выборы, он же стал известным благодаря своему Ютуб-каналу. То есть это белорусский аналог Навального. Он видит протесты в регионах. Он понимает, что стратегия «умного голосования» – с ней власти мало что могут сделать.
Мы чувствовали, что это напряжение нарастает. Конечно, не ожидали вот прям такого. Но, с другой стороны, с точки зрения Путина это выглядит абсолютно логично. И если вспомнить, что происходило в последние 20 лет, даже ничего удивительного. Потому что нападения покушения на убийство и убийства политических оппонентов при Путине стали, к сожалению, рутиной.
В. Кара-Мурза ― Как вы считаете, цель была… Ну я не говорю «запугать», потому что вряд ли Алексея Навального можно запугать. Но, как вы считаете, цель была его вывести из игры на какое-то время или цель была убить?
В. Милов ― Я уверен, что цель была убить. И у меня два основания так утверждать. Первое – это момент, когда все это произошло. То есть Навальный был отравлен незадолго перед вылетом, что говорило о том, что есть существенный риск того, что в полете ему не будет оказана необходимая, кстати говоря, очень специализированная помощь. То есть на борту самолета такую помощь оказать не могут. Вот все, кто говорит, что его просто хотели как-то вывести на время из игры или попугать – мне кажется, это несерьезно, потому что реальный риск того, что он скончается в самолете, был очень большой.
И второе – яды. Владимир, нервнопаралитическими веществами у нас занимаются только спецслужбы. Я не хочу никого ни к чему призывать. Ну, журналистов, может быть, к расследованию. Вот я сейчас в эфире у себя на «Навальный LIVE» только что говорил, попробуйте что-то такое достать просто ради журналистского расследования, и вы сразу поймете, что все эти разговоры, что он случайно где-то что-то там – это ерунда. Потому что это контролируемые субстанции, которые контролирует только одна структура – это ФСБ.
В. Кара-Мурза ― К вопросу о структурах. Вадим, вы не только юрист, но еще и историк. Достаточно много десятилетий же у наших «доблестных» спецслужб насчитывает вот эта история отравлений ядами, еще с советского времени.
В. Прохоров ― Ну да. Это, собственно, не является большим секретом. Лаборатория изначально в недрах ОГПУ еще тогдашнего, насколько я понимаю, ведет свою историю где-то, по-видимому, с конца 20-х годов. И уж точно в 30-е годы она существовала. Есть даже примерная информация, где она существовала. Она по Москве перемещалась, как я понимаю.
Кстати, в развитие того, что сказал Владимир Милов. Очень важный момент он затронул – в самолете. Я хотел бы напомнить. Вы-то, безусловно, помните, Владимир Владимирович.
В. Кара-Мурза ― Да уж. Не забыть.
В. Прохоров ― Конкретно вашего отравления 2 февраля 17-го года симптомы появились буквально при вашем выезде в аэропорт, по сути.
В. Кара-Мурза ― За 2 часа до выезда в аэропорт
В. Прохоров ― Да. То есть видимо была та же самая задача. Да еще трансатлантический перелет. Если человек почувствовал себя плохо, а тем более так плохо, насколько после отравления, и вот Алексей сейчас в коме, у вас тогда кома продолжалась порядка 8 суток, насколько я помню, то есть чуть больше недели (я имею в виду второе отравление), это, правильно сказал Владимир Милов, абсолютно специфическая помощь, которую сложно оказать в самолете, тем более если самолет, допустим, «Люфтганза» и летит Москва – Франкфурт – Вашингтон.
То есть совершенно очевидно, что есть определенная задача, по-видимому, убить человека или уж как минимум вывести его надолго, вернее, по сути, навсегда из политики, как, например, ну, не отравлением, но совершенно иначе вывели Бекетова.
В. Кара-Мурза ― Редактора «Химкинской правды», который боролся с застройкой Химкинского леса.
В. Прохоров ― Совершенно верно. Просто его избили так, что остаток своей жизни в течение нескольких лет он, к сожалению, действительно был исключен из политики, как и вообще из нормальной жизни. То есть в любом случае так или иначе это абсолютно, действительно, злодейский план – исключить человека из жизни как таковой, по-видимому, действительно, путем его реального физического устранения.
