«Статус» с Екатериной Шульман
Если вы предполагаете, что там будет объявлено военное положение, окончательное закрытие границ и вторая волна мобилизации — все возможно нынче — но обычно послание немножко не об этом…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус» на трех каналах: на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!..
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском». Я очень надеюсь, что если вам нравится программа «Статус», то вы ставите лайки. Если вам хочется поставить больше лайков, соответственно, можете пойти на разные каналы и поставить лайки везде.
Отдельно я хочу поприветствовать тех, кто слушает нас на сайте «Эхо» или в приложение «Эхо».
Я предлагаю не оттягивать никого никуда и, соответственно, приступить к первой рубрике
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: Какие же события подарила нам эта неделя?
Е.ШУЛЬМАН: Суровость и неумолимость нашего хронометража вошла в пословицу или достойно того, чтобы войти в пословицу. Постараемся все-таки в него уложиться.
С прошлой нашей встречи один из элементов саспенса, который мы тут так усердно нагнетали, все-таки разрешился. У нас есть дата послания президента Федеральному собранию. Я очень подозреваю, что никто кроме нас не интересовался этим вопросом и не испытывал по этому поводу никаких эмоций. Если вы раз за этим сюжетом следили, то сообщаем вам о том, чем он готовится разрешиться.
Объявлено нам уже теперь официально, что 21 февраля президент выступит с посланием Федеральному собранию. Напомню, в 22-м году он ни разу не выступал. 21 февраля это будет вторник. Мы признательны кремлевской администрации за этот тайминг. То есть мы в своем эфире сумеем, если будем живы, как-то обозреть то, что будет нам оговорено.
М.КУРНИКОВ: Если президент начнет вовремя и закончит вовремя.
Е.ШУЛЬМАН: Если он до 9 часов по Москве будет опаздывать, тогда мы ничего про него не скажем — сам будет виноват. Что тут скажешь. Как выражаются школьные учителя, «сами себя задерживаете». Но я все-таки надеюсь, что к 9 утра они как-нибудь разродятся.
Кроме послания намечен также концерт на следующий день, на 22 февраля. Будет ли на нем президент, неизвестно. Он в последнее время полюбил на концерты ходил. Было у нас несколько мероприятий в Лужниках, по крайней мере, два в последнее время. Вроде бы что-то в этом роде на 22 намечается.
М.КУРНИКОВ: В одном он даже сделал заявление, помните? «Умремте ж под Москвой!»
Е.ШУЛЬМАН: Это Лермонтов сделал. Но он повторил, совершенно верно. Это было в 18-м году сразу после выборов президентских. И тогда всем казалось неожиданным, чего, собственно говоря, со слезами на глазах и дрожью в голосе цитировать это милитаристское стихотворение? Вроде тогда было все у нас относительно спокойно. Но теперь в ретроспективе все это выглядит несколько иначе.
Что касается послания, сразу должна вам сказать, что по традиции, которая, конечно, сейчас подвергается опасности, как и все традиции послания. Из всех публичных документов, произносимых президентом, всегда традиционно была самой либеральной, самой миролюбивой. В послании обычно говорилось что-то экономическое, что-то социальное. И его специфическая композиция возникала из порядка подготовки этого документа. Порядок документ понятен любому, кто имел дело с бюрократическими структурами. Каждое ведомство по своей ответственности готовит свой кусок. Все это стекается в администрацию президента, в Управление внутренней политики и референтуру. Они это сшивают в единый документ, добавляют какую-нибудь цитату из Ивана Ильина, и всё это произносится потом на публике.
Но основная роль в наполнении тела послания принадлежало экономическим ведомствам.
М.КУРНИКОВ: Пока мы далеко не ушли — про миролюбие. Многим запомнился особенно миролюбивый мультик с ракетой, попадающей на территории США.
Е.ШУЛЬМАН: Да, из этих правил священных было у нас два исключение. Первое это послание как раз 2018 года. Вы нас не слушали — вот теперь послушайте. Так называемое послание с мультиками, ради которого даже локацию перенесли из Кремлевского дворца какой-то другой кинотеатр… «Салют», где показали эту замечательную анимацию.
М.КУРНИКОВ: По-моему, это был Гостиный двор, но это детали.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть. Хорошо, не настаиваю. Кстати, по последующим опросам стало ясно, что вся эта мультипликация не понравилась публике совершенно. Не той публике, которая в зале — ей всегда всё нравится, ей главное нравится, что ее туда пригласили — а вот респондентам. Как-то им показалось, что там слишком много военной тематики, слишком мало экономической. И в следующем послании уже эту ошибку не повторяли.
Второе исключение, которое мы можем назвать, это послание 20-го года в начале января, сразу после праздников и прямо вот огорошили аудиторию, сказавши ей, что, знаете, а мы решили Конституцию поменять. Это было не то, чтобы как-то очень милитаристски, тогда об этом речь еще не шла, но, по крайней мере, это было что-то новое. Во всех остальных случаях в послании не сообщается никаких знаменательных новаций. Более того, обычно говорится о том, как государство позаботится о всех своих гражданах. Иногда… даже довольно часто объявляются какие-то социальные программы, какие-нибудь льготы, какие-нибудь грядущие нацпроекты — вот что-нибудь в этом роде.
Я очень удивлюсь, если и в непростом 23-м году, следующим за еще менее простым 22-м не будет сказано того, что публика желает услышать. Поэтому если вы предполагаете, что там будет объявлено военное положение, окончательное закрытие границ и вторая волна мобилизации — все возможно нынче — но обычно послание немножко не об этом.
М.КУРНИКОВ: Мы сейчас посмотрим рекламу. После этого вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Программа «Статус» продолжается. И продолжается первая ее рубрика «Не новости, но события».
Е.ШУЛЬМАН: Говорили мы с вами до рекламной паузы о грядущем послании президента Федеральному собранию и рассуждали о том, годится ли оно для объявления каких-то чрезвычайных мер. Мы назвали то, что наиболее часто называют в качестве предполагаемых страхов — это закрытие границ, это вторая волна мобилизации, это объявление военного положения всерьез. Кроме того довольно часто ожидается и ожидалось от каждого из предыдущих публичных появлений президента объявление войны войной, называние кошку кошкою, наконец-то. И связи с этим о переходе ее в какой-то новый уровень, объявлении каких-то новых целей, или об объявлении достижения каких-то новых целей.
В связи с этим большие ожидания, в том числе, насколько я понимаю, среди тех, которые сидят за происходящим непосредственно на фронте состоят в том, что к этому 21 числу какие-то эти самые военные цели должны быть достигнуты. Или, по крайней мере, скажем скромно, не должно быть за спиной президента, который обращается к нации, к своей правящей бюрократии, — не должно происходить какого-то безобразия на фронте. Поэтому всякие тайминги, которые выстраиваются в связи с этим — вы в это глубоко не влезаем, — но они имеют в виду эту дату. Может быть, поэтому ее так долго не объявляли.
