«Статус» с Екатериной Шульман
Госпропаганда пытается слезть с красных линий, которые нельзя пересекать и перейти к теме нормализации: война — чего же вы хотите? Это замечательный вопрос, обращенный к гражданам. Очевидный ответ: Мы бы хотели, чтобы не было никакой войны. А если она началась, то лучше бы ее немедленно прекратить…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, в эфире программа «Статус». В этот раз в одной студии, но, как всегда, на трех YouTube-каналах. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Я напомню, что это канал Екатерины Шульман, канал «Живой гвоздь» и канал «Bild на русском». Это тот самый случай, когда можно пройтись по всем трем каналам и полайкать все эти эфиры.
А мы переходим к первой рубрике. У нас сегодня все запланировано и в некотором смысле даже хорошая новость.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Как уже знают дорогие слушатели, все важные события завершаются до 9 часов вечера по Москве во вторник. И послание президента у нас было и парад 9 мая, и до этого еще всякие важные… Государственная дума принимала законопроекты к нашему выпуску все подходит. Призрачно всё в этом мире бушующем, но тайминг остается постоянным.
Сейчас мы постараемся разобраться в том, что происходило сегодня в Москве и Подмосковье, начиная с ранних часов этого дня сегодняшнего 30 мая. Попробуем понять, что все это значило и какие может иметь последствия. Я могу согласиться с формулировкой дорогого соведущего относительно хорошей новости, но если пытаться какую-то хорошую новость из сегодняшнего дня извлечь, то будет одна единственная: никого не убило. Вот это вот хорошо.
М.КУРНИКОВ: Я это и имел в виду.
Е.ШУЛЬМАН: Все остальное не до такой степени хорошо.
Итак, с поправкой на «туман войны», взаимную дезинформацию, первоначальную панику, что у нас получается? Налет дронов на Москву и Московскую область. Сколько их было, разные стороны говорят разное. Судя по всему, не один из них не взорвался, хотя они были оснащены взрывающими элементами.
Собственно, военная часть происходящего, как обычно, вне нашей компетенции. Об этом нам расскажут другие.
Если посмотреть на карту, которую разные СМИ публиковали — я особенно рекомендую издание «Верстка», в этом отношении их карта показалась мне наиболее толковой. Так вот, если смотреть на карты, где упало, куда летело, то, кажется, концентрируется это все скорее на западе, юго-западе Москвы, а также в районе Рублевки, Николиной горы. То есть, видимо, было намерение долететь до тех мест, где проживают представители нашей элиты.
Удалось ли это? Поскольку ничего не взорвалось, ничей дом не превратился в груду дымящегося кирпича, то, наверное, поразительного эффекта добиться не получилось. Но, тем не менее, судя по тому, что пишут отдельные люди, а другие люди делают скриншоты из Инстаграма и публикуют, какие-то обитатели этих домов были неприятно поражены: Как же так? Жил себе, жил, а вдруг летит дрон неожиданно”. «Одно утешение, — писал один такой человек, чей пост в Инстаграме мне попался, — дети в Милане». Ну хорошо, это к вопросу о хороших новостях.
Что касается эффекта, информационно-психологического эффекта, о котором сейчас в первую очередь вспоминают, потому что война идет не только кинетическая, но и информационно-психологическая. С одной стороны, понятно, что некоторая концепция мирно жизни в достаточно степени разрушалась уже больше года и не так много от нее осталось.
Недавно у нас прилетал тот же самый дрон и даже на купол одного из кремлевских зданий упал, и что-то там загорелось. В общем, какой-нибудь особой идеи неприкосновенности Москвы и даже центральных ее зданий уже нет.
Я бы обратила внимание здесь на известный рейтинг, который публикует регулярно фонд «Общественное мнение» — рейтинг тревожности. Мы на него смотрели, даже, можно сказать, медитировали на него в особенности в период мобилизации. Мы тогда хватили Фонд «Общественное мнение» за правильную формулировку вопроса: «Какое настроение, по вашему мнению, преобладает сегодня среди ваших родных, друзей, знакомых, коллег? И два варианта ответа: тревожное или спокойное.
Что хорошо в этой формулировке? Какое настроение у окружающих, не у вас…
М.КУРНИКОВ: То есть я могу ответить, что я-то спокоен…
Е.ШУЛЬМАН: Конечно. Я-то вообще огурцом, но все окружающие, они по потолку бегают. Итак, мы вывели две кривые — мы дадим ссылку, как обычно в описании видео — там было все довольно здорово. Потому что было видно, как само начало войны не особенно повлияло в этом отношении на настроение людей: Где-то там что-то происходит, но нас не очень касается.
Резкий взлет кривой тревожности произошел с началом мобилизации. Вот именно опираясь на эти данные в первую очередь, мы говорили, что 21 сентября для граждан было тем, чем 24 февраля стало для всего мира и для образованной части российского населения.
Помните, в одном из прошлых выпусках мы анализировали закон об электронных повестках и связанных с этим запретах на выезд и говорили: Посмотрим мы на следующий рейтинг тревожности у ФОМа и поглядим, повлияло ли это как-то на тревожность граждан или нет. Ответ был: Не повлияло. Вот именно принятие этого закона то ли благодаря правильной информационной политике, потому что в телевизоре этого не было, то ли по другим причинам никак не изменило эти рейтинги тревожности.
А надо сказать, что после того, как активная фаза мобилизации случилась, у нас кривая спокойствия превысила кривую тревожности. Но они у нас стали сближаться с конца апреля и пересеклись в начале мая. И с тех пор тревожность пошла вверх, спокойствие пошло вниз, и они продолжают расходиться.
М.КУРНИКОВ: Это как раз прилет дрона в купол, примерно в это же время.
Е.ШУЛЬМАН: Что тут могло произойти. Во-первых, действительно, прилет дрона в купол. Во-вторых, помните, мы с вами говорили о ритуалах: об отмене ритуалов, о трансформации ритуалов, о том, что повторяемость — душа институтов, а также душа праздника. 9 Мая. Парад то ли есть, то ли нет. Воздушного парада нет. «Бессмертный полк» запрещен. В ряде субъектов Российской Федерации вообще никакие массовые мероприятия запрещены. То есть обычный ход жизни нарушается. В общем, нельзя не отметить некую профетическую силу народного бессознательного. Потому что еще до всего того, как эта беда стала происходить, люди стали чувствовать нарастание тревожности.
М.КУРНИКОВ: Чувствую очень большую тревожность, потому что есть ритуал смотреть рекламу в это время, а мы уже отстали на 30 секунд.
Е.ШУЛЬМАН: А мы как раз соблюдаем свои ритуалы, обеспечиваем им повторяемость.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Раз уж мы начали говорить о рекламе, я напомню, что в магазине shop.diletant.media появилась книжка «Прогулки по Третьяковской галерее». Заходите, там эта книга и другие тоже есть. А мы продолжаем.
