«Статус» с Екатериной Шульман
Весь смысл автократии – делать чего хочешь, а на граждан не оглядываться. Поэтому если вы в разговорах о снижающейся популярности войны слышите предсказания, что не сегодня-завтра боевые действия закончатся, то это вы разговариваете с голосами у себя в голове. Никто ничего подобного не говорил…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», как всегда на трех каналах — на канале «Bild на русском», на канале Екатерины Шульман, здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: И на канале «Живой гвоздь». Я предлагаю прейти сразу к первой рубрике, потому что мы сегодня хотим успеть все рубрики.
Е.ШУЛЬМАН: Мы вообще ставим перед собой цель всегда успевать все рубрики.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ.
М.КУРНИКОВ: На какие события в этот раз вы обращаете внимание?
Е.ШУЛЬМАН: Мы будем говорить о некоторых продолжающихся событиях, о которых мы говорили в прошлых выпусках, но прежде, чем мы приступим к событийной части, я бы хотела зафиксировать некоторую точку, которую, как мне кажется, мы достигли. Она не привязана ни к какому конкретному событию, и она касается не столько произошедшего, сколько некоторых настроений, становящихся общераспространенными. Я попытаюсь объяснить, что я имею в виду, чтобы это звучало чуть более внятно.
Мне кажется, что к концу лета, к началу нового рабочего сезона некоторым общим местом становится даже не формулируемое, но ощущаемое убеждение, что война, она же СВО, в России непопулярна. Такими словами, может быть, говорят об этом не многие. Но, как сейчас мы посмотрим, те, кто действует внутри России, например, государственные органы, бюрократия, СМИ, баллотирующиеся кандидаты, люди, выступающие публично, те, кто организуют или планируют возможные мобилизационные мероприятия, исходят именно из этого убеждения.
Оно диффузно распространяется внутри России, оно постепенно становится достоянием общественности через СМИ и экспертные круги и, как мне кажется, я вижу, хотя здесь довольно большой лаг присутствует, как это медленно проникает и в сознание внешних наблюдателей. Потому что до них всегда всё доходит тяжелее всего. Это и понятно: они далеко от центров развития событий и кроме того, вообще, залипают, особенно европейские акторы имеют свойство залипать на каких-то убеждениях, до которых они дошли и с большим трудом от них избавляться.
Вообще интересно видеть, что точно так же говорят об этом как о чем-то само собой разумеющимся те же самые люди, которые, например, год назад говорили точно таким же, не допускающим сомнений голосом, что война пользуется поддержкой большинства, что более того, это большинство каким-то образом является причиной того, что война вообще началась, что без его желания ничего такого бы не возникло, и руководство России, в сущности, только выражает чаяние своего народа. Это тоже говорилось совершенно без приведения каких-либо доказательств, кроме известных цифр ВЦИОМа, но это было общим место.
Вот, мне кажется, что сейчас таким же общим местом становится усталость граждан от войны, вообще нежелание их думать на эту тему, думать об этом, тем более, в этом участвовать. И необходимость, как для гражданских, так и для военных властей как-то иметь дело с этой реальностью, как-то ее обходить, воевать несмотря ни на что, потому что давайте будем продолжать помнить, что ни желание граждан, ни отсутствие желания граждан не влияет напрямую на решения, принимаемые авторитарной властью. Весь смысл автократии, весь смысл авторитарной концентрации власти состоит в том, чтобы делать чего хочешь, а на граждан не оглядываться.
Поэтому если вы в этих разговорах о снижающейся популярности, слышите какие-то предсказания того, что не сегодня-завтра боевые действия закончатся, то это вы разговариваете с голосами у себя в голове. Никто ничего подобного не говорил.
Но одновременно считать, что совсем нет никакой связи между политическими решениями и общественными настроениями, тоже несправедливо. Это связь не прямая, она происходит не немедленно, но она есть. И гражданские и военные власти вынуждены как-то вокруг этой социальной реальности оборачиваться, как-то действовать, исходя из нее.
Провоенные настроения, если они и существовали, сменились не антивоенными в том смысле, в котором бы хотели люди, возражающие против войны из моральных соображений, а сменяются они, насколько это видно по наблюдениям, апатией, дистанцированием, отрицанием, нежеланием чего-то об этом знать и говорить.
На основании чего мы так гордо об этом заявляем? Если мы посмотрим на данные опросов — мы сейчас пропустим длинное предисловие, как сложно пользоваться опросными данными в несвободной цензурой и репрессиями, сказали много раз, больше не будем, — мы видим снижение интересов к теме. Оно началось уже довольно давно и продолжает снижаться. Снижение телесмотрения, уменьшение телевизионной аудитории, которое продолжается с некоторым даже ускорением. Одновременно рост тревожности.
Наши любимые рейтинги тревожности, напомним, что так и не вернулись к домобилизационным параметрам. Так, как было до прошлого сентября, так уже нет, я подозреваю очень сильно, что так и не будет, пока не наступит никакого устойчивого или кажущегося устойчивым перемирия или вообще не будет официально объявлено о том, что СВО теперь закончено. Мы употребляем эту терминологию, естественно, потому что мы говорим о внутрироссийских настроениях, в которых где внутри России так, собственно, и положено об этом говорить.
Последний рост тревожности и снижения спокойствия у нас случился после середины августа. Я подозреваю, что это не столько связано с Пригожиным и его драматическими гибелями и воскрешениями — это не так сильно волнует граждан, — я думаю, что осенью будет активизация мобилизационных мероприятий. Мобилизационные мероприятия и вообще всякая отправка людей на войну — это наиболее тревожащая людей информация или даже тень этой информации.
М.КУРНИКОВ: Давайте осмыслим все, что вы сказали. Екатерина Михайловна, посмотрим рекламу, после этого вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Продолжаем говорить о событиях.
Е.ШУЛЬМАН: И о том, что эти события определяет, то есть о меняющихся тенденциях, о трансформациях общественного мнения.
Мы сказали, что это не то что новая непопулярность происходящего, но некоторое осознание этой непопулярности влияет на то, как ведут себя, в том числе, административные акторы. Мы, прежде всего, ориентируемся здесь на ход избирательной кампании или, точнее говоря, электорального мероприятия, которое сейчас проходит в России, и которое уже совсем скоро должно завершиться в ближайшие выходные, где двум, где тремя, где одним днем голосования.
Выборы проходят в целом ряде регионов. Наиболее видимое и значимое из этих электоральных событий, это выборы, перевыборы мэра Москвы. Опять же просим прощение за применение этого термина к нашему электоральному мероприятию, но какое оно и несть мероприятие, оно все-таки электоральное. То есть совсем не учитывать избирателя при неполной распространенности ДЭГа все-таки нельзя.