И если брать историю, ничего сильно нового здесь нет. Кроме чисто физического устранения, которое имеет тоже давнишние корни на Лубянке – это и Троцкий (ледорубом), и Коновалец, и Бандера потом уже после войны, кто угодно, но это и отравления. Мы помним, как отравлен был болгарский диссидент Марков, да?
В. Кара-Мурза ― Георгий Марков. Уколом зонтиком в Лондоне.
В. Прохоров ― Уколом зонтиком в Лондоне тоже определенным веществом. Мы, кстати, помним, как дружественные Лубянке северокорейские спецслужбы недавно буквально под камеры в массовом порядке нашпигованный… Какой там, Гонконгский был аэропорт на Дальнем Востоке? Был устранен старший брат нынешнего северокорейского диктатора платком отравленным. То есть, собственно говоря, здесь нету ничего такого. Это, конечно, преступление. И абсолютно возмутительное и чудовищное. Но, к великому сожалению, для наших спецслужб не новое.
В. Кара-Мурза ― Да, список длинный. И в советские времена, можно вспомнить еще, травили Александра Солженицына, травили Владимира Войновича.
В. Прохоров ― Травили Андрея Дмитриевича Сахарова.
В. Кара-Мурза ― Много кого. Все-таки в советское время – может, просто период дольше был – по крайней мере они время от времени к этому методу прибегали. А вот с тех пор, как Путин пришел к власти, просто список все растет и растет – Щекочихин, Политковская (а я напомню, ее травили за 2 года до того, как ее убили), Ющенко, Ирвин Котлер, бывший министр юстиции Канады. Кстати, мало кто знает об этом случае. Его отравили во время визита в Россию, если не ошибаюсь, в 2003 году. Он писал об этом. Ну, английские случаи все знают – Александр Литвиненко, Сергей Скрипаль. Мои два случая, Петр Верзилов. Вот теперь – Алексей Навальный.
Вадим, вам еще один вопрос. Вот вы тоже сами сказали и про ледоруб в том числе. А почему разные методы применяются? Да, мы сейчас говорим об отравлениях. Но 5,5 лет назад Борису Немцову стреляли в спину.
В. Прохоров ― Вы знаете, диктатура идет несколькими колоннами, вернее, поддерживает свое существование. Нити убийства Бориса Немцова тянутся, как мне представляется, безусловно, как минимум по двум цепочкам – через Рамзана Кадырова и Росгвардию. И в том, и в другом случае – это Кадыров и, соответственно, Золотов, его ближайший друг в Москве. Ну а кто отдавал приказ – с годами становится все более понятно.
Да, конечно же, в случае с отравлением, очевидно, вряд ли стоит здесь подозревать Рамзана Кадырова – он слов таких не знает. Яды, еще какие-то слишком такие высокоинтеллектуальные…
В. Кара-Мурза ― Сложновато слишком.
В. Прохоров ― Да, сложновато. Слишком интеллектуальные, видимо, для него способы устранения противников. Да, конечно же, это спецслужбы. И опять же правильно сказал Милов. Ну а кто еще в данном случае мог обладать доступом к таким веществам, которые как минимум нельзя купить в аптеке?
А если даже вдруг, как говорил господин Володин, по-моему, что это нити тянутся, как всегда у нас, к Западу – в Америку, в Европу, куда-то там еще, ну так расследуйте, кто же те самые злодеи, которые на территории России, да еще не просто в России, а в Томске, в самом сердце, можно сказать, России могут так безнаказанно действовать. Хорошо, расследуйте, предъявите нам этих злодеев.
Но, к сожалению, совершенно очевидно, что никаких западных агентов, которые травили бы русских оппозиционеров, НРЗБ в связи с их отсутствием. А вот то, что в данном случае нити этих преступлений тянутся с очевидностью к российским спецслужбам, разумеется, действующим по указанию высшего руководства страны, думаю, что со временем это вскроется в том числе из соответствующих либо признательных показаний, либо, как минимум, мемуаров тех, кто сейчас этим занимается.