В связи с этим называется еще одна дата — 15 февраля. Опять же называется не пойми кем. В отличие от 21-го она не объявлена официально, но, тем не менее, она, что называется, бродит. Некоторые считают, что это дата, когда все-таки вторая волна мобилизации начнется. Другие говорят, что это дата, к которой планы этой второй мобилизации должны быть подготовлены.
М.КУРНИКОВ: Если смотрите нас уже 15 февраля, — как там. в будущем, потомки, скажите?
Е.ШУЛЬМАН: Вы уже все знаете. Произошло ли там чего-нибудь или не произошло ничего.
Исходя из законов бюрократического театра, я очень была бы удивлена, если до послания будет объявлено что-то такое, что не понравится людям, сильно примитивизируя, говорю, и если в самом послание тоже какое-то хоровое пение «Вставай, страна огромная!» тоже мы услышим. Это возможно. ничто не невозможно. Но это обычно не то, для чего собирают в Георгиевском зале всю эту публику. Публику собирают в Георгиевском зале, чтобы дать им ощущение причастности к большой власти, чтобы они почувствовали себя ее частью, и им транслируется это ощущение самовозобновляющейся нормы: как в прошлом году было, так и в этом году тоже будет.
Поэтому, собственно, пропуски публичных мероприятий в 2022 году нам так обсуждались многословно. Что же делать, мы живем в бюрократии, поэтому приходится следить за тем, чем она занята.
Вот, я думаю, что какая-то трансляция стабильности, насколько это возможно, тоже нам ее предстоит услышать уже в следующий вторник. Время-то как бежит!
Давайте подумаем о тех людях, к которым, собственно говоря, обращены все эти сигналы. Послание — это как раз такой бюрократический жанр, он для своих в гораздо больше степени, чем для внешних аудиторий.
Помните, в прошлый раз мы говорили с вами о некоторых странностях нашего российского бюджетного процесса и говорили о том, что по целому ряду признаков мы, возможно, наблюдаем новую волну сверхобогащения и какова волна должна компенсировать неудобства военного времени и возобновить частично нарушенный общественный договор.
Когда говорят об общественном договоре, часто имеют в виду договор власти и общества в самом общем виде. Но есть договор же власти самой с собой, со своей расширенной базой. Если для граждан предыдущей, до 24 февраля и особенно до 21 сентября общественный договор можно сформулировать как «вы к нам не лезете в наши начальственные дела — мы к вам не лезем, зарабатываете, как хотите, живите, как хотите, но не лезьте к нам, не протестуйте, голосуйте, когда мы вас попросим, в остальное время на нас не смотрите, и мы на вас не посмотрим», то договор с элитами, видимо, заключался в том, что «вы смотрите, потреблять на международном уровне: ваш уровень жизни будет как у лучших людей в мире, вы сможете зарабатывать в России и вывозить это дело в другие страны, ваши семьи смогут там жить. Но даже если вы этим не занимаетесь, а уже довольно много лет, года с 2012 значительная часть элит, силовая часть, действительно, не имела большой возможности, это было бы для них сложно, как-то передвигаться между двумя мирами, но даже и в России вы будете жить на прекрасном международном уровне.
Так вот много было сказано о том, что 22-й год как-то поломал эти договоры. И мы с вами, пытаясь, понять, что приходит им на смену, все равно должно быть какое-то соглашение. Никакая власть не держится на голом насилии, кроме того, точно она не держится на насилии по отношению к элитам.
Мы с вами как-то предполагали, что на этом фасаде надвигающегося нового или деформирующегося старого порядка написано не «Кровь и почва», не «Империя или смерть!», а как странно (или странно), на нем написано: «Деньги». То есть для граждан это — попробуем неприятные формулировки — деньги за мясо. То есть мы, государство платим вам столько, сколько никогда не платили ни за какую работу. ни за вашу жизнь, ни за вашу смерть. Мы платим столько за контрактников, за мобилизованных, за добровольцев, мы выплачиваем за погибших, мы обеспечиваем ваши семьи. Создается целая система льгот для семей от отсрочки по кредитам и списания задолженности за ЖКХ, до льгот за детей. То есть дети поступят в любой вуз без экзаменов — создаются такие нормы.
То есть да, мы нарушили вашу жизнь, мы постучались в вашу дверь, но мы вам заплатим.
М.КУРНИКОВ: «Люди гибнут за металл! Сатана там правит бал…».
Е.ШУЛЬМАН: Не без того. А теперь смотрите, а что для элит? Да, мы вас отрезали от внешнего мира, вы не сможете владеть недвижимость в Европе, ваших детей оттуда депортируют, скорей всего, то есть вы не сможете семьи перемещать туда. Но мы дадим вам обогатиться так, как раньше было невозможно.
Вот если все эти возвратные акцизы, внезапные переводы платежей в город Тулу — мне об этом написали, по-моему, все бухгалтеры Российской Федерации. Спасибо большое! Я многое узнала о том, что такое единый налоговый счет, единый плате, которым все налоги теперь оформляются. И, действительно, это правда, это происходит с 1 января. Этому нет никаких объяснений. Но платежи все налоговые, все штрафы, все пени — все сходятся в одно Тульское казначейство вне зависимости от того, из какого региона они приходит.
М.КУРНИКОВ: Что же там медом намазано?
Е.ШУЛЬМАН: Может быть, медом-то и намазано. Далее восстановление новых территория, что у них называется, строительство по три раза и дай бог, чтобы все три раза не воображаемые каких-то зданий, в которые потом прилетел «HIMARS» и их уже больше нету. Деньги идут в Дубай, и там, судя по всему, происходит вечный праздник.
Кроме того, такие послабления о засекречивании сведений. Мы с вами говорили, что внезапно стало лень декларации заполнять. 10 лет было не лень, и вдруг лень обуяла. Вы не будете отчитываться перед плебсом. Вас никто не побеспокоит: никакие расследователи, никто из внешнего мира ничего про вас не узнает. Это не только касается деклараций. Например, засекречивание сведений из «Лидера-П». Нельзя теперь запросить справку на третье лицо о его недвижимости. Это тоже началось не вчера, это ползучий процесс. Мы все помним, как дети Чайки стали каким-то набором букв или цифры, как будто они дети Илона Маска…
М.КУРНИКОВ: А некоторые превратились в Российскую Федерацию.
Е.ШУЛЬМАН: Некоторые морфировали в Российскую Федерацию. Во что морфировала Российская Федерация в одной передаче не расскажешь.
То есть такие у вас будут пряники. Мы вас лишили этого, но зато мы покупаем вашу лояльность вторично. То, что я вам излагаю, дорогие слушатели, называется рабочая гипотеза. Если эта рабочая гипотеза верна, мы увидим еще одну штуку. Мы увидим приостановку внутриэлитных репрессий.
У нас с вами выносятся приговоры с огромными сроками по делам, возбужденным давно…
М.КУРНИКОВ: Давайте, в принципе, скажем, что вы неоднократно в программе «Статус» говорили, что самые репрессируемые категории граждан Российской Федерации — это мэры городов главы регионов.
