«Статус» с Екатериной Шульман
Это закон для того, чтобы на душе легче стало. Это, я бы сказала, такой проект морального удовлетворения: пусть никто не думает, что они от нас как-то далеки. Многие люди действительно нервничают, когда против них что-нибудь такое возбуждают. Они заходят в свой кабинет на Госуслугах, а там что-нибудь моргает красным глазом. Конечно, это неприятно. Видеть это никакого удовольствия не доставляет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на трех Ютюб-каналах: на канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском» и на канале «Живой гвоздь». Особенно внимательный зритель, наверное, заметил, что мы не в той студии, что обычно. Да, действительно, мы сегодня в студии «Эха». При этом мы оба в Берлине.
Е. ШУЛЬМАН: В каком мы часовом поясе, Максим Владимирович?
М. КУРНИКОВ: Мы в часовом поясе центрального европейского времени. И надо сказать, что действительно какие-то необъяснимые неполадки произошли в студии BILD. Как же хорошо, что есть еще одна студия в Берлине, которая может прийти на помощь. Это ли не повод еще раз задонатить «Эху», скачать приложение «Эхо Онлайн» или еще что-нибудь такое сделать? Ну, а я, в свою очередь, подарю книгу. Удивлю вас, Екатерина Михайловна. Это Михаил Шишкин. Ап! Не ожидали?
Е. ШУЛЬМАН: Нет, не ожидала никак.
М. КУРНИКОВ: Пожалуйста. Очень рад.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо большое.
М. КУРНИКОВ: Напомню, что эти книги – из магазина «Эхо Книги». Ссылка есть в описании. Вы можете там заказывать и эту, и многие-многие другие хорошие книги. Насколько я знаю, там сейчас у нас выдалась…
Е. ШУЛЬМАН: А «Русская Швейцария» есть?
М. КУРНИКОВ: Надо посмотреть. Там есть поиск. Там 17 тысяч книг. Как говорится, все я не упомню, уж простите. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Итак, хоть мы и обещали не впадать в сомнительный жанр «рассказ об удивительных происшествиях, случившихся с ведущими»…
М. КУРНИКОВ: Мы каждый раз обещаем, и каждый раз его продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Но с ведущими все случается и случается все более и более удивительные истории. Поэтому начнем мы сегодня с события, которое, как мы любим, является звеном в целой цепи событий, также соотносится напрямую с теми сюжетами, которые мы неоднократно рассматривали в наших выпусках, а также имеет к ведущим непосредственное отношение.
Итак, сегодня опубликовано решение Европейского суда по правам человека по коллективному иску нескольких десятков физических лиц и организаций из России, которые причислены Министерством юстиции к лику «иностранных агентов» и протестуют против этого. Это второе решение ЕСПЧ по жалобам российских граждан на принудительное присвоение им статуса «иноагента». По предыдущим 73 жалобам российских НКО было вынесено решение в июне 2022 года. Там были организации. Тут у нас – организации и физические лица.
Чем важно это решение? Решение это важно по целому ряду параметров. Как известно всем нашим дорогим слушателям, Россия вышла из Совета Европы и не выполняет решения ЕСПЧ. Она, собственно, избегала исполнять эти решения, даже когда она еще являлась членом Совета Европы. Тем не менее это решение является значимым благодаря самому факту своего вынесения. Это публично высказанная позиция высшей инстанции европейского правосудия. Она важна своей мотивировочной частью, в которой излагаются аргументация российской стороны, аргументация заявителей и мнения судей.
Она важна в качестве прецедента, поскольку, к сожалению, законодательство подобное российскому закону об «иностранных агентах», точнее, всему российскому кусту законов и норм об «иностранных агентах», появляется или обсуждается время от времени в самых разных странах как на постсоветском пространстве, как, например, в Грузии очень похожий на первую версию нашего закона закон принят уже и, насколько я знаю, вступил в действие, также в ряде стран европейских типа Сербии такого рода инициативы обсуждаются, да, в общем, и на уровне ЕС тоже были какие-то такого рода разговоры в 2022 году, видимо, на волне всеобщей паники, но потом поутихли.
Поэтому для тех стран, которые, в отличие от Российской Федерации, еще являются частью или являются и хотят продолжать оставаться частью мирового сообщества, такого рода мнение значимо, потому что оно окажет влияние на их собственный внутренний законотворческий процесс. Мы не можем сказать, что оно окажет решительное влияние, мы не можем сказать, что вот теперь шествие этого российского отвратительного опыта по парламентам мира завершилось, но тем не менее это фактор и это фактор, который будет учитываться.
Что сказано в решении ЕСПЧ? А, да, насчет персонального смысла. Среди этих нескольких десятков организаций и физических лиц есть также физическое лицо я. Значит, таким образом, решение, которое вынесено, касается и меня непосредственно. Европейский суд по правам человека постановил, что оспариваемое законодательство нарушает статьи 10 и 11 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, Конвенции, подписанной Российской Федерацией, которую, Конвенцию, Российская Федерация обязана соблюдать вне зависимости от того, состоит она в Совете Европы или не состоит, признает она решения ЕСПЧ или не признает. Что это за статьи? Это статьи о праве на свободное выражение мнения и о праве на свободу мирных собраний и объединений.
Кроме того, говорится, что в отношении тех, кто объявлен «иноагентами» в качестве физических лиц, нарушена 8 статья Конвенции о праве на уважение частной и семейной жизни. Это положение относится к обязательству декларировать свои расходы и вообще сообщать о себе большое количество личной информации в отчетах для Министерства юстиции.
Обычно, когда сообщаются новости о вынесении решений ЕСПЧ в пользу тех или иных российских граждан, первое, чем интересуются журналисты, это суммы компенсаций. На самом деле, вот это как раз самое умозрительное. Те последствия, о которых я говорю, это последствия осязаемые, они будут. А вот что касается присужденных сумм, то тут это надо рассматривать скорее в символическом качестве. Тут Россия действительно решения не выполняет, денег никаких никому не платит. Всякие перспективы наложения ограничений или арестов на российское имущество и активы я не буду обсуждать, потому что это совершенно вне пределов моей компетенции. То есть это, еще раз повторю, наименее важно.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее скажем, там по 10 тысяч примерно каждому присудили.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Там разные суммы. Наиболее крупная сумма присуждена «иноагенту»-СМИ. Это «Радио Свобода / Радио Свободная Европа». Потому что, как считается, их деятельности нанесен максимальный ущерб, их оперативной работе, и это выражается в деньгах. Также там есть суммы, которые присуждены журналу New Times и Евгении Альбац тоже за компенсацию разрушения их медиа-деятельности. Физлица получают такую, скажем так, приятно звучащую, но сугубо символическую сумму.
Что привлекает внимание в решении ЕСПЧ? Оно опубликовано, естественно. И я советую всем тем, кто либо читает по-английски, либо умеет пользоваться Google Переводчиком, обратить внимание на этот текст, с ним ознакомиться. Это очень хорошая, внятная юридическая проза. Вот вообще почитайте, посмотрите, как это пишется.
М. КУРНИКОВ: Давайте переведем его и повесим на сайте «Эха».
