«Статус» с Екатериной Шульман
Когда мы говорим, что они это саботируют, мы не имеем в виду, что они как-то открыто этому сопротивляются. Вероятнее всего, это не то чтобы будет какая-то новая система, образующая по периметру российских границ электронный ГУЛАГ, а это будет попытка собрать из кусочков то, что уже имеется. И самое затруднительное место тут будет межведомственное взаимодействие. Подумайте в связи с этим, ежели вы военнообязанный или можете стать таковым, над вашими ближайшими перспективами, но в панику прямо сейчас не впадайте…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на многих каналах, на Ютюб-каналах. Например, на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», в студии которого мы находимся. На канале «Живой гвоздь». Конечно, в приложении. По идее, и в Телеграме там сейчас может что-то запуститься. Кажется, вот уже запустилось. Ну и мы по традиции начинаем с книги. Мне так нравится этот момент, потому что Екатерина Михайловна никогда не знает, какая книга.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, не знает.
М. КУРНИКОВ: В этот раз никого сильно убить не должны. Это тот самый Пазолини, ставший знаменитым…
Е. ШУЛЬМАН: С заклеенными страничечками.
М. КУРНИКОВ: Абсолютно точно. Документ эпохи. Вот видите, тут «18+» стоит.
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасно. Потом мы это на каком-нибудь аукционе продадим либо наши потомки, если будут нуждаться в деньгах.
М. КУРНИКОВ: Наслаждайтесь, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Благодарю.
М. КУРНИКОВ: И, соответственно, напомню, что все эти книги можно найти в магазине «Эхо Книги». Ссылка будет в описании на Пазолини. Но поверьте, там много чего есть. И, кстати говоря, осталась буквально парочка книжек с автографами авторов. Зайдите посмотрите.
Е. ШУЛЬМАН: Моих ногтей не хватает на то, чтобы порвать, но я займусь этим во время рекламной паузы.
М. КУРНИКОВ: Во время рекламной паузы. Ну а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, мы очень надеемся, что хоть на каком-то из наших многочисленных каналов нас могут смотреть и слушать наши российские зрители, наша российская аудитория, потому что, говорят, сегодня в России интернет как-то доламывают. Но очень рассчитываем, что окончательно не доломают и, так или иначе, мы пробьемся.
Начинаем мы, как обычно, по традиции с того же, о чем говорили на прошлой неделе. У нас вроде как имеется первый случай применения ограничений, связанных с работой единого реестра воинского учета. Случай, правда, единичный, но тем не менее характерный.
М. КУРНИКОВ: И недоказанный, что называется.
Е. ШУЛЬМАН: Недоказанный. Одна ласточка весны не делает. Но мы посмотрим на него повнимательнее и заодно вспомним все, что мы знаем к этому моменту о реестре.
Во-первых, я должна вот какое сделать уточнение. Мы довольно часто в наших эфирах говорили, что реестров имеется два – это реестр военнообязанных и реестр повесток. Вот мне теперь начинает казаться, что, может быть, мы несколько запутываем дорогих слушателей. Дело вот в чем. Вообще-то, реестр один. Называется он ГИС ЕРВУ.
М. КУРНИКОВ: Красивое название.
Е. ШУЛЬМАН: Не то слово.
М. КУРНИКОВ: Люди, которые в Икее придумывают названия для всяких…
Е. ШУЛЬМАН: Они просто дети по сравнению с теми, кто называют разные государственные сущности, которые действительно как будто на языке инопланетян, причем враждебных инопланетян, сформулированы. ГИС ЕРВУ – это государственная информационная система единый реестр воинского учета. У этого ГИСа имеются как бы два лица, два подразделения: большая база всех военнообязанных, которая должна теоретически быть доступна государственным органам, и публичная, фронтальная часть (это и есть этот реестр повесток). Но, в принципе, это одна и та же информационная система. И эта информационная система, судя по всему, не то чтобы работает.
Теперь уже мало кто про это вспоминает, но первоначально Министерство цифрового развития обещало, что реестр станет функционален в 2023 году. Потом этот срок откладывался на конец 2024 года. Вот уже наступил год 2025-й. И что мы имеем? Мы имеем сайт, доступный в интернете, который называется повестка.рф.
М. КУРНИКОВ: Я думал, вы скажете, доступный нам в ощущениях.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, в некотором роде да. Потому что коллеги, которые внимательно смотрят за деятельностью государственных органов, называют его неуважительно сайтом-заглушкой, потому что действительно там мало что можно найти. Более того, после начала работы буквально в течение трех дней он завис и перестал отвечать на какие бы то ни было запросы.
Напомню, что эта база должна была экспериментально функционировать в трех российских регионах: Республика Марий Эл, Рязанская область и Сахалинская. В этих же самых регионах последний призыв, осенний призыв, 2024 года должен был проходить в том числе с применением электронных повесток. Это все мы с вами уже многократно излагали, в том числе и говорили о тех причинах, по которым этот реестр не особенно работает.
Причины эти обобщенно можно назвать две основные. Во-первых, это требования безопасности. То есть, с одной стороны, необходимо большое количество информации, большое количество персональных данных выгрузить в некую доступную хотя бы самим госорганам систему. С другой стороны, эта информация не должна достаться врагу. Это взаимопротиворечивые требования. Выполнить их трудно.
Кроме того, межведомственное взаимодействие – это очень слабое место российской вертикали власти. Ведомства не любят делиться своими данными. Они любят составлять такие реестры, а реестры – это их любимое занятие, но они любят составлять такие реестры, которые будут принадлежать только им. Ими можно торговать. Это административный ресурс, это финансовый ресурс. А вот делиться ими никто особенно не хочет. Я напомню, что по постановлению правительства десяток ведомств от Минтруда до Минсельхоза должны свою информацию в этот общий котел сваливать. Они этого делать не особенно хотят, поэтому вот это все тихо саботируют. Но это было известно нам и раньше.
Что же нового случилось? Нового случилось следующее. Некий житель Подмосковья, имя которого не называется, 30 лет от роду, мужского пола, пришел регистрировать машину в ГИБДД. Ему отказали в регистрации, говоря, что он не на находится в этой самой базе, которая вроде как пока еще не работает, поэтому они не могут зарегистрировать его автомобиль. Он говорит, что он оплатил госпошлину, прошел осмотр, хотел получить номера, но ему отказали. По его собственным утверждениям, у него нет военного билета и на военном учете он не состоит.
То есть что из этого следует? Вроде как мы видим первый случай применения тех ограничений, которыми грозило российским гражданам возникновение и начало работы этого реестра. С другой стороны, это очень похоже на уже существовавшие случаи, когда при попытке получить какую-то государственную услугу то ведомство, к которому вы обращаетесь, требует у вас еще и военный билет. То есть это форма сказать «идите в военкомат», но теперь со ссылкой на вот этот самый реестр.