Е.ШУЛЬМАН: Среди госслужащих. Не все граждане Российской Федерации. Самые репрессируемые — это те, кто проходит по наркотическим статьям. Это еще круче мэров.
Репрессивный каток катился по ним довольно давно. Этой, действительно, мэры численно, статистически самая сажаемая категория служащих. Но это и губернаторы и вице-губернаторы и силовики. Друг другу они тоже по 22 года давали довольно давно и охотно.
Что мы наблюдаем сейчас? Смотрите, мы наблюдаем приговоры по ранее заведенным делам. Братья Магомедовы…
М.КУРНИКОВ: Фургал все-таки это отдельная история, не будем…
Е.ШУЛЬМАН: Подождите, она тоже вполне сюда подходит. Вот шел процесс 20-го года, вот он завершился. Арашуковы отец и сын — тоже гигантские сроки. Есть у нас еще Михаил Абызов, который сидит в СИЗО, по нему приговор еще не вынесен. Есть пензенский губернатор, который тоже сидит с 21-го года тоже пока без приговора.
С началом войны у нас это хватание внутри своих как-то приостановилось. Единственным исключением был как раз ректор наш, Владимир Александрович Мау. Его дело закрыто.
То есть если речь идет о том, чтобы обеспечить лояльность элит, которые могут стать деньгами: а) деньгами и б) этим иммунитетом, возможно, временным, то мы не увидим в ближайшее время таких громких антикоррупционных дел. Это наши предположения. Еще раз хочу сказать спасибо всем тем, кто мне рассказал про единый налоговый счет одной платежкой в Тулу и также тем, кто мне рассказал, что такое компания «Телематику»? Что-то среднее между математикой и Телемахом. Тоже говорит о каких-то путешествиях. «Возвращение Телемаха». Все помнят, конечно, что это сын Одиссея, но тем не менее.
М.КУРНИКОВ: Просто вы говорили о том, что это та самая компания, которая должна был обеспечивать выполнение закона о регистрации на границе.
Е.ШУЛЬМАН: Да, о том, что грузовой транспорт (пока грузовой) по закону, который был принят в Думе в третьем чтении на прошлой неделе, должен электронным способом получать окно для пересечения граница.
Эта самая «Телематика» оказалась, действительно — не большой я журналист-расследователь, но то, что мне прислали, я посмотрела, — судя по всему это сестричка «Платона», тоже, кстати, древнегреческое название. Какой-то там античник недобитый сидит. И конечные бенефициары тоже, похоже, наши героические братья Ротенберги. Так выходит.
М.КУРНИКОВ: Почти греки.
Е.ШУЛЬМАН: В чем-то, может быть, и греки. Древние пластические греки. То есть вот такие у нас возможности для заработка у нас открываются.
Это некоторое предположение, но это предположение, которое вырастает из сообщаемых нам фактов.
Еще один момент. Пока у нас идет какой-то распил невообразимый так, что земля дрожит, мы довольно много слышим о том, что экономика у нас переходит на военные рельсы. Они заменили гайки, о которых тоже было много разговоров — те воображаемые гайки, которые закручивают, а это воображаемые рельсы, по которым что-то, якобы едет. Говорится, что заводы работают в три смены, что какой-то производственный бум в ВПК — это объясняется военной необходимостью. И кроме того с купечества коллективного, промышленников, предпринимателей просят единовременный взнос.
М.КУРНИКОВ: Скинуться.
Е.ШУЛЬМАН: Да, скинуться. Это, кстати, не новая идея. Мы помним, как вице-премьер Белоусов у металлургов просил тоже денег. И поскольку не моя тематика, то я даже к стыду своему не знаю, получил ли. Что-то мне подсказывает, что, наверное, получил.
М.КУРНИКОВ: По-моему, вначале там не все у него получалось, но потом как-то фокус внимания ушел, а что там было потом…
Е.ШУЛЬМАН: Видите как. Эти сюжеты, скучненькие такие, они уходят…
М.КУРНИКОВ: Но не скучные. Там такая лексика у господина Белоусова…
Е.ШУЛЬМАН: Там было весело. Потом, видите, оно все уплывает.
Так вот смотрите, по поводу перевода экономики на военные рельсы я бы тоже не торопилась. Я таких метафор и их материализаций несколько опасаюсь, особенно, когда начинают об этом говорить.
М.КУРНИКОВ: Я помнил слова Белоусова: «Нахлобучили на 100 миллионов», — помните? «Нас металлурги нахлобучили на сумму…».
Е.ШУЛЬМАН: Какое изящество формулировок. Я поинтересовалась, говоря о заводах, работающих в три смены, случилось ли у нас по итогам 22-го года увеличение тех двух показателей, которые неизбежно должны сопровождать рост производства. Опять-таки, не будучи экономистом, даже я знаю, что если у вас начинает производство расти, то у вас это видно по двум признакам. Во-первых, вы больше потребляете электроэнергии — это неизбежно. А, во-вторых, у вас растут перевозки по железной дороге. Первая — это общемировая специфика, вторая — это наша. В Америке, например, перевозят по дорогам в основном обычно грузовиками. А у нас железнодорожная страна.
Е.ШУЛЬМАН: Так вот спросила я настоящих экономистов, был у нас рост по этим двум параметрам по итогам 22-го года. Оказалось, нет. Поэтому когда вам рассказывают про три смены, так же, когда вам рассказывают про страшные тысячи мобилизованных, которые даже перевыполнили план, с осторожностью подходите к этим данным, не отвергайте их сразу, но попробуйте проверить.
М.КУРНИКОВ: Говорят, что в некоторых аспектах выросли все-таки железнодорожные перевозки, потому что Владимир Путин пересел с самолета на Бронепоезд. И теперь на бронепоезде рассекает.
Е.ШУЛЬМАН: Это, конечно, должно отразиться в статистике. Видите, у нас степень секретности такова, что тут, боюсь, никаких данных мы не узнаем, сколько тонн было перевезено в одну сторону, а потом в другую.
М.КУРНИКОВ: Может быть, по секретным веткам каким-то.
Е.ШУЛЬМАН: Подземным. «Метро-2». Какая чушь!..
М.КУРНИКОВ: Мы сейчас прервемся на рекламу снова и сразу после рекламы продолжим.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем программу «Статус» и продолжается до сих пор первая рубрика.
Е.ШУЛЬМАН: Продолжаются наши нескончаемые события.
Мы от элит переходим к гражданам, которые продолжают выражать свои чувства тем или иным способом, которыми еще дозволено их выражать. Мы продолжаем отслеживать цветочные протесты. И правы оказались, когда сразу обратили на это внимание, потому что это продолжающаяся тенденция. А, как вы понимаете, любой длящийся процесс становится материальной силой.
Что у нас по статистике — за статистику благодарю коллегу антрополога Александру Архипову, которая следит за появляющимися сообщениями о том, в каких городах цветочные мемориалы появляются. Напомню для тех, кто только что к нам присоединился, что после того, как российская ракета попала в жилой дом в городе Днепре, в российских городах стали появляться стихийные мемориалы. Люди приносят цветы, игрушки иногда, иногда надписи с какими-то словами к разным памятникам. Полиция за этим следит, убирает то, что принесено. Но до последнего времени самих возлагающих не трогала.