Е.ШУЛЬМАН: Возвращаемся к нашим беспилотникам и реакции на их прилет. Поговорили мы немножко про уровень тревожности. Еще один показатель, по которому мы будем отслеживать состояние массового сознания — это поисковые запросы в Яндексе, в частности, на слово «бомбоубежище». Всплеск популярности слова «бомбоубежище» у нас было в сентябре и потом еще раз в ноябре. Потом он снизился. Посмотрим, как будет сейчас.
А если мы поглядим то, что нам присылают и, в общем, публикуют по поводу реакции в соцсетях и в комментариях ко всяким медиа, в частности, сайт Собянина Сергея Семеновича или что-нибудь еще в этом роде, то люди там возмущаются довольно громко тем, что вот если в Киеве воздушная тревога, то там все знают, в какое бомбоубежище бежать, а в Москве не только воздушную тревогу не объявляют, но и бомбоубежища неизвестно где.
Если вы помните, у нас эта тема возникала некоторое время назад неоднократно в наших выпусках. В частности, в июле 22 года, то есть уже почти год назад мы отмечали смелого депутата Ступина Андрей, депутата Мосгордумы, который написал запрос мэру Москву с вопросом, где у нас, собственно говоря, бомбоубежища? Писал он тогда следующее: «В связи с тем, что госпропаганда и отдельные депутаты периодически угрожают иностранным государствам ядерными ударами, очевидно, что возрастает риск нанесение по Москве ответных ударов». Логично? Логично. Как видите, не прошло и год, как это замечательное пророчество реализовалось.
А ему пришел ответ от ветерана правительства Москвы Милюкова Петра, который написал, что адреса бомбоубежищ — это государственная тайна. Поэтому рассказывать об этом никому нельзя. Более того, еще некоторое время назад мы комментировали приказ ФСБ о том, какие сведения нельзя передавать иностранцам, потому что они представляют собой государственную тайну. Так вот в этом приказе среди прочего было: «Сведения о планируемых мероприятиях по гражданской и территориальной обороне, сведения о наличии и отсутствии бомбоубежищ в города и их адреса». Как вы понимаете, если нельзя этого сообщать иностранцам, то нельзя сообщать и вообще никому, потому что злобный иностранец может прочитать, например, сообщение в социальной сети.
М.КУРНИКОВ: То есть бомбоубежище есть, но где, мы вам не скажем.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это большая тайна. Хочется надеяться, что носители государственной тайны, люди, допущенные к ней знают адреса этих бомбоубежищ и сумеют дотуда добежать.
Вот к вопросу о них. Какова реакция на происходящее? Это довольно интересно. Я видела, как коллеги, занимающиеся медиаанализом в течение дня, уже об этом говорили. Я обращаю внимание, как обычно, на главных, основных спикерах. Поскольку мой любимый спикер Николай Платонович Патрушев еще не высказался, то посмотрим, что говорит президент Российской Федерации. Президент хвалит систему ПВО, говорит, что отработала она штатно, удовлетворительно, говорит он.
М.КУРНИКОВ: Еще говорит, что по городам стрелять это терроризм.
Е.ШУЛЬМАН: Да вы что?! Может быть, не стоит так делать, действительно?
Далее, что интересно. Реакция такая, вялая, нормализующая, как нынче принято. Так же говорится, что это все есть ответная реакция на удар по штабу военной разведки два или три дня назад. Видимо, надо понимать, что в том мире, в котором обитает российское политическое и военное руководство, был какой-то чрезвычайно удачный удар по центрам принятия решений в Киеве, в результате которого они убили Залужного и нанесли еще, видимо, какой-то ущерб. В ответ на это бессильные дроны прилетают, летают над Москвой и падают. Далее цитата: «Меня беспокоят попытки вызывать ответную реакцию России. Видимо, на это рассчитано: спровоцировать нас на защитные зеркальные действия. Мы посмотрим, что с этим делать». То есть если нас провоцируют на зеркальные действия, мы зеркальных действий предпринимать никаких не будем.
Патриотический сегмент российский социальных сетей уже бегает по потолку. В общем, это их практически постоянное занятие, очень возмущаются этим всем, хотя говорят, что «ничего другого мы и не ожидали».
Очевидно, как государственная пропаганда пытается слезть с тех красных линий, которых нельзя пересекать и перейти к теме нормализации: Война — чего же вы хотите? Это замечательный совершенно вопрос, обращенный к гражданам. Очевидный ответ: Мы бы хотели, чтобы не было никакой войны, и она бы не начиналась. А если она началась, то лучше бы ее немедленно прекратить, потому что никаких последствий, кроме вот этих вот, она не приносит.
Кроме того вслед за депутатом Ступиным скажем, что, очевидно, это не последняя такая история. Трудно себе представить, чтобы это была единичная акция. Помните, сначала что-то падает в парке, какой-то подмосковный дрон. Его находит грибник или собачник. Потом, глядишь, на Кремль прилетает. Потом уже в массовых количествах всех это прилетает в Москву. Сейчас не взорвалось, слава богу. Мы очень рады этому. В следующий раз, не дай бог, взорвется. Это уже будет иметь совершенно другие последствия. Я не очень понимаю, как все это можно нормализовать.
В принципе как медиареакция это молчание, отрицание и вытеснение тактический прием неплохой. Вообще говоря, президент наш богоспасаемый за 20 лет научил нас, что если иметь достаточный ресурс — над тобой не каплет и тебя за ноги с кресла не стаскивают, — то переждать можно почти что угодно. То есть если просто ничего не делать, действительно, большое количество проблем сами собой улетучиваются. Это вообще был принцип работы нашей политической системы. Принцип неплохой, но есть одно исключение.
Есть одна сфера деятельности, в которую не надо было залезать, если вы таким способом общаетесь с реальностью, потому что кроме вас, которые могут что-то переждать и абстрактного хода времени, которое, может быть, унесет в своем стремлении все дела людей, как обещал нам Державин. Есть еще другая сторона, раз уж вы с ней воюете — противник. И он не будет ждать, он не будет просто течь по реке времени. Он будет предпринимать какие-то действия.
И еще один вид ответной реакции, которая тоже очень для нас характерна — это что-нибудь запретить, причем не противнику, а своим гражданам.
М.КУРНИКОВ: Дайте угадаю. Фотографировать дроны или снимать их на телефон.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Уголовная ответственность за видеосъемку. Депутат Государственной думы Андрей Гурулев — моя уже пошла публика. Уголовная ответственность ввести за что-нибудь, что вы увидели в новостях, это очень популярный прием. Он успокаивает, он замечательно помогает, но помогает он, к сожалению, только самим законодателям, да и то, только до той поры, пока им домой не надо ехать на какой-нибудь дачный участок.