Е. ШУЛЬМАН: А давайте переведем не механическим, а человеческим способом и повесим действительно на сайте «Эха», потому что там рассматриваются и практико-правовые обстоятельства происходящего, и некоторые очень интересные философско-правовые концепции, об одной из которых мы сегодня позже чуть-чуть скажем.
На что я обращу внимание сразу еще до того, как этот художественно обработанный перевод сделан и опубликован? В тексте разбирается претензия российской стороны на то, что российское законодательство следует в русле законодательства других стран, в частности Соединенных Штатов и Великобритании, ссылки на то, что российский закон об «иноагентах» – это совершенно то же самое, что американский закон FARA. Мы с вами неоднократно уже эту аргументацию рассматривали, но, видите, тут мы с вами ее рассматриваем, а тут целый Суд Европейский.
Я чрезвычайно рада была прочитать в этом решении, что ничего общего между этими двумя законами быть не может, потому что они основываются на совершенно разных основаниях.
Закон FARA что в своей первоначальной версии 1938 года, что в своей сильно измененной версии 1962 года и той, которая действует и сейчас, исходит из предположения, что у «иностранного агента», то есть человека, действующего по поручению, есть тот, кто дает ему это поручение, то есть принципал, и обязанность органов государственной власти, которые эти статусы раздают, это продемонстрировать и доказать, как наличие такого принципала, так и связь между его поручениями и действиями предполагаемого «агента».
Поэтому американское законодательство FARA касается организаций, ведущих коммерческую деятельность, например, лоббистских структур, например, консалтинговых или средств массовой информации, также зарабатывающих на рекламе или, если они «иностранные агенты», берущих деньги, например, к иностранных правительств для того, чтобы что-то хорошее рассказать об этих странах, в чем, собственно, ничего особенно преступного нету, но действительно полезно, чтобы публика об этом знала.
В российском законодательстве ни в какой его версии начиная с 2013 года и до наших дней никакого упоминания ни о каких принципалах, ни о каких заданиях и поручениях, ни о каких товарно-денежных отношениях между любой иностранной структурой, государственной или негосударственной, или частным лицом и «иностранным агентом»-россиянином нет и не предполагается, что она существует.
М. КУРНИКОВ: Зато там есть влияние.
Е. ШУЛЬМАН: Есть влияние. Опять же напомню, что по действующей версии российского законодательства об «иностранных агентах» вообще никакого финансирования не требуется, достаточно находиться под иностранным влиянием. Что это за инострание, в чем состоит его влияние и как оно проявляется, это также не сообщается, и Минюст совершенно не обязан каким-то образом это демонстрировать ни в процессе присвоения статуса, ни потом в процессе, например, многочисленных судебных каких-нибудь разбирательств, которыми, скажу вам, «иноагенты» активно занимаются, потому что люди, включая меня, вообще-то говоря, судятся сначала внутри Российской Федерации, а потом уже выходят на уровень международного правосудия.
Итак, российское законодательство является уникальным и единственным в своем роде. Оно также является неправовым и дискриминационным. Также сказано, что требование систематически и на видном месте демонстрировать, как тут переведено, ярлык, там это называется labeling…
М. КУРНИКОВ: А, то есть они не сумели воспользоваться словом, которое…
Е. ШУЛЬМАН: Мы тоже не будем им пользоваться.
М. КУРНИКОВ: В эфире.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, назовем это «плашкой». Так вот, в решении сказано, что это самое требование – навешивание плашек – имеет зловещее сходство с дискриминационной и сегрегационной практикой навешивания ярлыков на определенные группы авторитарными режимами прошлого. Как вы думаете, кого имеют в виду судьи?
М. КУРНИКОВ: Давайте люди подумают об этом, напишут в комментариях, кого же имели в виду судьи, а мы посмотрим рекламу и вернемся.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем программу «Статус». И я хочу напомнить, что еще прошлый выпуск был с другого континента. Представляете себе? Да, действительно. Надо сказать, что мы еще после этого успели поучаствовать в читке. Эта читка была пьеса Виктора Шендеровича «Концепция». Там есть, давайте откроем секрет, фрагмент как бы программы «Статус». Те, кто хочет посмотреть, могут по ссылке в описании пройти и через Boosty и Patreon это сделать. Ну и, кстати, дальше будут выступления в Праге, Гааге. В общем, зайдите в описание, и там вся информация будет. Ну, а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Благодарю. Итак, продолжая разговор о судах международных и чуть менее международных. Если помните, в одном из недавних наших выпусков мы говорили о том, как произошел у нас сбой в работе ВГТРК, российского государственного телерадиовещательного холдинга, а также в работе сайтов судов и, скажем так, внутренней электронной системы судебного документооборота.
М. КУРНИКОВ: Говорят, не все смогли восстановиться.
Е. ШУЛЬМАН: Да. ВГТРК, насколько нам известно, работает, но сайты судов в течение уже двух недель не работают. И никаких публичных официальных обещаний починить их как можно быстрее или вообще починить их когда-то не раздается.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, Екатерина Михайловна, это важно. Это ведь показывает приоритеты государства. Вот главное, чтобы ВКТРК работало. Суды, как говорится, черт с ними.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, надо сказать, что с точки зрения вот этой властной функции и дисфункции, да, это правильная расстановка приоритетов. Она бесчеловечная, но она правильная. Суды-то работают и так. Вообще-то говоря, эта электронная система позволяла делать судебное производство более прозрачным как для самих его жертв, так и для журналистов и сделать участие в судебном процессе более удобным и доступным. Поэтому, в общем, вот эта дисфункция, она плоха для граждан. Для судей, может быть, тут есть какие-то неудобства, но они не мешают им выносить неправовые приговоры, если они вдруг вздумают что-то такое делать.
А если бы телевещание не восстановилась, то вот свою токсичную пургу нести это бы государству помешало. Поэтому, конечно, первым делом оно заботится о телевидении.
Тем не менее все, что работает на домене sudrf.ru, также система ГАС «Правосудие» (государственная автоматизированная система «Правосудие»), это такой судебный интернет, можно сказать, сайты Судебного департамента, с 7 октября не работают. И еще раз повторю, никто даже не сообщает никаких точных или приблизительных сроков, когда они заработают дальше.
Что является исключением из этой общей беды? Вы не удивитесь услышав, что исключением является Мосгорсуд и московские суды, потому что у них своя электронная система. Аналогичная ситуация знаете у нас с чем? С электронным голосованием.
М. КУРНИКОВ: Конечно.
Е. ШУЛЬМАН: Не к ночи будь помянуто. Есть общероссийская система, а есть московская система. С точки зрения валидности результатов одна ничуть не лучше другой. Нельзя сказать, что вот есть плохая ФСБ-шная общероссийская система, а есть хорошая, честная московская система. Она, еще раз повторю, ничуть не более честная. Но технически они друг от друга действительно независимы. В общем, если московская территория захочет когда-нибудь себя из Российской Федерации выделить, то значительная часть технической базы для этого будет уже подготовлена.
М. КУРНИКОВ: Какой вывод!
Е. ШУЛЬМАН: Ну, вдруг. Просто мы видим такую достаточно последовательную политику в стремлении иметь…
М. КУРНИКОВ: Отстраивание.
Е. ШУЛЬМАН: Отстраиваться, да, совершенно верно, от вот этой общефедеральной беды. Как публично-информационно московские власти тоже не сильно вписываются в, что называется, повестку, так и, как видите, технологически предпочитают жить на своем московском, скажем так, архипелаге.