На сегодняшний день 72 города, 100 мемориалов ровно внутри России. 3 города в ближнем зарубежье. Есть города, в которых, как вы понимаете, больше 2 мемориалов. В этом смысле чемпионом является Екатеринбург: там 8 таких мест. В Москве — 7, в Нижнем Новгороде — 3, в Новосибирске — 3, в Челябинске — 3. 2 в Барнауле, Екатеринбурге, Иваново, Ижевске, Набережных Челнах, Перми, Тюмени, Хабаровске. И в Чебоксарах тоже 2. В остальных городах по одному.
Куда люди приносят эти цветы? У нас сначала, как только началось, лидировали памятники или места, связанные каким-то образом с Украиной или украинской культурой: памятники Шевченко, памятники Лесе Украинке. Такого рода места. Но довольно быстро, поскольку, видимо, не в каждом городе есть что-то, связанное с Украиной, на первое место вышли памятники жертвам политических репрессий, вообще жертвам какого-то государственного насилия. Вот в 45% случаев по имеющейся базе эти цветочные мемориалы возникают в таких местах. 14% — это жертвы войн, катастроф, то есть в общем виде просто жертвы чего-то. И 13% — это то, что называется человеческими ценностями. Обелиски «Мать и дитя», какие-то памятники тоже ребеночку, статуи такого типа, которые в городах такого типа в разных местах стоят. То есть понятно, какое сообщение, приносящие хотят передать. В основном они приходят и приносят цветы к памятникам жертвам репрессий. То есть люди, которых государство убило ни за что, невинные жертвы государственного целенаправленного государственного насилия. И вот это, — говорят нам эти люди — такой же случай: государство убивает людей ни за что.
На прошлой же неделе, к сожалению, первый случай штрафа за возложение цветов у нас имеется. Это произошло в городе Твери. Стыдно городу Твери. Центральный район, районный суд, судья Елена Бурякова. Я очень люблю, когда имена у всех есть. 30 тысяч рублей за возложение цветов.
Что интересно, жительница города тоже Елена — ее фамилию мы называть не будем. Она возлагала цветы, и вот интересно, чем аргументируется. Ведь формы судебные должны быть как-то соблюдены. Штраф за дискредитацию действий Российской армии. Каким образом возложение цветов к памятнику жертв политических репрессий дискредитирует Российскую армию? При чем она тут вообще? Ни правоохранительные органы, ни славные НКВД — Российскую армию. Обвинения основаны на показаниях полицейского. От полицейского было заявление о том, что были такие цветочки. А в материалах дела есть объяснение эксперта, историка теолога. Зовут его Борис Чибисов. Дорогая Тверь, такие люди у вас живут. Теолог, историк. Что он сделал, теолог-то наш? Теолог пошел в Телеграм-канал — лучше бы богу молился — анализировал сообщения в Телеграм-каналах, сделал вывод, что все это есть акция, которая выражает отношение к действиям армии. К делу приложена, видимо, от этого замечательного эксперта публикация, обсуждение Телеграм-канала тверского, где говорится, что давайте принесем цветы. Подсудимая сказала, что она не подписана на этот канал и не читала его, но суд это во внимание не принял и назначил 30 тысяч рублей вот такая у нас теология. Книгу Иова надо читать, там про такое интересно написано. А еще можно Экклезиаста.
Сообщаем вам об этом, не для того, чтобы отбить охоту приносить цветы. Это все-таки один случай на всю страну, а мемориалов мы видим 100. Но тем не менее не сказать об этом не можем.
М.КУРНИКОВ: Большой привет Борису Чибисову, Елене Буряковой…
Е.ШУЛЬМАН: И всем этим замечательным людям, их коллегам, начальству и прочим.
Далее по поводу государственного и негосударственного насилия. Мы отслеживаем судьбу наших незаконных вооруженных формирований, известных так же, как ЧВК, но в основном с точки зрения законодательно. Они нас в этом аспекте интересуют. Мы помним, что никакой легализации этих практик образовать вооруженную банду и пойти в другую страну убивать людей не существует. То есть, по-прежнему, несмотря уже на год прошедший с начала СВО никто легализовывать их не задумался. Более того, последнее время мы видим, конечно, что наиболее яркая из их незаконных практик, а именно набор людей по колониям и тюрьмам, кажется, приостановлен по заявлениям самих собирающих. И по другими сведениям — опять же это все, к сожалению, подтверждается только анонимными или или более-менее анонимными разговорами, но тем не менее вроде как теперь занимается этим напрямую Министерство обороны. У них тоже есть своя компания под названием, если не ошибаюсь, «Вымпел».
М.КУРНИКОВ: Вы знаете, на эту тему очень подробно Ольга Романова выступала в «Bild на русском»…
Е.ШУЛЬМАН: Она в этом понимает много больше меня.
М.КУРНИКОВ: Она причем утверждает, что Министерство обороны законодательно гораздо более готовыми подошли к этому вопросу. И этот самый закон, помните, про длящуюся судимость они трактуют очень широко.
Е.ШУЛЬМАН: Я слушала Ольгу Евгеньевну. Мне все это ужасно чудно. Не ее объяснения, а те факты, которые она рассказывает. Судимость наступает после отбытия наказания. Человек, который сидит, у него нет еще судимости. Он заключенный. То есть как? У него до этого, что ли, была судимость и при этом он сейчас сидит?
М.КУРНИКОВ: В общем, они как-то широко это дело трактуют.
Е.ШУЛЬМАН: Это все дико. Не в смысле безнравственно, сейчас не об этом, а в смысле, что всё это в закон никак не вписывается.
Помните ли вы, как у нас Вячеслав Викторович Володин, пылкий наш и порывистый спикер Государственной думы отозвался на предложение законодательно закрепить, дискредитировать также и добровольцев. А не только военнослужащих. А мы с вами вообще отслеживаем те больших госслужащих, которые как-то присоединяются к ЧВК и норовят к ним прислониться или как-то заключить с ними тактический союз.
М.КУРНИКОВ: Прильнуть к плечу.
Е.ШУЛЬМАН: Прильнуть, совершенно верно. Сергея Михайловича Миронова мы отказывались отслеживать по причине его малозначимости крайней, но мы следим за двумя губернаторами — курским и белгородским, — и за Вячеславом Викторовичем мы следим тоже.
Там интересная история. Он, как обычно ему свойственно, устроил у себя в Телеграм-канале опрос. Написали ему разное, как это часто бывает в Телеграм-каналах, но Василий Пискарев, председатель комитета по безопасности, тоже один из наших активных законотворцев, часто вы слышали его имя, я думаю, в нашем эфире, отчитался, что подведомственный ему комитет по безопасности подготовил поправки, которые введут дополнительные основания для ответственности за дискредитацию участников боевых действий, в том числе, добровольцев. Нельзя написать статью о том, что нельзя воевать ЧВК «Вагнеру» и нельзя вообще ругать какие-то ЧВК, потому что никаких ЧВК в российском законодательстве не существуют. Все эти люди — преступники с точки зрения действующего российского законодательства. Но существуют добровольцы. Если их квалифицировать как добровольцев, то типа того, что можно.
