«Статус» с Екатериной Шульман

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Екатерина Шульманполитолог

На домобилизационные уровни мы не опустились с нашим беспокойством, нашей тревожностью, а это довольно высокий уровень. Люди хватаются за любую возможность себя успокоить, сказать, что нет-нет, самого ужаса не происходит…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире тройная трансляция программы «Статус»: на канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна!

Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!

М.КУРНИКОВ: На канале «Bild на русском», в чьей студии мы находимся; и на канале «Живой гвоздь». Для того, чтобы вы убедились, что это прямая трансляция, я скажу, что Испания вылетела с чемпионата мира по футболу, и это будет главной темой сегодня. Так, Екатерина Михайловна?

Е.ШУЛЬМАН: Конечно. Что же нам еще обсуждать, как не игру… «Та ли эта игра, в которую играют клюшкой? — как спрашивал герой одного набоковского романа. Если кто-то там клюшкой сыграл удачно, то мы их поздравляем, если неудачно, то мы им сочувствуем.

Но, возвращаемся к нашей собственной тематике, не такой, к сожалению, праздничной.

М.КУРНИКОВ: Но сначала послушаем отбивку, которая нам объявил название первой рубрики

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.ШУЛЬМАН: Итак, начнем мы с того, о чем говорили в прошлом выпуске, привлекшем значительное внимание не столько благодаря нашим риторическим совершенствам, сколько благодаря той теме, которая была затронута, а именно криминальной статистике, а еще конкретнее — росту числа преступлений с использованием оружия, взрывчатки и боеприпасов.

Давайте чуть подробнее поговорим об этом. Потому что эта тема, действительно, важная, и тут мы имеем дело с явлением, когда экспертные прогнозы, к сожалению, сбываются быстрее, чем мы успеваем их делать.

Когда мы говорили о том, что нехорошо государству терять свою монополию на государственное насилие, или когда мы говорили о том, что разрушение стен тюрем будет иметь свои последствия как в близкой, так в среднесрочной и долгосрочной перспективе, мы не просто так говорили об этом. Под этим всем была тяжелая социальная реальность.

Мы говорили в прошлый раз о том, что в целом ряде российских регионов, по сведениям МВД, кратный рост числа преступлений с использованием оружия, взрывчатки и боеприпасов. Среди чемпионов среди этих регионов — прифронтовые и приграничные, в частности, поразительная Курская область с ее 625% роста. Еще раз повторю, это первое полугодие 22-го года по сравнению к соответствующим периодам 21-го года.

Часть этих цифр — это то, что называется на нынешнем языке «прилеты». Поскольку наши правоохранительные органы фиксируют все обстрелы с украинской стороны как отдельные преступления. Но если бы этим всё  объяснялось, то у нас бы была еще достаточно спокойная ситуация. Притом, что первые два места заняты Курском и Белгородом, третье, четвертое и пятое — это Москва, Псков и Крым. В Крыму тоже, конечно, прилетает, но не до такой степени часто. Точно так же, как в Тамбове и Санкт-Петербурге, которые занимают у нас следующие места.

М.КУРНИКОВ: В Москву официально ничего не прилетало.

Е.ШУЛЬМАН: Пока, по крайней мере, в Москву никто не прилетал. Число преступлений в Москве выросло больше, чем на 200% — это чудовищный совершенно рост.

МВД не сообщает нам, какого рода это преступления. То есть давайте еще раз вспомним, это не рост числа убийств, например, или убийств с использованием оружия. Часть из этих преступления может быть преступлениями по незаконному хранению или обороту. Но это тоже ничего хорошего не имеет, потому что если ружье висит на какой-нибудь стенке или лежит где-нибудь, то выстрелит оно рано или поздно обязательно.

Что касается числа убийств, то, по крайней мере, выдающегося роста у нас нет, хотя рост есть. Рост по сравнению с 21-м годом в 22-м году наблюдается по официальной правоохранительной статистике. Но с убийствами у нас всё довольно хитро. У нас любят их не записывать как убийства, а как, например, причинение тяжких телесных повреждений, приведших к смерти. Опять же самоубийства, иногда это квалифицируется таким  образом. Нас этим особенно не напугаешь, не удивишь.

