«Статус» с Екатериной Шульман
ФСБ поставлена задача бороться с врагами Америки, с теми, кто хочет сорвать возобновившийся российско-американский диалог. Поэтому имейте в виду, что ежели вы что-нибудь против Соединенных Штатов писали, говорили или как-то даже помышляли, то Федеральная служба безопасности на вас наверняка обратит внимание, потому что такое дано им указание. Это вот к вопросу о масштабах потепления…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на нескольких Ютюб-каналах. На канале Екатерины Михайловны. Здравствуйте.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», в студии которого мы находимся, на канале «Живой гвоздь», а потом еще и на куче разных подкаст-платформ. Конечно, если вам удобнее употреблять звук, то, пожалуйста, пользуйтесь «Эхо Подкастами». Я, как всегда, в начале буду дарить книгу. В этот раз не вам снова, а вашим детям. И, между прочим, книга нашей с вами знакомой Тамары Эйдельман. Это «История России в картах». Посмотрите, какая прелесть и какие там карты. Это же просто с ума сойти. Это прямо вот читай не зачитаешься.
Е. ШУЛЬМАН: Карты с маленькими фигурочками. Мне никогда заранее не говорят, какую книжку подарят. Поэтому это для меня каждый раз такой же сюрприз, как и для вас, дорогие зрители. Да, слушайте, правда.
М. КУРНИКОВ: Хорошая вещь.
Е. ШУЛЬМАН: Красота.
М. КУРНИКОВ: Это повод, кстати, сказать, что там у нас на сайте «Эхо Книги» есть специальная полка детской и подростковой литературы. Заходите посмотрите. Там правда это актуальная литература, которая вам, скорее всего, понравится захочется детям своим купить. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С каких событий вы начинаете?
Е. ШУЛЬМАН: Давайте начнем с того мероприятия, на которое мы традиционно с вами обращаем внимание. Мы же ждем не дождемся послания президента Федеральному Собранию, но нам его совершенно не обещают, никаких даже приблизительных сроков не называют. Вместо этого этой ночью, по Европе это будет ночь со вторника на среду, президент Соединенных Штатов будет озвучивать свое послание Конгрессу. И, кстати говоря, обращу ваше внимание на то, что Кирилл Дмитриев, человек, который был практически главным героем нашего прошлого выпуска, новый спецпредставитель президента по финансо-экономическому сотрудничеству с зарубежными странами, теперь является активным блогером в сети X.
М. КУРНИКОВ: Запрещенной.
Е. ШУЛЬМАН: Абсолютно запрещенной, экстремистской. Она не экстремистская, она просто заблокирована в Российской Федерации. Но он ведет там аккаунт и публикует, в частности, анонсы этого мероприятия, сопровождая этот анонс всякими хэштегами правильными, протрамповскими хэштегами, славящими его.
М. КУРНИКОВ: Что, MAGA пишет?
Е. ШУЛЬМАН: Нет, MAGA не пишет, но пишет «Трамп за мир», «Новый мир», «Trump for peace», всякие такие штуки. В общем, для российского гражданина довольно смело и международно. В общем, видимо, предполагается слушать лучше американского президента, чем российского, а все остальные, соответственно, подстроятся.
М. КУРНИКОВ: Надеюсь, он не пишет по-английски «мирная сделка», потому что по-русски это звучит двусмысленно.
Е. ШУЛЬМАН: А он, может, не на российскую аудиторию ориентируется вовсе даже. Главное, что теперь громкие хвалы, возносимые американской администрации, являются правильным поведением для высокопоставленных российских чиновников. Все остальные, я уверена, тоже как-то подтянутся.
Так вот, пока нет послания, что у нас успело произойти в русле того же потепления российско-американских отношений? Ежегодная коллегия ФСБ, на которой выступает президент. Это происходит каждый год и обычно имеет смысл читать расшифровки этого выступления. Та часть, которая публикуется на сайте kremlin.ru, – это важное. ФСБ – первое среди равных силовое ведомство. Поэтому в установочной части президентского обращения к ним можно прочесть много такого, что потом будет определять как внутреннюю, так и внешнюю политику Российской Федерации.
Что интересного там было сказано? Вот вы не читаете, небось, такие скучные стенограммы, а я читаю и нахожу их крайне увлекательными. В начале говорится: «Мы видим, как стремительно меняется мир. В этой связи отмечу, что первые контакты с новой американской администрацией вселяют определенные надежды. Есть встречный настрой работать на восстановление межгосударственных отношений, на постепенное решение колоссального объема накопившихся системных стратегических проблем в мировой архитектуре.
Важно, что наши сегодняшние партнеры демонстрируют прагматизм, реальный взгляд на вещи, отказываются от многих стереотипов, так называемых правил и мессианских, идеологических клише своих предшественников, которые, собственно, и привели к кризису всей системы международных отношений, да и, собственно говоря, мы с вами это видим тоже, начали разваливать изнутри само западное общество».
Что важно нам в этом пассаже?
М. КУРНИКОВ: Размах.
Е. ШУЛЬМАН: Да, во-первых, размах. Во-вторых, то, что это сказано прямо в самом начале. Типа, здрасте, дорогие сотрудники ФСБ, спасибо вам за вашу верную службу, помянем минутой молчания погибших товарищей, а, кстати, смотрите, какая замечательная новая американская администрация, как у нас с ней все хорошо.
Чем же хороши сегодняшние партнеры? Им свойственен прагматизм (это опять же к Кириллу Дмитриеву и ко всяким договорам по редкоземельным металлам), реальный взгляд на вещи, отказ от стереотипов, так называемых правил (действительно, зачем правила?) и мессианских идеологических клише. Обратите внимание на «мессианские клише». Мы в одной из наших последующих рубрик про это тоже немножко поговорим.
Далее сказано следующее: «Понимаем, что не всех устраивает возобновление российско-американских контактов. Часть западных элит по-прежнему настроена на сохранение нестабильности в мире, и эти силы будут пытаться сорвать или скомпрометировать начавшийся диалог. Мы с вами это видим. Нам нужно это учитывать и использовать все возможности дипломатии и специальных служб для срыва подобных попыток».
Таким образом, ФСБ поставлена задача бороться с врагами Америки, с теми, кто хочет сорвать возобновившийся российско-американский диалог, возобновившиеся российско-американские контакты. Поэтому имейте в виду, что ежели вы что-нибудь против Соединенных Штатов писали, говорили или как-то даже помышляли, то Федеральная служба безопасности на вас наверняка обратит внимание, потому что такое дано им указание. Это вот к вопросу о масштабах потепления.
Вообще, часто задается вопрос относительно серьезности намерений российской стороны в этих начинающихся, намечающихся переговорах. Мы не можем влезть никому в голову, не будем даже и пытаться, но если смотреть на серьезность намерений, то из того, за что можно подержаться, у нас имеется вот это – откладывание даты послания, новое назначение Кирилла Дмитриева, вот эти совершенно официальные, открытые декларации того, что у нас есть надежды, у нас есть возобновление контактов, но есть люди, которые хотят все это сорвать, мы с этим плохими людьми будем бороться.