Они не просто это сказали устно. Они выдали бумагу. Бумагу, в отличие от самого гражданина, предъявили. Как это в «Мастере и Маргарите»: «Кота, если хотите, могу показать». Так вот, бумагу нам показали. Там действительно написано, что в связи с тем, что гражданин отсутствует в этом самом ГИС ЕРВУ, то номера ему не положены. Что он сам теперь будет делать, мало понятно. Надеемся, что обратится за квалифицированной юридической помощью. Мы очень интересуемся, есть ли и будут ли какие-то аналогичные случаи с другими гражданами. Если вам что-то такое известно, то, пожалуйста, пишите нам по всем доступным вам каналам.
Напомню, что список ограничений достаточно велик. Это не только запрет на выезд из страны, это ограничение на право управления транспортом, это невозможность получить кредиты. Из этого, кстати, следует, что доступ к этому ЕРВУ должны получить ведь и банки. Потому что если к ним приходит гражданин, причем, кстати, неважно какого пола и как себя идентифицирующий, и просит денег, то они должны посмотреть, находится он на воинском учете или нет. Для этого они должны иметь доступ. А это для наших госструктур уже вообще неприемлемо, потому что коммерческую организацию пускать, вот буквально козла в огород – это совершенно для них…
М. КУРНИКОВ: Интересно, Райффайзен банк, например, получит такое?
Е. ШУЛЬМАН: Как представитель недружественного государства?
М. КУРНИКОВ: Ну, например. Они же тоже кредиты давали, военным в том числе.
Е. ШУЛЬМАН: Ну да. Также запрет на регистрацию в качестве самозанятого или индивидуального предпринимателя. То есть довольно много чего вам полагается, если вы не отозвались на присланную вам повестку.
То есть что мы имеем на момент сейчас? Мы имеем прежнюю ситуацию. Призыв закончился. Осенний закончился, весенний еще не начался. По-прежнему для того, чтобы повестка ваша начала действовать, и для того, чтобы вот эти вот ограничения начали вступать в силу относительно вас, она должна быть вручена вам надлежащим образом, то есть под расписку сотрудником военного комиссариата по месту работы или учебы, заказным письмом с уведомлением о вручении либо в электронной форме на Госуслугах в личном кабинете. Но последняя опция возможна только после создания реестра повесток, который еще в полной мере не заработал.
Вывод у нас такой, прежде чем мы уйдем на осмысление, а я – на вскрытие этой самой книжечки. Что-то там шебуршится очевидным образом. По крайней мере, государственные структуры знают о том, что должна заработать эдакая система, и могут ссылаться на нее, продолжая делать то, что они делали и раньше. Системной эту практику пока не назовешь. Единичный случай ничего нам не доказывает. Но, в принципе, если государство задалось целью создать вот такую волшебную штуку, то все остальные ведомства…
Когда мы говорим, что они это саботируют, мы не имеем в виду, что они как-то открыто этому сопротивляются. Вероятнее всего, это не то чтобы будет какая-то новая система, образующая по периметру российских границ электронный ГУЛАГ, а это будет попытка собрать из кусочков то, что уже имеется. И самое затруднительное место тут будет межведомственное взаимодействие. Подумайте в связи с этим, ежели вы военнообязанный или можете стать таковым, над вашими ближайшими перспективами, но в панику прямо сейчас не впадайте.
М. КУРНИКОВ: Начинаем осмысление.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Я должен сказать, что в Вене 18 января мы встретимся с аудиторией. Это всегда волнительно и радует спикеров. 18 января – в Вене. А через один «Статус» у нас пройдет в Мюнхене. Соответственно, если вдруг вы где-то там живете или поблизости, то присоединяйтесь. Ну а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Мы возвращаемся к теме воинской службы с несколько такими неожиданными известиями, которые, казалось бы, противоречат общему тренду того, о чем мы говорим. Государство повышает выплаты за контрактников. Государство гоняется за призывниками. В общем, как-то старается максимизировать количество людей на военной службе.
Одновременно Министерство труда с начала 2025 года расширяет перечень и организаций, и профессий, по которым можно проходить альтернативную службу, то бишь службу без ношения оружия. Мы с вами когда говорили о призыве, упоминали об этой альтернативной возможности и говорили, что она очень затруднена в последнее время и практически только по суду можно отстоять свое право на альтернативную воинскую службу. Но при этом право это существует, закон действует, поскольку право на альтернативную службу закреплено в Конституции. Конституция бывает иногда полезной вещью, пока ее еще не поменяли.
Поэтому мы хотим обратить внимание на такую возможность, на наличие такого трека, для того чтобы граждане заранее от него не отказывались, тем более что пока есть еще некоторое время.
Надо сказать, что этот расширенный список рекламируется не где-нибудь, а в статье в «Парламентской газете». Причем статья, если вы ее почитаете, ссылку можем дать в описании, такая довольно удивительная. Там говорится, как замечательно и почетно работать в разных полезных организациях. Правда, указывается, что в 2023 году альтернативную службу прошли 2,8 тысячи человек. 2800 человек, как вы понимаете, при общем количестве… Сколько у нас там надо было призывать? По-моему, 300 тысяч, да.
М. КУРНИКОВ: В общем, да. Это почти погрешность.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Но возможность такая есть. В статье указывается любезно от имени Минтруда, что бытует мнение, что альтернативщиков отправляют проходить службу санитарами в больницы, однако список профессий достаточно широк. Сейчас мы его зачитаем. Есть в нем, например, гардеробщик, буфетчик, няня, осветитель, официант, парикмахер, швея, артист цирка, артист балета, кукловод, артист драмы, библиотекарь, дрессировщик, жонглер, концертмейстер, метеоролог. Альтернативную гражданскую службу можно провести в Большом или Мариинском театре, а также в Московской государственной академической филармонии и в музее-заповеднике «Кижи». В общем имейте в виду, что такое есть.
Правда, если вы проходите службу в организации, принадлежащей Вооруженным силам, что явно не заповедник «Кижи» и даже не филармония, то вы будете служить 18 месяцев, если в гражданской организации, то 21.
Напоминаю, что срочная служба является все более нарастающе опасной для вашей жизни и здоровья, поскольку вы можете попасть в беспокойный регион, каковых все больше на территории Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: Или который сейчас, может быть, не такой беспокойный, а завтра…
Е. ШУЛЬМАН: А в какой-то момент он станет беспокойным. Люди, которые служили в Курской области, тоже не думали, что им что-то такое на голову упадет, а оно, однако же, упало.
Кроме того, срочников прессуют очень энергично для того, чтобы они заключали контракты и становились уже контрактниками. Напомню два обстоятельства, о которых мы говорили. И еще раз скажем, потому что это важно. Законодательно сняты все ограничения на заключение контракта с Министерством обороны. Вам только должно быть 18 лет. Все. Образования можно никакого не иметь. Опыт военной службы необязателен. Состояние здоровья проверит комиссия. Это одно обстоятельство.
Второе – контракты безотзывные. Когда вам пишут в разных там рекламных объявлениях, в том числе на Госуслугах, что вы можете заключить контракт на срок от года до трех, это не имеет никакого отношения к реальности. Вы можете заключить контракт на какой угодно срок, вы не можете разорвать его, пока этого не сделает ваш работодатель, то бишь Министерство обороны. А он этого не сделает, пока длится мобилизационный период. А он длится.