Мы видим, как людей стараются ни в коем случае не невротизировать какими-то упоминаниями о войне. Мне продолжают присылать кандидатов которые СВО используют в своей агитационной кампании. Это по-прежнему единичный случае.
Самая заметная кампания из всего ЕДГ — это, конечно, выборы в Хакассии. Там драматические вещи происходят. Кандидат, присланный от «Единой России» из Москвы, заболел и снялся с выборов. Мы сейчас не будем рассуждать, правда ли он заболел или увидел беду неминучую — поражение, которое ему грозит и, соответственно, исправление этого поражения путем вбросов кувалды и доброго слова и не захотел в этому участвовать. Либо ему сказали, что он, таким образом, позорит «Единую Россию».
Нам важно не это. Нам важно, что не только кандидат Сокол, но и другие кандидаты, которые пытаются ходить в чем-то камуфляжном и рассказывать, как они защищают Россиюшку, не пользуются какой-то особенной любовью избирателей, по крайней мере, эти приемы не приносят им очевидного электорального успеха.
М.КУРНИКОВ: Можно я здесь уточню? Потому что были вопросы, в том числе: Почему Собянин отчитывается о сбитых беспилотниках? Он, как говорится, кто, чтобы о сбитых беспилотниках отчитываться?
Е.ШУЛЬМАН: Он страж спокойствия москвичей. Дроны беспокоят москвичей. Его задача — обеспечить комфортный город. Он как может, так и обеспечивает.
М.КУРНИКОВ: Но не он же сбивает.
Е.ШУЛЬМАН: Не он сбивает отнюдь, но он вот тут за все в ответе. Компания Собянина ведется изумительнейшим образом. Там не только нет упоминания о том, что кто-то воюет — это ладно. Там вообще нет упоминания о том, что кто-то кого-то выбирает.
Я думаю, что многим нашим дорогим слушателям, в том числе, и мне пришли СМС от легендарного ДИТа (Департамента информационных технологий Москвы), в котором сначала предлагалось принять участие в веселом розыгрыше миллионов призов. А потом было написано, что «вам присвоен номер, который позволит вам разыгрывать эти призы в рамках акции «Выбираем вместе 2023». Что мы выбираем вместе, там близко не сказано. Может быть, мы выбираем новый вкус чипсов.
М.КУРНИКОВ: Интригу держат.
Е.ШУЛЬМАН: Или, к примеру говоря, дизайн входа в новую станцию метрополитена. Опять же там не только нет никакой войны — там нет самого мэра. Даже об этом москвичи не хотят думать. Может быть, веселые призы они еще и захотят разыгрывать, но уж точно, никакого мэра не выбирать.
Кстати, дорогие граждане иногда интересуются, как им поступать в такой ситуации, какие другие интересные практики мы наблюдаем на этой, уже завершающееся избирательной кампании? Нам много пишут об этом, не только присылают фотографии кандидатов с медальками, но и пишут о том, что какие инструменты принуждения применяются в каких регионах.
Вообще хочу сказать, дорогие сотрудники избирательных комиссий, администраций, любых органов власти, знайте, когда вы куда-нибудь приходите с какой-нибудь речью-наставлением, когда вы рассылаете какие-то указания, когда вы чего-нибудь кому-нибудь говорите — это все записывается, и потом непременно попадет к тем людям, к которым вы бы не хотели, чтобы оно попало. А знаете, почему это происходит? Потому что иностранные разведки как-то особенно работают? Нет. Потому что те люди, с которыми вы разговариваете, вас все ненавидят, все, кто вас слушает, кто перед вами отчитывается, те, кто перед вами отчитывается — смотрят на вас и ненавидят. Просто имейте это в виду.
Так вот, это тоже, наверное, имеет отношение к той картине общественных настроений, которую мы пытаемся нарисовать.
Итак, про принуждение к регистрации мы уже говорили. Далее из оригинального: приматываются к студентам, учащимся вузов и требуют, чтобы они, во-первых, приходили на встречу с определенными кандидатами (угадайте, от какой партии — от «Единой России», скажу вам, чтобы вы не мучились). Чтобы они отписывались от своих участков и приписывались к тем участкам, которые им укажут. Это, видимо, необходимо для того, чтобы смягчить возможные негативные результаты на тех или иных участках, которые считаются ненадежными. Про это довольно много пишут.
Бессмертный, неубиваемый «Голос» составил доклад о ходе этой избирательной кампании и отмечает, что «сращивание партийного и государственного аппарата правящей партии, руководители бюджетных учреждений перестали опасаться открыто агитировать. А в агитационную деятельность оказались вовлечены даже избирательные комиссии».
Это, действительно, правда, этому довольно многочисленные свидетельства этому тоже есть. То есть опять ставка на административно зависимый аппарат. Но вот сейчас особое внимание к работникам бюджетных предприятий, как обычно, но и вузам. Что делать?
М.КУРНИКОВ: Я отмечу, что про это тоже писали в вопросах, сообщали, где в каком городе как принуждают и так далее. Несколько человек отметили, что не принуждают голосовать за кого-то — главное, придите, гады! А все остальное, как говорится, за вас сделают.
Е.ШУЛЬМАН: Когда работников и учащихся принуждают регистрироваться в ДЭГ, то они могут опасаться, что не только факт регистрации, но и, собственно, голосование станет известно руководству. Ключи от всей этой волшебной системы, понятно, у кого. Не будем разводить таинственность — у ФСБ ключи. Так что эти опасения назвать беспочвенными мы никак не можем.
Что делать, если к вам приматываются на работе или по месту учебы и принуждают к регистрации в ДЭГ? Во-первых, есть федеральный закон о выборах, в котором написано: «Никто не вправе оказывать воздействие на гражданина Российской Федерации с целью принудить его к участию или неучастию в выборах и референдуме, либо воспрепятствовать его свободному волеизъявлению». Если это впечатление не произведет, запомните три волшебных цифры: 141-я статья Уголовного кодекса: «Воспрепятствование свободному осуществлению гражданина своих избирательных прав, включая право не регистрироваться в электронной системе, — это тоже ваше право, — совершенное лицом с использованием своего служебного положения, — то есть ректором, преподавателем, чиновником, любым государственным служащим — до 5 лет». Вот так прямо и скажите. Вот такое бывает.
Знаете, как — завтра ситуация переменится, а Уголовный кодекс так быстро не поменяют. Если к вам продолжают приматываться и угрожают, пишите заявление в Следственный комитет. Это честная и законная линия поведения в отличие от принуждения к участию в выборах. Закон нарушает тот, кто принуждает вас. А вы пользуетесь своими законными средствами защиты. Поверьте, Следственный комитет, может быть, не доведет дело до конца, но…
М.КУРНИКОВ: Нервы помотает.