Если помните, мы еще несколько выпусков назад, начитавшись тоже всяких официальных спикеров и близких к ним идеологов, обратили внимание на то, что, кажется, нынешнее российское предложение новой американской администрации состоит в том, что давайте мы с вами будем дружить, а с Европой будем воевать; вот в Европе плохие люди, вы их тоже не любите, поэтому давайте мы будем вашими плохими парнями на этом континенте.
В рамках этой политики, если это политика, пока это скорее намерение, но тем не менее, обратим внимание еще на одно решение. Прошедшая пятница обошлась без новых иноагентов. Настолько все были заворожены происходящим в Соединенных Штатах, что российская государственная машина даже как-то приостановила свою регулярную деятельность. Видите, какая хаотизация происходит везде из-за Трампа.
Но тем не менее, хотя Минюст новых иноагентов не назначил, но Генеральная прокуратура объявила нам новую нежелательную организацию. Эта новая нежелательная организация – это партия «Альянс либералов и демократов за Европу» и ее молодежное крыло «Европейская либеральная молодежь».
Что это такое, почему это нам с вами может быть важно и какое это имеет отношение к предстоящим парламентским выборам в 2026 году? Эта партия является общеевропейской партией, неким таким партийным альянсом, куда входят 74 политические партии из 40 европейских стран и из Великобритании.
Итак, при чем тут мы с вами? Не мы с вами конкретно, а при чем тут Российская Федерация? С 2006 года членом этого альянса АЛДЕ является российская партия «Яблоко». Чем это может грозить? Участие в деятельности нежелательной организации — это два протокола административных и на третий раз уголовное дело. Организация деятельности нежелательной организации — это сразу уголовное дело от 5 до 7 лет лишения свободы, если память мне не изменяет. При этом чем участие отличается от организации, как принято выражаться у нас в эфире…
М. КУРНИКОВ: Решает эксперт ФСБ.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Объяснит вам эксперт ФСБ уже в суде. К тому моменту, как мы выходим в этот эфир, на сайте АЛДЕ упоминание о партии «Яблоко» уже отсутствует. Но мы с вами помним, что такое так называемое «длящееся преступление», то есть размещенная в интернете информация. Даже если вы что-нибудь стерли, например, из своих собственных соцсетей, но правоохранительные органы успели это заскринить раньше, чем вы успели это стереть, то это вы увидите в папочке у следователя, соответственно, когда ваше уголовное дело будет формироваться.
Что здесь можно себе представить? Я посмотрела, как комментируют юристы, занимающиеся избирательным правом, этот удивительный поворот. И они говорят, если суммировать их мнения, что самоликвидироваться партии необходимости нету, но правовая ситуация с законодательством о нежелательных организациях настолько мутная, что не очень понятно, будет ли активировано это преследование или не будет.
Есть прецедент с движением «Голос», которое тоже было членом Альянса наблюдателей (движение «Голос» утверждает, что оно и членом-то никакого альянса не было), который был объявлен нежелательной организацией. Они тоже оттуда вышли и тоже вроде как уничтожили все следы своего там пребывания. Н тем не менее, Григорий Мельконьянц находится в СИЗО по сию пору.
Вот недавно было у него очередное заседание в Москве о продлении меры пресечения или об изменении меры пресечения. Много свидетелей сторона защиты пригласила в суд, и они даже благородно пришли, а Элла Памфилова не явилась. Много раз видела я сама на мероприятиях в Центральной избирательной комиссии и Григория Мельконьянца, и других сотрудников «Голоса» в диалоге с Эллой Александровной Памфиловой.
Но ладно, мы сейчас не об этом, мы о том, что вот эти туманные объединения, членство в которых носит не организационный, а скорее декларативный характер, которые объявляются нежелательными организациями, становятся потом благодарным материалом или благодарным поводом для преследования той или иной степени свирепости, в зависимости от того, чего желают правоохранительные органы.
М. КУРНИКОВ: Причем не только руководителей партии, а любого члена партии.
Е. ШУЛЬМАН: Вообще говоря, это участие в деятельности нежелательной организации. Еще раз повторю, для начала это административочка, но потом… Про административную преюдицию наши постоянные слушатели уже достаточно знают, могут экзамен сдавать, если вдруг их кто-нибудь об этом спросит.
Я предполагаю, что действительно ликвидировать партию прямо сейчас никто не собирается, но в преддверии парламентской кампании 2026 года – видите, как время-то летит, только выбирали Государственную Думу эту в 2021 году, а вот, глядишь, уже скоро и следующие выборы – конечно, полезно вот такой крючочек вдеть в ту партию, которая последовательно выступала против любых военных действий. И если эти военные действия к 2026 году как-то там поставятся на паузу, то, возможно, наши многомудрые внутриполитические менеджеры могут предполагать, что партия «Яблоко» как-то неадекватно поднимется на этих настроениях, на этой эйфории от наступившего мира. Мне лично этот расчет, если существует такой расчет, не представляется особенно рациональным.
Но общий принцип такого рода политик состоит в том, чтобы крючочки вдевать во всех, кто движется и не движется. Надо будет – дернут. Не надо будет – так оставят. Если так оставят, то то или иное политическое тело, ощущая во плоти своей этот воткнутый крючок, будет вести себя уже немножко как-то иначе, будет еще сговорчивее. Хотя, казалось бы, куда еще сговорчивее? Но тем не менее. Вот так у нас идет подготовка к выборам.
Как идет подготовка к выборам на уровне законодательном? Мы с вами об этом немножко говорили в одном из прошлых выпусков. Имеет смысл нам еще про это сказать. Тем более, что законопроект, о котором сейчас шла речь, он в Государственной Думе продвигается, он у нас ожидается к рассмотрению буквально на первой неделе марта, то есть на этой неделе. Может быть, в ближайшие дни мы увидим первое чтение.
О чем идет речь? Речь идет о довольно масштабных поправках в избирательное законодательство. Внесены группой депутатов и сенатором Клишасом любимом нами. Поправки в пять федеральных законов. В основном это поправки в Закон о гарантиях избирательных прав граждан и о выборах депутатов Государственной Думы.
Мы с вами говорили о том, что этот закон у нас создает возможность для проведения вообще всей избирательной процедуры исключительно на электронных носителях или посредством электронных. У нас везде ДЭГ, но отдельные особо отсталые регионы, до которых еще не дошел интернет, они могут, наверное, и на бумажках по-старому голосовать. Но дефолтным порядком у нас становится с принятием этого закона электронное голосование.
М. КУРНИКОВ: Быстро. Прогресс неумолим.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да, прогресс не остановить. Если вспомнить, что первые эксперименты по внедрению электронного голосования и дистанционного электронного голосования… Тут есть некоторое различие. То есть иногда под электронным голосованием подразумевается голосование через КОИБы. Это не оно. Нас с вами волнует голосование сугубо безбумажное и такое, для которого не нужно приходить на избирательные участки.
Кстати, мы помним, что на последних выборных кампаниях, в последний год по крайней мере, предыдущий единый день голосования, когда люди приходили на избирательный участок в надежде проголосовать старым добрым способом, им говорили: «Бумажных бюллетеней как-то нет. А вот там есть экранчик, вот вы туда потыкайте». То есть если вы даже и пришли на избирательный участок, то из этого не следует, что вы допроситесь какого-то бумажного бюллетеня.