Что дальше из этого будет, поглядим. Будем смотреть, как это повлияет на дальнейшую динамику общественного мнения. Но, дорогие слушатели, хорошего обещать не получится.
Далее к темам тоже военным, но более регулярным. Мы помним, что у нас идет весенний призыв, который продлится до 15 июля. Мы с вами говорили о его начале, о его правилах, о его попытках тем людям, которых хочется призвать запретить убегать из Российской Федерации, как они обычно делают.
Начинает поступать информация, довольно тревожащая, что срочники, призывники оказываются на границе с Украиной, принимают участие в каком-то патрулировании или охране этой границы и попадают тем самым под обстрелы. Об этом граждане начинают спрашивать губернаторов соответствующих областей, откуда людей призывают, в частности, в Ярославской области. Им дают разъяснения о том, что срочников нельзя направлять в район боевых действий. Но это же не район боевых действий, например, Белгородская область. Там же вроде у нас не воюет никто. Хотя губернатор Белгородской области уже говорит о том, что надо то ли какую-то 200-километровую санитарную зону сделать, то ли Харьковскую область присоединить для пущей безопасности. Тогда, знаете, в Харьковской области будет небезопасно…
М.КУРНИКОВ: Ума плата прямо.
Е.ШУЛЬМАН: У него тяжелая работа, я бы тут была снисходительна. Вот эта малоприятная территория называется «нулевкой» на новом языке. Это 200-300 метров от границы, нейтральная зона. Срочники туда могут попасть.
Почему мы это рассказываем? Притом, что за исключением первого панического периода весной 22-го года нам неизвестны какие-то массовые случаи отправки призывников прямо вот на войну. Но, к сожалению, с тех пор война расползлась как чернильное пятно по промокашке, и те места, которые до того считались мирными и туда отправляли внуков на каникулы к бабушке, теперь это все «нулевка». Поэтому, пожалуйста, будьте аккуратней с военным призывом. Если у вас есть какие-то основания не попадать туда, то лучше не попадать. Безопасных мест, к сожалению, становится все меньше и меньше.
Вот мы процитировали какого-то счастливого человека, у которого дети в Милане. Вот если у вас дети не в Милане и дети не в Милане, то вам не так спокойно спится, боюсь я.
В прошлом выпуске мы говорили о медицинских основаниях, которые вам позволят не мобилизоваться и не призываться. Это наше сообщение вызвало большой интерес, мне потом много писали, где же этот документ. Поэтому мы сейчас про это еще упомянем и скажем, что Минобороны с тех пор выпустило еще одно разъяснение, им, видимо, тоже много писали.
У нас шла речь о двух документах. Это указание Генштаба от 3 апреля этого года и это временные рекомендации, утвержденные замминистра обороны от 4 мая. Помните, мы с вами говорили про умственную отсталость, которая является препятствием к военной службе? И также вот болезни, при которых вас нельзя призвать, нельзя мобилизовать, и если они у вас обнаружились, то вы увольняетесь. Это туберкулез, гепатит В и С. Мы слышали даже о случаях торговли справками о ВИЧ. То есть покупаете справку и, таким образом, увольняетесь. Несколько позже Министерство обороны в лице как раз замначальника Главного медицинского управления этого ведомства сказал, что расширять болезней, которые освобождают от мобилизации, мы не будем. Диабет мы туда не внесем. Логика следующая: Если внести диабет, придется также добавить гипертоническую и ишемическую болезнь и «мы дойдем до того, что у нас не останется ни одного военнослужащего, потому что у всех есть хронические заболевания.
М.КУРНИКОВ: Мудро.
Е.ШУЛЬМАН: Имея население, в котором у каждого есть хронические заболевания, можно было не попадать в такую ситуацию, когда у вас нужно резко расширять свои Вооруженные силы? Но это, что называется, к кому обращен этот замечательный призыв, нам самим уже малопонятно.
Изучайте, пожалуйста, этот список. Потому что хорошо, расширять они его не соглашаются, но, по крайней мере, пока они его не сужают. Поэтому посмотрите на него, пожалуйста, повнимательней.
Еще одно обстоятельство по поводу мобилизации и увольнения и не увольнения. Верховный суд выпустил разъяснение, которое подтверждает, что на период мобилизации вы не можете уволиться, будучи мобилизованным или контрактником. То есть помните эти разговоры, что мобилизация закончена, а что указа нет — как там президент говорил? — «Я с юристами посоветовался. Мне даже в голову такое не приходило». Вот ему приходят в голову какие-то интересные вещи, а другие почему-то не приходят.
Мы говорили о том. что пока нет приказа о мобилизации, мобилизация продолжена, следовательно расторжение контракта в одностороннем порядке невозможна. Пленум Верховного суда нам это подтвердил.
Мобилизация продолжается. Все мобилизованные, все контрактники до указа о демобилизации бессрочно находятся на службе. Мы с вами про это знали и до того, мы, тем не менее, признательны тем людям, которые дошли до Верховного суда с требованием об этом разъяснении. Теперь у нас есть соответствующая бумага. Поэтому если кто-то будет вас обвинять в большом паникерстве, то вот бумагой этой ему по носу и дайте. Такой наш совет.
Если помните наши рассуждения об изъятии паспортов у призывников, о том, что вы теперь должны сдавать свой паспорт либо в МФЦ, либо в вашем локальном отделение миграционной службы. Посмотрев сейчас на эту законодательную инициативу — она принята в трех чтениях в Государственной думе, находится сейчас в Совете Федерации, — мы можем сейчас задним числом видеть там двух противоречащих друг другу процессов.
Есть Министерство обороны. Его задача проводить мобилизация, проводить призыв. Когда в прошлом году проводили мобилизацию, не закрывая границ и никаких не принимая мер к тем, кто не хочет мобилизовываться, кроме этого знаменитого штрафа 3 тысячи рублей (я даже не помню случаев, чтобы присуждали этот штраф), Минобороны было возмущено, видимо, тем, что им дают задания и не создают никаких условиях для его выполнения. Они начинают требовать законодательных изменений, лоббировать какие-то новеллы.
Одновременно политическое руководство в лице обобщенно понимаемой президентской администрации понимает, что закрывать границы мы не можем себе позволить, мы не хотим, чтобы у нас недовольные люди были насильно мобилизованы, мы хотим, чтобы все недовольные растворились как-то в воздухе, мы выдавливаем их, наоборот, из страны, в том числе, таким популярными способами, что не сегодня завтра границу закроют. Мы все время об этом говорим — никогда ее не закрываем.
Вот эти две линии столкнулись. И что в результате получилось? С одной стороны, принят закон: Если вам приходит электронная повестка, то автоматически вам закрывается граница. Одновременно вам говорится, что этого электронного реестра единого пока еще нету, в котором должны быть все повестки и все военнообязанные. И в общем, единой системы, которая позволит нажатием кнопочки закрыть человеку выезд из страны, тоже вроде как нету. Она будет, но когда-нибудь.