Е.ШУЛЬМАН: А не этого ли, в сущности, мы добиваемся? Случаи такие есть. Достаточно известен случай сотрудника Водоканала из Химок Дмитрия Киселева. Я бы сказала, Дмитрия Киселева, здорового человека. Который обратился в ЦИК и правоохранительные органы, получив вот эту рассылку, примеры которое мне сотнями шлют добрые читатели. Спасибо им.
Так же призываю добрых читателей слать это не только мне, а слать, действительно, правоохранительным органам. Если вы не хотите этим заниматься, но к вам все равно пристают… Ну, во-первых, кстати, что значит, пристают? Когда к вам в первый раз пристают, вы говорите: «Не буду». Или вообще ничего не делаете. Вот когда к вам повторно пристают — вот это уже принуждение. В сущности, предложить вам могут — вы можете отказаться, святое дело. Но если после того, как вы отказались, либо ничего не сделали, продолжают настаивать и угрожают — «не будет премии», «вы подведете коллектив» (круговая порука — древний прием), вообще вас уволят или проверят, чем вы не так занимаетесь, — вот это уже принуждение.
Помните, что за 3 дня до первого дня голосования ваше заявление на ДЭГ можно отозвать. К сожалению, москвичи и другие люди, у которых трехдневное голосование, начиная с 8 сентября, уже не успеют это сделать. Надо мне было пораньше вас предупредить, простите, дорогие слушатели. Это надо было делать не позднее 4 сентября. Но те, у кого голосование начинается 9-го, либо только 1 день — 10-го, как в Новосибирске, например, то те могут сначала сказать: «Да-да, дорогое начальство. Мы уже все это сделали». А потом берете и отзываете. А дальше приходите и голосуете на участке бумажным бюллетенем.
Технология остается прежней. Вы приходите в последний день ближе к вечеру, если увидите, что за вас уже кто-то проголосовал, поднимаете скандал — все же любят поскандалить (многие) — и голосуете бумажным бюллетенем.
Если вы, например, на выборах мэра Москвы решили появиться внезапно, помните, что вас там не ждут. Там ждут административно зависимый электорат. Даже если он и есть, вас там все равно не ждут как актора, а вас там ждут как объект, а не как субъекта. Вы можете сделаться объектом. Для этого нужно проголосовать за какого-нибудь другого кандидата.
Вообще, поскольку относительно меня, я думаю, никто не будет подозревать, что мне кто-нибудь заказал промоушен своей избирательной кампании, то мне прямо хочется сказать: Голосуйте за… какого-нибудь кандидата. Поддержка от иностранного агента никому еще не помешала. Я бы проголосовала, я даже попробую это сделать.
М.КУРНИКОВ: Про это очень много вопросов. Вот если люди за рубежом, стоит пытаться электронным голосованием, не стоит пытаться?
Е.ШУЛЬМАН: Элла Александровна Памфилова сказала, что электронно голосовать из-за рубежа не получится, потому что кругом враги. Таким же примитивным образом, как, например, нельзя зайти на сайты большинства госструктур из-за рубежа, то есть они блокируют IP зарубежные. Но три волшебных буквы VPN нам тут помогут.
Я считаю, что людям, разлученым с родиной, надо проявить упорство и посредством VPN все-таки проголосовать. Я буду пытаться это делать лично, потому что когда же еще такой случай?
Как вы понимаете, в 2023 году говорить о том, что мы своей явкой легитимизируем чего-то там… — вот выучили слово на мою беду, не зная, что оно означает, — ничего мы там не легитимизируем. Никто нас там не ждет, никому мы там не нужны.
Поэтому почему-то люди охотно верят, что их голосование не повлияет на результат, но почему-то думают, что их появление повлияет на явку. Если можно результат подделать, то почему явку нельзя? Поэтому не беспокойтесь об этом, а приходите и голосуйте, потому что это ваша гражданская позиция.
В то время, как одни люди принуждаются к голосованию, другие люди не могут проголосовать. У которые есть, что есть, те подчас не могут есть, а которым есть, что есть, те сидят без хлеба — такая ситуация. Другие стремятся — а их не пускают.
Точно такая же ситуация с российскими паспортами. Об этом тоже пару слов скажем, потому что это много кого тревожит.
На любимом сайте regulation.gov.ru МВД вывесило два документа во исполнение меняющегося российского законодательства о гражданстве. У нас принят новый закон о гражданстве, поэтому целый ряд нормативных актов — очень большой, такой эффект домино — тоже меняется.
Проект приказа о том, как будет проверяться наличие отсутствия гражданства и приказ об учете лиц, принявших российское гражданство, чье гражданство было прекращено.
Итак, одни люди не знают, как получить российское гражданство и стремятся к нему. Другие люди стремятся из него выйти, но их не пускают.
Для того, чтобы выйти из российского гражданства надо не иметь долгов перед бюджетом. (Федеральная служба судебных приставов вам в помощь»; не иметь открытого исполнительного производства (к ним же); не быть в статусе подозреваемого, обвиняемого или подсудимого (редкий случай в Российской Федерации); исполнить воинскую обязанность (с этим все еще сложнее). Если вы эти 4 пункта не отметили, то вас никто не выпустит из российского гражданства. Но если вы их и отметили, то на этих же основаниях четырех МВД может пересматривать вопрос о выходе из гражданства.
То есть вы вышли из гражданства, например, как многие, особо богатые люди норовят, но не только они. А дальше МВД говорит: «Знаете, а вы там налог не уплатили». Или: «На вас возбуждено исполнительное производство или уголовное дело. Поэтому возвращайтесь немедленно».
Я надеюсь, что физически возвращаться у вас все-таки ума хватит не, но тем не менее, имейте в виду возможность такой неприятности.
Это пока проект, но вряд ли в нем особо что-нибудь изменится, хотя будем смотреть.
Далее. В рамках одно и того же нормотворческого процесса правительство публикует нам проект критериев для изъятия загранпаспорта на границе. Кто это может делать? Погранслужба, принадлежащая ФСБ, подразделения МВД и органы МИД в зависимости от того, кто вам паспорт выдавал.
М.КУРНИКОВ: Кто хочет, тот и может.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, зачем так? Все-таки ограниченный закрытый список ведомств, кто ни попадя не может… Лесная инспекция не может, судебные приставы не могут. Не преувеличивайте.
М.КУРНИКОВ: Пока.
Е.ШУЛЬМАН: Пока не могут. Итак, если персональные данные владельца не совпадают с теми, которые содержатся в базах этих госструктур, а также в учете выданных загранпаспортов, и даже если персональные данные не совпадают со сведениями, указанными в других документах, например, визах или билетах.