Далее. Несколько дней назад, а именно 15 октября, в течение всего рабочего дня не работали также сайты Министерства внутренних дел и ГИБДД. Они восстановлены, мы проверяли, сейчас все работает, но, что называется, отмечаем такие вот неполадочки. Посмотрим, какие еще неполадочки будут происходить, если будут, и как будут справляться с уже произошедшим.
Далее. Любимые нами новости законотворчества. Что происходит у нас в Государственной Думе? Про проект федерального бюджета и все новые и новые волнующие подробности его мы тоже скажем, потому что это важно и тоже, кстати, говорит о приоритетах.
А сейчас обратим внимание вот на какой законопроект, привлекший много общественного внимания. Изменения в Кодекс об административных правонарушениях, внесенные Государственным советом Республики Татарстан и депутатом Государственной Думы Фарраховым, тоже представляющим Татарстан. Это такой целый набор изменений в КоАП, который, по мысли инициаторов, должен позволить привлекать россиян, находящихся вне пределов Российской Федерации, к административной ответственности, потому что, как говорится в пояснительной записке, невозможно применять к уехавшим россиянам меры профилактического воздействия. Да, это нехорошо.
Пояснительная записка, вообще, отличается приятной откровенностью. Начинается она так, то есть как-то, что называется, без здрасте. «В связи с проведением Вооруженными силами Российской Федерации специальной военной операции участились случаи совершения гражданами Российской Федерации, пребывающими на территории иностранных государств, публичных действий, направленных против основ конституционного строя государственной и общественной безопасности Российской Федерации».
Почему граждане Российской Федерации оказались пребывающими на территории иностранных государств, не сообщается. Также непонятно, какая связь между проведением вооруженными силами специальной военной операции и публичными действиями, направленными против основ конституционного строя. Что же вдруг граждане Российской Федерации почему-то не рады вот этому происходящему?
Есть ли тут какая-то большая правовая новация? Правовая новация состоит в следующем. Ряд статей Административного кодекса, поскольку они не касаются каких-то особенно тяжких правонарушений, невозможно было завести без того, чтобы человек лично не пришел. Поэтому если он не приходил, то действительно это самое административное действие не могло случиться.
Но, как вы понимаете, различие это носит несколько умозрительный характер, потому что, как говорил философ Диоген, когда ему сказали, что такой-то за глаза дурно о нем отзывается, «за глаза, – сказал великий философ, – пусть он хоть бьет меня». Так вот, привлекать к административной ответственности за глаза, конечно, можно, но как-то реализовать это привлечение, в общем, затруднительно.
Что касается имущества. Потому что были всякие волнения по поводу того, что можно будет накладывать арест на имущество уехавших, если они безобразничают. Во-первых, это можно делать и сейчас. Как вы понимаете, можно завести административное дело, а можно и уголовное. Если административная либо уголовная статья предусматривает в качестве возможной меры наказания штраф или какое-то иное обращение на имущество, то имущество и счета банковские могут быть заморожены до вынесения судебного решения, на них может быть наложено ограничение. Поэтому тут никакой особенной инновации нет. Ну и по-прежнему арест, накладываемый на имущество, возможен только по решению суда.
М. КУРНИКОВ: То есть это, в общем, закон про то, чтобы порисоваться?
Е. ШУЛЬМАН: Это закон для того, чтобы на душе легче стало. Это, я бы сказала, такой проект морального удовлетворения: вот пусть никто не думает, что они от нас как-то далеки. Ну, опять же, многие люди действительно нервничают, когда там против них что-нибудь такое возбуждают. Они заходят в свой кабинет на Госуслугах, а там что-нибудь моргает такое красным глазом. Конечно, это неприятно. Видеть это никакого удовольствия не доставляет.
Я вам должна сказать по поводу нашей предыдущей новости про решение ЕСПЧ, что когда видишь свою фамилию в составе фразы «против Российской Федерации», это неприятно. И думаешь, что же Российская Федерация-то натворила, чтобы довести себя до такого вот состояния, что ты с ней в суде судишься. Поэтому неудивительно, что многие граждане, когда видят, что Российская Федерация против них, они тоже волнуются, даже понимая, что Российская Федерация ни до них, ни до, собственно говоря, того, что они успели с собой вывести, не дотянется.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, я признаюсь, что мне в суде всегда, когда я понимал, что это неправосудный приговор, было неприятно слышать «именем Российской Федерации». Это тоже как-то такое.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Итак, проект расширяет обеспечительные меры в случае неисполнения требований законодательства о противодействии легализации доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма. Значит, если раньше вот этот арест, опять же, по решению суда касался только юрлиц, то теперь и физических лиц тоже. Еще раз повторю, это расширение с юридических лиц на физических, но не изменение относительно того, что для этого нужно (для этого нужен приговор суда).
Что еще интересно с точки зрения законотворческого процесса? Это вторая попытка Законодательного собрания Татарстана, которому делать больше нечего, очевидно, выступить с этой инициативой. В прошлый раз они сделали это в 2023 году и получили отрицательный отзыв от Правительства Российской Федерации. В этот раз, если верить им в пояснительной записке, они доработали свою норму, и правительство прислало им… Нет, кстати говоря, нет. Тот отзыв, который я видела, он был предыдущий. Я не знаю, какой сейчас новый будет отзыв Правительства Российской Федерации, но подозреваю, что они на этот раз согласятся.
Кстати говоря, все отзывы Правительства Российской Федерации тоже подписаны. Обычно они подписываются руководителем аппарата – вице-премьером Правительства Григоренко. Так что тут тоже ответственность здесь носит индивидуальный характер и заверяется подписью и официальной должностью. Это приятно.
Далее. Еще одно законодательное изменение, касающееся уехавших, прошло как-то даже и незаметно и было обнаружено мною, по крайней мере, практически задним числом. Некоторое время назад в Думе шел большой пакет изменений в избирательное законодательство. Среди них есть и такое.
С парламентских выборов 2026 года, ежели они состоятся, избиратели, голосующие за рубежом, не смогут голосовать за кандидатов-одномандатников. Можно будет голосовать только за партийные списки. Раньше было как? Вы прописаны где-то, соответственно, вы можете, голосуя за рубежом, за одномандатника, которого у вас там выбирают, тоже голосовать. Более того, зарубежные территории – если вы голосовали, вы знаете – были приписаны к разным округам.
М. КУРНИКОВ: Зачастую очень неожиданно.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Это действительно было какое-то рандомное совершенно присоединение. Ну, например, если вы голосуете в Мельбурне в Австралии, то вы можете выбирать депутата от одного из округов Алтайского края. Ну вот как-то так.
М. КУРНИКОВ: То на «а» и то на «А».
Е. ШУЛЬМАН: Австралия и Алтай. Ну да, может быть, какой-то такой принцип. Не знаю на самом деле, почему и каким образом происходило вот это вот распределение. Но как-то оно происходило. В общем, теперь этого всего не будет со следующего избирательного цикла. Мы, вы, если в 2026 году вообще будем находиться там, где мы будем находиться (где-нибудь), мы сможем голосовать только за партийный список.