Помните, мы в прошлый раз говорили, что Минцифры написал проект о том, что, извините, мы не можем из-за «Ростеха» незамедлительно этот реестр ввести, точнее, эти госуслуги для госслужащих ввести в действие так скоро, как хотелось бы, мы это просим отложить на год.
То есть, с одной стороны, наш коллективный законодатель идет, естественно, на поводу Министерства обороны, потому что нельзя не слушать Министерство обороны в военное время. С другой стороны, система пытается сохранить самою себя и остаться той системой, которая никого не держит, а, наоборот, если вам не нравится, то ради бога уходите.
Компромисс, видимо, состоит в следующем: во-первых, намекать, что не сегодня завтра все закроется, мышеловка захлопнется, с другой стороны, пытаться таргетировать тех людей, кого мы точно не выпустим. А кого мы, кстати, точно не выпустим? Я не уверена, что это призывники. От кто точно невыездной и испытывает большие трудности при любой попытке куда-нибудь уехать — это владеющие гостайной, имеющие доступ. Это госслужащие, это сотрудники госкорпораций. То есть это все люди, чьи паспорта лежат в сейфах в первом отделе на их службе или в кадровом отделе.
М.КУРНИКОВ: Причем и действующие и бывшие, потому что те же бывшие сотрудники ФСБ, они не могут выезжать на протяжении довольно долгого времени после службы.
Е.ШУЛЬМАН: Некоторые бывшие госслужащие, известные нам, которые вроде уже ушли на вольные хлеба, пользуясь выражением Евгения Викторовича Пригожина, они тоже не имеют никакого загранпаспорта. Так что есть ненужные стране люди, которые, пожалуйста, могут выезжать. А есть нужны, которых мы выпускать не будем.
А чем же они так нужны, давайте подумаем. Они нужны тем, что если они вдруг окажутся по ту сторону границы, то они могут там чего-нибудь не то рассказать. По-моему, целеполагание именно такое.
Завершая наш событийный блок… Итак, запрет карт, оспаривающих территориальную целостность России…
М.КУРНИКОВ: Каких, игральных, XVII века — каких?
Е.ШУЛЬМАН: Карты таро…
М.КУРНИКОВ: Карты таро, действительно, могут оспаривать.
Е.ШУЛЬМАН: Они еще не то могут. Этого всего нельзя.
Что у нас принято? Вы об этом слышали, я думаю, на прошлой неделе. И, действительно, тут возникает некоторая проблема с картами предыдущей версии. Беспокоятся сдающие ЕГЭ, учителя географии в волнении. Помните, у Ильфа и Петрова был учитель географии, который сошел с ума.
М.КУРНИКОВ: Берингов пролив не нашел.
Е.ШУЛЬМАН: И кричал: «На волю, в пампасы!» Вот такая судьба может постигнуть многих.
Первая криминализация карт была приятна еще в прошлом году. Но теперь у нас принята поправка в КоАП: Неправильные карты не являются экстремистскими материалами, потому что в закон о противодействии экстремистской деятельности еще это не внесено. Оно есть в думе, но оно еще даже не дошло до второго чтения. Когда и если примут поправки об экстремистской деятельности, это попадает и в КоАП. Когда это будет, мы пока не знаем.
Мы напоминаем, что география Российской Федерации носит все более и более умозрительный характер и напоминает карты, любимые мною: Средиземье, Валенор — вот это всё. Если вы не знали, в Российской Федерации 89 регионов, некоторые из них даже не знают, что о ни там находятся.
М.КУРНИКОВ: Согласно официальной версии Российской Федерации.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Из них 4 расположены непонятно где, границы их не определены, живет ли там кто-нибудь, неизвестно. Например, есть город Херсон — столица одного из субъектов Российской Федерации, который тоже не подозревает, что он субъект именно Российской Федерации. Так что география становится той наукой, которой она была, я бы сказала, при Полибии, знаете, такие карты опять же белые, а тут написано: «Тут живут драконы», что-нибудь в этом роде. А тут Российская Федерация живет, наверное. Но это неточно.
Далее та новость, с которой мы начали в прошлый раз. Не можем же мы не завершить ею сегодня. Выборы в Турции. Режимная трансформация случилась или нет? Спойлер: не случилось. Мирной передачи власти от инкумбента выигравшему у него кандидату не произошло. Если мы не смотрим на персоналии, а желаем демократического транзита, то мы должны были хотеть именно такого исхода. Его не случилось. Но в той же стране не случилось, насколько можно разглядеть, массовых фальсификаций, попыток передавить результат силовым путем, попыток оспорить его в суде, который Эрдоган контролирует в большей степени, чем избирательную комиссию. В общем, инкумбент не прибегал к неэлекторальным методам, а победил, насколько можно это разглядеть, в общем, честно.
Тут надо сказать, что, несмотря на то, что все персоналистские автократии несчастные похожи…
М.КУРНИКОВ: А что значит, честно? Особенно учитывая, что избирательная кампания — это тоже важная часть выборов и доступ к СМИ…
Е.ШУЛЬМАН: Особенно учитывая, что основному конкуренту он устроил судимость для того, чтобы тот не смог зарегистрироваться кандидатом, честность эта носит условный характер.
Но на этом финальном этапе, когда есть он, есть конкурент допущенный…
М.КУРНИКОВ: На моменте подсчета.
Е.ШУЛЬМАН: На моменте подсчета, в общем, ярко выраженных российского образца фальсификаций мы не наблюдаем — фокусов с электронными голосованиями, владимирских перевертышей (перекладывание стопочек от одного кандидата к другому) — такого вроде как не видать.
Несмотря на то, что все персоналистские автократии несчастны более-менее одинаково, Эрдоган, президент Турции имеет в отличие от президента Российской Федерации, действительно, людей, которым он прямо нравится. Российская система выстроена таким образом, что есть они у нас или нет, мы не можем выяснить.
Как это можно узнать? Люди должны, например, прийти на митинг добровольно. У нас на митинги свозят бюджетников автобусами. Люди должны, например, голосовать за кандидата. У нас система построена так, что нельзя голосовать ни за какого другого кандидата. Другие кандидаты отсутствуют или носят, очевидно, пародийный характер. То есть, любит ли кто-то нашего президента так, как он бы хотел быть любимым, неизвестно. Может быть, да, может быть, нет.
В Турции ситуация другая. Там уровень репрессивности выше, но и уровень публичных свобод тоже выше. Хотя, надо сказать, что контроль над СМИ установлен очень хороший. Тут тоже привычным образом…
М.КУРНИКОВ: И тоже очень много СМИ турецких в изгнании.
Е.ШУЛЬМАН: И в изгнании, и тоже много посаженных журналистов. Уровень репрессивности в Турции по-прежнему выше, чем у нас. Но есть какие-то вещи, которые там делать нельзя, а у нас делать можно.