Может такая ситуация неприятная получиться. Вы выезжаете из пределов счастливой Российской Федерации. Проходите паспортный контроль. Вам говорят: «Посадочный ваш, пожалуйста. У вас тут фамилия написана неправильно отдайте паспорт!»
М.КУРНИКОВ: В этот момент вспоминается знаменитая Дарья Тимурович…
Е.ШУЛЬМАН: Как можно забыть Дарью Тимурович.
М.КУРНИКОВ: Она по базам МВД была именно так. То есть на самом деле все может быть написано, как в паспорте, а в базе МВД — вот так…
Е.ШУЛЬМАН: Да. Это связано со вступившими в силу изменениями в закон о порядке въезда и выезда. Они вступили в силу в декабре. И вот, соответственно, подзаконные акты, таким образом, готовятся.
В общем, всегда есть риск. Не пытайтесь покинуть Омск. Не обязательно Омск (хороший город). Пытаясь покинуть Российскую Федерацию, знайте, что к тому есть препятствия.
Мы сказали, что основной триггер тревожности — это мобилизация. Депутаты Государственной думы еще не приступили к полноценной работе, у них пока еще лето, но они, тем не менее, продолжают радовать нас своими высказываниями. Мы на них обращаем внимание, потому что депутаты — это наши, можно сказать, домашние животные.
М.КУРНИКОВ: «Каждой иголочкой радывает нас…».
Е.ШУЛЬМАН: Итак, у нас сразу два депутата, членов комитета по обороне — Гурулев, Соболев — продолжают заявлять, что мобилизации не будет. Тут надо иметь в виду, что вообще это снижение тревожности по поводу мобилизации, что как бы говорит о степени энтузиазма российских граждан по поводу СВО, является одно из основных задач, как машины пропаганды, так и официальных лиц, беседующих публично на эту тему.
Опять же по одним ботам в YouTube, которые комментарии оставляют, можно понять, насколько это горячая тема. Действительно, тут я вижу прямую связь с уровнями общественной тревожности.
Что сказали нам эти два бойца? Они говорят нам следующее — что есть некий план до конца года, 23-го, набрать — один сказал — 421 тысячу, другой сказал — 420… Другой сказал: Тарелка! А третий крикнул: Блин!
М.КУРНИКОВ: По крайней мере, это похожие цифры, они одного порядка.
Е.ШУЛЬМАН: Далее цитируем депутата Соболева, а депутата Соболева мы любим, потому что он разговорчив крайне. Это тот самый Виктор — «Вот какая Москва гнилая оказалась» — Соболев, который нам рассказал про проценты мобилизационного плана в Москве. Поэтому мы его внимательно слушаем.
Так вот, говорит он следующее: «Такое определено количество, чтобы не было никаких мобилизаций больше, к которым мы не совсем готовы», — сказал депутат Соболев. Кто это говорит? Это говорит какой-нибудь беглый оппозиционер? Это говорит британский Институт изучения войны? Нет, это говорит нам член комитета по обороне. Мы передаем привет депутату Соболеву и будем следить за его речевой продукцией. Он молодец. Пожалуйста, не останавливайтесь больше, приводите цифры. Вот что-то, что вы там слушаете на каком-нибудь совещании, вы потом обязательно про это расскажите, потому что мы вам все благодарны за это.
Еще один фактор массовой тревожности, на который мы не можем не обратить внимание. Прошлый раз говорили, с тех пор стало только хуже, как это обычно бывает. Паника по поводу цифрового рубля. Какая красота!
М.КУРНИКОВ: Конечно. Вы разрекламировали в прошлый раз.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, прямо вот давайте я буду виновата. Я боюсь, что те люди, которые штурмуют МФЦ по всей России, они не то, чтобы нас слушают. Хотя не знаю.
О чем речь? Мы в прошлый раз цитировали это волшебное послание, которое стало распространяться сначала по коллективным чатам в WhatsApp, а потом и по социальным сетям. По данным медиаметрии, которые приводит и подсчитываете дорогая коллега Александра Архипова, социальный антрополог, сотни тысяч сообщений только в социальных сетях, не считая СМИ за последние 10 дней.
Это так тема, которая волнует граждан России больше, чем много чего другого. Волнения связаны с тем, что было представление о дедлайне, за пределами которого нельзя будет написать заявление в МФЦ об отказе о биометрии. Что такое вообще биометрия? Биометрические данные — это изображение лица и запись голоса. Сейчас уже по биометрии доступен ряд услуг: проход в государственные здания, получение электронной подписи, договор на услуги связи, удаленное открытие счетов, и всякие замечательные вещи. Авторизация на Госуслугах тоже возможна не по паспорту, а по морде, буквально в рамках материализации старинного советского анекдота.
Что должно происходить дальше и почему люди опасаются? Люди опасаются вот в связи с чем. В 18-м году была запущена ГИС ЕБС (Государственная единая биометрическая система). В декабре 22-го года, то есть относительно недавно был подписан президентский указ о порядке работы этой Единой биометрической системы. Там было сказано, что все организации, которые собирают биометрические данные — это банки в основном, — должны передать это передать и в эту единую государственную систему, уведомив клиентов как минимум за 30 суток, о передаче такой информации.
В основном собирает эту информацию «Сбербанк». По имеющимся сведениям он насобирал ее на 30 миллионов человек.
М.КУРНИКОВ: Неплохо
Е.ШУЛЬМАН: Совсем неплохо. Это серьезные цифры. Это конец декабря. С 1 июня вступила в силу норма закона, которая позволяет гражданам подавать заявление об отказе от сбора и размещения биометрических данных. В марте была утверждена форма постановлением правительства. Сроки там не указаны. Отказаться гражданин может вроде бы в любое время. По какой причине паника началась именно в конце августа? Вот именно в последние числа августа эти десятки тысяч заявлений подаются в МФЦ различных субъектов Федерации. Лидирует здесь, насколько я понимаю, Москва как наиболее грамотная и продвинутая в цифровом отношении.
При этом нет нигде, ни в каких подзаконных актах нет оговорок про 31 августа. Но при этом по тому же закону банки должны завершить передачу имеющуюся у них биометрическую информацию в ЕБС до 10 сентября. То есть дедлайна нету, но вроде как он и есть.
Поскольку паника начинает раскручиваться, то на сцену выходят серьезные акторы — всякие государственные люди, которые имеют цель как-то пролить елей на бушующие волны и как-то успокоить граждан.
В частности, любимый наш сенатор Клишас — мы соскучились по нему, он тоже соскучился, я уверена — выступает и говорит, что вот «эта вся информация не соответствует никакому законодательству. Есть закон, предусматривающий возможность обработки биометрических данных исключительно в единой системе». Он пишет: «В единой биометрической системе», потому что слово биометрия народ пугает.