В этих условиях предложение об альтернативной воинской службе становится довольно соблазнительным. Даже удлиненные сроки этой службы не идут ни в какое сравнение с теми рисками, которые вы навлекаете на себя, проходя срочную службу настоящую.
По поводу гонки выплат. Мы с вами говорили об этом в самом первом нашем выпуске, выпуске, открывающем новый год. Говорили о том, что несмотря на все разговоры о грядущем возможном перемирии, переговорах, остановке огня и так далее, на земле мы наблюдаем нечто, гораздо больше напоминающее эскалацию, чем любые признаки замирения. Возможно, это все делается для улучшения собственных переговорных позиций. Об этом пусть судят люди, которые занимаются международной политикой. Мы с вами фиксируем то, что происходит.
Первый регион, о котором мы сказали в прошлом выпуске, действительно оказался всего лишь первой ласточкой. За ним последовали другие. Вот давайте посмотрим, кто успел объявить о том, что выплаты повышаются. Республика Чувашия – был 1 миллион, стало 1 миллион 400 тысяч. Смоленская область – был 1 миллион, стало 1 миллион 200 тысяч. Самое радикальное повышение в Республике Башкирия – было 505 тысяч, стало 1 миллион 600 тысяч. Зловещая пауза в эфире. Хороший рост.
М. КУРНИКОВ: У Башкортостана и так, насколько я помню, самая большая смертность, если говорить по субъектам.
Е. ШУЛЬМАН: Из зафиксированных. А у них больше, чем у Тывы?
М. КУРНИКОВ: Да, да, да.
Е. ШУЛЬМАН: Понятно. При этом в Башкирии эти замечательные выплаты обещают только тем, кто заключил контракт до 31 марта. Вот эту интересную особенность определения сроков, когда закончится вся эта лафа, мы отмечали еще в конце прошлого года. И вот в начале этого года отмечаем тоже. Не можем сейчас сказать, насколько это будет соответствовать какой бы то ни было реальности грядущей. Но, мне кажется, это скорее просто маркетинговый прием такой же банальный, как со скидками: успей купить до такого-то числа – потом все закончится. Успей подписать прямо сейчас, а то потом чего-нибудь и произойдет.
М. КУРНИКОВ: Более того, там действительно борьба идет еще и такая, что, допустим, в том же Башкортостане московский контракт рекламируется, что подпиши контракт там, а не здесь. То есть там они еще и перекупают друг у друга.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это правда. Регионы действительно перекупают кадры друг у друга. Богатые регионы рекламируют себя в более бедных. Мы весь и 2023, 2024 год эту тенденцию отмечали.
Что нам здесь важно? Нам важно то, о чем мы упоминали уже в прошлом выпуске. Это повышение цен на мясо значит, что у губернаторов продолжают оставаться высокие KPI. Возможно, растущие. Мы их не знаем. Но уж точно не снижающиеся. То есть им нужно поставить определенное количество рекрутов, а деньги доставай где хочешь.
Мы сказали о том, что у нас был первый регион, который это сделал. Это была Самарская область. Упомянем ее. В 2024 году все регионы России, включая Крым и Севастополь непризнанные, повышали свои выплаты хотя бы раз. То есть вот эта выплатная инфляция продолжалась весь 2024 год. Мы видим, что и в 2025 году она продолжилась.
Продолжает актуальной оставаться также и тема возможной заморозки вкладов граждан. Мы о ней до достаточно поговорили, когда у нас было за что зацепиться, то есть когда было некоторое официальное лицо, директор одного из институтов при правительстве Российской Федерации, кто заговорил об этом. Но граждан это, понятно, продолжает волновать. Пока из официальных источников у нас одни опровержения. И опровержения эти, как вы понимаете, привычных к нехорошему российских граждан пугают только больше.
Я сейчас для того, чтобы опять же не распространять панику, для которой у нас нет оснований пока еще (когда надо будет паниковать, мы вас предупредим), хочу обратить внимание вот на что. Мы с вами сказали о том, как рекламируются, в том числе через Госуслуги, эти самые контракты с невиданными выплатами, но в ограниченные сроки. Появилось новое интересное объявление, которое вы видите на государственных сайтах и в пабликах госструктур, ведомств, например, во Вконтакте. Реклама выглядит следующим образом.
С 1 января в России действует программа долгосрочных сбережений, цель которой – формирование накоплений. Минимальный срок участия в программе 15 лет. Деньгами можно воспользоваться по достижении мужчинами 60 лет, женщинами 55 лет или по истечении 15 лет. Можно получить деньги и раньше в особых жизненных ситуациях (каких – не уточняется). Накопленные средства наследуются. Это можно рассматривать как некую альтернативу регулярно замораживаемой накопительной части пенсий. При этом деньги предлагается относить в негосударственный фонд.
Помните, мы с вами говорили о том, что в официальных кругах блуждает и время от времени артикулируется идея чего-то похожего на военные займы, то есть каких-то облигаций, которые граждане будут покупать. Вот предложение сдать деньги на 15 лет на самом деле без возможности получить их обратно похоже на какое-то интеллектуальное творчество в этой области. Мы не будем сейчас залезать на ту территорию, на которой резвятся банковские аналитики. Они вам расскажут, достаточно ли у Российской Федерации денег или все-таки их не хватает.
Мы с вами следили своим дилетантским взором за тем, что происходит с Фондом национального благосостояния. Фонд национального благосостояния медленно исчерпывается. Ликвидная часть его уменьшилась на значительные миллиарды. Только с начала этого года 2,1 миллиарда долларов, судя по отчетам Минфина, у нас куда-то подевалось. Мы говорили с вами еще до этого, что это не последние деньги в Российской Федерации. Тут написано про подушку безопасности для граждан. Вот это была подушка безопасности для государства. Она не то чтобы совсем прохудилась, но пуха и перьев в ней все меньше и меньше.
Мы это говорим к тому, что, конечно же, мысль государственная как-то прыгает, как вокруг елочки, вокруг вот этих денег, которые у граждан лежат где-то, на депозитах ли они лежат или там под подушкой дома они лежат. Но тем не менее мы с вами будем отслеживать любой государственный креатив в этой области, потому что нам кажется это более или менее неизбежным направлением вот этого творчества и мысли.
По поводу творчества и мысли, а именно нормотворчества и законотворчества. Открылась сегодня весенняя сессия Государственной Думы. Я надеюсь, дорогие слушатели так же рады этому, как и мы. Весенняя сессия у нас продолжится аж до сентября. Правда, нет, до сентября – это я, конечно, преувеличила, потому что весь август у нас отпуска. Но пленарные заседания предполагается проводить аж до 25 июля. То есть времени много.
Весенняя сессия, как вы понимаете, всегда длиннее осенней, которая продолжается всего лишь с сентября до Нового года, продлить ее нельзя. Весеннюю растягивать можно. В осеннюю сессию главное занятие – это бюджет. А весенняя сессия – это время депутатского нормотворчества. Много времени, много простора. А правительство бывает не так законодательно активно.