М.КУРНИКОВ: И парадоксально, что среди уехавших тоже очень много поддерживающих Эрдогана. И даже если мы говорим о Германии, здесь голосующих за Эрдогана турков оказалось гораздо больше, чем за его оппонента.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это правда. Но, например, насколько я видела данные, голосующие в России турки, в основном против Эрдогана голосуют. А голосующие в Германии, действительно, за.
Давайте вспомним конституционную рамку происходящего. Турция — президентская республика с 17-го года с конституционной реформой. Пятилетний срок. Этот срок для Эрдогана третий. ЦИКом Турции он признан третьим, потому что Конституция поменялась (тоже знакомая нам схема). Но у них не произошло обнуления. То есть этот 5-летний срок для него последний.
Дальше, с точки зрения режимной динамики, то, что мы будем смотреть, — это попытки или их отсутствие попыток изменения конституционной рамки. Будет он стараться сделать так, чтобы править вечно, чтобы сказать: «А вот этот срок у меня был первый или нулевой. Это всё не в счет. Давайте тут что-нибудь перепишем — и я буду еще править 33 раза по 5 лет». Если этого не произойдет и 5-летний срок станет, действительно, последним, — ну, скажем так, это откладывает шансы на демократическую трансформацию, но не уничтожает эти шансы полностью.
М.КУРНИКОВ: Давайте тогда мы перейдем к «Понятию».
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Сегодня это…
Е.ШУЛЬМАН: Сегодня это понятие, образовавшееся на стыке социальной психологии, криминологии и культурологи. Это «моральная паника», разновидность массового психоза.
Нам кажется, что это достаточно актуальный термин. Возможно, мы слышали это словосочетание и думали, что бы это такое означало.
Моральная паника — это разновидность так называемых контагиозных или заразных психологических состояний. Вообще вопреки тому что сказано в мультфильме про Простоквашино насчет того, что гриппом только всей семьей болеют, а с ума сходят поодиночке, это не совсем так.
Человек — существо социальное, поэтому психологические состояния, поведенческие практики тоже являются заразными. Такие вещи, как массовые умопомешательства, действительно, происходят. Обычно в качестве примера приводят разные средневековые удивительные явления, когда люди начинают танцевать коллективно и не могут остановиться, пока н падают замертво или когда кликушество: одна баба начинает падать на землю и говорить разными голосами — и все остальные, глядишь, этим же занимаются.
Так вот моральная паника не только такого рода психиатрическое явление. Это явление скорее социальное, но в целом его базис — это такая заражаемость контагиозность сильных психологических аффектов. Тот сильный психологический аффект, который лежит в основе моральной паники, это, конечно, страх.
Каковы признаки моральной паники? Это состояние, явление, в котором какая-то группа или какой-то человек, или некое состояние начинает восприниматься как крайне опасное, как угроза социальной стабильности, интересам, ценностям общества. То есть моральная паника — это состояние некоего массового страха, но не абстрактного страха, а страха, у которого есть цель, объект в виде этой угрозы. Чаще всего этой угрозой является все-таки человек или группа людей. Иными словами, если вы начинаете бояться заболеть чумой, это не моральная паника. Но если вы считаете, что евреи отравляют вам колодцы и заражают вас чумой — вот это моральная паника.
Классический пример моральной паники — это охота на ведьм. Но пусть у вас не сложится впечатление, что это такое сугубо средневековое явление, когда люди были неграмотные, глубоко религиозные, пили алкоголь в массовом порядке, и только тогда были подвержены такого рода штукам. На самом деле, как считается, СМИ, социальные сети являются отличным инструментом для распространения этих моральных паник.
Сам по себе термин не вполне новый. Как считается, впервые употреблен еще в 830 году в британской публицистике, но популяризован и объяснен в его нынешнем виде человеком, о котором мы услышим в нашей следующей рубрике.
Этот термин был употреблен еще одним человеком, который был у нас в рубрике «Отцы», а именно Маршаллом Маклюэном. Помните Маршалл Макалюэна? «Ты есть посредник и ты есть посланник». СМИ «холодные» и СМИ «горячие». Главный наш в 20-м веке теоретик СМИ. Вот один из его наиболее фундаментальный трудов «Понимание СМИ». Вот там как раз эта «моральная паника» и употребляется.
Моральная паника редко когда бывает направлена на пустой объект. Исследователями выдвинуты основные темы, вокруг которых моральная паника возникает. И они довольно очевидны.
Первое: Любой вред, причиняемый детям. Второе: Алкоголь, наркотики.
М.КУРНИКОВ: Первое — это пьют кровь младенцев…
Е.ШУЛЬМАН: Пьют кровь младенцев, педофилы насилуют детей, «Синие киты» призывают детей совершать суициды — всё, что связано с детьми. Иголки в конфете, отравленные игрушки, взрывающиеся мячики — всё, что грозит детям.
Второе: Все, что связано с алкоголем и наркотиками. Может быть тоже связано с детьми, может быть, не связано с детьми. Например, приучают к наркотикам. Фрамкомпании подсаживают на апиоиды, вообще раздают наркотики кому ни попадя, наркокартели владеют миром, купили мэра и теперь управляют городом.
Тема номер три: Мигранты и миграция. Понаехали, разносят болезни, привезли ковид, отравляют колодцы, насилуют наших женщин.
М.КУРНИКОВ: Преступность у них больше и всё такое.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Далее. Медиатехнологии: 25-й кадр, «Окно Овертона», вам промывают мозги, внушают что-то не то…
М.КУРНИКОВ: Через телефон облучают.
Е.ШУЛЬМАН: Облучают через телефон совершенно верно. В подъездных чатах в WhatsApp рассказывают нехорошее. Это медиатехнологии.
И последняя тема, которая, может быть, связана со всеми предыдущими, — это уличная преступность. Почему именно уличная? Потому что это то, чего человек наиболее боится, потому что может себе представить. Опять же на улицах насилуют. Вот одна женщина постояла в очереди в IKEA — там у нее вырезали почку. Очнулась уже на операционном столе.
М.КУРНИКОВ: Это уже не улица, если в IKEA.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо. Бытовая преступность.
М.КУРНИКОВ: В общем, понятно: шапки снимут, серьги вырвут и прочее.
Е.ШУЛЬМАН: Вот такое.
Вернемся к нашему первоначальному тезису. Бывают преступления? Да еще как. Мигранты приезжают? Приезжают. Медиатехнологии говорят вам какую-то ерунду? Каждый день! Существует уличная преступность? Разумеется. В чем отличие моральной паники от разумного подхода к этим реально существующим угрозам? Происходит амплификация. Какое-то явление, реально существующее под лупой этой паники, медийной или социальной увеличивается во много-много раз и таргетируется группа, которая во всем виновата: Вот они!