Кстати, еще одно замечание по поводу языка. Это тоже к Архиповой, но мы тоже немножко поучаствовали. В этих объявлениях о розыгрыше «миллиона веселых призов» голосование не называется ни дистанционным, не электронным. Эти термины скомпрометированы. Оно называется просто онлайн.
Так и тут. Биометрия звучит зловеще. Уже стало понятно, что граждане этого пугаются. Поэтому называется «единая система, которая, — сообщает сенатор Клишас, — обеспечивает максимальный уровень защиты таких данных». Чем она их обеспечивает, какой минимальный, максимальный — это где? Ну, вот обеспечивает. Не верь моим глазам — верь моей совести.
Надо отдать должное его честности. Он пишет: «До 30 сентября все собранная ранее различными системами биометрии передает в единую систему». То есть организации не смогут хранить ее у себя. Им будет предоставлен лишь ограниченный доступ к данным. То есть вы дали свои данные какому-то подозрительному банку, а он их передаст этой единой системе с максимальным уровнем защиты.
М.КУРНИКОВ: Конечно, у нас же государственное все под максимальным уровнем защиты. Данные не утекают никогда.
Е.ШУЛЬМАН: Нет-нет, ни одна база не утекала.
М.КУРНИКОВ: И всегда такое было
Е.ШУЛЬМАН: Нет, никогда и дальше не будет, и никто никогда не продавал за деньги. Совершенно невозможно подумать про такое.
Что мы из этого можем извлечь. Во-первых, напомним, что в этих письмах счастья, которые массово рассылаются гражданам друг другу — рассылают их, как сообщает там коллега Архипова, в основном женщины, в основном возраста от 50 и старше. Это вообще обычные почтовые лошади, я бы сказала, моральной паники, — это именно эта социально-демографическая аудитория, — там говорится, что если эта загадочная система, которая должна поглотить ваши деньги и навсегда сделать вас рабом цифрового рубля, не наберет 51%, то это все провалится, как провалилась вакцинация. С точки зрения этих людей вакцинация провалилась.
Там же упоминаются QR –коды, которые тоже яростью народной, которая как волна вспухла, удалось, по их мысли, остановить. Надо сказать, что своя правда в этом есть. Закон о QR –кодах засунули куда подальше, поняв, что эти организации, которые мы в счастливые довоенные времена называли организованными мракобесами, выступают против них, собственно, мракобесно и организованно. Кстати, судя по всему, зачинатель этой морально паники — это организация под названием «Граждане СССР». Это те самые люди — вы, может быть, тоже такие тексты видели, — которые не признают Российскую Федерацию, говорят, что это какое-то коммерческое предприятие, то на самом деле Советский Союз не распался.
М.КУРНИКОВ: Некоторых из них даже осудили в итоге.
Е.ШУЛЬМАН: Одна из них, как лучшая из нас, является иностранным агентом. Это знаменитая Светлана Лада-Русь. Я интересовалась всеми этими людьми, когда мы со студентами изучали пандемию и административное законодательное поведение в период чрезвычайной ситуации. Тогда мы погрузились с большим интересом в бурные воды этих маргинальных структур, их сайтов и так далее. Там чудеса. И там больше народу бродит — леших и русалок, — чем мы можем предположить. Так что я бы не недооценивала силу и влияние этих организованных мракобесов.
Но последнее, что мы с вами зафиксируем — это, конечно, зашкаливающий уровень доверия граждан своему родному государству, тому самому государству, тем самым властям, вокруг которых по мысли, в том числе, и внешних наблюдателей они должны были сплотиться такой сплоченностью, как никогда раньше. Как это называлось в выборах 99-го года «Верьте только делам».
М.КУРНИКОВ: После этого, мне кажется, самое время поговорить об «Отце».
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: Кто сегодня?
Е.ШУЛЬМАН: С началом нового сезона мы очень хотим вернуться к корням и говорить о настоящих ученых, прежде всего, об отцах нашей науки.
Человек, о котором мы поговорим сегодня — это тот, благодаря которому мы считаем центром современной властной системы, любой политической системы — информацию и обмен информацией. Это чешско-немецко-американский политолог и социолог Карл Дойч. Многие и звас о нем, возможно, слышали. Кто не слышал, тот услышит еще больше.
Он радует нас параметрами своей биографии. Родился он в 912-м году, умер — в 992-м. Прожил 80 лет.
М.КУРНИКОВ: Для ученых 20-го века не рекорд, прямо скажем.
Е.ШУЛЬМАН: Не рекорд, но достойно. С 1936 года с одной женой жил — это тоже мы всегда в ученых отмечаем и всем тоже рекомендуем так себя вести.
Также его биография является примером того, как, к сожалению, по политическим причинам Германия лишилась статуса передовой научной державы, прежде всего, в социальных науках и уступила пальму первенства США. Не то чтобы уступило, а своими ручонками передала.
Карл Дойч родился в Праге. Он учился в Карловом университете. Это была первоначально территория Австро-Венгрии. И сам университет, когда он там учился в начале 30-х годов, был потом немецким.
Он был вынужден прекратить учебу из-за того, что его антинацистская позиция вызывала недовольство, как пишут, пронацистски настроенных студентов. Мы с вами, имея некоторый опыт в этом отношении, подозреваем, что администрации, а не студентов никаких. Студенты сами по себе ни на кого повлиять не могут. Они заняты не этим. А вот администрации — да.
Что он делает? Он женится для начала, что тоже правильно и уезжает в Англию, где учится еще 2 года. Он уже не возвращается ни в Чехию, ни в Прагу, точнее удет говорить, ни в Германию, хотя его родной язык немецкий. Еще раз напомню, что начало века вплоть до прихода к власти нацистов, социология, начинающаяся политология, науки об обществе, прежде всего, немецкие. Язык науки немецкий. Наш с вами Питирим Сорокин, которого другие, очень толковые власти выслали из Советской России. не знал, английского языка, когда приехал в Америку, и ему не надо было, потому что все было на немецком — теория поколений, железный закон олигархии. Собственно, Макс Вебер великий (все наши три основы легитимации) — это было уничтожено Гитлером и не вернулось никогда. Что называется, на нашем веку не вернулась.
М.КУРНИКОВ: И еще и скомпрометировал язык в некотором смысле.
Е.ШУЛЬМАН: И теперь это тоже не язык науки, не язык международного научного общения.
Он уезжает далее в США. Там он учится в Гарвардском университете, получает еще одну степень доктора философии и политологии. И что же он делает дальше? Он работает во время Второй мировой войны в Управлении стратегических служб. А что такое Управление стратегических служб Office of Strategic Services? Это первая объединенная разведывательная служба США. Это такой объединенный штаб разведок всех силовых структур, чтобы они координировались друг с другом. На основе этого Управления стратегических служб было создано ЦРУ.