В. Кара-Мурза ― Про расследования еще обязательно поговорим. Важно сказать, очень хорошая новость, самая, наверное, хорошая на этой неделе, что сказали немецкие врачи, что жизни вроде как сейчас Алексея ничего, слава богу, не угрожает. Но они сказали, что могут быть последствия для нервной системы. Опять же, к сожалению, тоже хорошо помню это по себе – мне пришлось учиться ходить заново после первого отравления. Когда так долго лежишь в коме, просто организм сходит на нет и нервная система, тоже, понятно, от такого страдает. Но мне, например, давали шанс выжить 5%, но тем не менее вот я сейчас здесь, и мы с вами разговариваем.
Поэтому я очень хочу надеяться, и я думаю, что от всего нашего имени, что у Алексея все будет хорошо, что он выкарабкается, вернется. Да, будет долгое восстановление, опять же знаю по себе. Но уверен, что восстановится и немедленно вернется к своей работе.
Владимир, вопрос вам такой. Как вы оцениваете реакцию российских властей? Во-первых, это все кривляние сначала, что то ли у него с обменом веществ нарушение, то ли низкий уровень сахара в крови – вот эти все вбросы, которые пошли. Тоже, кстати, ничего нового здесь нет. Я никогда не забуду, что Юрий Щекочихин когда умер ужасной смертью в 2003 году, депутат Государственной думы, журналист «Новой газеты», ему поставили диагноз «синдром Лайелла». Я специально проверил, это редчайшее аллергическое заболевание, которое поражает одного человека на миллион. Ну, я думаю, наши слушатели сами прекрасно могут сделать выводы по поводу шансов этого.
Анне Политковской говорили, что у нее вирусная инфекция, когда она летела в Беслан в 2004 году. Виктор Ющенко поел суши плохие, плохого качества, рассказывали кремлевские телеканалы. Что там еще было? Литвиненко сам торговал полонием, случайно проглотил. Я не тех таблеток выпил. Вот у Навального – нарушение обмена веществ. И так далее. Каждый раз как по темникам они работают. Как вы видите это и, самое главное, ту реакцию российских властей, которые сначала не хотели его выпускать, потом все-таки выпустили?
В. Милов ― Смотрите, несколько моментов. Во-первых, про реакцию. Я, честно говоря, такого потрясающего по откровенности признания вины раньше не видел. Потому что так или иначе у нас всегда говорят, типа, ну да, это, конечно, трагедия, но мы сейчас разберемся. Здесь они прямо сразу сказали: «Мы разбираться не будем. Точка. Просто нет никакого намерения это выяснять. Мы уже для себя все решили». Хотя тут очевидно, ну любой нормальный человек скажет в такой ситуации: «Слушайте, ну сложная история. Надо разбираться в ней, как такое вообще могло произойти».
Власти наши уже разобрались для себя. Они говорят: «Нет, мы разбираться не будем. Здесь нет ничего криминального». Что, на самом деле, прямо противоречит первым объективным анализам, которые поступили из немецкой клиники «Шарите», что да, нервнопаралитический агент, да, обширное отравление. В это время у нас продолжают рассказывать эту сказку, что он сам чего-то наглотался.
Второй момент. Совершенно правильно вы говорите, что это ничего нового. Потому что когда случаются такие политически мотивированные покушения или убийства, одной из их частей составных является операция прикрытия, когда все синхронно вот эти государственные помойки и какие-то другие вещатели начинают тут же отрицать криминальную версию, версию покушения и распространять на 99% вообще абсолютно далекие от реальности какие-то бредовые версии, начиная от пониженного сахара в крови до того, что он что-то не то выпил и не то съел.
И вот эта синхронность… То есть наша пропаганда никогда не работает просто так. Когда она вываливает вот такую синхронную атаку по промыванию мозгов, это значит поступила соответствующая задача. То есть поступила задача отводить общественное внимание от криминальной версии покушения на Навального. И это платные все люди, они на задании, они действуют исключительно по команде. Поэтому когда они синхронно все вот так вот говорят – для меня это выглядит как большая часть спецоперации.
Но еще раз подчеркну, что касается реакции российских властей, я все-таки думал изначально, что они попытаются хоть что-то изобразить, типа, «ну, мы разберемся». Но то, что он прям вот так отказываются, прям откровенно отметают любые сомнения, говорят: «Нет, мы ничего расследовать не будем. Ничего криминального здесь не видим»… На мой взгляд, если вы хотите лучшего признания вины, вряд ли это может быть. Потому что для любого, даже нормального человека, здесь первое, что хочется – это разобраться. Российским властям не хочется разбираться, потому что они и так все знают.