Тут надо сказать вот что. Может показаться, что зарубежные избиратели с российским паспортом – это сплошь какие-то злобные релоканты, которые выстраиваются в очередь «Полдень против Путина». На самом деле это совершенно не так. Большинство российских избирателей за границей – это люди, которые живут на постсоветском пространстве. То есть, например, в странах Центральной Азии, в какой-нибудь Молдове, Приднестровье, раньше я бы сказала, в Украине, но теперь там особая ситуация, в Абхазии, например, то есть гораздо больше их там, чем вот в этих местах. Поэтому их уровень лоялизма, пожалуй, скорее выше даже, может быть, чем в среднем по России, чем ниже.
М. КУРНИКОВ: В Байконуре каком-нибудь там.
Е. ШУЛЬМАН: Например. Да, вот что касается Центральной Азии. В целом это по всему миру 1,7 миллиона избирателей. Опять же, они не все в одном округе, иначе они бы переголосовали кого угодно, они распределены между этими многочисленными округами. В общем, теперь они просто за одномандатника проголосовать не смогут.
Интересно, как это будет выглядеть с точки зрения голосования онлайн. Потому что тут-то ты заходишь через Госуслуги, а там – твоя прежняя регистрация. В общем, не знаю. Доживем до 2026 года и посмотрим. Но сама тенденция, что называется, любопытная.
М. КУРНИКОВ: Давайте к бюджету, если мы хотим все рубрики успеть.
Е. ШУЛЬМАН: Да, конечно, мы хотим все рубрики обязательно. Итак, бюджет продолжает у нас готовиться к первому чтению в Государственной Думе. Посмотрим внимательнее на расходы на науку. Мы с вами помним, кто у нас растет. У нас растут неимоверным образом (на четверть практически) военные расходы, чуть больше, чем военные расходы, в процентном отношении расходы на администрацию президента и его самого и также расходы на государственную пропаганду, то есть на средства массовой информации.
Что режут? Режут расходы социальные и расходы на науку. На развитие научной и научно-производственной инфраструктуры научных организаций снижение на 41% сразу (было 10 миллионов, стало 6).
М. КУРНИКОВ: Ну так их уехало сколько.
Е. ШУЛЬМАН: Тоже верно. Закупки для вузов, развитие учебно-лабораторной инфраструктуры – больше чем наполовину (было 7,8, почти 8 миллиардов, стало 3 с копеечками). Федеральный проект создания Национального центра физики и математики, хотя, казалось бы, физика и математика, вот это вот все, Ковальчуки там, Ковальчуки сям. Нет, срезали практически вполовину.
М. КУРНИКОВ: Это суеверие все.
Е. ШУЛЬМАН: Правильно, богу надо молиться, а не считать вот это вот все. Развитие технологий производства электроники – на 10% снижение, хотя тоже, казалось бы, тема достаточно актуальная. Федеральный проект «Национальная технологическая инициатива» был запущен 6 лет назад, должен был сделать Россию мировым технологическим лидером. Было 11,8 миллиарда, стало 5,3. Почти вдвое. На популяризацию науки и техники (кстати, по поводу СМИ) снижение на 23%. Не науку и технику надо популяризировать, популяризировать надо политику президента и правительства.
М. КУРНИКОВ: Или технику, но другую.
Е. ШУЛЬМАН: Наверное. Это что касается наших расходов на науку. Еще один с виду скучный, но на самом деле интересный официальный документ, который, как мне кажется, отражает взгляды, по крайней мере, Минздрава – это сейчас медицинский документ у нас будет – на то, как граждане будут себя ощущать в ближайшем будущем.
Речь идет о 2026-2027 годе, и речь идет о проекте программы государственных гарантий бесплатной медицинской помощи, то есть какую медицинскую помощь граждане могут получать бесплатно. Тут у нас общее сокращение, оно вас, наверное, не удивит, в особенности для посещений с профилактическими и другими целями, а также для дневных стационаров. Ходить по врачам и лежать в больнице полагается поменьше.
При этом чего полагается побольше? Медицинская реабилитация в круглосуточных стационарах – +4%. Я подозреваю, что ожидают больше инвалидов. И это тоже понятно почему. И в особенности замечательный рост процедуры ЭКО (рост на 13% по сравнению с 2024 годом). Лечиться особенно не надо, но контуженных лечить придется и рожать надо как-то побольше.
Кадровый вопрос рассмотрим кратко, но, можно сказать, всеобъемлюще.
М. КУРНИКОВ: Очень кратко.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Помните Совет по физкультуре и спорту, изменение состава которого мы обозревали в прошлый раз?
М. КУРНИКОВ: Да, конечно.
Е. ШУЛЬМАН: Теперь обновился состав Совета по культуре и искусству. Сначала кого внесли или кого вынесли?
М. КУРНИКОВ: Давайте кого вынесли сначала.
Е. ШУЛЬМАН: Кого вынесли. Хорошо, замечательно. Секретарем остается Мединский, тут без изменений. Режиссер Шахназаров – заместитель председателя. Тут тоже все хорошо. Ушли писатели Водолазкин, Варламов.
М. КУРНИКОВ: Ух ты!
Е. ШУЛЬМАН: Режиссеры Бондарчук, Мирошниченко. Режиссер Федор Бондарчук. Александр Калягин.
М. КУРНИКОВ: Так.
Е. ШУЛЬМАН: Директор Шукинского училища Евгений Князев. Ректор ВГИКа Малышев. Это вот кто вышел. Кто, соответственно, вошел. Константин Хабенский, МХТ.
М. КУРНИКОВ: Ой!
Е. ШУЛЬМАН: Писатель Прилепин.
М. КУРНИКОВ: Ну, это понятно.
Е. ШУЛЬМАН: Гендиректор Первого канала Константин Эрнст, известный деятель культуры. Руководитель «Союзмультфильма» Юлиана Слащева.
М. КУРНИКОВ: Слащева, да.
Е. ШУЛЬМАН: Зловещая пауза в эфире. Певец Ильдар Абдразаков. Вы знаете, кто это?
М. КУРНИКОВ: Да, конечно.
Е. ШУЛЬМАН: Окей, хорошо. Еще одну кадровую новость успеем сообщить. Успеем должны, потому что это наша тема.
М. КУРНИКОВ: Неприятные вот в некоторых фамилиях открытия.
Е. ШУЛЬМАН: Да? Окей, хорошо. Итак, поскольку мы с вами отслеживаем, с каким успехом военные «герои» и участники занимают государственные должности, то не можем не заметить, что у нас в Самарской области появился новый вице-губернатор, в прошлом сотрудник украинского «Беркута». В Самарской области, напомню, новый. Там многолетний губернатор Азаров ушел. Мэр Самары, кстати, ушла в отставку, будет кто-то другой. И, соответственно, у нас теперь новый вице-премьер, который будет заниматься вопросами правопорядка и противодействия коррупции. Он в Севастополе родился, служил в спецподразделении украинской милиции под названием «Беркут», потом, соответственно, был в составе Росгвардии.
Я не знаю, честно говоря, каким он образом и в каком качестве участник именно боевых действий, но то, что это явно человек из этой силовой вертикали и при этом… Не хочется говорить, украинский перебежчик. Но, наверное. Как по-другому скажешь?
М. КУРНИКОВ: Интересно, он был завербован до, как говорится, или во время?