Предполагается вносить правки в соответствующую статью КоАП и в УК. То есть по понятной схеме: один раз обругал вагнеровца — штраф или сутки, а дальше уже и уголовное дело.
Но Володин поддержал это все достаточно страстно. Сказал, что все это надо. Тут люди типа кровь проливают, а их обзывают уголовниками и разными другими словами. Как же так?
М.КУРНИКОВ: Припоминают им их насильное и прочее прошлое.
Е.ШУЛЬМАН: Припоминают им прошлое. Да какое же оно прошлое? Ну, ладно. Это длящееся настоящие.
Но, тем не менее, должна вам сказать, что поправок таких никаких нету. Более того, у меня есть смутное ощущение, что все эти вопли были тогда, когда звезда Евгения Викторовича Пригожина стояла немного выше. Я буду следить за этим. Потому что по такого рода законотворческим продвижениям очень много чего можно увидать. Вот сейчас мы посмотрим, как там они честь и достоинство у этих добровольцев замечательных… поедет ли это в Государственной думе, вспомнит ли Вячеслав Викторович о своих обещаниях или, может быть, предпочтет их позабывать? Потому что от Пискарева в его комитете и вообще в думской базе ничего такого пока нету. Хотя мы понимаем, что внести поправочку-то — это же святое дело, это можно все очень даже быстро и легко проделать.
М.КУРНИКОВ: Пока получается, что на словах-то Лев Толстой, а на деле — Петр Толстой.
Е.ШУЛЬМАН: Как говорят нынче в России. Что называется, посмотрим. Это интересно, потому что много под ковром или уж не знаю, под чем — под плитой могильной происходит, какие движения вылезают оттуда время от времени какие-то зеленые руки, ноги, а что на самом деле творится, трудно сказать. А тут все-таки какие-то признаки достаточно внятные, достаточно осязаемые, которые можно хотя бы посмотреть: тут хорошо пошло, а тут вот затормозилось.
М.КУРНИКОВ: Ну. а мы можем переходить к «Понятию».
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Тем более, понятие сегодня такое, что ух, закачаешься!
Е.ШУЛЬМАН: Понятие у нас сегодня коллективное, и оно даже как бы в себя включает и «отцов». «Отцов» у нас сегодня, сразу скажу, не будет, потому что понятие у нас не абстрактное, а как раз практическое, одушевленное. Мы сегодня поговорим о том, кто такой враг народа ли кто такие враги народа. Можно считать это нашей подготовкой к прослушиванию послания президента Федеральному собранию. Я правда, всегда лично предпочитала его читать, а не прослушивать, но, тем не менее, ладно, сделаю над собой усилие, в конце концов, это моя работа.
Так вот, кто же такой враг народ с точки зрения политической и с точки зрения правовой? Hostis publicus, прошу прощения за мою латынь — «враг общества», публичный враг или hostis populi Romani — «враг народа римского». Считается, что происхождением своим этот термин обязан римскому праву или, если совсем точнее, римской политической практике, которая предполагала объявление некого лица вне закона и подлежащим уничтожению. То есть его приравнивают тем самым к иностранному солдату, то есть к кому-то, кто с оружием в руках нападает на это римское общество.
Но, первый раз публично обозначен таким нехорошим словом или словосочетанием был ни какой-то солдат-наемник и даже ни какой-то диссидент нехороший, а император Нерон. Не знаю, он на этот момент успел покончить собой или нет, там все довольно стремительно развивалось. Кто-нибудь эту историю Светония читал. Но Римский сенат назвал его врагом общества. Что вот такой-то он оказался наш отец Нерон вовсе даже Hostis оказался publicus…
М.КУРНИКОВ: Не отцом, а.. хостисом.
Е.ШУЛЬМАН: Надо сказать, что для римских практик и римского права такого понятия не вполне были характерны. Они такими штуками не то чтобы очень занимались.
В современном смысле враги народа были введены в оборот Великой французской революцией. Тут что интересно, каждое же новое историческое явление рассматривает себя, оборачиваясь на какое-то предыдущее, чистит себя под кем-то, формирует себя на каких-то образцах. Вся Французская революция смотрела на римские и греческие образцы, на античность. Все эти люди читали Плутарха в детстве вместо букваря и мысленно драпировались в разнообразные тоги.
М.КУРНИКОВ: Время такое, все на римлян смотрели. Американцы тоже выстраивали себя по образу и подобию…
Е.ШУЛЬМАН: Так это же та же самая историческая эпоха.
М.КУРНИКОВ: Конечно. Поэтому республиканские добродетели — время было такое — все были античники поневоле. Республиканские добродетели, цареубийство, тираноубийство, всякого рода благо общественное, которое стоит выше блага личного. Вот воображали себя эти замечательные французские граждане то Марием, то Брутом, кто Суллой, кто Цезарем, кто во что горазд. Ну, Наполеона с Цезарем не сравнивал только, как вы понимаете, ленивый.
Так вот еще до всякого Наполеона, когда он был еще маленький, во французском революционном обиходе объявились эти самые «враги народа». Почему раньше это было невозможно? Потому что раньше нацию воплощал король, монарх, и враги были его, преступления были против него. Поэтому, возможно были всякие удивительные правовые штуки типа покушение на жизнь монарха приравнивается к покушению к отцеубийству, потому что он отец народа.
Французская революция вводит в широкий оборот понятии нации. Вот это самое Fraternitas — «братство», оно предполагает, что есть некий единый народ. Не три сословия, ни подданные короля, ни добрые католики, а вот французский народ. Нам это кажется само собой разумеющегося, что существуют нации, на самом деле это очень новая идея, новая концепция. Не было никакой у людей толком до XIX века никакой национальности. Было подданство и вероисповедание. Вот формирование концепта нации — это заслуга французских революционных мыслителей и политиков.
М.КУРНИКОВ: Ну, и язык у них был.
Е.ШУЛЬМАН: И язык у них был. Но, кстати, тоже понятие некого общего языка, национального языка тоже не совсем древнее. Потому что каждая провинция говорила на своем наречии, никто ничего особенного в этом не видал. Для того, чтобы сформировался национальный язык, должна вам сказать, должен сформироваться национальный литературный корпус. Иначе учить деток языку где? На текстах. Должна быть интеллигенция, осознающая себя национальной и пишущая такие тексты. Вот для нас Пушкин это сделал, например. Для французов во многом это сделали драматурги классицисты.
Итак, в 94-м году Конвент принимает закон о врагах народа. То есть из риторики это переходит в право. Кто такие враги народа? Враги народа — это очень разнообразная публика. Это аристократы, это эмигранты, это изменники, это всякие разнообразные нехорошие люди, которые — что тут важно? Важны два момента. Во-первых, государство называет группу плохим словом. Эту группу по принципу принадлежности к ней лишают прав. Или еще точнее, группу лишают прав, и если вы к ней принадлежите, то вы этих прав тоже лишаетесь.