Дело не только в том, что огромное количество оружия достаточно бесконтрольно по стране обращается, хотя, конечно, война — это мать одна для любых людей, которые хотят каким-то образом нарушать законы и на это заработать. Разрушение демонстративное основного политико-правового института, а именно российской тюрьмы, то есть внушение широкому кругу лиц мысли о том, что из тюрьмы можно выйти, что если ты туда попал, то это совсем не конец истории и ты не отсидишь, сколько тебе сказали, а очень даже можно выйти оттуда с развевающимся флагом, — это, конечно, даром не проходит. Люди легкомысленней станут относиться к совершению преступлений, потому что нет неотвратимости наказания, а это, собственно, главный правовой смысл наказания,  это не жестокость его, как любят говорить юристы, а неотвратимость.

Кроме того мы в прошлый раз тоже эту тему затронули — это огромный бизнес. Мы говорили с вами и в прошлых выпусках. Какие-то люди исчезают из-под государственного надзора, направляются неизвестно куда: пошли они воевать, либо они заплатили деньги и поехали к себе домой, либо они с новыми документами в какой-то третий регион, этого мы особенно не узнаем. Мы про все эти чудесные бизнесы слышим в достаточно больших количествах. То есть у нас пока такая, малопривлекательная ситуация.

 На этом фоне президент подписывает указ об увеличении штатного количество сотрудников внутренних дел. К 23-му году их должно сделаться  922 тысячи человек, из которых 770 — это, собственно, сотрудники полиции, остальные — гражданский персонал и работники, не имеющие статуса полицейских.

При этом мы с вами помним, что среди крупных стран, то есть среди стран с населением 50 миллионов и выше, мы занимаем первое место по числу полицейских на 100 тысяч населения. Мы превосходим США по этому параметру, мы превосходим Китай, с нами соревнуется Турция, тоже милитаризованная и довольно полицейская страна. Но вот мы пока удерживаем эту сомнительную пальму первенства. При этом на каждой встрече министра внутренних дел с президентом, если вы следите за этим мероприятием — я слежу, там много интересного говорится, — там каждый раз говорится одно и то же — что не хватает людей. На последней встрече он говорил, что у нас 90 тысяч недобор. В некоторой степени в этом есть правда. В некоторой степени в этом есть правда. Сейчас это объясняется тем, что на наших на новых территориях, которые неизвестно, где находятся и неизвестно, из чего состоят, конечно, нужно много-много полицейских. Кстати говоря, одна из причин роста преступности нынешнего и, наверное, гораздо более энергичного будущего состоит в том, что полицейские заняты и отвлечены и территориально и, что называется, тематически сущностно. Так вот у нас и в мирное время самой большой недостаток людей в полиции был на низовом  уровне. У нас всегда не хватало участковых. При этом самый большой рост был в региональных представительствах, в аппаратах, на втором этаже. То есть те, кто под начальниками, обслуга начальства, лица второго уровня. По этому принципу у нас и идет рост в гражданской государственной службе. То есть всегда внизу людей мало. В случае с полицейскими это мало людей, а также тот факт, что сейчас в больших городах, например, «Росгвардия» может не существовать или не существовать в прежних количествах, потому что она уехала на линию соприкосновения и сгинула  там. Всё это создает, конечно, совершенно неповторимую криминогенную обстановку.

М.КУРНИКОВ: Мы здесь сделаем небольшую паузу и сразу после рекламы продолжим.

РЕКЛАМА

М.КУРНИКОВ: Продолжаем говорить не о новостях, но о событиях.

Е.ШУЛЬМАН: В этом случае даже не столько о событиях, сколько о тенденциях. Завершая нашу тему грядущего разгула преступности — потому что то, с чем мы сейчас имеем дело, это скорее подготовительные этап, чем рост преступности, — я должна сделать такое замечание. У нас у всех и у меня, в том числе, глаза замазаны этой 20-летней историей стабильности и некой государственной такой мощи. То есть мы привыкли опасаться нашего государства с той стороны, когда оно за нами гоняется, нас преследует и терроризирует. Признаки его слабости, признаки его дисфункции, даже когда у нас перед глазами, мы их как будто не замечаем. Мы их как будто вытесняем, потому что мы до такой степени не привыкли это видеть. Это, между прочим, можно понять по рейтингу страхов «Левады». Помните, мы приводили эти цифры, мы говорили, что в первой пятерке страхов три места заняты страхами политическими, первые два — это экзистенциальные страхи: болезни свои и болезни близких, а дальше у нас начинают идти: страх государственных репрессий, войны и насилие со стороны государства отдельно.