Е. ШУЛЬМАН: Это интересно. Помните нового сенатора, который тоже у нас из Украины происходит?
М. КУРНИКОВ: С похожей биографией, кстати.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Кстати говоря, последнее, правда последнее. Вот эта вот тема военных кадров на государственных должностях волнует не только нас. Известный блогер Дмитрий Анатольевич Медведев, он же не всегда везет Телеграм-канал. Он иногда и в официальном качестве встречается с, например, руководителями «Единой России», поскольку он там по-прежнему является…
М. КУРНИКОВ: Числится.
Е. ШУЛЬМАН: Числится, да. И там он, между прочим, совсем не так ведет себя, как в Телеграме. Итак, была у него встреча с руководителями региональных исполкомов «Единой России». Это вот люди, которые, соответственно, руководят ячейками партии в регионах.
Сказал он по этому поводу следующее: «В отношении того, чтобы участники СВО и вообще активные люди не связывали свою политическую активность только с депутатством, это абсолютно точно. Многие наши товарищи и в целом многие члены нашей партии являются депутатами. Но это отдельная работа. Кому-то она нравится, кому-то нет. И не важно, кстати, какой уровень депутатства. Пусть участники СВО занимаются активно другими делами: образованием, медициной, бизнесом. Есть куда силы приложить. Поэтому всех в депутаты точно не надо, я так думаю».
Назвать это голосом разума было бы, может быть, опрометчиво. Но понимаете, что имеется в виду, да? Что это за приложение активности? Образование, медицина, бизнес. То есть это негосударственные области. Прилагайте свою активность, дорогие участники СВО, как бы говорит вам зампред Совета безопасности и руководитель «Единой России», там, где нет государственных должностей, их вам не положено. Депутатство – работа специфическая, кому-то нравится, кому-то нет. Вот нашим товарищам из «Единой России», например, нравится, а вам не понравится, нечего туда и лезть. Вот с этим напутствием в голове и рассматривайте свои дальнейшие кадровые перспективы.
М. КУРНИКОВ: Сначала «Понятие» или сначала «Отцы»?
Е. ШУЛЬМАН: Сначала «Понятие».
М. КУРНИКОВ: Тогда «Понятие».
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Что за понятие сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Итак, понятие, о котором сегодня будем говорить, связано с решением ЕСПЧ, с которого мы начинали наш выпуск. В этом решении имеется еще особое мнение судьи от Кипра, в котором отдельно рассматривается в качестве нарушения прав и свобод человека требование вот этой вот принудительной маркировки. И в этом особом мнении, так же, впрочем, как и в остальном тексте, это особое мнение не противоречит решению, оно начинается с того, что «я полностью поддерживаю то, что суд решил, но вот хочу еще добавить», поэтому лучше назвать его мнением дополнительным.
Так вот, в тексте решения говорится, что это требование нарушает так называемую негативную или, как ее еще называют по-русски, отрицательную свободу, принуждая человека к тем действиям, которые он не хочет или, может быть, не желает выполнять. Поэтому мы с вами сегодня поговорим о том, что такое негативная свобода и вообще об этих двух сторонах свободы: негативной и позитивной. Соответственно, в рубрике «Отцы» рассмотрим если не прародителя, то, пожалуй, наиболее видного теоретика этого понятия. Самые грамотные слушатели уже догадаются, о ком будет идти речь.
Итак, что такое негативная (или отрицательная) свобода? Чем она отличается от свободы позитивной? Обычно негативную свободу определяют как свободу «от», то есть свободу от внешнего воздействия, от вмешательства, от насилия, а позитивную свободу понимают как свободу «для», то есть возможность что-то сделать. Негативная свобода – это, наоборот, возможность чего-то не делать, если вы не хотите.
Вот, например, философ Гельвеций выражал эту позицию следующим образом: «Свободный человек – это человек, который не закован в кандалы, не заключен в тюрьму, не запуган, как раб, страхом наказания. Неумение летать как орел или плавать как кит не является отсутствием свободы». То есть смотрите, нет такого положения, что негативная свобода первична, а позитивная свобода вторична. Нужны, на самом деле, обе. Но важно их различать для того, чтобы правильно определить человеческую субъектность и ее границы.
Негативная свобода является центральным понятием для либерализма. Теоретики и практики либерализма, как в философии, так и в политике, и в праве, озабочены больше всего тем, чтобы человека не заставляли чего-то делать или с ним самим чего-то не делали. А если это ему обеспечить правовыми и политическими инструментами, то, скажем так, позитивную сторону свободы он обеспечит себе сам.
То есть негативная свобода, говоря бытовым языком, это чтобы ко мне не прикапывались. Вот на примере законодательства об «иностранных агентах». Жили себе люди, кто лекции читал, кто фильмы снимал, кто песни пел, кто за чистоту Байкала боролся. И вот государство к ним примоталось и говорит: «Пиши мне отчет, ставь мне плашку, не делай мне того, делай мне этого. А если ты не будешь так поступать, то мы тебя оштрафуем, посадим, побьем, расстреляем». То есть негативная свобода тут нарушается.
Еще интересно в наших условиях понятие негативной свободы вот почему. Понятие негативной свободы предполагает право человека на недействие и молчание. Имейте в виду, что у вас такое право есть.
М. КУРНИКОВ: Как, например, не свидетельствовать против себя.
Е. ШУЛЬМАН: Не свидетельствовать против себя. Во многих, в том числе российских, законодательных актах написано, что никто не может быть принужден к декларированию своей национальности и своего вероисповедания. Если к вам приматываются с вопросом, типа, чей Крым или еще что-нибудь, любишь ли ты Родину, вы имеете право не отвечать. Если требуется, чтобы все встали и хлопали или, наоборот, опустились на одно колено, а вы не хотите этого делать, вы можете этого не делать. А если вас заставляют, то имейте в виду, что вот эту самую базовую, вашу вот эту коренную, ядерную свободу тем самым нарушают.
В каких случаях от вас имеют право требовать что-нибудь продекларировать? Если вы со своей стороны, что называется, первым пришли и чего-то хотите. Ну, например, вы получаете там гражданство, вид на жительство или хотите пенсию, или еще что-нибудь хотите. То есть не вы говорите государству: «Отстань от меня», а вы говорите государству: «Дай мне». Оно говорит: «Хорошо, я тебе дам, но ты вот расскажи мне, откуда ты деньги берешь, поклянись на флаге, спой гимн, выучи историю родной страны, сдай экзамен, а мы тебе за это вот это вот дадим».
М. КУРНИКОВ: Научись на языке говорить.
Е. ШУЛЬМАН: Научись на языке говорить, совершенно верно. Это не нарушает вашу негативную свободу, потому что первично тут ваше желание. Но если вы жили своей жизнью и никого не трогали, а приматываются, наоборот, к вам, то это вашу негативную свободу нарушает.
Откуда происходит наше российское законодательное требование ставить на себя какую-то плашку, совершенно понятно – из распорядка ФСИН, когда заключенный при встрече с сотрудником обязан назвать свою фамилию и статью. Это унизительная практика. Она как бы показывает, что ты должен раздеваться перед первым, кто этого потребует или даже не потребует, а просто мимо проходил, потому что ты поражен в правах. Это, еще раз повторю, очень ясная идея.