Лишение прав тоже может быть разнообразным. Ну, например, у эмигрантов конфисковалось имущество — привет… кому только не привет, кто только от какой-то младшей Мизулиной до других интересных законотворцев у нас не выступал с этой идеей. В принципе, это все, можно сказать, восходит к почтенным французским образцам. Я не знаю, захотят ли они признать свое родство с загнивающей Европой, уже тогда, возможно, загнивающей.
То есть групповая принадлежность , поражение в правах. Основания: несогласие, уж если говорить прямо с правящей идеологией, с той политикой, которая проводится в этот момент. Здесь важна эта самая коллективность, также важна принудительность и важны правовые последствия.
Мы помним, что первоначально римский враг народ объявлялся вне закона, его надо убивать. Он настолько плохой, что он враг всего нашего римского народа (или теперь нашего французского народа).
Затем случилась у нас еще одна революция, а именно Великая Октябрьская социалистическая революция. В свою очередь российские революционеры, моделировали себя по французским образцам. Поэтому в российских города до сих пор так много улиц Марата и Робеспьера, особенно Марата, друга народа. Если есть враг народа, то должен быть и друг народа. Он как раз такую газету как раз Марат выпускал.
Французские деятели воображали себя героями Плутарха, соответственно, российские воображали себя героями Великой французской революции. Поэтому эти самые враги народа появились, и, как это бывает, сначала в публицистике, потом в законодательстве. Появляется это уже при Ленине. Это один и инструментов красного террора. Но особенного расцвета все это достигает при Сталине, когда эти враги народа становятся самым распространенным риторическим приемом. В основе этого лежит концепция об усиления классовой борьбы по мере продвижения к социализму. Но при этом, что здесь важно — мы продвигаемся к социализму (мы, Советский Союз), классовая борьба обостряется (диалектическое единство и противоречие одновременно). Но враги народа — это не обязательно представители какого-то класса, хотя классовая принадлежность тут тоже важна. Враги народа — это любые несогласные. Поэтому пролетарий или крестьянин тоже может стать врагом народа, если он себя неправильно ведет.
Вот, например, Конституция 36-го года, статья 131 «Лиц, покушающиеся на общественную социалистическую собственность являются врагами народа». Это понятие в законодательстве российском было аж до 77-го года. Брежневская Конституция уже не употребляла таких штук, но тем не менее.
То есть покушение на общественную собственность это покушение на собственность народа. Социалистическая собственность — это собственность народа. Следовательно, человек, который на нее покушается, всем народу враг. Помним о том, что покушающийся на монарха, он же отцеубийца, потому что монарх — это всем отец. Точно так же собственность социалистическая, а вообще говоря, государственная — это общая собственность. Поэтому, кто на нее… Помните, в известном фильме: «Проклятый! Расхититель социалистической собственности!» Это совсем не шутки. Или, точнее говоря, к тому моменту, когда Гайдай снимал эту свою комедию «Операция Ы», над этим стало можно шутить. А до этого все это было довольно-таки серьезно.
Существует также термин в англоязычной практике Public Enemy. Это термин, который применялся тоже в 30-е годы, кстати — хорошее время было! — в США. Под этим подразумевались преступники с высокой степенью общественной опасности, то есть грабители вооруженные, бандиты, руководители и участники преступных группировок и так далее. То есть не те, кто просто на дому подрались, а, действительно, покушаются на общественный интерес.
В завершение этого малоприятного обзора мы должны вернуться одному политику, имя которого у нас уже прозвучало. Помните, мы с вами про немецкого юриста Радбруха говорили, который вывел формулу, позволившую Нюрнбергскому процессу произойти. Это так называемая формула Радбруха о неправовом законодательстве.
Помните, что такое по Радбруху неправовое законодательство? Это не какое-то особенно жестокое законодательство. Дело не в этом. Но это законодательство в котором сознательно отрицается равенство, составляющее основу справедливости. То есть законодательство, которое априори постулирует неравенство людей или образует такое неравенство, является неправовым. То есть если вы пишите, что одна нации лучше (хуже) другой. Или, например, если вы образуете какую-то группу — вот выделение групп с целью дискриминации — это сердце неправового законодательства, того, которое не должно применяться, не должно исполняться и ссылки на которое не помогут вам ни в трибунале земном, ни, тем более, в трибунале небесном.
Вот я вам хочу сказать, что при всей пока еще травоядности нашего законодательства об иностранных агентах — вот это оно.
Это классическое оно. Я не по тому это говорю, что у меня тут личный интерес есть, хотя он есть. Но даже если бы у меня его не было, это ложится на формулу Радбруха как влитое. И это и есть настоящее законодательство о врагах народа. Самое главное — это выделить априорную группу и дальше ее дискриминировать. А кто принадлежит к этой группе — это вы решите уже сами. Правовое законодательство, даже если оно «вешает за шею, но жесток закон», как писал Пушкин, оно наказывает за индивидуальное действие. Вот кто чего-нибудь украл, нарушил, обидел — вот он несет ответственность. Если вы образуете группу, то ваше законодательство неправовое. Это законодательство о врагах народа, его не должно существовать.
М.КУРНИКОВ: Ну, тогда давайте передадим привет новой поступившей группе иностранных агентов, отдельно Земфире Долгатовне.
Е.ШУЛЬМАН: Передаем.
М.КУРНИКОВ: Большой привет. А мы переходим к следующей рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Пани Ольга спрашивает вас в Твиттере «Эха»: «Екатерина Михайловна, Кремль спустил всю ответственность за мобилизацию на губернаторов, и мы видим, что мобилизованные, не желающие воевать, часто адресуют свои обращения именно к ним. Придает ли это субъектности главам регионов, и может ли побудит их стать независимыми от Москвы?»
Е.ШУЛЬМАН: Вообще-то говоря, с самого начала даже не СВО, а пандемии губернаторы взяли на себя основную заботу о том, чтобы их территории были как-то минимально функционально. То есть сначала, чтобы не случилось коллапса здравоохранительной системы, а потом, чтобы не случилось административного коллапса вообще. А кроме того, на них была возложена неприятная обязанность, действительно, обеспечивать мобилизованных всем необходимым, принимать их жалобы, принимать жалобы их семейств
Мы видим по результатам, как 20-го, так и 21-го года (по 22-му у нас еще нет данных), что уровень доверия к региональной власти как к институту, рейтинги институционального доверия — «Левада» проводит такие исследования — оба по итогам этих годов росли.
В принципе, на следующем этапе нашего политического развития, когда неэффективность или злотворность федеральной власти станет людям более ясна, на этом фоне региональные власти, конечно, будут выглядеть лучше сейчас. Они боятся даже думать в эту сторону, потому что народная любовь дает тебе 22 года колонии, как Фургалу, бывшему губернатору Хабаровского края, но это политический капитал. А политический капитал — это политический ресурс без сомнения. Вопрос, сколько он там пролежит, не протухнет ли и как сможет быть применен. Но то, что он существует и накапливается, это несомненно.