М.КУРНИКОВ: Честно говоря, понятно, почему.

Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Например, страх нападения преступников, он ушел вниз, его тоже заменили страхи перед государственным насилием, а не перед диффузным, хаотическим насилием. Но если и когда начнет происходить именно это, нам лучше знать это заранее именно потому, что наше восприятие как будто отказывается это видеть. Оно уже у нас на глазах происходит по целому ряду признаков. Я не буду сейчас говорить про сугубо военные признаки этого явления, потому что это не моя специализация. Но тут даже и неспециалисту видно, что опять же, как выражаются респонденты в  опросах «Левады» что-то пошло не по плану.

А вот то, что касается дел внутриполитических, возможности контролировать территорию, людей, оборот оружия и взрывчатки на этой территории и среди этих людей, с этим всё становится более и более затруднительно.

М.КУРНИКОВ: Это не значит, что режим станет более шатким.

Е.ШУЛЬМАН: Не знаю.

М.КУРНИКОВ: Потому что есть примеры государств, где разгул преступности, но при этом правительство как сидело, так и сидит.

Е.ШУЛЬМАН: Смотрите, он не станет более слабым. Из этого не следует, что он падет непременно по этой причине. Действительно, мы знаем страны с высокой преступностью и с вполне стабильными политическими режимами. Опять же наша родная Венесуэла, она хороший тому пример. Многие африканские диктатуры тоже совершенно не смущались тем, что граждане режут у них друг друга на улицах. Это если кто и ставил в упрек действуеющей власти, то как-то она могла с этим упреками жить и существовать дальше. Поэтому это, действительно, отвлекает от проведения какой-то согласованной внутригосударственной политике, но само по себе в качестве единичного фактора, оно не приводи к смене режима. Другое дело, что эти вещи никогда не бывают единичными факторами. Это не возникает просто так, что вот гражданам взбрело в голову начать совершать преступления. 15 лет они совершали их меньше, а теперь решили посовершать их побольше или, по крайней мере, обзавестись средствами, которые позволяет им совершить преступления, если понадобиться. Это, как вы понимаете, находится в поле этой дисфункции.

Рост числа полицейских, не знаю, поможет ли, он запланирован на ближайшие несколько лет. К 25-му году их может случиться почти миллион. В общем, реакция, что называется, понятная и естественная.

Тем временем у нас продолжается осенний призыв. Мы почти в каждом выпуске говорим о мобилизации, одновременно мы говорим о призыве и о тайминге, том таймлайне, в котором связаны эти два процесса.

На прошедшей неделе нам стало известно, что для реализации нужд осеннего призыва употребляются те же средства, которые употреблялись для мобилизации, а именно и проще говоря, людей хватают на улицах  и приходят к студентам в общежития. Несколько таких случаев у нас были в Москве, то есть не где-нибудь, в каких-нибудь глухих местах, а в Москве, в Финансовом университете. Пришли они утром в общежитие, похватали от 5 до 7 человек по разным сведениям, из каковых троих уже призвали.

Это не единственный инцидент, это не изолированный эпизод. То есть с призывом тоже всё идет не слава богу, иначе зачем прибегать к таким методам? Возможно, те люди, которые могли быть призваны, они уехали или как-то прячутся, а норму давать надо. А вот те студенты, которых ловили, их ловили под тем предлогом, что они до этого учились в колледже…

М.КУРНИКОВ: То есть они уже получали отсрочку.

Е.ШУЛЬМАН: Потом поступили в университет. Они также получили отсрочку. Это никакому закону не соответствует, потому что если тогда этой отсрочкой они не пользовались, например, по возрасту, то она у них никуда не сгорела.

Мы вас призываем, как обычно, если вы попадаете в призывной возраст, призываем вас озаботиться своей правовой надобностью. Мы дадим ссылку на бесценного Павла Владимировича Чикова и «Агору» с их ботом для призывников и мобилизованных, родственников мобилизуемых и с их правовыми памятками, которые позволяют вам понять, насколько это все незаконно.