То есть преступность — явление, свойственное человечеству, в том числе, преступления против детей. Вот педофилы — существуют они? Существуют на наше общее несчастье. Есть какая-то специфическая группа, где концентрируются педофилы, какое-то гнездо их, которое можно разорить и тем самым прекратить это безобразие? Нет, к сожалению, не существует. Хочется думать, что так есть? Конечно, хочется. Парадоксальным образом создание этой неведомой угрозы позволяет человеку чувствовать себя более в безопасности.
Почему какой-нибудь Кьюанон говорит, что есть заговор педофилов, в котором участвует весь госдеп плюс вся американская администрация. Плюс еще у них есть какой-то несчастный актер, который у них там главный, не помню, кто. И все это происходит через определенные пиццерии. Там то ли детей едят, то ли собираются они, шабаши свои проводят. Почему? Потому что если мы как-то это таргетируем, то мы как будто можем это в большей степени контролировать. Значит…
М.КУРНИКОВ: Мы знаем, в какую пиццерию не ходить.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Мы знаем, какую пиццерию разбомбить в случае чего, тогда мы всю педофилию победим.
Естественно, что в печальной социальной реальности ничего такого нельзя. Приходится как-то с этим жить. Жить с этим тяжело.
Непременное следствие моральной паники или, по крайней мере, цель моральной паники — это появление новых запретов, нового законодательного регулирования. То есть мы идентифицируем угрозу, и мы требуем принять жесткие меры. Вообще одну из вещей, которую непременно надо сделать для оздоровление России, — это запретить употребление слова «жесткий» применительно к посадке и к матрасу. Все остальное не может быть жестким. Это просто какой-то вирус.
Итак, мы требуем принятия мер, потому что нельзя больше терпеть это ужасное социальное зло. В этом смысле социальные антропологи и политологи, изучающие моральные паники, говорят, что они выгодны, конечно, государственному регулятору. Новые запреты — новые инструменты. Новые инструменты — это новые ресурсы.
Есть разные версии относительно того, кто устраивает все эти штуки. Обычно, когда эта паника расцветает и проходит — а они довольно быстро проходят и забываются, потом об этом помнит только одна Википедия. Опять же помните «Синих китов»? Можно сказать, что потом наступил ковид, потом война и стало не до того. Но вот коллега Александра Архипова, каковую мы поздравляем с присвоением статуса иностранного агента… Вообще-то должны были взять ее в «Матери». Мы внесем это в график и, например, на 50-летие ее научной деятельности, которое наступит еще лет через 40, мы обязательно о ней в нашей рубрике расскажем.
Так вот Александра Архипова регулярно заносит в летописи нашего времени эти моральные паники, которые распространяются. Отравленные джинсы и игрушки с иголками, о которых я говорила, наслаждаются возвращением в виде игрушек, ковров и одежды, которые отравлены украинскими диверсантами и террористами. Регулярно публикуются скриншоты из разных коллективных чатов, в которых предупреждают людей о том, что происходит. Иногда в этом начинают участвовать даже директора школ. Делают рассылку родителям, типа «Родители, обратите внимание, по городу ходит страшный бандеровский педофил-террорист с самовзрывающимся чем-то. Будьте начеку, не такое время, чтобы расслабляться».
Есть версия о том, что у моральной паники есть организатор, и это какие-то группы элит, которым нужно больше контроля.
Есть версия, что моральная паника — это произведение низов, которые таким образом себе возвращают иллюзию контроля и как-то свои страхи выделяют во внешние объекты. То есть страшно, тревожно — что делать? А вот я отправил сообщение, я предупредил ближнего, я вроде как что-то сделал.
Мне кажется, что, как обычно в социальных явлениях, имеет место взаимодействие между курицей и яйцом. Кто из них был первым, сказать довольно трудно. Это может начинается, действительно, как бульканье в этой придонной зоне, где совершенно своя информационная среда, о которой мы мало что знаем, а потом подхватываться, действительно, регулятором, законодателем, который думает: «Во! Вот он, подарочек. «Синих китов» мы ловим под кроватью. Давайте запретим интернет. Давайте введем административную ответственность для родителей, если он выходит в интернет без надзора». Вот что-нибудь в этом роде.
М.КУРНИКОВ: Сейчас мы узнаем, кто же обошел госпожу Архипову буквально на повороте и влез в рубрику «Отцы».
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: Имя, сестра!..
Е.ШУЛЬМАН: Итак автор термина, о котором мы говорили в предыдущей рубрике «моральная паника», американский социолог и криминолог, профессор социологии Лондонской школы экономики, создатель, кстати, центра изучения прав человека в Лондонской школе экономики Стэнли Коэн — наш сегодняшний отец. Прожил он 70 лет всего. Умер в 2013 году. Для ученого маловато. В извинении ему должна сказать, болел болезнью Паркинсона, поэтому умер раньше, чем мог бы. Дорогие ученые, коллеги постарайтесь прожить дольше.
Как мы сказали, он был социолог и криминолог. Изучал преступное поведение. Как считается, современная криминология обязана ему приобретением социального измерения. То есть благодаря ему она перешла от изучения отдельных преступных проявлений, отдельных преступников и почему они себя так ведут, к изучению социальных причин и социальных условий, в которых происходят преступления. В частности, он изучал преступления несовершеннолетних и общественную реакцию на молодежную преступность. Это, собственно, привело его к написанию его классической книги, той самой, которую мы, собственно, цитировали и в которой он раскрывает понятие моральной паники. Называется она «Народные дьяволы и моральная паника». Вышла она в 72-м году.
Я посмотрела, специально готовясь к эфиру, и обнаружила, что русский перевод вышел в 22-м году (нашли место и время) в издательстве ВШЭ. Можете купить и прочитать.
М.КУРНИКОВ: Нашли место.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно, именно — место и время для того, чтобы перевести этот, ставший классическим труд. «Народные дьяволы и моральная паника». Подзаголовок там: «Создание модов и рокеров». Кто такие рокеры, наши слушатели постарше, может быть, помнят. Моды — это британская штука, определенная британская молодежная субкультура. Сейчас даже не будем вдаваться в детали. Все давно уже прошло, они все давно почтенные не просто родители, а бабушки и дедушки.
Наш сегодняшний «отец» пошел изучать то, как медийная реакция на то, что молодые люди как-то постриглись и слушают какую-то музыку, создает эту самую социальную общность, субкультуру, наделяет ее выразительностью, узнаваемостью, величием и опасностью. И говорит: «Посмотрите на них. Сегодня он играет джаз, а завтра неизвестно, что он будет делать». Если вы думаете, что это чисто советское явление, то нет. Все бумеры одинаковые во всех странах мира.
М.КУРНИКОВ: Тогда они были не бумеры, но это детали.