М.КУРНИКОВ: Rxtrxbxrxn спрашивает вас в YouTube «Bild на русском»: «Под влиянием всех произошедших событий, пересмотрели ли вы концепцию гибридного режима в отношении текущей конструкции власти к России? Не кажется ли вам, что режим лишь притворялся таковым? Будут ли какие-то полезности для будущего страны от кооптирования разных адекватных людей с этим режимом за все время?»
Е.ШУЛЬМАН: С концепцией гибридности одна проблема: название создает ложное впечатление. И все моим объяснения многолетние мало кому помогают. Потому что термин «гибрид» вызывает такое чувство, что это гибрид автократии, демократии, какая-то смесь. На самом деле гибридные режимы — это автократии, это не демократии. Но их гибридность или их конкурентность, или их электоральность, потому что они еще называются электоральными автократиями или информационными автократиями, состоит в том, что они имитируют — вот ровно в этом — демократические институты, демократические процессы.
Я на самом деле очень рада, что вы столько времени посвятили изучению этой концепции и какой-то ее популяризации, потому что когда эта моделька наша, которая в этом своем виде, имитируя, привирая, деля ресурсы между собой и протянула 20 лет, когда она полезла туда, куда бы ей лезть не следовало по целом ряду причин, но еще и потому, что она не предназначена для выполнения таких задач совсем. Стало видно, что наши наблюдения вполне валидны. Мы на основании этих наблюдений предполагали более низкую вероятность полномасштабного вторжения, чем оказалось на самом деле, но мы были правы в предпосылках, притом, что мы оказались неправы в прогнозе. Она полезла туда, куда не надо, но полезши, обнаружила себя совершенно неприспособленной для того, чтобы выполнять те задачи, в которых отболтаться, отовраться и еще раз сымитировать и чего-нибудь на себя наклеить из папье-маше раскрашенное, в общем, можно, но как-то не производит такое впечатление, какое это производит на внутренние аудитории. Так что концепция-то у нас хорошая, рабочая.
Вторая часть вопроса…
М.КУРНИКОВ: Про полезность кооптирования с таким режимом.
Е.ШУЛЬМАН: Кооптирования кого, куда?
М.КУРНИКОВ: Кооптирования разных адекватных людей с режимом за это время. То есть какие-то адекватные люди шли и работали с этим режимом. Какая будет от этого польза, на ваш взгляд?
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, что называется, в моменте представляется, конечно, что это все было ошибкой, все это было неправильно, потому что это не предотвратило войну. Так вот, если упрощать. Значит, все, что делалось в сфере образования, благотворительности, здравоохранения ли, культуры ли — все было напрасно…
М.КУРНИКОВ: И, более того, теперь на этих людях тень.
Е.ШУЛЬМАН: Потому что они сотрудничали с той властью, которая взяла, да и пошла массово убивать соседей и еще более массово убивать своих собственных в этом процессе граждан. Но еще раз повторю, в моменте это более, чем естественная реакция, это очень человеческая реакция. Кто не ощущал, оглядываясь на прошедшие 20 лет, что можно было заниматься не этим, а идти в партизаны и учиться подрывной деятельности…
М.КУРНИКОВ: У того нет сердца.
Е.ШУЛЬМАН: Да, у того нет сердца. Но жизнь кончается не завтра (кроме тех, для кого она кончается как раз завтра), а это, к сожалению, довольно много народу, в том числе, наших соотечественников.
Но для тех, у кого жизнь завтра не кончится, наступит, бог даст, и 23-й год, и 24-й, какой-нибудь 25-й, может быть, на горизонте будет светиться. И если нам придется нашу бедную родину как-нибудь восстанавливать, то мы будем рады тому, что у нас есть какая-то основа, какой-то фундамент, какие-то корни под этой сгоревшей землей, на которую можно, мусор сметя, опереться и которую можно полить и на них что-нибудь опять вырастет. Корни не убитые морозом, как в известном стихотворении о властелине колец говорится: «Не все странствующие потеряны, не все корни морозом убиты». И тогда мы скажем, успокоившись немножко, что труд тех людей, которые создавали ткань цивилизации в России в течение 25-30 лет постсоветских лет, был не напрасен. Он сформировал общество, которое да, оказалось пассивно, атомизировано и разбежалось, но, по крайней мере, пока, скажем так, не озверело, которое скорее предпочитает прятаться, имитировать, соглашаться внешне, ничего не делать и при любой возможности как-то разбегаться и расползаться, чем выстраиваться в штурмовые отряды.
Такой замечательной, славной молодежи, которую вырастили — уж не знаю, кто ее выращивал — в Германии, где мы сейчас находимся, в ранних 30-х годах поддерживали все происходящее — вот эти замечательные молодые люди с горящими глазами, — у нас таких не оказалось вообще. Опять же, если не добродетелями своими спасемся, то, может быть, хоть пороками, и если не активным протестом, к которому мы как нация оказались неспособны, то, может быть, такого рода трудом.
У нас, действительно, я бы сказала, целая традиция в нашей российской политической истории: мы плохо создаем политические структуры, мы хорошо создаем структуры правозащитные и благотворительные. Это, конечно, позволяет на этом всем паразитировать государству, которое может ничего не делать, перекидывать свои обязанности на общество и одновременно это общество разоружать. То есть мы не умеем партии строить. Мы умеем строить, например, правозащитные структуры. У нас блестящая адвокатура и ужасные суды. У нас не очень понятные партии, но у нас, начиная с диссидентского движения и еще раньше эффективное и пользующееся моральным авторитетом традиция правозащиты. Обо всем этом надо думать. Надо вообще — не хочется повторять за Андроповым насчет того, что мы не знаем того общества, в котором мы живем — но мы…
М.КУРНИКОВ: Классиков цитируете.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, а что делать? Да, мы не очень много про себя понимаем, потому что мы все время обмениваемся какими-то клише, а хорошо бы посмотреть на то, что получалось, что не получалось и составить списочек, что умеем, а чего не умеем. Получится неожиданно.
М.КУРНИКОВ: Какой философский получился ответ на этот вопрос. Вопрос хороший.
Е.ШУЛЬМАН: У нас все вопросы хорошие, потому что наши зрители самые лучшие, грамотные, квалифицированные и внимательные и добрые
М.КУРНИКОВ: Анна Валерьевна спрашивает вас: «Сразу извиняюсь, что вопрос наивный. Но что должно произойти в России, чтобы уехавшим можно было вернуться без опасения.
Е.ШУЛЬМАН: Вот именно должно произойти что-то, что уменьшит эти опасения. Ну, например, хорошо бы все-таки как-то поменять первое лицо, потому что с ним персонально связано определенное направление репрессивной политики. А кроме того, очень хорошее впечатление производит амнистия политзаключенных. Это прямо всех так радует, так меня общую атмосферу. Это, то, с чего все начинают. Даже преемники автократов первым делом делают это везде. Вот после этого наиболее отчаянные люди, которым своя шейка — копейка, чужая душка — полушка, они могут уже поехать, чтобы участвовать в следующем этапе.