Радует, что те люди, которые, с системой ФСИН непосредственно дел не имели, тем не менее понимают и прослеживают такого рода штуки. Более того, мировая философская и политическая мысль об этом уже написала до нас, что, конечно, делает наше положение намного легче.
Итак, краткая характеристика этих двух типов свободы может быть сформулирована следующим образом. Негативная свобода – «я никому не раб». Позитивная свобода – «я сам себе хозяин». То есть позитивная свобода предполагает свободу выбора и свободу возможностей.
Еще один важный момент. Эти два понятия свободы должны бы друг друга взаимодополнять, но бывает, что они друг с другом и конфликтуют. Вот слышали, например, такое понятие «позитивная дискриминация»?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Она же affirmative action. Те люди, которые ратуют за, например, введение квот при приеме в какие-нибудь учебные заведения, занимаются вот этой позитивной дискриминацией и, как они считают, и, наверное, это правда, защищают вот эту позитивную свободу, то есть мою свободу, кем бы я ни был, хотя бы попробовать поступить в вуз и иметь при этом какие-то шансы.
М. КУРНИКОВ: Квоты в парламент для женщин или для национальных меньшинств.
Е. ШУЛЬМАН: Для этнических групп бывает, да. В ряде политических систем действительно такие квоты существуют. У нас парламент Дагестана, кстати говоря, формируется ровно таким же образом.
Кстати говоря, наши с вами сограждане, когда отвечают на вопрос о том, что такое свобода и как они ее понимают, тоже часто понимают ее в этом позитивном смысле, как, например, свобода от бедности. В смысле какая же это свобода если денег нет? Свобода – это свобода купить чего хочу. Вот это позитивная свобода. Люди, у которых мало чего есть, они эту свою негативную свободу часто не ценят, потому что не осознают. Им кажется, что до них и так нет никому дела. Поэтому негативная свобода опять же «чтоб ко мне не лезли», она не такая ценная, потому что к ним и так, как им кажется, никто не лезет.
Они страшно ошибаются. Государству есть до них дело. Но когда они об этом догадаются, когда государство к ним постучит, чтобы их негативную свободу, свободу не идти на войну, например, свободу вообще не идти никуда, вот не хочу идти, не пойду, дома буду сидеть, отстаньте от меня, тогда уже поздно, потому что до этого не ценили свободу позитивную, например, свободу, возможность пенсию, зарплату регулярно получать.
Мы не хотим сказать, что эти люди были глубоко неправы и гонялись за своим длинным или коротким рублем. Позитивная свобода тоже нужна. Но про негативную свободу надо помнить. В особенности надо помнить об этом, когда давление что-то сказать, сделать, опять же сплясать и спеть осуществляется коллективом. Не надо в этот момент чувствовать себя отщепенцем, уродом, каким-то не таким. Ссылайтесь на героя нашей следующей рубрики.
М. КУРНИКОВ: Сразу вспоминаются, на самом деле, стихи Пригова, как раз «Банальное рассуждение на тему свободы»: «Только вымоешь посуду, глядь – уж новая лежит. Уж какая тут свобода, тут до старости б дожить». Ну и так далее. Те, кто знает, вспомнит. Ну, а мы переходим к следующей рубрике.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е. ШУЛЬМАН: Мы бы сказали, что негативная свобода – это свобода от необходимости мыть посуду, но позитивная свобода – это возможность иметь посуду, а также то, чем ты ее, собственно говоря, испачкал. Если посуду надо мыть – это уже хорошо. Значит, кто-то что-то поел.
Итак, наш герой сегодняшний – это, как его называют в некоторых энциклопедиях, российско-британский философ Исайя Берлин. Имя, известное и в анналах русской культуры и специфически русской литературы и поэзии, и также одно из ключевых имен в истории западного либерализма и особенно философии свободы.
Итак, прожил 88 лет. Мы всегда обращаем внимание на этот факт. Кстати, Зимбардо умер на прошедшей неделе, автор «Стэнфордского тюремного эксперимента».
М. КУРНИКОВ: Да. Он уже бывал.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Мы бы его взяли с удовольствием в «Отцы», но он у нас в «Отцах» уже бывал. 91 год.
М. КУРНИКОВ: Одобряем.
Е. ШУЛЬМАН: Тоже, что называется, всем рекомендуем так же себя вести, кроме людей, занимающих государственные должности, им не обязательно. Ученым только, только ученым и, так сказать, людям свободного гуманитарного труда, интеллектуальных видов деятельности.
Итак, Исайя Берлин родился на территории тогдашней Российской империи в городе Риге в 1909 году в семье богатого еврейского коммерсанта. Берлин – довольно распространенная еврейская фамилия. Через несколько лет они переехали в Петербург, там он учился в гимназии. И там они стали свидетелями революции 1917 года, которая предсказуемо не очень сильно им понравилась. В 1921 году семья Берлина сумела переехать в Великобританию. Это, судя по дате, буквально последние шансы. После 1922 года советская власть сильно прикрутила возможность выезда. Но до этого такая возможность была, особенно у тех, у кого какие-то деньги там все-таки были припрятаны.
Итак, приехали они в Великобританию, где Берлин заканчивает сначала частную школу, что также нам говорит о наличии в семье средств, а потом – один из колледжей Оксфордского университета. С Оксфордом вся его дальнейшая жизнь связана. Он такой архетипический, что называется, Oxford don, вот оксфордский профессор. Он там всю жизнь и учился, и преподавал. Преподавал он философию, преподавал политическую теорию. Когда там создается новый колледж для изучения социально-политических наук, он становится его первым президентом. Он был президентом Британской академии.
Некоторое время, если уж говорить о биографической части, он был британским послом в Советском Союзе. И в это время он встречался, например, с Анной Андреевной Ахматовой, которая даже ему посвятила некоторые стихотворные строки. Цитировать мы их не будем. Они вызывают некоторое чувство неловкости, при всем уважении к поэтическому таланту. Но, в общем, что называется, было такое.
Есть, что называется, версия о том, что вот эти встречи и знакомство, и хождение друг к другу в гости как-то особенно разозлили советские власти, что послужило триггером к изданию знаменитого постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград», которое, собственно говоря, подвергало травле и Ахматову, и Зощенко (уж я не знаю, он встречался с Исайей Берлиным или нет).
Но мне всегда вот это возложение ответственности за действия карательных органов на каких-то левых людей, которые неосторожны были, не туда пошли, что-то там не предусмотрели, кого-то скомпрометировали, кажется сомнительным. Ответственность за преступление несет преступник. На нем вина, на нем и ответственность. А все остальные люди в той или иной степени являются жертвами.
С Исайей Берлиным встречался Бродский, когда он уехал за границу. Ему посвящено некоторое количество текстов поэтических, прозаических на русском языке.
Чем еще он интересен и, пожалуй, уникален среди мыслителей XX века, да и, пожалуй, XXI, так это тем, что он не очень любил писать для публикаций. Он такой был лектор или даже, как некоторые пишут, импровизатор. И его выступления, будучи записаны, транскрибированы и потом отредактированы, собственно, стали основой для его сочинений, которые потом были изданы.
У нас он переведен довольно хорошо и обширно. Издавалось его в начале 2000-х, по-моему, в издательстве «НЛО» собрание сочинений, где, в частности, можно прочесть четыре эссе о свободе. Вот в составе этих четырех эссе о свободе – сочинение под названием «Две концепции свободы», в которых он размышляет над вот этими двумя понятиями свободы – негативной и позитивной.