В. Кара-Мурза ― Вадим, вас удивляет такая реакция властей на очевидное отравление Алексея Навального?
В. Прохоров ― Вы знаете, действительно, она удивительная эта реакция. Она явно не свидетельствует об их высоком интеллектуальном уровне. Но, по-моему, давно уже не стоит его ждать. И она скорее свидетельствует об их уже полном ощущение тотальной безнаказанности. То есть так же, как я полагаю, что отравление того же Литвиненко было достаточно демонстративным, ведь можно было использовать какой-то более простой яд. Да, его с трудом обнаружили. Но уже при его обнаружении по крайней мере стало ясно вплоть до того, на каком предприятии его изготовили (по-моему, в Нижегородской области, если я правильно помню).
В. Кара-Мурза ― Да. Даже конкретное предприятие назвали. Совершенно верно.
В. Прохоров ― Совершенно очевидно, что это носило демонстративный характер устрашения. Тут не надо далеко за этим ходить. Думаю, что здесь вот эта реакция, скорее всего, достаточно продуманная, что никто… Единственный, кто там попытался со своей колокольни – это Володин, как всегда, перевести стрелки на Запад, на Европу. Но явно еще более неумело, потому что получается, что у вас тут по России нашпигованные спецслужбами и правоохранительными органами от ФСБ до Росгвардии расхаживают какие-то агенты ЦРУ, Моссада или кого там еще. То есть тогда, получается, куда же смотрят наши спецслужбы? И в любом случае это надо расследовать.
Ну, я так понимаю, больше он с этими комментариями особо не вылезает. Очевидно, его тоже уже встроили в общий мейнстрим путинской власти, что лучше вообще просто отрицать сам факт. Да, приболел или заболел, как там комментировало руководство страны.
Вот, соответственно, поэтому удивляет в том плане, что в 21 веке, вот третье десятилетие 21 века. Вроде не Византия и не папский двор Борджиа, когда как-то, действительно, это, в общем, в целом было принято. И тем не менее, в эпоху интернета такое абсолютно Средневековье. С другой стороны, как-то привыкли уже, вот ровно то, что от них исходит, вот то мы и получаем.
В. Кара-Мурза ― Владимир, вы как-то с конкретным моментом времени связываете сейчас это покушение?
Мне вот вспоминается, что в феврале нынешнего года был подготовлен и опубликован надзорный доклад ОБСЕ по расследованию убийства Бориса Немцова. И там, в частности, содержится такая информация – показания Ахмеда Закаева, бывший секретарь Совета Безопасности и вице-премьер Чечни – о том, что еще зимой 11-го – 12-го годов была дана изначальная команда, когда Путин с Золотовым летали в Чечню и встречались с Кадыровым. И прошло ведь 3 года до момента убийства – февраль 15-го. То есть бывает, видимо, что такой серьезный лаг по времени. Ну, пока там, видимо, прокрутились колеса, какие-то команды куда-то дошли и так далее.
Вы думаете, вот покушение на Алексея Навального именно конкретно сейчас, в этот момент было запланировано или запланировали в какой-то момент, а вот сейчас оно случилось?
В. Милов ― Нет, я думаю, что оно было запланировано раньше. К сожалению, вот я вынужден сказать, что моя оценка, что это, видимо, далеко не первая попытка. Вот сейчас очень многие пишут: «А как Навальный вот так неосторожно? Зачем он берет какой-то чай и так далее?» Он, на самом деле, очень осторожный в этом плане человек. Но вот, типа, подловили. Я думаю, что они пробовали сделать это раньше.
С чем я связываю это сейчас вот чисто технически – он начал летать. То есть у нас была большая пауза из-за коронавируса. И это был один из первых перелетов его. Как вот мы говорили с Петром Верзиловым сразу после отравления Навального, он говорит, его точно так же поймали на каком-то контролируемом периметре. Как Верзилова выманили специально по какому-то странному, непонятному делу в Басманный суд, и вот он считает, что отравили там, а здесь – аэропорт. То есть они знали место и время вылета, знали, где и как это можно сделать. И могу, если хотите, сказать подробнее. Ну это контролируемый аэропорт, он принадлежит холдингу Троценко.