Ученые — мирные люди. Они обычно не воюют и никого особенно не убивают. Но если их обижать, то они делают такие увлекательные вещи. Мы как-то говорили, что преступники интеллектуалы существуют только в романах. А вот ученые, способные на много, они существуют вполне в реальной жизни. Поэтому лучше своих ученых держите при себе и создавайте им условиях для свободного научного поиска, иначе и атомную бомбу и ту теорию информации как власти, которая потом лишит вас жизни, имущества и политического положения, они создадут в другой стране.
Итак, работает он там, преподает в Массачусетском MIT, институте в Йеле. Потом возвращается в Гарвард, где учился и до самой смерти является профессором международного мира.
Что он нам дал. Он такой политолог и социолог, который рано понял возможности кибернетики, новой науки об информации и обмене информацией. Он кибернетические достижения применяет к социальным системам Похожими вещами занимался Дэвид Истон, о котором мы много говорили, автор «черного ящика». Вот эта его знаменитая схема: Запрос входит — решение выходит, знакомо тем, кто изучает компьютеры.
В центре внимания Карла Дойча — обмен информацией, социальная коммуникация. Он вообще считает коммуникацию основной всех властных отношений. Это правда. Без языка, без обмена сообщениями, приказами, отчетами никакая властная система не существует.
По Дойчу нация — это группа, в пределах которой уровень коммуникативной активности значительно выше, чем за ее пределами. Ваша нация — это те, с кем вы общаетесь.
Формирование идеи национально общности он считал процессом результата урбанизации и индустриализации. Потому что городская жизнь и промышленное производство создают более широкие возможности для коммуникации. Многие думают, что национализм и национальные чувства — это какое-то почвенничество, следовательно, у крестьянина нет нации, товарищи, у него религии нет и родины — у него есть деревня и земля, земелька. Поклоняется он богине плодородия, больше никому. Никакой нации у него не существует, потому что у него нет понятия общности. Национализм — это городское явление. Это явление общества модерна.
Далее Дойч, естественно, обеспокоился тем, как этот национализм принимает те агрессивные формы, от которых он и уехал, собственно говоря, которые превратили Европу в руины. Он считал, что наднациональные межгосударственные объединения являются противовесом росту этого ограниченного национализма — национализма отдельных государств. Потому что если ваша нация — это ваш коммуникативный пузырь, то если он может расширяться и быть шире, чем то, где вы непосредственно живете, то это вас избавляет от агрессивного национализма и делает вас в большей степени гражданином мира.
У него есть книга The Nerves of Government («Нервы управления»), по-моему, не переведена на русский язык (Модели политической коммуникации и контроля). Там он описывает как раз политическую систему как процесс координации усилий общества по достижению целей.
То есть политическая система нужна для того, чтобы достигать какой-то цели, поэтому в центре его внимания — процесс принятия решений. Он даже не столь занят тем, как исполняются эти решения, сколько тем, как отдаются приказы и какой ответ на них получается. А это нас в свою очередь подводит к нашему понятию.
М.КУРНИКОВ: Тогда переходим к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Какое понятие?
Е.ШУЛЬМАН: Наше сегодня понятие «обратная связь». Мы очень часто употребляем это словосочетание. Оно вошло в бытовой язык. «Дайте мне, пожалуйста, обратную связь» — говорят люди, которые говорят: «Ответьте мне, пожалуйста, на мое сообщение».
Что же такое обратная связь с точки зрения науки? Собственно, это понятие — понятие Дойча. Кстати говоря, именно в связи с его теорией коммуникации он дал это свое знаменитое определение устойчивости режимов. Он писал, что режим устойчив не тогда, когда он обладает силовым аппаратом, а тогда, когда внутри элит налажена достаточно коммуникация для принятия солидарных решений.
То есть если элиты могут сговориться между собой о том, что они делают, ваш режим устойчив. Если не могут, то неустойчив, сколько бы у вас не было этих инструментов подавления чего бы то ни было. Потому что инструмент само по себе, он как пулемет: он сам по себе не стреляет. Надо, чтобы кто-то из него выстрелил. Чтобы кто-то из него выстрелил, ему кто-то должен сказать об этом, или у него должна возникнуть своя такая мысль, но она тоже не родится в его голове, она откуда-то извне должна быть туда занесена или предпосылки к ней.
Поэтому эти коммуникации внутри элиты так важны. Даже те, кто никогда не слышал ни про какого Дойча и не знает слова «коммуникации», понимает, насколько это важно, поэтому эти внутриэлитные общения происходят у кого в бане, у кого на крестинах, днях рождения, неважно, главное, чтобы они между собой общались.
Наши любимые персоналистские автократии стремятся, чтобы элиты не общались между собой. Чтобы боялись, чтобы молчали. Вот начнут коммуницировать — и заговор какой-нибудь комплот устроят. Хорошо ли это?
Но это хорошая цель, если вы рассуждаете, чтобы они к вам в спальню не пришли тайком, как в «Сказке о царе Салтане», и не придушили бы вас подушкой.
Но когда вам нужно все-таки проводить какую-то государственную политику или, по Дойчу, координировать усилия общества по достижению поставленных целей — звучит как цитата из какой-нибудь стратегии национальной безопасности, — то это уже начинает вам мешать, потому что ваши элит между собой не коммуницируют никаким совершенно образом.
Теория коммуникации Дойча рассматривает любое правительства как систему принятия решений, работа которого основывается на потоках информации. Решения принимаются на основании какой-то информации.
Вообще процесс властвования — это процесс непрерывной коммуникации. Где здесь обратная связь? Сейчас к этому подойдем.
Помните, у Истона это «черный ящик». Запросы в него заходят — решения из него выходят. Внутри происходит трансформация из одного в другое. Вот эту трансформационную часть Дойч называл операционной структурой. Она поглощает информационный поток и дальше выдает решение. Но для того, чтобы операционные структуры этот самый информационный поток получили, он должен к ним откуда-то попасть. Вот то место, куда он попадает, у него называется рецептор или рецепторы.
Кто такие рецепторы? Это те, кто получают информацию, как изнутри общества, так из внешней, то есть, международной среды. Вообще говоря, это большой ряд как государственных, так не государственных органов от разведки, например, или СМИ или социологических служб, которые должны и общества получать эту информацию. То есть эти части, принимающие решение, операционные части, они непосредственно ее получать не могут. То есть они могут, нарядившись Гаруном аль-Рашидом, покататься в метро.
М.КУРНИКОВ: Они получают через рецепторы.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Вот если у нас рецепторы забились или не работают, или вместо того, чтобы получать информацию извне, выдумывают ее сами, то у нас механизм обратной связи нарушен. И его концепция обратной связи была заимствована у уже упомянутого нами Норберта Винера, отца кибернетики. Что такое обратная связь по Винеру — Дойчу? Это управление на основе реального, а не ожидаемого поведения.