Напомним еще раз, в чем претензия наша к поступательному прогрессу новых технологий. Проблема тут в том, что в нашем случае техническим оператором системы электронного голосования является ФСБ, кроме московской системы электронного голосования, техническим оператором которой является, насколько я понимаю, правительство Москвы. Москва отделяет себя от России. Но в случае с электронными голосованиями федерального уровня это будет все тот же самый ваш любимый провайдер Зонателеком.
Никакой формы гражданского контроля невозможно даже себе представить. И никто даже близко не декларирует, что этот гражданский контроль каким-то образом будет осуществляться. Те люди, которые об этом заикались, вот они в СИЗО сидят, мы их только что упоминали.
Поэтому дело не в том, что технологии сами по себе ужасны и пожирают людей. Дело в том, что нет никакого контроля, нет никакой возможности хоть как-то посмотреть, вот это ваше тыканье пальцем по экрану, оно вообще имеет последствия, или вы этим воськаньем по гладкой поверхности удовлетворили свои гражданские чувства, а дальше голос ваш, может, нигде и не зарегистрирован, а вам наутро объявят какой-то результат, который наш технический провайдер счел правильно.
Это, кстати, не единственная инновация в законопроекте, о котором мы говорим. Как мы и упоминали в прошлый раз, ни одного у нас не было избирательного цикла, который прошел бы по тем же правилам, что и предыдущий избирательный цикл. Всегда у нас накануне любых выборов принимаются изменения в законодательстве. Одна из самых изменяемых сфер законодательства нашего – это законодательство избирательное.
Итак, что у нас будет хорошего? Зарубежные избиратели, скажем для начала про них, теперь смогут голосовать только по федеральному избирательному округу. Это, значит, никаких одномандатников. Вы сможете проголосовать, если вы голосуете вне России, только за партийные списки.
При этом почему-то в бюллетене, который вы получите на избирательных участках за пределами России, вы увидите только пятерых первых членов федеральной части партсписка. А сейчас 15. Вот чем это объясняется, я, честно говоря, не понимаю. Экономия бумаги и чернилок? Необходимость такой меры, в пояснительной записке написано, объясняется трудностями изготовления бюллетеней силами самих участковых комиссий. Они что, их руками пишут? В чем трудность? Распечатать трудно? Какая им разница, распечатывать 5 имен или 15? В общем, ладно.
М. КУРНИКОВ: Может быть, шрифт мельче придется делать.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, не будем ломать себе голову. По-моему, это объяснение носит абсурдный характер.
Иноагенты не могут жертвовать партиям и иным участникам выборов. Юридические лица, учрежденные иноагентами, тоже не могут. Фигуранты списка террористов и экстремистов тоже не могут. Они не могут никому ничего жертвовать, потому что у них на свои собственные нужды только 10 тысяч рублей в месяц полагается.
М. КУРНИКОВ: Но так надежнее.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Если из этих средств они еще ухитрятся что-то отстегнуть какому-нибудь кандидату, то это какие-то удивительные люди, просто аскеты и столпники.
Далее. За год до выборов отменяются дополнительные выборы Государственной Думы и региональных органов власти. То есть если у вас помер депутат или арестовали губернатора, то сидите без депутата либо с временно исполняющим обязанности до следующего цикла.
Далее. Представители избирательных комиссий и Минюста смогут беспрепятственно проводить фото- и видеосъемку на мероприятиях по выдвижению кандидатов. Зловещая пауза в эфире. Смотрите, выдвижение кандидата никак не гарантирует вам регистрацию этого кандидата. Более того, задним числом может оказаться, что ваше мероприятие по выдвижению кандидата – это есть какое-нибудь экстремистское сборище. И к вам теперь могут прийти и вас пофотографировать, не переодеваясь в штатское.
М. КУРНИКОВ: Прямо камеру вот так.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Вот что-нибудь в этом роде. Это фото- и видеосъемка. Зато кандидаты могут открывать, вести и закрывать специальные избирательные счета дистанционно. Полный комфорт для кандидатов.
Что еще важно нам помнить про выборы, которые грядут? У нас произошла перенарезка избирательных округов. Это плановое мероприятие, потому что нарезка принимается раз в 10 лет. Весной срок заканчивается, ЦИК представил свои предварительные расчеты для выборов 2026 года. Семь новых округов образуются на новых территориях. Из этого мы заключаем, что в 2026 году там благополучно пройдут выборы депутатов Государственной Думы вне зависимости от того, будет Россия физически контролировать эти территории и в каком объеме. Ежели они у нас в Конституции указаны, то округа на них уже есть.
Дополнительный мандат появляется в Москве. Помните, 15 у нас всегда было одномандатников от Москвы. Теперь будет 16. У Подмосковья дополнительный мандат и у Краснодарского края. Это соответствует росту населения именно этих территорий. Это как раз те регионы, куда у нас люди едут и где у нас происходит демографический рост, а не наоборот чего-нибудь.
М. КУРНИКОВ: А у кого отобрали?
Е. ШУЛЬМАН: У кого отобрали. Алтайский край, Забайкальский, Волгоградская область, Воронежская, Ивановская, Калужская, Ростовская.
М. КУРНИКОВ: Ростовская в наказание? Потому что там всех посадили?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, причем у всех по одному округу, а у Ростовской аж шесть. Как-то даже это прям удивительно. Да, с Ростовской областью что-то происходит умопомрачительное. Я боюсь, как бы ее не ликвидировали или не вывели из состава Российской Федерации. Потому что там мало того, что всех попересажали. Опять же, мы много выпусков обещаем посвятить какое-то отдельное время происходящему в Ростовской области, но мы не можем.
М. КУРНИКОВ: Отдельный ростовский выпуск.
Е. ШУЛЬМАН: Да, нужен просто выпуск. Там очень много всего. Я запуталась. У меня составляется такое генеалогическое древо посаженных, но оно все время разрастается как-то непредсказуемо, поэтому пока мне не удается собрать происходящее в сколько-нибудь логичную картину. Пока это просто какой-то тотальный погром. Но обещаем вам, что когда запрос из Генеральной прокуратуры таки дойдет до Совета Федерации либо когда этот несчастный сенатор, он же бывший губернатор Ростовской области, сдаст свой мандат, что является необходимым прекурсором к уголовном преследованию, вот тогда мы расскажем отдельно про Ростов. Теперь видим, что у них еще и позабирали округа.
М. КУРНИКОВ: Места.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Что здесь еще обращает на себя внимание? Например, коллега Кынев посмотрел и увидел, что, согласно этим расчетам, почему-то в Саратовской области за полгода прибавилось 25 тысяч избирателей. То есть сокращались-сокращались избиратели с 2018 года, а потом вдруг в январе 2025 года по сравнению с июнем 2024 года, за полгода, плюс 25 тысяч.
М. КУРНИКОВ: Саратовская область у нас и так была местом электоральных чудес.
Е. ШУЛЬМАН: Это правда. Общий принцип перенарезки, конечно, состоит в преследовании двух следующих целей. Во-первых, прибавка в лояльных округах, убавка от нелояльных регионов. Опять же применительно к Ростовской области это довольно красноречиво. И второе. Это так называемая лепестковая нарезка. То есть если вы посмотрите на очертание этих самых наших одномандатных округов, то вы увидите, как Центральная избирательная комиссия всегда старается, чтобы не было округов чисто городских. Вот за исключением Москвы и Санкт-Петербурга, городов федерального значения, почти все остальные округа всегда включают в себя элементы сельского населения.