Е.ШУЛЬМАН: Тогда сами эти жертвы были бумерами, но никого ничему не учит ни история, ни даже собственный опыт, к сожалению. Если бы не ученые, никто бы даже не знал, что такое бывает.
Так вот Стэнли Коэн вывел эти параметры моральной паники, ее причины и динамику ее развития: идентификация угрозы, амплификация угрозы, требование мер, принятие мер и полное абсолютно забвение и переход на новую жертву.
Он также является автором, кстати, интересной терминологии, разделяющей участников и организаторов этой моральной паники. В частности, он выделил такую группу граждан, которые называются «моральными предпринимателями». Это вот эти люди, которые выходят и говорят: «Мы требуем наказать, привлечь, ущучить как-то» Указывают на угрозу и предлагают сразу набор мер. Осуждают ближнего за то, что он ведет себя определенным образом. В общем, это тот типаж, который называется у нас нынче «белое пальто». По-моему, я совершенно подходящим образом нарядилась для того, чтобы иллюстрировать эту концепцию.
М.КУРНИКОВ: А вот это вот: «Как мать говорю и как женщина…».
Е.ШУЛЬМАН: «Как мать и как женщина» — это моральный предприниматель. Классический моральный предприниматель — причем я вижу, как этот бизнес становится уже наследственным (как у Гоголя: «Вырастет — тоже будет содержать трактир) — это семейство Мизулиных. Вот это моральное предпринимательство as is. Придумываем угрозу, кричим об этом, требуем з аппретов — становимся частью запретительной машины, образуем социальный капитал, накапливаем — передаем его по наследству доченьке. Доченька занимается тем же самым. И вот мы уже почтенные члены общества, вот мы уже неизвестно, с какого…
М.КУРНИКОВ: Трудовая династия.
Е.ШУЛЬМАН: Почему вдруг? Почему кто-то должен слушать этих людей? Ну, хорошо, мама хоть была сначала депутатом, потом стала сенатором. Дочка не является вообще никем. При этом она обладает властью — концерт запретить какого-нибудь рэпера несчастного, какому-нибудь инстаграмеру спроворить уголовное дело. Вот уже они приходят, с ней фотографируются с целью как-то вернуться обратно в социальное пространство. Как мы видим, моральное предпринимательство чрезвычайно выгодное дело.
У Стэнли Коэна была еще одна книга, которая, насколько я знаю, не переведена на русский язык. Вышла она в 2001 году. Называется она States of denial (Состояние отрицания). Но States еще и как государство. Это целую книгу он написал о том, как люди вытесняют информацию о всяком безобразии, которое происходит. Вот этот пресловутый вопрос: «Как можно было жить рядом с Аушвицем?» Отлично можно было жить, замечательно.
Вообще, если верить Коэну, то это отрицание, вытеснение всякой неприятной, тревожащей информации — это как раз норма. А вот взглянуть ей в глаза могут только немногие люди со специальным образованием. Поэтому, я надеюсь, что кто-нибудь — может быть, не в Российской Федерации, но за ее пределами — возьмет эту книжечку, да и переведет. Это будет очень правильно и в интересах науки и просвещения.
М.КУРНИКОВ: В некотором смысле как раз следующий вопрос в продолжение этого всего…
Е.ШУЛЬМАН: Незаметно переходим к рубрике «Вопросы».
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Я должен сказать, многие получат возможность лично задать вопрос. В Брюсселе, по-моему, осталось около 10 билетов. А вот в Гамбурге 10 июля там пока билеты есть…
Е.ШУЛЬМАН: 10 июля — это очень далеко.
М.КУРНИКОВ: Заранее предупреждаю, будет такая возможность.
Итак, Лена Горбылева спрашивает вас: «Как вы считаете, есть ли вина человека в том, что он или она верит пропаганде, или люди, искренне поверившие пропагандистам — это жертвы обмана и манипуляции, а значит, упреки в их адрес являются проявлением виктимблейминга?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос. И хороший на него есть, вполне внятный ответ. Мы уже давно проповедуем принцип: Чем больше ресурса, тем больше ответственности. Поэтому мы не говорим: Вот эти все виноваты, а эти не все виноваты. Мы ответственность распространяем пропорционально.
Первый кнут — инициатору, тому, кто дает задание пропагандисту, создает условия, в которых расцветает пропаганда. Второй кнут — пропагандисту, тому, кто выходит и терроризирует своих сограждан заведомо ложной информацией в заведомо токсичной форме с целью изменить их сознание и причинить им психологический вред. Вот эти люди самые виноватые.
Далее трансмиттеры — те, кто передают эту самую пропагандистскую информацию, эту пропагандистскую отраву. Если вы говорите: «Послушай-ка, соседушко, вот этого человека — он тебе правду скажет», — вы трансмиттер.
Если вы слушаете, и это на вас воздействует, то раз вы взрослый человек, то вы несете ответственность за свой информационный рацион, точно так же вы несете ответственность за то, что вы едите. Но и тут в случае засовывания в себя чего-нибудь вы можете стать жертвой насилия.
Но если вы не находитесь в ситуации героя романа «Заводной апельсин» и вас не привязали к стулу со спичками в глазах, то все-таки какая-то свобода воли у вас осталась. Это ваша ответственность. Она ни в коем случае не так велика, как ответственность инициатора, пропагандиста и трансмиттера информации. Но она есть, и она касается вас лично. Позаботьтесь о себе сначала, об окружающих — потом. Маску надеваем сперва на себя — потом на ребенка. Лучший совет, который вам понадобится в жизни, вы услышите в самолете.
Ответственность есть. Но главная ответственность вот на этих людях. И в соответствии с этим, когда дело дойдет до дела, одних будем наказывать, других — лечить.
М.КУРНИКОВ: Жанна Петрик спрашивает вас: «Можно ли сказать что в мятежной автократии, где часты перевороты и революции, народ обладает большей субъектностью, чем в демократии с отлаженными процессами и бюрократией?»
Е.ШУЛЬМАН: Интересный какой вопрос. Та ситуация, которую вы описываете, это не автократия. Если у вас автократия, то она не даст себя смести часто, по крайней мере. А следующий сметающий, если он захочет сделать себе автократию, он будет стараться, прежде всего, закрепиться у власти.
То, что вы описываете, называется анократия или власть ни у кого, анократия — безвластие. Слабые системы, часто это бывают слабые демократии. Мы раньше целый рад постсоветских стран относили к это категории, в том числе, между прочим, Украину, но теперь, как видите, там многое меняется.
Если у вас власть, таким образом, меняется постоянно — значит, она слаба. Влияние имеет ли на это народ? К сожалению, нет. Влияние имеют не граждане, а те группы, которые организуют перевороты. Те ли это группы, которым вы хотите предоставить решение своей судьбы? Лучше иметь регулярные институты, в которых не по принципу: «Кто палку взял, тот и капрал». Следующая группа амбициозных военных берет, да и скидывает правительство и садится на его место, не спросясь никого. Или люди, которые находятся, например, в столице, из-за того, что не они могут осадить королевский дворец, короля повесить, посадить своего какого-нибудь короля Жакерии, как выражался Наполеон, то они обладают в этот момент всей полнотой власти. Это не очень комфортный способ жить. А главное, это не очень справедливо. Почему им можно, а другим, собственно говоря, нельзя?