Единственное, что мы сейчас скажем в эфире. Никакое насильственное доставление в военкоматы незаконно. Вас может задержать полицейский. Полицейский вас может задержать по подозрению в правонарушении административном, либо уголовном и доставить вас не в военкомат, а в отделение полиции. Вы сохраняете все свои права, как то право на звонок, право на адвоката. Также незаконно проведение медицинского освидетельствования в течение одного дня, что тоже практикуют у нас время от времени. Это гораздо более длительный процесс и требует документов и анализов.

Правозащитники нам советуют заранее озаботиться, если вы в России, доверенностью, составлением полной нотариальной доверенности на кого-то из ваших близких, чтобы человек мог, например, от вашего имени подавать документы, в суд обращаться и вообще, если вы находитесь в условиях ограничения свободы, в ваших интересах мог действовать.

Напомним, что осенний призыв закончится 31 декабря. Логично предположить, что к концу срока, когда сроки горят, а планы не сбываются, хватательная активность будут возрастать. Пожалуйста, будьте осторожны, берегите себя, соблюдайте закон и призывайте этому всех окружающих и должностных лиц.  С 1 января у нас может возобновиться и  мобилизационная активность. Хотя продолжаю думать, что если будет какой-то шанс избежать второй волны мобилизации, то административная машина будет стараться ее избежать. На первой она почти надломилась. Эффект для общественного мнения был катастрофический. В качестве административной процедуры это шло очень тяжело и, может быть, не так эффективно, как нам пытаются показать.

М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, вы сказали, эффект для общественного мнения от мобилизации был катастрофический. Но если верить социологам, то это была самая высокая тревожность за всю историю наблюдений, за все 30 лет. Но как только официально Владимир Путин сказал —  только сказал, не подписал, — что прекращаем, эта самая тревожность откатилась на уровень августа.

Е.ШУЛЬМАН: Нет, она не откатилась на уровень до 21 сентября. Если мы посмотрим, например, данные ФОМа, у них опрос формулируется следующим образом: «Какие настроения превалируют среди окружающих вас?»  там, действительно, очень красивый график, все должны на него полюбоваться, он рисует две кривые какие-то удивительные…

М.КУРНИКОВ: Мы сегодня опубликуем прямо его живой, этот график в видео или «Эхо» или «Эхо. Новости». не знаю,  на каком канале. Будет оживлен этот график.

Е.ШУЛЬМАН: В общем, на домобилизационные уровни мы не опустились с нашим беспокойством, нашей тревожностью, а домобилизационный уровень — это довольно высокий уровень. Так это, собственно говоря, то, что я и имею в виду. Люди хватаются за любую возможность себя успокоить, сказать, что нет-нет, самого ужаса не происходит.

Поэтому после того, как было объявлено о приостановке мобилизации, тревожность несколько пошла вниз. Когда пошли разговоры о второй волне и о том, что продолжают присылать кому-то повестки со сроком на январь, тревожность пошла вверх. Поэтому еще раз повторю, в рамках этой логики, если коллективная власть сможет этого ужаса для себя избежать, то она будет стараться его избегать совершенно точно.

Что касается успехов и неуспехов мобилизации и попыток определить, сколько  там народу мобилизовали и с какими результатами. Помните, мы говорили о кредитных каникулах для мобилизованных, которые были обещаны правительством и  о том, что семьи имеют с этими кредитными каникулами проблему, потому что кредитные организации, банки, проще говоря, их им не предоставляют, говорят, что нужны такие документы, такие или «покажите вашего мобилизованного» и так далее. Видимо, действительно, это важная тема. То, что это важная тема можно было догадаться по тому, что мобилизованные в большинстве своем люди низкообеспеченные и надеющиеся или ранее надеявшиеся поправить свое материальное положение посредством этих единовременных выплат, а также, собственно, получить эти кредитные каникулы. Центробанк опубликовал специальное заявление о том, как они надзирают за ходом этих кредитных каникул, за их предоставлением. Из этого мы заключаем, что дело важное.

Что пишет Центробанк? Он пишет, что по состоянию на 1 ноября банки предоставили военнослужащим и членам их семей более 100 тысяч кредитных каникул на общую сумму 45,4 миллиарда рублей. Это не списание долгов, это каникулы. 100 тысяч кредитных каникул — это не 100 тысяч семей, это 100 тысяч кредитов. У одного человека может быть несколько. Но, тем не менее, какую-то циферку нам это дает. Скажем так, много.

Далее Центробанк пишет, что было много жалоб. Приняли 750 жалоб, из них обоснованных — 40. Все остальные…

М.КУРНИКОВ: Как-то 750 жалоб всего выглядит маловато.