М. КУРНИКОВ: Очень многие избирательные системы этим балуются во всем мире, в самых демократических системах в том числе.
Е. ШУЛЬМАН: Это называется «джерримендеринг». Как вы можете понять из самого термина, это не то чтобы российское изобретение. Более того, «джерримендеринг» был у нас, по-моему, в «Азбуке демократии». В общем, на каком-то этапе нашей просветительской деятельности мы об этом уже говорили. Да, все хотят настричь себе округа, пока находятся при власти, так, чтобы им было повыгоднее.
Что нам с вами важно понимать? Нашей власти несменяемой неизменно выгодно, чтобы горожане были не представлены в представительных органах власти. Горожане, городской образ жизни, вообще вся городская культура враждебны политическому режиму, с каковым мы имеем дело. Это мы и так знаем, но полезно видеть это в практических действиях. Это не то что наша с вами интерпретация, это вот прямо оно видно.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы сейчас прервемся на рекламу, сразу после рекламы вернемся в студию и продолжим.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Продолжаем программу «Статус». Я, кстати, скажу, что во всех этих событиях, которые вокруг нас вертятся, столько вопросов возникает, которые я точно знаю, что задам сразу нескольким людям, которые соберутся 19 марта в Берлине. Это будут Екатерина Шульман, Александр Баунов, Александр Габуев. Представляете, какая компания. И это будет как раз «Авторитарный поворот? Мир на новом этапе». Приходите тоже задавать свои вопросы.
Е. ШУЛЬМАН: Представляете, все вопросы про Америку будут адресованы не мне. Что Трамп? Почему он такой? Кто хуже, Трамп или Вэнс? Зачем тут Илон Маск? И все эти вопросы будут адресованы тем людям, которые действительно в этом разбираются и занимаются как раз Америкой.
М. КУРНИКОВ: А вы еще и друг другу вопросы, наверное, можете задавать в этом формате.
Е. ШУЛЬМАН: Я обычно так делаю. Ежели до какого-нибудь умного человека удается добраться, надо обязательно ему позадавать вопросы.
М. КУРНИКОВ: В общем, это должно быть интересно. Обязательно приходите, если вы будете в Берлине.
Е. ШУЛЬМАН: С другой стороны, если авторитарный поворот у нас случится без вопросительного знака, а уже с восклицательным, то мне придется заниматься Америкой тоже, потому что я занимаюсь автократиями.
М. КУРНИКОВ: Все, уже не отвертитесь.
Е. ШУЛЬМАН: Пусть он все-таки не состоится или как-то не в моей каденции. Я не могу еще вот этот брать кусок, он очень здоровый. Вернемся в Российскую Федерацию.
М. КУРНИКОВ: А можно я еще скажу? Еще один сюрприз. Вы просто не знаете об этом.
Е. ШУЛЬМАН: О, боже.
М. КУРНИКОВ: Александра Архипова будет читать лекцию в Берлине. Мы делаем еще такую лекцию.
Е. ШУЛЬМАН: Да вы что!
М. КУРНИКОВ: Да. 28 марта она будет читать лекцию, и разговаривать с аудиторией, о том, как появились некоторые религиозные традиции, откуда они взялись, как они влияют на нашу жизнь сегодня. Пасха скоро. Вот о ней, наверное, в большей степени госпожа Архипова и будет говорить.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, какой Берлин вообще интеллектуальная столица Евразии.
М. КУРНИКОВ: А вести будет Татьяна Фельгенгауэр. В общем, тоже приходите.
Е. ШУЛЬМАН: Мероприятия мечты.
М. КУРНИКОВ: 28 марта.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. А мы с вами возвращаемся в Российскую Федерацию, маленькую, уютную, понятную. Мы с вами вот в этом всем внешнеполитическом водовороте несколько забыли одну из наших сквозных тем, а именно перераспределение собственности. Мы забыли о перераспределении собственности, но оно про нас не забыло.
Хочется сейчас привести пример важного, как мне кажется, тезиса, который мы тут довольно часто повторяем. Мы с вами отслеживаем довольно многочисленные случаи отмены решений о приватизации через суды и говорим, что неправильно называть это деприватизацией или национализацией, потому что это на самом деле перераспределение активов, перераспределение собственности от неправильных собственников или от ослабевших собственников к собственникам правильным, лояльным или просто более сильным в моменте. Вот пример того, что мы с вами имеем в виду, буквально свежий и при этом достаточно масштабный. И вам должно понравиться, поскольку действие происходит в Башкирии.
М. КУРНИКОВ: В Башкортостане, да.
Е. ШУЛЬМАН: В Башкортостане, да, совершенно верно. Помним мы с вами долгий и мучительный конфликт вокруг «Башкирской содовой компании». Там чего только не было. Там были и раскопки на священных холмах, там были и протесты. Там были и совершенно жуткие уголовные последствия этих протестов, которые как-то перекрыли по масштабности, может быть, саму эту протестную кампанию. Собственно, и «баймакское дело», о котором мы говорили, косвенным образом, но связано с этим самым процессом.
Что в результате у нас случилось? Еще в декабре 2024 года глава Башкортостана Радий Хабиров говорил о том, что вот эта самая «Башкирская содовая компания», которая в результате всех этих событий вернулась в частично федеральную, а частично региональную собственность, там и останется. Он опровергал слухи о том, что эта республиканская доля будет кому-то передана. Тогда эти слухи только появились.
Но что у нас происходит дальше? Дальше у нас происходит буквально вот сейчас, 3 марта, президент России подписывает указ, в котором исключает акционерное общество «Башкирскую содовую компанию» из перечня стратегических предприятий и стратегических акционерных обществ. Из этого следует, что кабинет министров должен будет в течение трех месяцев прекратить доверительное управление своей долей акций, в том числе и пакетом акций, который находится в доверительном управлении у регионального фонда, принадлежащего правительству Башкортостана.
То есть федеральная власть и власть региональная свою собственность прекратят в течение трех месяцев. Это подтверждает бродившие слухи о том, что вся эта «Башкирская содовая кампания» попадет в акционерное общество «Росхим».
А что такое акционерное общество «Росхим»? Название такое, что можно подумать, что это нечто такое государственное, вот какое-то российское химическое что-нибудь. Ничего подобного. Ничего государственного в этом нет. Это акционерное общество, чья структура собственности не ясна, но никакой государственной доли там совершенно точно нет. Там есть несколько прокладочек из других компаний. Такая матрешечная структура управления. Связывают эту самую структуру с Аркадием Ротенбергом. Таким образом, Ротенберги в последнее время хорошо выступают.
М. КУРНИКОВ: Акции вверх.
Е. ШУЛЬМАН: Акции вверх вообще невозможно как. Мы с вами следим за процессом вокруг аэропорта «Домодедово». Может быть, и там тоже страшная рука Ротенбергов до них дотянется.
Так вот, компания свеженькая, зарегистрирована всего лишь в 2021 году. И очень стремительно, вот меньше пяти лет прошло.