Берлин считается действительно таким философом свободы и одним, ну, не хочу сказать последних, но одним из таких поздних крупных либеральных мыслителей, то есть мыслителей, в центре интереса которых – личность, индивидуальность (не коллективные сущности (не народы, не государства, не церкви и прочие этничности), а индивидуум, личность, человек), и для которых понятие вот этой самой негативной свободы, то есть свободы индивидуума от коллективных вмешательств, от коллективного давления, от государственного насилия, является центральным, а все остальные от него – производными.
Еще раз давайте вспомним вот это самое не то чтобы противоречие, но эти некоторые два подхода. То есть мы огораживаем правовыми заборчиками человека от того, чтобы его там не побили, не ограбили, не посадили, а дальше он сам как-нибудь либо мы человеку предоставляем возможности, мы ему прокладываем всякие рельсы, тоннели, фуникулеры, чтобы он свои таланты проявлял, свои способности реализовывал, деньги зарабатывал и как-то двигался вверх, тем самым обогащая и общество. Вот эта вот свобода «от», негативная, будучи обеспечена, порождает все остальные социальные блага или этого недостаточно, и тогда мы получаем вот этот самый мир всех против всех, конкуренцию, человек человеку волк и так далее?
Как обычно, в социальной реальности те общества, которые посчастливее, стараются совмещать оба подхода. То есть они, с одной стороны, берегут индивидуума от того, чтобы его в кутузку тащили по любому поводу, но также и строят или создают, поддерживают какие-то элементы социального государства, с тем чтобы тем, кто не может сам барахтаться, как-то помогали и способствовали тоже их личностному развитию.
Помните марксово определение свободы как осознанной необходимости? Вот это анти-Берлин. Или, если хотите, Берлин – это анти-Маркс, что хронологически будет более правильно. Потому что Исайя Берлин, конечно, один из тех либеральных мыслителей XX века, которые от Маркса отстраивались максимально далеко. Вообще интересно, что в современном, например, американском употреблении либерализм – это почти социализм. То есть либералы – это левые. А те, которые правые, они называются либертарианцами. Вообще, ужасная беда и путаница с терминами. Но это все, что называется, рябь на воде.
Когда будете читать Берлина, то не соскучитесь. Он действительно выражается довольно внятно. Он наследует позитивистской британской традиции. Если еще раньше, то, конечно, наследует Аристотелю и Канту. Ну и кроме того, поскольку его произведения исходят из устно высказанных текстов, то они, в общем-то, не Гегель. Я не знаю, почему я рекламирую Берлина именно за его простоту и доступность его стиля, но это действительно можно читать. Во-первых, это не очень длинно. Во-вторых, это не очень, что называется, замысловато.
Он не был таким радикальным либертарианцем, который считал, что люди должны отделиться друг от друга и действовать исключительно индивидуально. Он писал: «Люди большей частью взаимозависимы. Ни чьи действия не являются настолько частными, чтобы никак не влиять на жизни других людей. Или, – дальше я перевожу из головы, но тут явно русская фраза в подкорке, – свобода для щуки – это смерть для карасей. Свобода одних зависит от ограничений других». Ну и далее он добавляет исходя, очевидно, из своего собственного опыта: «Свобода для оксфордского профессора – это совершенно не то, что свобода для египетского крестьянина».
М. КУРНИКОВ: Мы переходим к следующей рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, я планировал сделать по-другому. Начну с вопросов из чата Друзей «Эха», куда каждый, конечно, тоже может вступить через Patreon и через Boosty. Но я прочитаю их сразу два. Они, в общем, про одно и то же, но с разными оттенками.
Сначала вариант вопроса от Маши: «Вы много говорили о том, что ограничивать активные избирательные права какими-либо цензами (имущественным, образовательным) – это вредно и невозможно. Но ведь помимо возрастного ценза в некоторых странах, например, в Великобритании, Австралии и прочих, существует ценз оседлости. Эмигранты из этих стран теряют право голоса через определенное количество лет после отъезда, если они не возвращались обратно в период выборов и не регистрировались как избиратели. То есть люди, не живущие в стране длительное время, теряют право решать, кто и как этой страной будет управлять. По вашему мнению, оправдан ли такой подход?»
И встык уже на новую тему: «В связи с прошедшими выборами в Молдове обострились обсуждения роли и прав диаспор в политическом процессе. Например, статья BBC задается вопросами, а правомерно ли участие в выборах граждан, которые долгое время не проживают в стране и поэтому не испытывают на себе напрямую последствий своего выбора, и обладают ли результаты выборов, в которых решающую роль сыграли голоса диаспор, внутренней легитимностью».
Е. ШУЛЬМАН: Отличные оба вопроса. Я бы их разделила, в свою очередь, тоже на два вопроса: вопрос о правовой правомерности ограничения активного избирательного права на основании места жительства и вопрос о внутренней легитимности. Что касается первого. Мое мнение тут будет неизменно. Гражданство предполагает неразрушимую связь гражданина с его страной. Она не сводится к тому, где конкретно он живет. Нельзя, не ограничивая свободу передвижения, на основании использования этой свободы ограничивать какие-то другие права человека.
Что возможно? Что может являться политически разумным? Разграничение по уровням. На уровне общестрановом или, как мы бы сказали, федеральном, если речь идет о федерации, все граждане имеют право высказываться. В особенности в современных условиях физический отъезд не предполагает разрыва с информационным полем. Ну и, кроме того, давайте не забывать, что люди продолжают платить налоги. Есть гражданство – есть обязанности, есть обязанности – есть права. Либо уж скажите в лоб, что если вы у нас не живете, то мы заберем у вас гражданство. На это мало кто пойдет, не правда ли? Либо тогда если есть гражданство, накладывающее обязанности, то должно быть гражданство, дающее права, в том числе права избирательные.
Но выборы региональные и в особенности выборы местные действительно гораздо теснее связаны с сообществом, которое именно живет на этом месте. Поэтому тут я не хочу сказать, что нужно людей лишать права голосовать на муниципальных выборах, если они давно не заходили в родной подъезд. Опять же, если мы пойдем по этому пути, то там будет скользко. А если человек не живет по месту регистрации, вот он должен в этом муниципалитете голосовать или в другом муниципалитете?
М. КУРНИКОВ: Ночует в другом месте.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Ночует не по месту жительства. Хорошо ли это? Какой он гражданин после этого? Но тут хоть есть о чем, что называется, размышлять. В случае с выборами общенациональными разговаривать не о чем. Еще раз повторю, есть гражданство – есть право голоса. Далее.
М. КУРНИКОВ: Внутренняя легитимность и диаспоры.
Е. ШУЛЬМАН: Что касается внутренней легитимности. Это уже другой вопрос, не правовой, но политический. Если вы имеете страну, которая маленькая и из которой много народу поуезжало и живет где-то еще, то действительно такого рода перекос может происходить. Но, во-первых, задайтесь вопросом, а что это от вас столько народу поуезжало. Одно дело, если у вас прямо сейчас идет война, поэтому женщины с детьми спасают свою жизнь. Война закончится – люди, как предполагается, в каких-то количествах вернутся. Если уж у вас с политической легитимностью не сильно хорошо, ну так старайтесь привлекать своих граждан обратно на родину, создавайте для этого соответствующие условия.