Поэтому как только Навальный отправился в такое турне предсказуемое, где он летает на самолетах, где его можно поймать в аэропорту, они сразу приступили к этой операции. Ну а момент… Вот как я уже говорил, сравнивая эту ситуацию с убийством Бориса Немцова, заблаговременно до начала федеральной избирательной кампании, чтобы оппозиция уже подходила в раздолбанном состоянии без ключевого лидера. Вот я думаю, что вот это их задача. Чтобы не дать этому «умному голосованию», которое продвигал Навальный, триумфально сработать.
Плюс, я думаю, что их еще дополнительно, видимо подстегнули события в Белоруссии и события в Хабаровске, которые для Путина, скорее всего, стали серьезной иллюстрацией, что это все не на бумаге какие-то фантазии (какой-то Ютуб, какое-то «умное голосование»), а это приводит все к реальным вот таким развитиям, протестам и бурному политическому кризису. И не только в Белоруссии, но и в наших регионах. Я уверен, что эти события подстегнули, типа, давай-давай делать это быстрее.
Полная расшифровка
В декабре 2020 вышло совместное расследование The Insider, Bellingcat и CNN при участии Der Spiegel, утверждающее, что покушение на Навального совершила группа из восьми оперативников ФСБ, действовавшая под прикрытием Института криминалистики ФСБ. Через несколько дней Навальный опубликовал аудиозапись телефонного разговора с одним из фигурантов расследования — военным химиком Константином Кудрявцевым, который, приняв Навального за Николая Патрушева, рассказал о своём участии в неудавшейся операции.
Владимир Путин охарактеризовал это расследование как «легализацию материалов американских спецслужб» и заявил, что если бы российские спецслужбы хотели отравить Навального, то довели бы дело до конца.
Как раз после публикации расследования и разговора со своим отравителем, Навальный дал интервью Максиму Курникову и Ирине Баблоян. Один из вопросов был как раз о том, что сказал Владимир Путин. Фрагмент последнего интервью Алексея Навального “Эху Москвы” 25 декабря 2020.
И.Баблоян ― Вы поймите правильно, я очень, безумно рада, что вы живы, но вам скажут, что столько времени пытались – и так у них ничего не получилось. Хотели бы убить – убили. Может быть, действительно… Ну, правда, извините меня за такой цинизм. Варианты такие есть. Может быть, они хотели просто вас выдворить из страны. Такая версия тоже есть.
М.Курников ― Допускаете ли вы такой вариант?
А.Навальный ― Ирина, извиняться не нужно. Это постоянно все обсуждают. Штука в том, что то, что я выжил в последний раз – это как раз чистая случайность. Это посаженный самолет. Я должен был лететь еще 2,5 часа, и я бы гарантировано умер в этом самолете приблизительно через 45 минут. CNN, которые были участниками этого расследования, они брали интервью у какого-то суперкрутого чувака-химика. И он им сказал очень важную вещь – для того, чтобы понимать, что происходило – точную дозировку невозможно сделать вне лаборатории. Это всегда в каком-то смысле русская рулетка. Вы не можете рассчитать количество вещества. И очень страшно положить больше, потому что, возможно, это будем мгновенная смерть и возможное поражение окружающих.
Поэтому придумано-то было всё классно. Если ты его убил – он умер. А если ты не убил – то он даже ничего не понял, что со мной происходило дважды. Ты реально ничего не понимаешь, никому не рассказываешь, потому что такая странная штука.
И вот последняя операция томская была придумана он хорошо. Просто пилоты посадили самолет так быстро… Они же вернулись, они пролетели Томск, вернулись обратно, посадили самолет. И быстро пришедшие врачи, сделали мне укол атропина. Собственно говоря, этот химик так и сказал, что ты можешь точно рассчитать дозировку, если это лабораторные условия – мышь или человек, про которого ты понимаешь скорость метаболизма, его условия работы и всё остальное, – а в полевых условиях это просто сделать очень тяжело.
М.Курников ― Я не могу поверить – сидит Алексей Навальный и говорит, что операция по его убийству была спланирована очень хорошо. Высоко оценил планирование операции.
А.Навальный ― Планирование оценил высоко, а исполнение – так себе.