М. КУРНИКОВ: Стартап полетел.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Меньше пяти совершенно точно. Даже, наверное, меньше четырех. Является теперь владельцем более 40 химических предприятий по всей России. Акции выкупает у государства после удовлетворения исков прокуратуры об истребовании ценных бумаг в пользу Российской Федерации. Таким образом приобрели разные предприятия: «Волжский оргсинтез», «Кучуксульфат». И вот теперь, пожалуйста, управление «Башкирской содовой компанией».
То есть понимаете схему простую и симпатичную. Прокуратура выходит в суд с иском о признании недействительным какого-то приватизационного решения, дальше публика полагает, что государство возвращает себе свое. Разграбление России олигархами таким образом останавливается, и вот, пожалуйста, практически как в Советском Союзе, все активы возвращаются в родную гавань. Проходит буквально три месяца, и от одних олигархов наша с вами собственность, та, которую мы обсуждаем, переходит к олигархам другим. Также, кстати, тот же самый «Росхим» получает в управление один из европейских химических производителей, который ушел из России.
То есть у нас вообще две линии крупнейшего перераспределения активов. Это мародерство по поводу ушедших западных собственников и западных управленцев и это деприватизация, которая заканчивается очень быстро следующей приватизацией. Только раньше у нас, помните, были претензии, что залоговые аукционы какие-то не такие, как-то задешево покупают. А тут вообще никакого аукциона нигде нет. Это просто передача. Вот государство решило, что этот собственник будет лучше. Платят они там что-нибудь, не платят, этого мы с вами не узнаем. Нет, узнаем, конечно, но не прямо сейчас.
Повторяю свое пожелание ко всем людям, имеющим расследовательский опыт. Вот как-то хочется, чтобы такого рода случаи у нас в папочку-то подшивались. Потому что происходит много всего, шума много, ясности мало, и кажется, что мир стремится к новому апокалипсису, поэтому не надо обращать внимание на такого рода ерунду, Ротенберги там или не Ротенберги. Но апокалипсис-то, как мы расскажем, может быть, в нашей следующей рубрике, регулярно откладывается, а денежки-то вообще интересно, куда переходит. Особенно, конечно, интересно, не появляются ли тут какие-то новые собственники на нашем горизонте. Мы за этим очень стараемся внимательно следить. Но должна вам сказать, что пока, как бывает довольно часто в научном исследовании, отрицательный результат тоже результат, не появляются. Собственники все старые, хорошо знакомые. Консерватизм нашей политической системы поражает воображение.
Последний сюжет, о котором мы с вами успеем поговорить в нашей рубрике «События», как раз касается региональных безобразий. Мы с вами жаловались на то, как трудно понять Ростовскую область. Нельзя просто так взять и понять, что происходит в Ростове. Но есть еще один регион, в котором пока события относительно постижимы. Мы торопимся об этом сообщить. Это Вологодская область. Вот, казалось бы, мирный, небогатый, пожилой, не очень демографически благополучный северо-российский регион. Но там происходят удивительные чудеса.
Там энергичный и креативный губернатор. Зовут его Георгий Филимонов. Он туда пришел относительно недавно и развернул бурную деятельность. Кто такой Георгий Филимонов?
М. КУРНИКОВ: Откуда он пришел?
Е. ШУЛЬМАН: Откуда он взялся, да, мы сейчас с вами расскажем, а потом расскажем, что там творится и почему мы на это с вами обращаем внимание. Этот губернатор молодой, он 1980 года рождения. Он родился, правда, в Томске, но практически с самых младенческих лет живет в городе Череповце. О городе Череповце мы с вами сейчас еще услышим. Это, собственно говоря, Вологодская область. Расскажем для тех, кто не знает. То есть он местный.
Отец его был заслуженный тренер РФ по кикбоксингу и депутат Череповецкой городской думы, то есть из местной элиты. Вот считается, что он, во-первых, тренировал сына своего, который тоже был спортсменом, а во-вторых, что он тренировался вместе с Сергеем Кириенко, который тоже увлекается боевыми искусствами. Поэтому, соответственно, его сын, вот этот вот молодой Георгий Филимонов, по нынешним временам даже перспективный кадр, он уже с середины 2000-х годов, то есть с совсем молодых ногтей, работает у нас в управлении по внешней политике и потом в управлении по внутренней политике администрации президента. То есть это такой очевидный кириенковский кадр.
При этом он с 2016 года член «Изборского клуба». В 2021 году был назначен заместителем представителя правительства Московской области и в 2023 году стал исполняющим обязанности губернатора Вологодской области, в 2024 году избрался с положенным губернатору результатом. Кстати, я посмотрела, там скромненько, там не 80%, даже не 70%, там какие-то такие, типа, 64%, как-то так все достаточно тихо.
Этот самый губернатор, во-первых, отличается даже по нынешним временам какими-то такими радикальными политическими взглядами. В частности, он открытый сталинист, можно такой термин употребить, портреты развешивает.
М. КУРНИКОВ: Он сделал каминг-аут.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да. Он сделал каминг-аут практически как только вступил в должность, повесил портрет Сталина, портрет Дзержинского, какой-то там памятник хотел ему ставить. Вот из недавних креативных решений правительства Вологодской области – создание НКО «Опричники» для формирования системы нравственных и смысловых ориентиров молодежи. «Что на колу кровавом, всенародно мы не поем канонов Иисусу, что нас не жгут на площади, а царь своим жезлом не подгребает углей?» – как писал поэт Пушкин.
М. КУРНИКОВ: Я думал, это их какая-то речевка.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, это из «Бориса Годунова». Насчет «смысловые и нравственные ориентиры молодежи».
М. КУРНИКОВ: Да, да, да.
Е. ШУЛЬМАН: Вообще, вот этот воляпюк… Вот что это значит: формирование системы нравственных и смысловых ориентиров молодежи? Что есть смысловые ориентиры? Что это вообще все значит? Ну, ладно, хорошо.
М. КУРНИКОВ: Надежда – мой компас земной.
Е. ШУЛЬМАН: Сколько ни читаешь бюрократических этих продукций, все никак не можешь привыкнуть к тому, что они делают с нашим великим русским языком.
Так вот, в этой самой Вологодской области, кроме таких выразительных символических шагов, наш губернатор вступил в конфликт с основным тамошним работодателем и налогоплательщиком – с олигархом Мордашовым. Какова цель этого конфликта, мне, честно говоря, пока до конца не ясно. Но губернатор разогнал, например, администрацию Череповца и уволил мэра. 120 сторонников «Единой России» написали президенту письмо, в котором говорят, что они испытывают недоумение и разочарование. «Разочарование» вообще просто слово сезона. Вот тут они жалуются как раз про памятник Сталину и портреты. «В кабинете развесил множество портретов Сталина, – это я письмо цитирую, – на одном из которых пожимает ему руку».
М. КУРНИКОВ: Губернатор.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Фотошоп творит чудеса. А действительно, оно так и сделалось, как, например, в этом самом фильме, где персонаж все время встречается с разными историческими деятелями, проходя сквозь ключевые этапы американской истории. «Форрест Гамп».