А следующий этап — это изменение законодательства. Тут тоже не надо прямо в один день все отменять. Не обязательно. Знаковые вещи символические типа того, чтобы поправочку в Уголовных кодекс, откатывание репрессивных форм назад, отмена от всякого совсем уже неправового законодательства (см. ранее сказанное в эфире) тоже произведет хорошее впечатление.
Поскольку подавляющее большинство, я бы сказала 146% и гражданского и силового блока бюрократического аппарата составляют конформисты, которые улавливают сигналы, а если среди них и затешется какой-нибудь энтузиаст, то его свои же подушкой придушат. Так вот, уловив этот сигнал, вся эта волшебная машина немедленно разворачивается и либо ничего не делает, либо начинает комаров, комариков ловить, что, конечно, трудно и хлопотно, но тоже более-менее справедливо. Так что не боги горшки обжигают. Не обязательно кого-то вешать на лобном месте, сжигать на костре. Это как раз не производит хорошего впечатления. Хорошее впечатление производит другое.
М.КУРНИКОВ: А так хотелось…
Е.ШУЛЬМАН: Об этом мы поговорим потом.
М.КУРНИКОВ: Один вопрос из Фейсбука «Эха». «Согласно статистики, — пишет Сергей Нилов, — сейчас происходит бурный рост количества авторитарных государств в мире. Уже обогнали подобный бум в 60-х, и государства не выходят на плато. С чем это связано и во что выльется?»
Е.ШУЛЬМАН: Я не согласна с вашей статистикой. Происходит замедленнее процесса демократизации. Потому что те темпы, которые демократизация набрала в конце 80-х, 90-х годах, невозможно повторить. После развала Советского Союза произошла скачкообразная демократизация целого ряда режимов. Это можно сравнить, конечно же, с национально-освободительным или антиколониальным движением в 60-е годы. В 60-е не было никакого рекорда по авторитаризации. Но с чем я согласна — действительно, не только происходит замедление процессов демократизации, но и происходит авторитарный откат или авторитарный регресс в целом ряде стран. И в России и в Китае, специалисты считают, что и в Китае отмена ограничения количества сроков на пребывание первого лица на должности является тоже признаком развития не в ту сторону.
И страны такие, как Польша, Венгрия, притом, что они ограниченные, к счастью для себя, сдержками и противовесами Евросоюза, членами которого они являются. Но тоже начинают в какие-то игры играть со своими Верховными судами, права граждан ограничивать на аборты и другие такого рода вещи. В общем, какой-то консервативный, мягко говоря, или авторитарный тренд демонстрировать. Я думаю, что Венгрия в особенности — в Польше, я думаю, немного другая ситуация, там есть своя консервативная религиозная традиция. А вот Венгрия, если бы не была членом ЕС, могла бы образовать из себя такую бодрую персоналистскую автократию, которая еще бы пошла с соседом воевать непременно за великую Венгрию. Уж нашлось бы, наверное, с кем. Как хорошо быть членом большого и могущественного международного союза.
М.КУРНИКОВ: Даже на Украину могла бы напасть. Там у них есть вопросики.
Е.ШУЛЬМАН: Есть, есть. Когда голова съезжает куда-нибудь в сторону под влиянием этой самой авторитарной трансформации, то вопросики образуются.
Ждет ли нас авторитарный ренессанс? Давайте подождем, когда большие демократии — Германия, Франция, США, Австралия, Канада, Новая Зеландия, маленькая, но очень интересная, Япония — вдруг возьмут, да и скажут: «Что-то мы наигрались в демократию. Давайте мы будем поавторитарнее». Более того, я вам скажу, по опросам ценность демократических ценностей, прошу прощения, растет, в том числе, среди молодежи, которая до этого отличалась политическим скептицизмом. Одна услуга, которую нынешняя Россия оказала человечеству, как всегда по Чаадаеву Петру Яковлевичу, преподав ему некий страшный урок. Антиамериканизм и скептицизм по отношению к демократиям снизился в 22-м году по сравнению с предыдущими годами наблюдений, показав, как хороша бывает эта ненаглядная авторитарная власть, эта рука сильного. Естественно, посмотрев на это, люди отшатнулись и в ужасе сказали: «Нет, знаете, давайте мы лучше на выборы сходим, чем вот это вот…».
М.КУРНИКОВ: В этом смысле это была первая хорошая новость. Какая же будет еще?
Е.ШУЛЬМАН: Вот, слава тебе господи, мне дали на это щедрые 30 секунд, как обычно.
Какие времена, такие и новости хорошие. Первое — это подписанный президентом федеральный закон, который позволяет в военных частях применять в медицинских целях наркотические вещества без лицензии. Лицензии им не положены. Довольно-таки хорошая либерализация того, как могут применяться вещества и препараты, относящиеся к наркотическим в военный частях и в их медсанчастях.
Если речь идет об обезболивании, мы за. Потому что… Помните, сколько было борьбы, чтобы врачей не сажали за назначение обезболивания, например, например, онкологическим больным и как за примечание к статье Уголовного кодекса — не самой статье, а примечании — как за нее бились самые лучшие наши влиятельные НКО на протяжении 5-8 лет. Вот, а теперь военным можно.
И вторая новость. Центральный банк будет образовывать полевые учреждения для того, чтобы выдавать зарплату военным прямо на поле боя. Ну, может быть, где-то в более безопасном месте, может быть, где-то под кустом, но тем не менее. Это пока законопроект, внесенный правительством, но выплаты зарплаты военнослужащим будет происходит прямо непосредственно по месту дислокации. Для этого Центральный банк образует свои полевые учреждения, которые, правда, будут подчиняться военному командованию. Я тут не очень поняла эту формулу, но тем не менее никаких задержек зарплаты во время СВО. Хорошая новость?
М.КУРНИКОВ: Не очень-то. но зато у меня для вас книга есть, которую можно приобрести на shop.diletant.media. Называется она «В саду чудовищ». Про любовь и террор в гитлеровском Берлине». Если вдруг вам не хватало атмосферы 30-х годов в Германии по каким-то причинам, то, пожалуйста, в shop.diletant.media — погрузитесь. Где же еще вы сможете это сделать.
Давайте еще скажем, что 22 февраля будет не только обращение Путина к Федеральному собранию, но и обращение Людмилы Улицкой и Марата Гельмана к берлинцам.
Е.ШУЛЬМАН: Здесь, в Берлине, если вы вдруг в Берлине, так вот Максим Владимирович дорогой будет модерировать дискуссию между Людмилой Улицкой и Маратом Гельманом. Это, наверное, должно быть очень увлекательно.
М.КУРНИКОВ: Да, должно быть.
Е.ШУЛЬМАН: А тема как сформулирована?
М.КУРНИКОВ: Русские без России. В вот так. Всю информацию можно найти в Телеграм-канале «Эхо». А ссылочку в описании видео мы тоже дадим.
М.КУРНИКОВ: Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!