То есть вы чего-то решили, и дальше вам нужно от реальности получить этот самый фидбэк, о реальном поведении вы должны знать.
Давайте простой пример, не из политики. Повели вы ребеночка цирк, привели вы его с целью его порадовать. Вы пришли, вы приняли решение. Вы исполняете решение — привели. А он вам говорит: «Я в туалет хочу». Если в данном случае, рецепторы ваши — это ваши собственные уши или ваша способность понимать, что вам говорят или одновременно ваша способность реагировать на реальное поведение. У вас с этим что-то поломалось, вы говорите: «Мы зачем сюда пришли? Ходить в туалет что ли? Мы пришли сюда музыкой наслаждаться. Сиди давай». Это управление на основе ожидаемого поведения, а вы должны управлять на основе реального. И знаете, что будет? Я не буду сейчас пересказывать в эфире, что может случиться. Можете, конечно, игнорировать реальность, многие этим увлекаются, но наступают последствия.
Вот такова у нас теория коммуникаций Карла Дойча. Опять же это не какое-нибудь теоретизирование, на основе этого, можно сказать, ЦРУ работает и работает, судя по всему, не без успеха. Я не знаю, почему мы весь эфир рекламируем какие-то иностранные спецслужбы. Не чтобы они как-то близко нам знакомы или нравятся. Мы просто предостерегаем дорогих слушателей и нынешних и будущих от пренебрежения будущим знанием. Это так же дорого обходится, как продолжение управления на основании ожидаемого поведения, а не реального.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к последней на сегодня рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Прежде, чем перейти к вопросам от слушателей, скажу, что много всегда вопросов про выступления. А дело в том, что ближайшее выступление у нас будет в Хельсинки. Но ближайшее в принципе мероприятие «Эха», на которое еще есть билеты, будет аж 23 сентября — это с главным редактором «Медиазоны» Сергеем Смирновым.
Е.ШУЛЬМАН: «Медиазоне» исполнилось 9 лет. Я подписана на донаты долгие годы и вам советую.
М.КУРНИКОВ: Чтобы всегда быть в курсе выступлений, подпишитесь на телеграм-канал echofm, там всегда информация эта есть.
Е.ШУЛЬМАН: На меня надежды мало, я очень плохо анонсирую.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна анонсирует, но в последний момент.
Тем не менее, очень много вопросов на эту тему, которую сейчас назову, но при этом это не про Россию.
«Здравствуйте! Приходят новости, что посольства Беларуси перестанут выдавать паспорта своим гражданам за рубежом. Означает ли это, что отъезд недовольных уже не так поощряется режимом?»
Е.ШУЛЬМАН: Действительно, белорусский режим является образцом для российского с лагом примерно в два года. Последнее время это расстояние несколько сократилось. Многие полицейские нормотворческие практики оттуда, действительно, заимствуются. Не соглашусь с тем, что невыдача паспортов за рубежом является каким-то препятствием к отъезду. Если вы уже каким-то образом за рубежом, это значит, что вы уже отъехали от родной Беларуси. Это попытка сделать какую-нибудь смутную гадость тем людям, которые продолжают время от времени навещать свою родину по тем или иным причинам: может быть, семьи у них там, может быть, дела какие-нибудь.
Тут опять международное сообщество подвигается к необходимости разработки каких-нибудь нансеновских паспортов, то есть каких-то документов, которые позволят человеку без паспорта, выданного его родной, а ныне враждебной юрисдикции все-таки путешествовать. Я надеюсь, что объединенными усилиями белоруской оппозиции и международных властей это решение будет найдено.
М.КУРНИКОВ: Но, Екатерина Михайловна, путешествовать — это одно, а распоряжение собственностью в родной стране, наследование и прочие другие вещи…
Е.ШУЛЬМАН: То есть опять же это не закрытие границ. Это попытка отрезать уехавших окончательно от любой связи с родными местами. Целеполагание совершенно очевидное. Белорусский режим хорош своей прямотой и откровенностью, в отличие от российского он гораздо меньше выдумывает ложных обоснований для своих действий. Тут все понятна, интенция ясна даже самому наивному человеку.
М.КУРНИКОВ: Но это значит, россиянам приготовиться.
Е.ШУЛЬМАН: До этого лаг в два года, посмотрим. Не все заимствовано. Например, — даже страшно говорить, какие белорусские практики нами не заимствованы — не буду примеров приводить. Сами нагуглите себе примеры, а лучше не надо.
В этом случае, как и во всех остальных все мы наперегонки со смертью бегаем. Кто кого переживет, тот прав окажется.
М.КУРНИКОВ: Елена Мещерякова в YouTube-канале «Bild на русском» спрашивает вас по мотивам перестановок в Британском правительства: «Является ли нормальной практикой назначение одного итого же человека на должность министров в самых разных отраслях? На первый взгляд кажется, что человек не может быть министром экономики, потом здравоохранения, а потом — обороны. Но. может быть, это заблуждение? Нет так важна профессиональная принадлежность, как менеджерские качества?»
Е.ШУЛЬМАН: Нет, дело не в менеджерских качествах совершенно. Это не универсальные управленцы по советскому образцу, которые могут быть комиссарами сегодня в Конармии, а завтра возрождать издательское дело на Руси. Нет, дело не в этом. Это связано с механизмом формирования партийного правительства.
В Британии, как и в США, весь госаппарат разделен на два этажа — один верхний, узенький — это политические назначенцы. Это те места, которые получает партия победительница. Или, если в редких случаях создается коалиционное правительство, то партии делятся между собой этим. Это политические назначенцы. Они приводят с собой небольшой, относительно компактный аппарат соратников из той же партии. Вот все остальное — это люди на постоянных контрактах. Это постоянные бюрократы, которым безразличны результаты выборов. Понятно, что безразличны до определенной степени. Начальник влияет на подчиненных — это всё ясно. Но есть люди со стабильным рабочим местом, которые не потеряют его из-за того, что пришел какой-то самодур из не той партии, которой вы принадлежите.
Но есть и сменяющаяся верхушка, которая отражает, собственно, политические предпочтения избирателей. Таким образом, достигается баланс между необходимостью иметь стабильный бюрократический аппарат и необходимостью все-таки какой-то кусок власти раздавать на выборах, чтобы бюрократия не стала правящей силой, для того, чтобы железная клетка бюрократия по в выбору не наступила, вот есть это разделение. Эта схема не идеальная, со своими недостатками, но, по крайней мере, понятная и показавшая свою относительно терпимую эффективность на протяжении многих лет.