М. КУРНИКОВ: Да. Том Хэнкс в главный роли.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Тут можно целую галерею такого рода устроить. Также жалуются сторонники «Единой России», что «затеял антиалкогольную кампанию, которая представляет собой набор непродуманных бюрократических мер». Запретил, кстати говоря, торговлю алкоголем по выходным, закрыл сотни продовольственных магазинов у дома, что, по словам подписантов, «приводит к распространению контрафактной продукции». Добровольное сложение полномочий депутатов городской думы Череповца также здесь упомянуто, типа, недемократично.
«В общении с жителями и подчиненными крайне груб, авторитарен и мстителем, не выносит даже малейшей критики. Фактически дезорганизовал управление областью». Тут где-то вообще написано, что полный запрет абортов. Тоже в рамках консервативной политики. Прямо говорят, что его психическая уравновешенность вызывает вопросы.
Злые языки, с которыми удалось пообщаться, вообще говорят, что действительно антиалкогольная борьба, которой губернатор занимается в своей области, она не то чтобы прямо распространяется и на саму областную администрацию, а возможно, и об употреблении каких-то других психоактивных веществ там тоже может идти речь. Но, наверное, клевещут, не иначе.
Нас с вами не моральный облик губернатора волнует. Нас волнует вот такой открытый, публичный конфликт на региональном уровне, каковой в самые последние дни вылился в следующее удивительное событие. До того вот эта борьба губернатора с «Северсталью» складывалась в его пользу. Он одних увольнял, других разгонял, памятники ставил, а люди на него только жаловались, письма могли писать.
Но буквально на днях в Москве задерживают вице-губернатора Вологодской области и представителя губернатора в правительстве. Опять же, мы с вами помним, что российские регионы имеют представительства в Москве как некие посольства при московском государе. Это представитель губернатора в правительстве. Их задерживают по подозрению в взятке на 100 миллионов. Между прочим, сумма приличная. Обидеть не хотели. А то вечно припишут какой-нибудь миллион. Это оскорбительно для задержанных.
То есть мы видим, как силы Северстали сомкнули свои стальные ряды и перешли от писания открытых писем уже к более настойчивому посыланию сигналов на том языке, который более понятен российской политической элите, в том числе региональной.
Кстати говоря, губернатор предъявлял «Северстали» претензии в том, что они завезли мигрантов, те работают у них на стройках и совершают всякие преступления. На это компания заявила, что в 2024 году 4500 иностранных специалистов работало на «Северстали», никого это не беспокоило, а по отчетам МВД уровень преступности с 2021 года неуклонно снижается в регионе, поэтому претензия неосновательная. А правительство Вологодской области предлагало заменить трудовых мигрантов на вологодских рабочих и студентов.
Итак, мы с вами будем смотреть, что там такое происходит. То есть, с одной стороны, очевидный кириенский кадр, и такого рода люди не могут проигрывать никакие политические схватки, чем бы они ни занимались, какие бы они вещества ни принимали. Кажется, что на нынешнем политическом этапе для олигарха нападать на политического назначенца – это несколько рискованно. Но последнее задержание говорит нам, что на той стороне тоже имеются определенные ресурсы не только экономического характера, но и силовые, и административные.
Еще последняя маленькая деталь. На Change.org жители области затеяли петицию с требованием отставки губернатора и набрали чрезвычайно быстро 14 тысяч подписей. Я вам хочу сказать, что по нынешним временам, когда люди вообще боятся подписываться под чем бы то ни было, а уж под чем-то политическим тем более… Те времена, когда там собирались сотни тысяч подписей, миллионы в том числе под разными там природозащитными петициями, они прошли. Поэтому 14 тысяч для проблемы регионального уровня – это, в общем, достаточно много. Может, «Северсталь» помогает, а может быть, действительно граждане находятся в раздражении. Будем продолжать следить за происходящим в регионе.
М. КУРНИКОВ: А мы переходим к понятию.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е. ШУЛЬМАН: Хотели мы сформулировать наше сегодняшнее понятие кратко и выразительно – «конец света». Но потом подумали, что в качестве анонса это будет наводить неправильные настроения на наших слушателей. Тем более, что конца света как такового мы не анонсируем. Но нам казалось важным поговорить о том типе мышления и способе взгляда на развитие человеческой истории, который, взгляд, и каковой, подход, предполагает, что не сегодня завтра все это закончится. Поэтому наш сегодняшний термин – это «милленаризм» и «мифическое время».
Итак, может быть, вы слышали это выражение. Например, милленаристская секта – это секта чающих конца света. Термин содержит латинское слово «millenarius». Millenarius – это значит тысячекратный или содержащий в себе тысячу. Милленаризм – это система убеждений, причем эти убеждения могут быть религиозными, могут быть и нерелигиозными, светскими, каковая, система убеждений, предполагает веру в грядущую фундаментальную, полную общественную трансформацию. То есть буквально до основанья, а затем. То есть если ваша историософская концепция или ваша политическая программа предполагает, что, по известному анекдоту, всю систему надо менять, то поздравляю вас, вы милленарист. Хотя, может быть, вы сами о себе такого еще и не знали.
То есть в рамках этого воззрения предполагается, что будет какая-то крупная трансформация, какой-то большой катаклизм, какой-то Рагнарек, вот это прекрасное далекое в преддверии Рагнарека. После этого тут возможны варианты. В некоторых случаях, если все-таки мы имеем дело с системой религиозной, предполагается, как и в упомянутой системе скандинавской, что конец света настанет, и все, после этого ничего уже не будет.
Если у вас все-таки политическое движение, то редко вам так уж впрямую обещают тепловую смерть. Обычно говорится, что после разрушения старого мира до основания будет построен мир новый на гораздо более лучших, справедливых основах, и там-то настанет золотой век.
Вот, например, известный историк Юрий Слезкин, автор фундаментального труда «Дом правительства», характеризует как раз большевиков как милленаристскую политическую секту, то есть такую политическую партию, которая предполагала не поступательные реформы, не какие-то изменения в рамках существующего порядка, а разрушение самого этого порядка. Опять же, не только потому что сейчас плохие люди эксплуатируют хороших людей, а потому что сама государственность должна быть преодолена. Как это у Ницше, человеческое – это то, что должно быть преодолено. То есть при коммунизме, при этом чаемом новом порядке, никакого государства-то не будет и эксплуатации человека человеком тоже не будет.
М. КУРНИКОВ: И денег не будет.
Е. ШУЛЬМАН: И денег не будет, совершенно верно. Правда, сначала должен быть первый этап, когда, наоборот, хорошие люди будут эксплуатировать и лишать прав плохих людей. Но это все исключительно для подготовки к необходимому светлому будущему.
Надо сказать, что милленаризм и все его варианты, конечно же, расцветают на почве, удобренной основными религиозными системами. Если мы посмотрим на то, что обещается как в Ветхом Завете, так и в Новом Завете, то концепция конца света, апокалипсиса, после которого наступает Страшный суд, там описана такими яркими и выразительными красками, что, раз прочитавши, забыть это совершенно невозможно.
Поэтому все Средневековье начиная с гибели Римской империи или даже, если мы еще точнее скажем, начиная с того момента, когда христианство становится общепринятой религией в Риме, чаяние конца света носят очень прикладной характер. Люди тогда были прагматичные и реалистичные, поэтому понимали все буквально и ждали конца света в самые разные даты. Например, предполагалось, что в 1000 году по Рождестве Христове обязательно должен наступить конец света.
М. КУРНИКОВ: Звучит логично.