Правда, надо сказать, что не успела Государственная Дума открыть свою сессию, как они уже отменили два пленарных заседания в январе, потому что, видимо, особенно нечего рассматривать. Вот мы могли бы так с вами поступить, Максим Владимирович: что-то нам не захотелось работать в январе – мы два рабочих дня отменили? Это уже за пределами вот этих праздников, которые прошли. Старый Новый год уже отметили.
Официально приоритетом весенней сессии будет выполнение задач, поставленных в послании президента Федеральному Собранию. Но мы с вами отметим, вот какой законопроект, который должен был быть принят в осеннюю сессию, но был отложен и не просто был отложен, а был отложен под давлением регионов.
М. КУРНИКОВ: Регионы у нас давить умеют?
Е. ШУЛЬМАН: Да.
М. КУРНИКОВ: Что за такой регион?
Е. ШУЛЬМАН: Это какая-то прям нехарактерная такая история. И это история важная. Мы с вами про этот закон говорили, но говорили достаточно давно, и, может быть, дорогие слушатели забыли. Речь идет о новой версии Закона о местном самоуправлении. Официально он не называется новой версией, а называется внесением изменений и дополнений. Но это достаточно глубокая переработка.
М. КУРНИКОВ: Некоторых изменений.
Е. ШУЛЬМАН: Да, некоторых изменений и дополнений в некоторые законодательные акты. Но это изменения таковы, что мы оправданно можем назвать это новой версией Закона о местном самоуправлении. Главная идеологическая основа всех этих изменений – встраивание местного самоуправления в вертикаль власти.
Поскольку это напрямую запрещено 12 статьей Конституции (по маленькому номеру вы можете понять, что это та часть Конституции, которую так легко не поменяешь), для того чтобы обойти это конституционное ограничение, была выработана концепция публичной власти, система публичной власти, куда местное самоуправление может войти, тогда как в систему государственной власти оно входить не может, являясь самостоятельным и, добавим от себя, базовым этажом демократического управления.
Встраивание состоит в том, что, во-первых, губернаторам подчиняют мэров в качестве компенсации за то, что сами губернаторы подчинены федеральному центру, а во-вторых, в деле о реформе местного самоуправления федеральными нашими умами владеет идея укрупнения и оптимизации.
Предлагается вернуться к одноуровневой системе местного самоуправления, которая у нас была до 2003 года. То есть уничтожаются муниципалитеты поселкового уровня, сельские округа. И вообще предполагается, что местное самоуправление будет нарезано более крупными кусками. Считается, что это оптимизирует управленческие процессы примерно так, как у нас были оптимизированы процессы в здравоохранении и образовании, когда у нас укрупняли всякого рода такие учреждения.
Свелось это к тому, что в тех местах, где живет не так много людей, позакрывали и фельдшерские пункты, и школы. Поэтому теперь рожать надо ехать куда-то за тридевять земель и в школу детей возить тоже на санях и на собаках, и на автобусах куда-то достаточно далеко. Это приводит к вымиранию тех поселений, которые еще не вымирали. Вообще известный принцип: есть школа – есть жизнь, нету школы – жизни не будет. То есть люди поуезжают, новые не приедут, а имеющиеся разбегутся, потому что детям надо учиться.
То же самое предполагается сделать с системой управления. То есть у вас будет один начальник, который будет сидеть где-то далеко.
М. КУРНИКОВ: Это буквально реализация фильма Кин-дза-дза!». Концепция оттуда. «Правительство на другой планете живет, родной».
Е. ШУЛЬМАН: Правительство будет жить на другой планете, и вы до него не достучитесь. Если помните, похожие процессы происходили в Московской области. Были даже какие-то протесты граждан по этому поводу, когда их округ – не обязательно сельский, но даже и городской – укрупнялся, присоединяясь к какому-то другому, который не имеет к ним никакого отношения. То есть это окончательно лишает граждан надежды иметь начальника хоть сколько-то из местных. То есть все начальство должно быть действительно с другой планеты, все оно должно быть исключительно делегировано сверху, и вообще оно должно быть относительно немногочисленно, для того чтобы легче было его контролировать. Это реформа местного самоуправления.
М. КУРНИКОВ: При этом ты лишний раз до них не доедешь пожаловаться.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. А жалуйтесь через систему Госуслуг. Вам там ответит искусственный интеллект, и будете вы с ним так переписываться до морковкина заговенья.
Эта реформа обсуждается с 2021 года, как не трудно догадаться, сразу после внесения изменений в Конституцию, где появилась эта волшебная концепция системы публичной власти. Появился этот самый законопроект. Он очень громоздкий. Его долгое рассмотрение не только объясняется тем, что кто-то там сопротивляется. Это действительно очень сложный предмет. Я об этом дипломную работу писала в свое время, еще тогда работая в системе местного самоуправления, поэтому немножечко об этом знаю.
Второе чтение этого законопроекта должно было состояться в декабре 2024 года. Более того, его там даже назначили на символическую дату 12 декабря, день покойной Конституции. Но что-то пошло не так. Что могло пойти не так? Это не то чтобы где-то запечатлено. Хотя некоторые публичные высказывания властей Татарстана были. Они оппонировали этому законопроекту еще с принятия его в первом чтении. A первое чтение у нас состоялось в январе 2022 года, еще до войны. Вот этому уже факту у нас нет документальных подтверждений, но, судя по всему, додавили они до того, что второе чтение, которое является принципиальным, там возможно внесение поправок, перенесено на 2025 год с неопределенными сроками.
М. КУРНИКОВ: А понятно ли, почему именно Татарстан вдруг встал на защиту?
Е. ШУЛЬМАН: Татарстан – довольно живая управленческая система. Во-первых, это крупный и разнообразный субъект федерации. Там есть большие города и городские агломерации, там есть сельская местность, населенная людьми. В отличие от сельской местности, например, в средней России, которая во многом населена уже только работниками больших агрохолдингов из Узбекистана, в Татарстане еще живут люди.
Поэтому идея упразднения муниципалитетов первого уровня, то есть городских и сельских поселений, и переход на одноуровневую систему муниципального самоуправления с городскими и сельскими округами для них означает, что тысячи и тысячи администраций поселений, десятки тысяч муниципальных должностей, мандатов поселковых депутатов – все это обнуляется.
Вот, кстати, слово, которое приобрело крайне зловещий оттенок. В 2020 году обнулением называлось просто уничтожение предыдущих сроков для президента, а довольно скоро, буквально через несколько лет, это стало означать убийство. Язык говорит сам, производит смыслы самостоятельно, почти без людского участия.
Для Татарстана это, во-первых, трудоемко. Во-вторых, это не нравится местным элитам. Поселковые и местные депутаты не поражают нас в качестве представителя какой-то элиты, но они часть той же системы. Кроме того, в Татарстане есть такие практики, как, например, референдумы о самообложении. Они являются подспорьем местному бюджету. И это тоже некоторый инструмент самоуправления. То есть там есть какие-то свои сложившиеся традиционные (в хорошем смысле) управленческие практики, которые они совершенно не хотят ломать под нажимом из Москвы, каковой кажется им не адаптированным к их непосредственным нуждам.