То есть эти люди не какие-то универсальные гении-управленцы, их задача — смотреть, чтобы предвыборные обещания их партии относительной этой сферы, на которую их поставили, выполнялись в ходе их легислатуры.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, не пугайтесь вопроса, а лучше разъясните. Очень много вопросов о том, как голосовать в посольствах на сентябрьских выборах?
Е.ШУЛЬМАН: В смысле процедура какова?
М.КУРНИКОВ: Да никак. Просто в том-то и дело, что это невозможно.
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, это под ДЭГ невозможно, а прийти-то можно. Избирательные участки же в посольствах, консульствах же будут.
М.КУРНИКОВ: Он же не могут по закону о выборах в законодательные собрания…
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Прошу прощения.
М.КУРНИКОВ: Это, наверное, надо объяснить и подготовить людей к марту.
Е.ШУЛЬМАН: О, да. Выборы в этом сентябре региональные. Поэтому, действительно, из-за границы вы не можете проголосовать бумажным бюллетенем. Вы можете проголосовать по ДЭГу, где есть ДЭГ. Если нету в вашем регионе, то вы в пролете. Никак не голосуете, способов нет. Даже такой любитель голосования, как я, я не буду вам советовать срочно лететь в Россию на избирательный участок. Наверное, овчинка не стоит выделки.
Тем не менее, по ДЭГу я бы проголосовала. Опять же я сама буду пытаться и вредности, потому что, если Элла Александровна мне говорит, что нельзя, то почему? Кто она такая вообще? Я тут гражданин с паспортом. Желаю — и голосую.
Я могу за мэра Москвы, действительно, проголосовать. Совершенно безопасным образом выражайте свое отношение к происходящему, голосуйте за любого кандидата кроме инкумбента. В Москве я… ну что, будем нарушать тайну голосования? Да какая уже разница? В 23-м году это все мелочи. Голосовать за кандидата от КПРФ — это поддерживать непотизм, то есть это процесс передачи социального и политического капитала даже не от родителей к детям, а от дедушек к внукам. Слушайте, сколько можно уже? Народили теперь внуков каких-то. Их теперь содержи и корми. Поэтому будем голосовать за других каких-нибудь кандидатов.
Между прочим, в Москве этот кандидат от «Новых людей», по крайней мере, не говорит никакого очевидного людоедства, вслух не произносит. Поэтому, опять же поскольку никто не заподозрит мен в том, что у меня есть какая-то договоренность с российской парламентской партией, они не заказывают рекламу иноагентам, поверьте, и, тем более, агитацию, то я могу совершенно спокойно сказать, что и всех кандидатов он, по-моему, является максимально приближенным к антропоморфности.
Также надо заметить, дорогие слушатели — одну вещь не могу не сказать, — что смысл этих выборов состоит не в том, чтобы перевыбрать мэра Москвы или кого-нибудь другого, а для того, чтобы зафиксировать в российской правовой системе новоприобретенные территории. Это делает всю эту выборную лавочку, конечно, уже не просто нелегитимно и недемократичной, и не конкурентной, а опасно приближающейся к той грани, на которой написано «военные преступления». Это касается новых территорий. С этим нельзя иметь ничего общего вообще никому — ни физически, ни дистанционно, ни непосредственно, не опосредовано. Не прикасайтесь, вообще ничего этого не произносите. Это страшное дело. Там бродит смерть и в лучшем случае Международный уголовный суд.
Поэтому если вдруг вам показалось, что это хороший способ заработать денег к новому учебному году, бегите немедленно, даже не думайте в эту стороны.
Вот эти рекомендации я даю с совершенно чистой совестью.
М.КУРНИКОВ: Александр Мейлохс спрашивает вас дебатах про российские выборы 96-го года. Точнее это навеяны дебатами российских выборов 96-го года: «Допустим, на честные демократические выборы кандидат со следующей программой: «Я буквально Гитлер, когда я выиграю выборы, я всю эту вашу демократию поотменяю, всех, кто проголосовал против меня, отправлю на лесоповал, а их имущество раздам своим сторонникам». Как законно бороться против таких кандидатов?»
Е.ШУЛЬМАН: Посмотрю я, сколько такой сокол огребет народной-то любви.
М.КУРНИКОВ: В некотором смысле Зюганов шел с похоже программой в 96-м.
Е.ШУЛЬМАН: А-а, в этом смысле.
М.КУРНИКОВ: Да, в этом-то и вопрос.
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. Во-первых, все-таки нет, не с такой программой он шел. Но пересмотр итогов приватизации там был, если я правильно все помню, и всякое там «Банду Ельцина под суд» там тоже присутствовало.
Вообще-то говоря, обращение к избирателям с призывом отрицать институты, а верить только лидеру — это популизм и есть. Многих называют популистами, что они болтают много и вообще нравятся избирателям, а мы хотели бы сами нравиться, поэтому нам это обидно. Но на самом деле популизм — это отрицание институтов в пользу прямого контакта фюрера с народом. Поэтому если у вас кандидат заявляет какие-то экстремистские цели, призывает к насилию или обещает применять насилие незаконное после победы, то тут правоохранительным органам самая пожива, самая работа. Если он просто радикал, который в рамках действующего законодательства такое заявляет, опять же, когда у нас говорят: «Представьте себе свободные выборы», представляют почему-то только финальный этап, то есть самое голосование и в лучшем случае подсчет голосов. Выборы — это избирательная кампания. Представьте себе такого кандидата, который пришел и дебаты ведет сначала внутри своей партии, например, а потом уже с другими кандидатами вот этими замечательными лозунгами, — ну, пусть опозорится, что теперь, собственно говоря? Можно, конечно, представить себе настолько озверевшее общество, которое именно это и хочет слушать, но в таком случае может быть, никуда вам не деться. Если большинство желает вам такого вот… Я подозреваю, что это бывает крайне редко. Большинство консервативно. Голосовать ходят люди постарше обычно, а не помладше. В нашем случае люди постарше в основном женщины, поэтому ни за какой радикализм они голосовать не будут.
Не надо бояться этого мифического Гитлера, который придет к власти демократическим путем. Недемократическим путем уже понаприходило такое количество народу, что вот этого Гитлера под кровать опять же демократического надо перестать ловить. Натуральный Гитлер к власти демократическим путем не приходил. Он демократическим путем попал в парламент, после чего силой его разогнал. Это демократический путь? Нельзя демократическим путем монополизировать власть. Вся суть демократического механизма в распределении власти. Если это будет последнее, что мы скажем в эфире, то давайте это хотя бы скажем. Это очень полезное знание.
М.КУРНИКОВ: Это будет предпоследнее, что мы скажем. Последнее мы скажем, что можно поставить три лайка этой трансляции на канале Екатерины Шульман, на канале «Bild на русском» и на канале «Живой гвоздь». Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!