Е.ШУЛЬМАН: Притом, что 100 тысяч каникул. ЦБ хочет нам сказать, что они работают, мышей они ловят, не спят, в общем, трудятся. Мы из этого извлекаем такие цифры. Кроме того обращаю внимание на следующую фразу в этой декларации. Автоматизированная проверка банками статуса мобилизованного через информационную систему Федеральной налоговой службы, которая заработала с 23 ноября, снизит вероятность появления подобных проблем.

Внимание! ФНС, патронируемая премьер-министром, великим цифровизатором реальности с 23 ноября заработала уже какая-то информационная служба по мобилизованным. Помните, в прошлый раз мы тут зачитывали указ с выражением в прямом эфире о создании единой цифровой базы военнообязанных и находящихся в запасе?

Работа цифровизации, работа адова будет сделана и делается уже! Мы не знаем, существует ли эта база, насколько она хороша. Может быть, они тоже отчитываются друг перед другом, что у них все уже заработало. Но вам сообщаем, что с 23 ноября уже такая интересная штуковина, по крайней мере , декларируется в качестве существующей.

В принципе, нам сообщаем финансовый мониторинг о том, что рекордных уровней у нас достигает объем просроченных кредитов потребительских — 631 миллиард рублей. Это, действительно, максимум, если верить этим данным. Граждане Российской Федерации понабрали кредитов и платить их не хотят, либо не в состоянии.

М.КУРНИКОВ: А, собственно, с другой стороны, кто хочет?

Е.ШУЛЬМАН: Никто не хочет. Закредитованность продолжает оставаться у нас выдающейся совершенно социальной проблемой, в том числе, по той причине, что она толкает людей на разные удивительные действия для того, чтобы денег заработать или каким-то образом это кредитное бремя свое облегчить.

Тем временем, как мы и предупреждали, с 1 декабря у нас в Российской Федерации повышаются тарифы на ЖКХ. Чем интересно это повышение? Двумя обстоятельствами. Во-первых, оно досрочное — не с 1 января, а с 1 декабря. Во-вторых, оно второе за год. До сих пор все-таки старались делать это раз в году. Предыдущее было с 1 июля. А теперь с 1 декабря еще раз. Что такое тариф ЖКХ, все, надеюсь, знают: вода, электричество, газ, тепло, вывоз мусора. Опять же по поводу замерзающей Европы все беспокоятся, давайте беспокоиться лучше друг о друге.

Индексация не более, чем на 9%, но, каждый регион в рамках этих 10% решает, сколько. В некоторых регионах индексация на 11%, например, в Красноярском крае. Это объясняется там, что там реализуются масштабные инвестиционные проекты в сфере теплоснабжения. Что называется, поздравляем жителей этих краев.

Доходы граждан у нас не растут уже достаточно давно, хотя справедливости ради в 20-м, 21-м году благодаря социальным выплатам некоторое, как это у нас называется… замедление темпов падения… отрицательный рост — снижение отрицательного роста — вот так, пожалуй, к нас происходило. Как будет по итогам 22-го мы поглядим, потому что тут тоже гражданам какие-то выплаты, по крайней мере, обещают, по крайней мере, тем, кто единовременно мобилизовался или иным образом пошел служить государству.

Итак, чем еще нас радует родное государство. Мы упоминали в одном из прошлых выпусков новый список секретных сведений от ФСБ, который также вступил в действие с 31 декабря. Вообще говоря, 31 декабря такая дата, когда многие законодательные новеллы вступают в действие.

Про новый закон об иностранных агентах мы с вашего позволения не будем уже рассказывать, потому что во-первых, много охотников, во-вторых, мы про это много уже неоднократно говорили. А вот про секретные сведения расскажем.

Что это такое? Вообще большой массив законодательства у нас обновился и изменился благодаря тому, что этот пакет законопроектов об иностранных агентах, он, как вы понимаете, простирает свои щупальца в целый ряд законов и подзаконных актов. Их все  надо было менять.

Этот список секретных сведений от ФСБ обновлялся в прошлый раз в 21-м году. То есть он достаточно свеженький. Причем тут иностранные агенты и что это за секретные сведения и как это связано?