В здоровой ситуации, в ситуации работающего федерализма, конечно, это все было бы предметом обсуждения знаете где? В верхней палате. Помните такую? Совет Федерации называется. Там не только, вообще-то, сенаторов арестовывать надо во время заседания, а вообще-то, там представители регионов должны сидеть.
М. КУРНИКОВ: Да и в нижней, в общем-то, есть депутаты.
Е. ШУЛЬМАН: И в нижней вроде как есть депутаты. Одномандатники даже какие-то там вроде бы должны водиться. Это как раз тот предмет, по которому должны проходить регулярные публичные дискуссии. По телевизору это должны обсуждать, в газетах должны про это писать. Мероприятия про это должны проходить. Они должны проходить в Татарстане и в Башкортостане, и во всяких других местах. Местные депутаты должны писать какие-нибудь реляции. Все должны вовлечены быть в это. И в результате этой дискуссии должен образоваться какой-то результат, адаптированный к нуждам каждого региона, потому что Россия, скажу я вам голосом эксперта, большая страна и разнообразная.
Закончится это, я подозреваю, либо тем, что замотают этот вопрос, останется, как сейчас, что тоже совершенно неидеально, либо Москва продавит и будет радоваться своей победе, а на местах это запомнят и припомнит ей, когда она ослабеет.
М. КУРНИКОВ: Можем переходить к следующей рубрике?
Е. ШУЛЬМАН: Нет, не можем. У нас есть одна судебная новость, которую я считаю хорошей. Она хорошая, но в некоторой степени запоздалая. Как в стихотворении критик Добролюбов писал: «Чтоб все, чего желал так жадно и так напрасно я живой, не улыбнулось мне отрадно над гробовой моей доской».
Речь идет о так называемом деле о «детях ГУЛАГа». Я занималась этим сюжетом, когда была членом СПЧ. Кратко изложим историю. История следующая. По закону еще 1991 года те люди, чьи родители были репрессированы и которые в связи с этим лишились своего жилья, вне зависимости от того, родились они в этом жилье или они родились уже где-то там в ссылке или в лагере, они имеют право на компенсацию.
В 2019 году, уже наше время – из этой даты вы поймете, что закон не воплощался в жизнь никак – Конституционный суд потребовал незамедлительно устранить препятствия возмещению вреда реабилитированным лицам, которых власти обязаны обеспечить жильем по прежнему месту жительства их родителей.
Я тогда была членом СПЧ, мы этим делом занимались. Занимался этим процессом в Конституционном суде юрист Григорий Вайпан, который тоже сейчас уже не в России. Дело это удалось выиграть. Там было несколько подписавших иск уже очень пожилых людей, которые как раз и являлись этими самыми детьми ГУЛАГа.
Москва, для которой этот вопрос был наиболее актуален, потому что людей выселяли именно здесь, предлагала такой замечательный способ решать эту проблему, а именно поставить их на очередь как социально нуждающихся, каковая подошла бы к ним как раз через сто лет. Кроме того, это противоречит решению Конституционного суда и самому правовому принципу, который лежит в его основе. Потому что эти люди не являются социально нуждающимися, они являются жертвой государственных репрессий. Если у вас кошелек отобрали на улице, то вы не становитесь нуждающимся, вы становитесь жертвой преступления. Вам кошелек надо вернуть. Вам не нужна помощь. Вам нужно вернуть свою собственность.
Бились мы бились с этим конституционным решением. Москва говорила: «Денег нет». У Москвы денег нет. Да, уже смешно. В общем, не выполняли они решение Конституционного суда, каковая судьба постигает многие решения Конституционного суда.
Так вот, что случилось прямо у нас буквально на днях, уже в 2025 году? Московский Пресненский районный суд в понедельник, 13 января, вчера, вынес решение по первому из трех исков Прокуратуры Москвы к мэрии Москвы в защиту жертв политических репрессий. Вообще верите в то, что вот это я произношу? А ведь это все правда. Полностью удовлетворил требования одной из заявительниц, Елизаветы Михайловой, обязал московскую мэрию в течение трех месяцев после вступления решения в силу предоставить выплату на приобретение жилья в Москве площадью 33 квадратных метра.
Я вам сейчас зачитаю цитату из того, что пишет прокуратура московская, потому что вы должны это услышать. «В иске прокуратуры сказано, что права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом. Государство обязано обеспечить им доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба».
Следующая цитата. «Миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям. И Россия осуждает многолетний террор и массовые преследования своего народа».
М. КУРНИКОВ: Ну вот это можно читать «именем Российской Федерации», и не стыдно.
Е. ШУЛЬМАН: Дорогие товарищи, работающие в прокуратуре Москвы, привет вам и низкий поклон. Какими бы мотивами вы ни руководствовались, вы большие молодцы. Читать эти слова уже удовольствие. Спасибо вам за то, что вы делаете.
Понятно, что правительство Москвы будет оспаривать это решение. Понятно, что оно может не вступить в силу. Но что сделано, то сделано. Этого тоже уже не развидеть и не отменить. Поэтому отмечаем это в качестве нашей персональной хорошей новости.
М. КУРНИКОВ: Ну а мы переходим к понятию.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Я так понимаю, понятие сегодня вытекает.
Е. ШУЛЬМАН: Вытекает. Настолько мы были впечатлены этим самым событием в Пресненском районном суде, что мы решили разъяснить дорогим слушателям два термина, которые вы, я думаю, слышите довольно часто. Они родственные и понятийно, и этимологически. Но пришло время рассказать, что это на самом деле значит.
Эти наши понятия – это «реституция» и «репарация». «Репарация» обычно употребляется во множественном числе, «реституция» – в единственном.
Начнем с «реституции». Происходит от латинского слова, которое означает восстановление. «Ре» – это приставка, обозначающая повторность или возврат. Реституция – это возвращение на место. Вот как положить на место, так бы я это слово перевела с латыни. Иногда переводится также как «воздаяние». Еще в писаниях Фомы Аквинского упоминается это слово, и там оно определяется как акт направленной справедливости.
В римском праве существовало понятие реституции как компенсации или как возмещения за неосновательное или несправедливое обогащение. Этим реституция отличается от убытков, поскольку в решении о реституции всегда присутствует некоторый моральный момент. То есть это обогащение той стороны, которая должна этой реституцией заниматься, является не просто незаконным, но оно является несправедливым, противоречащим законам природы и общества.
Вот есть такая латинская максима, принадлежащая одному из римских юристов: «По закону природы справедливо, чтобы никто не обогащался за счет убытка или ущерба другого».
Кстати, в «Опытах» Монтеня есть целая глава, где он доказывает, что выгода одного – это всегда ущерб для другого. Но мы не согласны с ним в этом вопросе. Обычно с ним бываем согласны, но тут не соглашаемся.
М. КУРНИКОВ: Пирог делит Монтень.
Е. ШУЛЬМАН: Он как-то в этот момент поверил в игру с нулевой суммой, а общественные отношения на самом деле не всегда выстроены так. Хотя бывает и такое, к сожалению.