Е. ШУЛЬМАН: Логично абсолютно. И второе пришествие. Как готовились к концу света в 1000 году, вы представить себе не можете. Куча народа попродавала свое имущество движимое и недвижимое и поехала в Палестину, для того чтобы встретить второе пришествие на месте в первых рядах, занять выгодные позиции и уже быть первыми встречающими. Что потом, как они добирались обратно, нам неизвестно.
Когда в 1000 году конца света не случилось, произошел перерасчет. И решили, что надо было считать не от Рождества Христова 1000 лет, а от смерти Христа 1000 лет.
М. КУРНИКОВ: Логично.
Е. ШУЛЬМАН: Еще логичнее. Поэтому возник 1033 год. Потом почему-то возник 1037-й. Я не помню, почему 1037-й. А, вот почему. Потому что Христос умер, сошел в ад, связал там антихриста, дьявола на 1000 лет. А через 1000 лет он выпрыгнет оттуда, соответственно, в 1033 году, будет безобразничать какое-то время, а в 1037 году уже и второе пришествие. Спойлер: и в 1033 году, и в 1037 году ничего такого особенного не произошло.
Когда еще ждали? Ждали, например, в то время, когда Пасха и Благовещение совпадут. Такой случай был, вы удивитесь, в 1038 году. Но опять не случилось конца света. У православных есть такая книга, которая называется пасхалия. Это астрономический расчет Пасх на все следующие года. Так вот, одно время эти самые пасхалии заканчивались в 1492 году. Это был следующий год конца света.
М. КУРНИКОВ: Но это 1492-й по нашему календарю. А там-то это был другой год. Может быть, там какая-то красивая дата выходила.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть. Это был последний год, когда было известно, в какой день будет Пасха. Кстати говоря, если вам интересно, как теперь с этими расчетами, то нынешние расчеты Пасхальных дней продлены до 2492 года, еще на 1000 лет.
В 1492 году произошли интересные вещи. Колумб открыл Америку, например. Так что конец света, не конец света, но какие-то трансформационные события действительно случились.
М. КУРНИКОВ: Великий был моряк.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, совершенно верно. Пишут историки, что в 1491 году многие поля не сеяли. Потому что зачем зря стараться-то? Конец света ведь впереди. И потом случился голод. То есть конец света наступил локально для этих людей, но исключительно их же собственными усилиями. Пусть это будет нам уроком, дорогие слушатели.
М. КУРНИКОВ: Помирать собрался, а рожь сей.
Е. ШУЛЬМАН: Рожь сей, совершенно верно. Помрешь, не помрешь, будет конец света, нет конца света, а вести себя надо все равно прилично и работу свою работать.
Далее. Когда еще ждали? В 1666 году. Красивая дата. Ну и действительно, сколько всего произошло – город Лондон сгорел, чума была в Европе. Черт-те что вообще происходило. В 1900 году вообще все ждали, просто был достигнут консенсус. Секты какие-то там сжигали себя, и разные нервные люди тоже ожидали конца света.
В течение всей второй половины XX века ждали конца света из-за ядерной войны. Если вам кажется, что сейчас международная ситуация нестабильна, а раньше прямо вот непосредственно с 1945 года был мир, долгие благорастворения воздухов, то помните, что приблизительно с того же самого 1945 года или чуть позже начались постоянные и небезосновательные ожидания ядерного апокалипсиса. Поэтому многие как политические, так и религиозные деятели говорили, что сегодня-завтра это все дело случится, надо готовиться. А как готовиться? Обычно подготовка сводится к тому, чтобы свое имущество передать руководителю этой секты.
В 1993 году. Помните Марию Дэви Христос?
М. КУРНИКОВ: Ой, да. Я помню еще и «Аум Синрикё», тоже примерно в эти же времена.
Е. ШУЛЬМАН: «Аум Синрикё» ждали в 1999 году конца света и даже приближали его как могли, в этот день устроив некоторое количество массовых убийств. Но конца света не случилось, а руководителя организации повесили.
М. КУРНИКОВ: Газом в метро.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. В 2012 году, помните, кто-то прочитал календарь Майя не с того конца. Вот, тоже был конец света. Но и тут, знаете ли, как-то не повезло. Помните расчеты, что 45-й президент США будет последним?
М. КУРНИКОВ: Нет, эти суеверия прошли уже мимо меня.
Е. ШУЛЬМАН: Да вы что? Надо подключаться к американскому информационному пространству. Есть там такая теория, что после 45-го ничего не будет. В конце XV века какой-то проходимец выпустил сочинение, якобы написанное одним святым, в котором были перечислены все римские папы вплоть до последнего, которого должны были звать Петр Римлянин, и при нем город на семи холмах будет разрушен, дальше все по порядку – второе пришествие и апокалипсис. И, по-моему, папа Бенедикт считался последним папой, потому что посчитали, и вот оказалось, что он должен быть последним.
Но вот уже у нас следующий папа, не очень хорошо себя чувствует, пожелаем ему здоровья, но что-то нам подсказывает, что даже если он совсем себя плохо почувствует, соберется конклав, выберет еще одного римского папу, а город на семи холмах как стоит, так и стоял.
М. КУРНИКОВ: К вопросам.
Е. ШУЛЬМАН: Подождите. Мы должны сделать вывод, а то мы все про какие-то религиозные суеверия. Наши зрители могут думать, что они-то свободны от такого рода предрассудков и не будут не засевать поля и продолжать продавать свою недвижимость, для того чтобы встретить конец света во всеоружии.
Мы с вами обещали еще про мифическое время. Мифическое время – это то время, в которое происходят всякие установочные события, например, космогонического или антропогенического характера, то есть возникновение космоса, возникновение человека и всякого рода этиологические события. То есть вот такого рода сказки: упал какой-нибудь великан, и на месте, где он упал, возникла гряда горная или море какое-нибудь разлилось. Никита Кожемяка делил землю в споре с змеем и так далее. Это называется «этиологические мифы» (мифы о происхождении).
Так вот, в рамках мифологического мышления предполагается, что установлен этот самый порядок, а потом он живет, живет, живет и как бы старится, а потом будет разрушен. И это и есть этот самый наш с вами конец света и Рагнарек. Когда мифология более-менее эволюционирует и переходит уже к более развитым формам, то это мышление из линейного становится циклическим. То есть по аналогии со сменой времен года также и все человечество, и весь космос обновляется, стареет, потом ритуально умирает, но не умирает насовсем. Так же, как вслед за зимой потом весна приходит тем не менее.
Возвращение к мифологическому времени, вот к этим установочным параметрам, к ленинским нормам, к временам отцов-основателей, к еще каким-то этим замечательным временам, к золотому веку, когда было все правильно, характерно для очень многих политических концепций. И даже если вы непосредственно не верите в конец света, вы можете мыслить в этих терминах.
Кстати говоря, если вы любитель исторических параллелей, то вы тоже находитесь в рамках мифического времени. Ничего не повторяется. Параллели носят условный характер. Потому что время не движется ни туда-сюда, ни по кругу оно не движется тоже. Это к вопросу о той цитате, с которой мы начинали наш выпуск, насчет того, что мессианских клише кто-то там лишен.