Поэтому, конечно, демократия лучше. Но такого рода слабые анакротические структуры имеют свойство, действительно, скорее перетекать в авторитарную модель, чем в демократическую, потому что каждый последующий пришедший говорит: «Вот, нахлебались беспорядков-то. Теперь я своей сильною рукою учредю вам настоящую стабильность». Ну, и 20 лет спустя, вы обнаруживаете себя в безнадежной войне с соседом. Так бывает.
М.КУРНИКОВ: Дархан Бош в Твиттере «Эха» спрашивает вас: «Как определить разницу между оккупированной территорией и колонией? Страны бывшего СССР в момент существования союза являются оккупированными или колонизированными с точки зрения политической науки?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос. Прекрасный вопрос. Какие у нас слушатели! Хочется просто семинар с ними провести. Авторов лучших вопросов позвать, что ли, сюда.
В чем разница между колониями и оккупированными территориями. Это, действительно, очень похожие военно-политические явления. И там и там власть над территорией осуществляется внешней силой при помощи силы. Но оккупированная территория — это более временное явление. Хотя оккупация может продолжаться сколько угодно лет, но она не представляет собой какого-то стационарного административного порядка
Колониальный же порядок вещей может продолжаться гораздо дольше. Надо сказать, что и там и там создаются органы власти на местах, в том числе, с привлечением местных. Это потом в период деколонизации очень тяжелый всегда вопрос — вопрос о коллаборантах. Он и по окончанию оккупации тяжелый и по окончанию колониального периода тоже не простой.
Понятно, что ни колонизатор, ни оккупант не пришлет вам столько народу, чтобы руководить всей вашей территорией. Поэтому будут рекрутироваться люди из местных. И они будут угнетать своих соплеменников с удвоенной силой, желая привилегий, желая безопасности, желая, в конце концов, заработать на этом положении вещей.
Я бы сказала, что оккупация больше делается силами армии, колонизация — больше силами гражданского персонала, бюрократии, естественно, при силовой поддержке. Но в целом, действительно, это довольно схожие вещи.
У нас был вопрос про советские республики. С советским пространством вообще всё довольно сложно. Разная классификация у разных специалистов. Есть известная теория о внутренней колонизации имени Александра Эткинда. Опять же любая метрополия в свое извинение говорит: «Какие же мы колонизаторы? Мы вам и дороги построили и водопровод вам провели, и привили вас всех от холеры. Мы, наоборот, цивилизацию привезли в ваши глухие места». И, действительно, школы они строят, но у них нет ответа на вопрос: «Зачем вы к нам пришли со своей холерой? — они, конечно, не говорят — со своей прививкой от холеры, — мы вас совершенно не звали».
Поэтому признаки колонизации, конечно же, в Советском Союзе имелись. Русские националисты в этом месте всегда говорят, что Россия не высасывала ресурсы, а, наоборот, распространяла их, что Центральная Россия голодала и ходила вся в обносках ради того, чтобы лучше всего жили в Грузии, в Армении и в каких-то других замечательных местах».
М.КУРНИКОВ: Догнать и денег дать.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. В общем, всё непросто. Но есть одна общая черта. И в случае с колонизацией и в случае с оккупацией почему-то объекты ваших благодеяний никогда вам не благодарны. Задумайтесь над этим, читатель, и вам станет не по себе. И не ходите к тем, кто вас в гости не звал.
М.КУРНИКОВ: Вопрос: «Есть ли смысл выпускнику школы из Казахстана ехать учиться в вузе в России в текущей ситуации, а не предпочесть образование на родине? Каковы, на ваш взгляд, потенциальные подводные камни для иностранного студента, как во время учебы в предстоящие турбулентные годы, так и после их окончания?»
Е.ШУЛЬМАН: Тут, мне, конечно, трудно ответить на этот вопрос объективно. Потому что есть эгоистический интерес, подсказывает мне очевидный ответ: Не уезжайте никуда из Казахстана, я к вам приеду и вам чего-нибудь преподам. Зачем же вам ехать в Россию, где меня нет, когда можно остаться в Казахстане, где я бываю. Но ответ эгоцентрический.
М.КУРНИКОВ: Вопрос можно шире поставить: Вот в принципе иностранному студенту ехать в Россию сейчас — это как?
Е.ШУЛЬМАН: Качество высшего образования местами продолжает оставаться довольно высоким, особенно если вы не учитесь общественным наукам. В этом отношении я не посоветую сейчас Россию. Можно быстро бежать, получать образование в Европейском университете, но там только второе высшее… Нет, Шанинка работает. Оттого, что я там не работаю, не значит, что там все развалилось. Хотя иногда возникает такая иллюзия, что там, где нас нет, там уже какие-то руины. Это не так. Шанинка работает, но насколько стабильна эта работа и насколько она будет продолжаться, никто сейчас не пообещает.
Иностранному студенту приезжать сейчас в Россию, может быть, рискованно вот по каким причинам. Завтра Российской Федерации еще что-нибудь вступит в ее болезную голову. Границы закроют, начнутся какие-нибудь повальные облавы студентов с целью их все мобилизовать. И вы долго будете объяснять, что вы на самом деле иностранец.
Опять же пока такого нет, но трудно гарантировать, что этого не будет. Будут вам рассказывать какие-нибудь «Разговоры о важном» и преподавать вам «Курс основ российской государственности», который мы разбирали здесь, в эфире. Нужна вам эта беда?
С другой стороны, если вы учитесь математике, химии, физике, биологии и даже экономической географии, тут можно найти качественное образование на просторах Российской Федерации.
Когда я была в Астане, в прошлый раз мне говорили, что «у нас сейчас такие конкурсы в вузах, такие конкурсы…». А что случилось, говорю я? А мне говорят: «Все те, кто ездил от нас в Омск, Новосибирск, в Москву и Петербург, они теперь призадумались, стоит ли ехать им в Россию».
Опять же, скорей всего, все с вами будет нормально, не призовут вас на «нулевку», на линии боевого соприкосновения не пошлют. Худшее, что с вами может случиться, это придет какой-нибудь полумертвый бывший преподаватель марксизма-ленинизма и расскажет вам про англосаксов. Это противно, но, надеюсь, основному получению знаний это не помешает. Но, конечно, ехать в такое место, где нет разумного управления, затруднительно. Прямо вот рекомендовать не решусь.
М.КУРНИКОВ: Это была программа «Статус». Не забудьте поставить лайк этому видео. Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!