Далее. В разных странах есть диаспоры. И с диаспорами политики стараются работать, причем как политики страны пребывания, потому что у диаспоры есть паспорта страны пребывания, они тут могут голосовать, и политики страны отбытия, поскольку у них сохранились свои родные паспорта тоже. И там, и там они избиратели.
Вы знаете, вопрос о внутренней политической легитимности не может быть решен раз и навсегда и не может быть решен универсально. Он решается не просто в каждой стране, а в каждую избирательную кампанию по-своему отдельно. Но в целом принцип, подход дискриминации даже не по месту жительства, а по месту нахождения, в особенности сейчас, когда такие массы народу по независимым от себя причинам туда-сюда перемещаются, мне не близок.
Понятно, что одни политики про других будут говорить: за вас проголосовали те, кто здесь вообще никогда уже не был и не будет, и забыл, как выглядят родные березки или родные вишенки в случае с Молдовой, о которой, насколько я понимаю, идет речь.
М. КУРНИКОВ: Скорее виноград, да.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Родную лозу давно не обнимал. Они одно вам скажут, а вы им говорите что-нибудь другое.
М. КУРНИКОВ: А еще грецкие орехи помните, какие там?
Е. ШУЛЬМАН: Ох, прекрасные, кстати.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от Никиты: «Если любая идеология претендует на то, что именно она единственно верная, то можно ли в таком случае либерализм считать идеологией? Ведь он предполагает свободу в выборе политических воззрений?»
Е. ШУЛЬМАН: «Никакой свободы врагам свободы», известный парадоксальный лозунг.
М. КУРНИКОВ: Да-да-да.
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, слово «идеология» воспринимается с отрицательной коннотацией, как слово «режим». Я помню, как вашего большого друга Дмитрия Сергеевича Пескова там спросили про российский режим. Он обиделся и сказал: «У нас не режим, у нас демократия». Ему кажется, что режим – это что-то обидное. На самом деле это просто термин. Так же, как идеология – это тоже просто термин. Это система идей, объясняющая бытие и также предлагающая некие идеальные с точки зрения этой идеологии сценарии и пути дальнейшего развития человечества. Вот и всё.
Не всякая идеология тоталитарна. В том смысле, что не всякая идеология предполагает не просто себя правильной, но всех остальных настолько неправильными, что они заслуживают истребления. Вот в этом разница. Разница не в том, насколько хорошо вы говорите о себе: «Я вот тут великий идеолог. Я придумал. Истина мне открылась. Я вам сейчас расскажу, как жизнь должна быть устроена. Слушайте меня. Вы молодцы». Это одна история сейчас. «А те, кто не слушают меня или слушают кого-нибудь другого, давайте мы их повесим». Не просто там «они заблуждаются, они ошибаются, у них жизнь плохо сложится, потому что они светом истины не просветились», а «давайте сейчас пойдем всех пожжем на кострах как еретиков для их же блага». Вот это признаки тоталитарной идеологии.
С этой точки зрения либерализм никого истреблять не предлагает. Он предполагает, что граждане как-то проникнутся ценностями свободы самолично, потому что, считают люди либеральной направленности, стремление к свободе и наслаждение от обладания ею свойственно природе человека.
М. КУРНИКОВ: Давайте вопрос из Ютюб-канала «BILD на русском». «В Казани сейчас проходит саммит глав государств БРИКС, – пишет нам ГУБВТГ. – 21 иностранный лидер посетит Россию. Является ли проведение столь крупного международного мероприятия на территории России дипломатической победой Путина? Подрывает ли саммит работу западных стран и союзников Украины по изоляции Путина?
Е. ШУЛЬМАН: Меня сегодня с утра пораньше BBC про это пыталось спрашивать.
М. КУРНИКОВ: Может быть, как раз BBC решило здесь.
Е. ШУЛЬМАН: Я им не ответила и вам не отвечу. Это внешнеполитический вопрос. Я про это ничего не знаю. Есть для этого специальные эксперты по внешней политике. Конечно, даже я, человек далекий от международных отношений, не могу не видеть, что, смотрите, и китайский товарищ главный, и индийский главный товарищ, все поехали в Казань. Наверное, для организаторов это здорово. Вообще, когда что-нибудь организуешь, даже деньрожденечный пирог, то хочется, чтобы к тебе пришло побольше народу. А когда кто-то отказался… Кто-то даже голову разбил себе и не смог приехать.
М. КУРНИКОВ: Да. Так хотел, так хотел.
Е. ШУЛЬМАН: Один из приглашенных. Спешил, да, торопился. Это скорее хорошо, чем дурно. Но все дальнейшие выводы, это разрывает изоляцию или не разрывает изоляцию, это вообще союз, альянс или это клуб, смутно объединенный между собой, про это давайте мы спросим людей, которые в этом разбираются.
М. КУРНИКОВ: Не будем. А для внутренних потребителей это продается как укрепление?
Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, да. Я думаю, должно. Потому что, во-первых, пропаганда продаст все что происходит. Если бы никто не приехал, они бы тоже как-нибудь продали, что типа нас настолько все боятся и уважают, что даже не смеют к нам приехать, а если приедут, то нас настолько уважают, что даже все к нам приехали. Поэтому это, конечно, будет. Но и зная специфическое низкопоклонство перед иностранцами как с Запада, так и с Востока, свойственное постсоветскому обществу, это вполне может быть хорошо воспринято.
Вообще, кстати говоря, в тенденциях общественного мнения, насколько мы их видим по последним доступным нам результатам, там сейчас интересные происходят процессы. Может быть, надо будет отдельно об этом поговорить. Поэтому, конечно, какие-то признаки успеха, хотя бы вот такие символические, надо гражданам продавать, потому что граждане немножко заждались и находятся в недоумении по поводу того, почему настолько ничего хорошего особенно не происходит, и максимально высоких уровней за историю наблюдений достигает желание как-то уже прикрыть всю эту специальную военную операцию, а также осознание того, что вреда от нее больше, чем пользы.
На этом фоне вот такие, опять же, невоенные успехи должны и выглядеть особенно привлекательно для публики, которая очумела уже от новостей о взятии какой-то очередной руины, и должна особенно активно продвигаться и самими информаторами, потому что им надо чем-то людей порадовать.
М. КУРНИКОВ: Заканчивается время у нас. Успею только сказать, что новый выпуск «Закладки» уже можно посмотреть.
Е. ШУЛЬМАН: А, да?
М. КУРНИКОВ: Да. В нем Екатерина Шульман и Галина Юзефович обсуждают творчество Проспера Мериме.
Е. ШУЛЬМАН: А также я там утверждаю, что Проспер Мериме и Александр Сергеевич Пушкин – это один и тот же человек. Поэтому, если хотите послушать, как звучит конспирология в моем исполнении, то слушайте.
М. КУРНИКОВ: Бесплатно… А, нет, пока еще платно. Но без СМС и регистрации. Но скоро это будет и в бесплатном доступе, конечно же, тоже. Спасибо всем, кто смотрел нас. Поставьте, пожалуйста, лайки этому видео. И спасибо еще раз «Эху», которое нам эту студию предоставило.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.