В международном праве реституция – это форма материального возмещения ущерба, причиненного в результате действий государства своего собственного или какого-то другого.
Какие видим мы примеры применения реституции в недавней нашей истории? Например, в 90-е годы в ряде стран как постсоветских, так и стран бывшего социалистического лагеря были приняты законы о реституции имущества, которое было национализировано в 40-е годы. Это страны Балтии (Литва, Латвия, Эстония) и ряд стран Восточной Европы. Поскольку к ним советская власть со всеми своими прелестями пришла не так давно, то оставались еще какие-то живые люди, которые могли бы быть наследниками, а может быть, даже и сами напрямую пострадали от этих национализаций. И, таким образом, эти законы возвращали им их квартиры, жилье, иногда другую собственность.
М. КУРНИКОВ: Надо сказать, что в Российской Федерации тоже такое было, но только с Русской православной церковью.
Е. ШУЛЬМАН: Вот! Вот я как раз хотела сообщить дорогим слушателям, если они еще этого не знали, что считается, что в России никакой реституции не проводилось, потому что дело давнее, все быльем поросло, зачем его ворошить? И вообще придут какие-то белые эмигранты и поселятся все в Эрмитаже немедленно.
Но действительно есть одна организация, для которой прошедшее время не является таким уж долгим и у которой былье-то не поросло никаким быльем. Они получили свое имущество благополучно еще в придачу к многочисленным налоговым и таможенным льготам, которыми они располагали, а еще в придачу к тому, что государство им давало на льготных основаниях землю и недвижимость, которая даже не была до этого их собственностью. И это действительно Русская православная церковь, каковая начиная середины 90-х годов и вплоть до настоящего времени является бенефициаром этих самых реституционных процессов.
Я помню, еще работая в Государственной Думе, как это законодательство принималось и какие активные лоббистские усилия применяла РПЦ, для того чтобы эти законы… Я помню, они проходили в Комитете по собственности. Покойный Виктор Семенович Плескачевский был тогда председателем. Там представители РПЦ просто дневали и ночевали, и многого добились. РПЦ вообще очень энергичный и эффективный лоббист. Можно сказать, что легко быть энергичным лоббистом, когда тебя государство поддерживает. Но они и сами на бога надеются, сами не плошают вообще ни разу, особенно в отношении любой недвижимости, собственности, денег. Это прям у них очень хорошо поставлена работа.
Мы тут не то чтобы их осуждаем, мы призываем всех тоже брать с них пример в этом отношении, а также помнить, что когда вам говорят, что чего-то, связанное с собственностью и с деньгами, это было настолько давно, что не стоит об этом вспоминать, не верьте. Посмотрите на этого человека, запомните его и больше никогда ему не верьте. Никогда не поздно говорить о деньгах.
Следующий термин, который относится к этому понятийному кусту, это «репарации». «Репарации» – это тоже, как вы понимаете, латинский термин. «Ре» та же самая у нас приставочка. Но тут не возвращение обратно, а восстановление. Репарация – это форма материальной ответственности субъекта международного права за ущерб, нанесенный в результате нарушения им принципов международного права.
Репарации – это для государств. То есть государство нарушает принципы международного права, нападает на кого-нибудь, кого-нибудь бомбит, убивает, грабит, это потом фиксируется в таковом качестве, и на государство накладываются репарации. Они определяются в соответствии с нанесенным материальным ущербом. В то время как реституция может относиться к частным лицам.
Когда мы говорим о репарациях, то, что нам в первую очередь приходит на ум, это, конечно же, репарации, записанные в Версальском мирном договоре в 1919 году. Это репарации, наложенные на Германию. Считается (может быть, не без основания) среди историков, что объем этих репараций, та непосильная ноша, которая была возложена на проигравшую Германию, стала одним из факторов ресентимента, одним из факторов, подпитывающих этот ресентимент, и одной из причин того, что, делая длинную историю короткой, Гитлер к власти пришел.
Мы с вами в рубрике «Отцы», когда до нее доберемся, немножко расскажем про то, что это было не вполне так. И Гитлер-то пришел к власти тогда, когда отрицательные экономические последствия наложенных репараций, в общем, уже были преодолены и удивительным образом стали скорее способствовать экономическому росту в Германии.
М. КУРНИКОВ: Так чего тянуть? Может быть, сразу к ним?
Е. ШУЛЬМАН: Подождите минуточку. Прежде чем мы перейдем к этому удивительному кейсу, скажем, что этот случай наиболее известен, но является не единственным.
М. КУРНИКОВ: Там просто психологический эффект репараций был такой.
Е. ШУЛЬМАН: С проигравшими странами такого рода штуки делают победители. После Второй мировой войны на Германию были наложены репарации тоже. И, в частности, Советский Союз, что называется, натурой вывез оттуда больше, чем мы полагаем. В нашей коллективной памяти все это свелось к тому, как какой-нибудь тот или иной фронтовик привез часы с кукушкой к себе домой или часы без кукушки. Но на самом деле целые заводы, целые производственные линии вывозились эшелонами в Советский Союз и там ставились уже на рабочие рельсы. А также – на менее оптимистической ноте – оборудование, применявшееся в концлагерях немецких, тоже вывозилось и тоже благополучно инсталлировалось в советском ГУЛАГе.
К чему все это сводится? В целом война разоряет не репарациями. Самый главный ущерб от войны – это ущерб демографический, политический и нравственный. Все, от чего можно откупиться деньгами, это вообще не горе. Как говорил Конек-горбунок, это горюшко – не горе. Горе – это людские потери. Будут люди – они будут работать. Будут работать – будут деньги. Не так страшны репарации, как их малюют, но просто полезно знать, что такая штука бывает.
Совсем последнее, что скажем. Вот эти самые суммы и порядок их выплаты обычно определяются каким-то общим совещанием в ходе какого-то переговорного процесса, в котором и сами объекты наложения репараций тоже имеют голос и тоже могут в нем поучаствовать.
М. КУРНИКОВ: Следующая рубрика.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е. ШУЛЬМАН: Наш сегодняшний отец…
М. КУРНИКОВ: У которого тоже был план.
Е. ШУЛЬМАН: У него был план. План этот не вполне был реализован, но частично был. И за этот план он у нас получил Нобелевскую премию мира в 1925 году. Зовут его Чарлз Гейтс Дауэс. Он прожил 85 лет, сразу скажем, а то слушатели волнуются, не уходим ли мы от собственных высоких стандартов, не отступаем ли мы от них в рубрике «Отцы». Нет, не отступаем.
Дауэс – типичный представитель белой американской элиты, вот прям такой элитарий из элитариев. Происходит из старинного рода потомственных военных. Дед воевал в Войне за независимость, отец воевал в Гражданской войне в Америке. Он сам успел повоевать в Первой мировой, был бригадным генералом. То есть вот такой человек, причастный к построению американского величия на протяжении долгих поколений.
Также был вице-президентом Соединенных Штатов. Между прочим, при президенте Кальвине Кулидже. Отношения между ними были плохие. Они там обменивались какими-то письмами оскорбительными друг с другом. Не так долго он был вице-президентом (с 1925 по 1929 год). Потом ушел, но стал, между прочим, послом в Великобритании. Тоже довольно такая значимая должность. Одновременно был совладельцем ряда нефтяных компаний.