Другие наблюдатели говорят, что, например, нынешняя американская администрация как раз отличается специфически понимаемой религиозностью и воспринимает свою миссию по возвращению времени назад чрезвычайно всерьез. Поэтому такие вещи полезно знать.
М. КУРНИКОВ: Переходим скорее к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Навстречу коллегии ФСБ. Павел Краснов спрашивает: «СССР был противником Соединенных Штатов и западного мира вообще, потому что экспортировал отличную идеологию, прямо противоположную западной. Нынешняя РФ не имеет никакой внятной идеологии. И поэтому не является врагом для США?»
Е. ШУЛЬМАН: Идеологически, особенно учитывая нынешнюю констелляцию, наверное, не является. Поскольку действительно идеологии-то у нас никакой нету, а есть вот этот обобщенно понимаемый консерватизм и желание повернуть время вспять, то тут мы скорее можем видеть какую-то даже гармонию, синергию и вообще братство.
Но тут в чем проблема? Как только что было сказано, там-то, возможно, сидят не такие прагматики, как нашим кажется, а действительно упертые мессиански настроенные товарищи, для которых религия – это всерьез. А у нас вот эти наши консерваторы великие, они же успели и комсомольцами побывать, и коммунистами побывать, и демократами, и отрицателями демократии, и со свечкой постоять, и гонять верующих на Пасху, и самим стоять в том же храме на Пасху. И все это не замутняет их прозрачного взора. А там-то могут быть люди, которые воспринимают это все несколько более всерьез. Тут могут начаться трения.
Но слушатель совершенно прав, отсутствие какого-то внятного собственного идеологического предложения, конечно же, делает нынешнюю Российскую Федерацию, точнее, нынешний политический режим удобным, по крайней мере на начальных этапах, партнером для новой американской администрации.
М. КУРНИКОВ: Максим 1057 в Ютюб-канале «BILD на русском», на который если вы не подписаны, подпишитесь обязательно, спрашивает: «Достаточно ли европейские страны со своими системами сдержек и противовесов и органами конституционной юрисдикции обезопасили себя от возможной фашизации или других тенденций к авторитаризму или все-таки приход крайне правых к власти может оказаться опасным?»
Е. ШУЛЬМАН: Приход правых к власти может оказаться реальным. Насколько он будет опасным, это вопрос другой. Никакая правовая конституционная система не в состоянии защитить самое себя. Нельзя прописать никаких железобетонных гарантий от того, что у вас не случится авторитарного поворота. Напомню, что многие коллеги, я тоже им симпатизирую в этом подходе, считают, что авторитарное есть естественный политический порядок, в смысле тот, который складывается сам собой безо всяких дополнительных усилий, а вот демократическое требует постоянного поддержания.
Я надеюсь, что события последнего времени и те, которым нам еще предстоит стать свидетелями, как-то вышибут из головы дорогих слушателей представление о том, что есть народы по своей природе демократические, а есть народы по своей природе склонные к рабству, любящие сильную руку, и прочие ахинеи в том же духе. Никто не застрахован.
Еще раз повторю, авторитарное – это естественное политическое начало. Если не прилагать усилий, если не поддерживать регулярными процедурами демократическое устройство, то ваша авторитарная естественность выползет из-за углов и себя проявит. Точно так же, как если полы регулярно не мыть, они у вас грязные станут. И нет такого климата или такого народа, или таких особо устроенных ног, которые позволят вам полы не мыть, а жить при этом в чистоте. Вот то же самое, дети, и у бабочек. То же самое и с демократией.
Поэтому мы не можем сказать, насколько надежны европейские издержки и противовесы. Мы можем видеть их в действии. Насколько их хватит, мы не знаем. Может быть, их надо подновлять и нужно давать им эволюционировать. Но никаких гарантий ни у кого нет и быть не может. Точно так же, кстати, этот же принцип действует и в обратном направлении. Нет никого, кто приговорен к авторитаризму, к авторитарности на весь свой век.
М. КУРНИКОВ: Саша в чате Друзей «Эха» спрашивает. Кстати, для чата Друзей «Эха» скоро будет специальный семинар отдельный. «Екатерина Михайловна, в условиях автократии часто возникает иллюзия стабильности институтов. Какие признаки могут свидетельствовать о начале их реальной деградации? Происходит ли это постепенно или со временем скорость деградации растет уже экспоненциально, заставляя институты тянуть друг друга вниз? Можно ли предсказать эту точку невозврата?»
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, если верить в гегелевский переход количества в качество, то да, наверное, в функциональности любой системы может наступить такой момент, когда ее отдельные элементы становятся дисфункциональны, она еще крутится, потому что остальные части берут на себя, перераспределяют нагрузку, или, да, она крутится с меньшей скоростью, но все-таки как-то еще работает, а потом вот это самое количество в качество-то и переходит, шестереночки начинают цепляться друг за друга и друг друга замедлять, а не, наоборот, ускорять, как они это делали раньше.
Мы с вами в случае нашей политической системы, нашей политической машины стараемся за такими признаками следить. Что тут может быть такими признаками? Признаки административной дисфункции. Администрации в широком смысле слова, администрации всех уровней не справляются со своими прямыми обязанностями.
Скажем, если у вас определенное количество аварий в ЖКХ происходит каждый сезон, то вы с этим как-то справляетесь. Но оно может стать настолько массовым и настолько непрерывным, что ваших ресурсов на латание всех этих дыр уже не хватает. Или недостаток людей на рынке труда. Вроде как вы справляетесь, тут мигрантов подзавезли, тут денежек побольше заплатили, тут какую-никакую автоматизацию внедрили, вроде работает, а потом, глядишь, работать-то и перестает. Или старение кадров. Еще как-то компенсировали друг друга, а вот, глядишь, все руководство дружными своими рядами впадает в маразм.
Помните дело Wildberries, за которым мы с вами следили? Это вот один из таких признаков дисфункции, потому что такого рода конфликты должны решаться в такого рода системах не публично и заранее. Если дело доходит до стрельбы и до публичного обмена угрозами убийством…
М. КУРНИКОВ: А то и убийств, вообще-то.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. То, значит, что-то у вас не то происходит. Убивали охранников, а грозились убивать прям целых депутатов Государственной Думы. Это тоже опять же с точки зрения политической функциональности некоторый следующий этап. Там вроде затихло.
Опять же, принцип too big to fail (слишком большой, чтобы развалиться) действует тоже до определенного момента. В какой-то момент вот эта накапливающаяся дисфункциональность может, наоборот, всю эту огромную массу нашей большой системы сложить внутрь самой себя. Мы, собственно, видели в течение XX века два раза, как это происходило, и каждый раз это происходило довольно-таки стремительно.
Вот признаки, за которыми мы следим. Это, собственно, и есть признаки вот этого самого. К сожалению, у нас нет никакой температуры кипения. Мы не можем сказать, какое именно количество прорванных труб или какое именно количество поругавшихся на публике руководителей регионов составляет уже ситуацию дисфункции. Но единственное, что мы можем вам обещать: будем продолжать следить, и как только завидим издалека мигающие красные лампочки и корабль из ногтей мертвецов, который уже подплывает к нашим берегам, мы вам обязательно об этом расскажем.
М. КУРНИКОВ: Заканчиваем программу «Статус». Сразу после нас в приложении «Эхо» новости.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