В общем, такие люди всегда живут 85 лет и более. И вообще живут сколько захотят, вне зависимости от того, в каком веке это все происходит.
Кстати, был композитором, любителем, и написал мелодию, которая потом стала популярной американской песней. Мы хотели тут ее проиграть, но мне объяснили, что Ютюб такого не одобряет.
М. КУРНИКОВ: Ссылку на нее поставим
Е. ШУЛЬМАН: Но ссылочку дадим. Я ее прослушала в ходе подготовки к эфиру. Действительно веселая такая песня.
Итак, за что же он получил Нобелевскую премию? Получил Нобелевскую премию мира в знак признания вклада в план, носящий его имя. В чем состоял план Дауэса?
Как мы с вами сказали, в 1919 году, после окончания Первой мировой войны, на Германию были наложены тяжелые репарации. Германия находилась в экономическом кризисе. Там произошла революция, потом происходили всякие другие политические пертурбации, в которые мы сейчас не будем углубляться. Началась гиперинфляция, марка обесценивалась, поэтому новая Веймарская Германия фактически выплачивать те деньги, которые от нее хотели, не могла. Державы-победительницы начали считать, что они специально саботируют выплаты или пытаются выплатить своими марками, а марки эти вечером стоят меньше, чем утром. В общем, никто ничего не получает.
Образовалась комиссия по репарациям, которая собралась в 1923 году для выработки какого-то плана. То есть стало понятно, что просто дальше жать на Германию и снимать с нее последнюю одежку непродуктивно, потому что там этой последней одежки уже и нет. Ну и кроме того, может быть, к этому времени уже появилось, в том числе и в Соединенных Штатах, какое-то политическое понимание своей ответственности за европейское равновесие, а также того, что уничтожать совсем экономически одну из крупнейших европейских стран им тоже невыгодно.
Что придумал Дауэс? Дауэс придумал интересную штуку: пусть Германия выплачивает репарации на основе кредита, который дадут ей Соединенные Штаты. Он придумал, что 800 миллионов золотых марок будет дано в качестве начального заёма. Это только первоначальный займ. До 1929 года эквивалент 21 миллиарда марок США в Германию отправили.
На основании этой помощи Веймарская республика восстановила стабильность своей национальной валюты. Там начался бурный экономический рост. Вот эти самые так называемые золотые 20-е. То есть не те 20-е, которые гиперинфляция, а поздние 20-е, которые были для нее экономически успешны.
Парадоксальным образом с точки зрения политической, когда в Германии дела экономически пошли получше, появилась возможность, ресурс как-то поднять голову и подумать, а почему мы войну до такой степени проиграли. Действительно, для такого рода нестабильных политических систем часто опасны не сами экономические кризисы, а период, когда вы выходите из экономического кризиса.
Опять же, если мы посмотрим на Россию, вот этот период Веймарской России, когда у нас тоже была высокая инфляция, нестабильность экономическая, высокая безработица, люди не очень понимали, как в этом ломающемся мире жить и выживать, ресентимент не был распространен, он не был политическим фактором. Он начал становиться политическим фактором при активной поддержке государства и государственной пропаганды, когда экономическая ситуация стала получше.
Я понимаю, что из этой всей истории можно сделать нехороший вывод, что есть народы, которым лучше быть голодными, чем сытыми, потому что как только они наедаются, они начинают думать о нехорошем. Но такой вывод мы делать не будем, потому что неизбежно все равно этот момент опасный, в смысле ресентимента, настанет. Вывод, который надо делать, должен быть совершенно другой.
Вы никогда не заинтересованы в том, чтобы слишком сильно убивать кого бы то ни было. Никакая страна не может провалиться сквозь землю. Все равно какие-то люди там будут жить. Поэтому лучше, чтобы они сначала не жили слишком уж плохо, а потом, когда они начинают жить получше, вам необходимо внимательно смотреть на политическую ситуацию и на информационное поле в этой стране, для того чтобы вот этот самый ресентимент такой опасный в смысле грядущей агрессии не поднимал бы голову.
План Дауэса дал Германии несколько лет экономического процветания. Он не предотвратил Вторую мировую войну. У меня есть подозрение, что такое целеполагание там было заложено. Но я что должна сказать? Он не был реализован в полной мере, потому что начался экономический кризис в самих США. Великая депрессия началась. Вот я вам сообщила сумму американских кредитов до 1929 года. Дата понятна, да? Там уже началась у них самих Великая депрессия. Они не могли уже поддерживать экономическую помощь европейскому континенту на таком высоком уровне.
Если бы эта подпитка продолжалась бы, кто знает, может быть, Гитлер со своей партией остался бы достаточно маргинальным явлением, потому что немецкое общество занималось бы активным зарабатыванием денег и компенсацией себе вот этих предыдущих голодных и беспокойных лет.
Ресентимент расцветает в этом межеумочном состоянии, когда вы вроде как начинаете жить получше, но еще недостаточно хорошо и, главное, недостаточно стабильно, для того чтобы у вас голова не начинала забиваться всякими реставрационными и всякими реконструкторскими бреднями.
М. КУРНИКОВ: Ну а мы переходим к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Вопрос, который предполагает короткий ответ. Олечка Молодец спрашивает вас: «Вопрос возник давно, но прошлый “Статус” напомнил о нем. Почему везде, а сейчас и в нормативном акте, используется термин “русофобия”, если фобия – это боязнь чего-то и подчас это не контролируемая работа психики человека? Как может считаться преступлением боязнь русских? Если уж давать определение тому, что имеется в виду под русофобией, то не будет ли правильнее использовать, например, “русопатию”?»
Е. ШУЛЬМАН: Русопатия не так красиво звучит, но, надо сказать, несколько точнее отражает это явление. Вообще, использование медицинской терминологии в политическом контексте – это большая нелепость.
Действительно, фобия – это страх, как, например, есть боязнь открытых пространств или пауков, или чего-нибудь еще в этом роде. В этом смысле, кстати, гомофобия тоже малопонятный термин. Люди, которых называют гомофобами, они не то что боятся геев, то есть испытывают неконтролируемый страх перед ними, или у них начинается тремор или панические атаки при виде гея, они их активно не любят и хотят сделать им что-нибудь плохое.
Точно так же русофобы, если исходить из определения, данного в новой доктрине Российской Федерации по противодействию экстремизму, это не те люди, которые неконтролируемо боятся русских, и у них начинает пересыхать в горле при звуках русского языка, а это те люди, которые ведут активную политику, направленную на ущемление российских интересов. Поэтому, да, конечно, все это проникновение дурно понятой публицистики в нормативные акты. Это очень неправильное явление. Оно приводит к деградации правового языка.
М. КУРНИКОВ: Мила Акрис спрашивает вас: «Отношения с властью развиваются не только по сценарию “не трогаем друг друга”, но приходится быть готовым защищаться, как от мошенников. Кажется, скоро каждая семья сможет привести пример: обманом подписали контракт, обманули с выплатами, недодали квадратных метров и так далее. Причем в основе бюрократический механизм с быстрым принятием нужных законов. А мы вообще после такого опыта сможем построить гражданское общество, партии, институты, где общество доверяет власти? Так как из точки “сейчас” кажется, что пропасть все шире».
Е. ШУЛЬМАН: Очень справедливое наблюдение. Уровень доверия у нас, как известно, крайне низок, причем как межличностного, так и институционального. Институциональное доверие – это доверие институтам. При этом если мы посмотрим на соответствующие опросы, в частности «Левада» их проводит, то у нас на вершине этих рейтингов доверия те институты, с которыми человек в ежедневной своей жизни не так часто общается, – это президент, армия и церковь. Полиция, органы образования, органы здравоохранения там где-то сильно внизу. Кстати, ФСБ, например, доверяют больше, чем полиции. Тоже по понятным причинам. С полицейскими человек общается, а с ФСБ если кто общался, то он уже в опросах не участвует ни в каких. Поэтому это какое-то такое гипотетическое.
М. КУРНИКОВ: Кто в армии служил, тот в цирке не смеется.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. А иногда даже и не разговаривает. Это гипотетическое такое образование, о котором есть довольно мифологизированное представление.
Как это можно починить? Мы с вами говорили неоднократно, что низкий уровень доверия чинится не пропагандой, не рекламными роликами, a одним единственным – опытом совместного действия, вообще опытом деятельностным. Когда/если у вас будет опыт, что вам в полиции помогли, а не вас там побили, изнасиловали и обвинили в этом же, когда вы увидите, что в службе единого окна вам все-таки хотят помочь, а не только от вас как-то отбояриться, в службах единого окна иногда такое даже происходит, по крайней мере в крупных городах, то тут-то у вас уровень доверия будет возрастать.
Конечно, начавшаяся война по этим робким росткам благоустройства, которые должны были бы как-то гуманизировать отношения человека и государства, нанесла такой же трагический удар, как она нанесла его по всему. Война – это плохая вещь, скажу вам опять же внушительным голосом эксперта. Лучше бы ее не было никогда.
Потому что, например, какая-нибудь налоговая служба стала более удобной для взаимодействия, а теперь люди видят, как у них явочным порядком списываются деньги за какие-то налоговые платежи, а дальше хотите – идите оспаривайте это дело. Расчет, очевидно, делается на то, что большинство людей оспаривать ничего не будет, а смирится с тем, что у них просто списывают деньги и все.
Госуслуги какая прекрасная, удобная была инфраструктура. Можно было заказать всякую справочку, не вставая с удобного креслица. А вот теперь Госуслуги – это то зловещее место, где вы можете получить повестку, которая вас отправит на смерть.
То есть мы до 2022 года преимущественно имели дело с функциональной, удобной, комфортной для потребителя стороной этих государственных сервисов, а с 2022 года они взяли и обернулись вот этой самой совершенно другой своей стороной и стали гораздо чаще, чем раньше, называть цифровым ГУЛАГом.
Как это все лечится? Для начала государство должно перестать убивать (небольшое условие необходимое, но недостаточное), а потом утраченное доверие зарабатывается долгим опытом совместной деятельности, причем опытом положительным. Я должна сказать, кстати, что если вернуть систему местного самоуправления, то есть люди будут вовлечены в процесс управления непосредственно на местах, то это снимет с государства в целом зловещую его репутацию. Если не полностью снимет, то хотя бы чуть-чуть. Начинать надо с этого.
М. КУРНИКОВ: Ну, держитесь, Екатерина Михайловна. Вопрос уже из чата Друзей «Эха», куда, кстати, каждый может вступить и там тоже обсуждать вопросы. Фракция из шести человек задает вопрос: «Что с большей вероятностью приведет к созданию прекрасной России будущего после смены режима: быстрые правки в законодательство и проведение новых выборов с текущей бюрократией или долгое, но строго ограниченное по сроку построение настоящих правовых либеральных институтов (например, независимого суда) в условиях недемократии, а только потом честные выборы?»
Е. ШУЛЬМАН: Я адресуюсь, если можно, к узкой части этого вопроса – выборы сразу или выборы потом. Тут я совершенно солидарна с политологом Григорием Голосовым, который активно не рекомендует всем будущим строителям прекрасной России будущего проводить выборы сразу.
При той системе электоральной, которая выстроена, причем как законодательно, так и организационно, то есть и законодательная база, и непосредственно сама систем избирательных комиссий от Центральной до участковой, эти выборы приведут к тому же результату, к которому приводили все выборы предыдущие. Поэтому его рекомендация состоит в том, чтобы оставить тех, кого навыбирали, пока на своих местах, но вводить действительно институты переходного периода. Вообще, переходное правосудие, переходное нормотворчество – это очень важная и достаточно на наше общее счастье разработанная тема.
Как следует уже из самой формулировки вопроса, самая большая проблема тут была названа: как сделать так, чтобы временное не стало постоянным, как сделать так, чтобы эти органы, чья легитимность будет основана, прямо скажем, на экстраординарности момента, чтобы они эту чрезвычайность не превратили в регулярность и не остались надолго? Для того, чтобы противостоять этому, есть определенные средства. А главное средство состоит в том, чтобы, как обычно, не концентрировать всю власть и все полномочия в каком-то одном месте.
Но действительно честные выборы сразу на следующий день – это не то, чем надо будет заниматься. Сначала необходимо действительно довольно глубокое изменение законодательства во всей нашей правовой системе. Та часть, которая называется по-английски public law, у нас нет такого термина, публично-политическое право, то есть те правовые акты, которые описывают политические права граждан, поломана наиболее существенно. То есть это надо будет менять сначала, а реализовывать уже потом. По действующему законодательству невозможно никаким образом провести выборы, которые хоть как-то бы отражали все разнообразие мнений, существующих в российском обществе.
Поэтому необходима комбинация временных органов с ограничением этой самой временности, распределение полномочий, в свою очередь, внутри них и между ними и перспективы проведения выборов, когда будет законодательство наше приведено в соответствие с международными правовыми стандартами или хотя бы в соответствие с теми стандартами, которые были нам привычны, скажем так, до 2012 года.
М. КУРНИКОВ: Ну а я должен еще сказать про магазин Shop.diletant от канала «Живой гвоздь», там в этот раз книга Глуховского «Белая фабрика», ну и отметить, что не забывайте, что даже при этой непонятной сегодняшней блокировке всего интернета Телеграм работал. Поэтому подписывайтесь на Телеграм-канал Екатерину Шульман.
Е. ШУЛЬМАН: Очень хорошо. Шла трансляция у нас на канале, да?
М. КУРНИКОВ: Да-да-да. И, соответственно, Телеграм-канал «ЭХО FM» и «ЭХО / Новости». И работал аудиопоток в нашем приложении, несмотря ни на какие и блокировки.
Е. ШУЛЬМАН: Старое доброе радио иногда надежнее всего остального.
М. КУРНИКОВ: Так что скачивайте приложение. Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.