Давайте сначала скажем, чего нельзя делать, а потом скажем, что вам за это будет. Нельзя передавать иностранцам сведения, касающиеся безопасности Российской Федерации. Среди прочего — сведения о мобилизации и мобилизацонной подготовке, о мероприятиях по гражданской и территориальной обороне, оценки и прогнозы военно-политической обстановки — тоже нехорошо, — сведения о дислокации и передвижении военных сил и Вооруженных сил, вооруженных сил Росгвардии и других формирований; о материально-техническом и финансовом обеспечении войск; — то есть, например, если кушать нечего, то про это лучше тоже не сообщать; —  о методах подготовки войск, то есть обучение, есть оно или нет; о соблюдении законности и морально-психологическом климате в войсках.

Что значит — передавать сведения иностранцам? Если вы думаете, что для этого надо встречаться с иностранцем, передавать ему сведения, то нет. Если вы рассуждаете об этом в публичном пространстве, то иностранец ведь тоже может прочитать. Таким  образом, вы передаете…

И что из этого следует? Согласно федеральному закону о контроле за деятельностью лиц, находящихся под иностранным влиянием, вы можете стать иностранным агентом, если вы осуществляете следующую деятельность: целенаправленный сбор сведений в области военной и военно-технической деятельности Российской Федерации, которые при получении иностранными источниками, могут быть использованы против безопасности Российской Федерации. Перечень таких сведений определяется ФСБ. Вот они, собственно говоря, и определили.

То, что эти сведения, которые вы целенаправленно собрали и распространили — если вы их распространили, значит, вы их целенаправленно  собирали, правильно? Вы же не можете сказать, что они вам приснились, хотя у нас был, по-моему, случай как раз на прошлой неделе, когда некий неосторожный пользователь соцсетей написал, что ему приснился сон с президентом Украины Владимиром Зеленским, и за это он подвергся штрафу в 30 тысяч рублей за дискредитацию Российской армии. По-моему, в одном рассказе О.Генри было сказано, что два источника не накладывают ответственности на писателя: вы можете рассказывать, что вам приснилось и пересказывать, что вам говорил ваш попугай.

М.КУРНИКОВ: Но жизнь опережает…

Е.ШУЛЬМАН: Жизнь вносит свои коррективы в литературу. Попугай, видимо, пока еще остается, а вот пересказывать сны уже не надо.

Что, собственно говоря, в этом декабрьской версии списка нового по сравнению с версией 21-го года, а что добавилось? Все вот это было — и моральный климат в войсках, и материально-техническое обеспечение — это тоже всё нельзя рассказывать иностранцам. А иностранцы — повсюду.

Добавилось: сведения о перевозках, маршрутах транспортировки военнослужащих и военной техники — нельзя. Сведения о строящихся военных объектах — нельзя. Сведения о местах хранения оружия у производителей до отправки в войска. Я надеюсь, они сами знают, где у них хранится оружие и хранится ли оно где-нибудь и охраняет ли его кто-нибудь, или оно вообще по чистому полю раскидано.

Но если мы с вами будем собирать и распространять такие сведения, то мы можем стать иностранными агентами. Ой!.. А некоторые уже стали, поэтому могут делать это совершенно свободно. Единственное, что даем вам хоть какое-то подобие свободы слова — это вхождение в знаменитый реестр граждан, находящихся под иностранным влиянием.

Далее на правоохранительные темы и темы безопасности и контроля над ней.

У нас происходит суд над Ильей Яшиным, муниципальным депутатом, председателем муниципального собрания Красносельского района. Он произнес в суде последнее слово. Мы давно уже наблюдаем возрождение старой практики, о которой говорил еще Троцкий: суд — это трибуна для революционера. Институт последнего слова как политический институт, как возможность политического высказывания, — этим пользовался Алексей Навальный регулярно, Егор Жуков, помню, в суде в 19-м году произносит блестящую совершенно речь. Вот Илья Яшин тоже каждое свое появление использует для того, чтобы обратиться к городу и миру.

Прокурор просит для него 9 лет. Напомним, что муниципальному депутату Алексею Горинову дали 7 лет. Это всё, как мы помним, за слова и разговору.

По поводу политических манифестов я бы еще обратила ваше внимание на речь, которую произнес прокурор в суде. Это тоже был такой страстный политический памфлет с целым набором разговоров о том, что кругом враги, а когда враги кругом, то не время говорить о свободе слова. Почитайте. Это изложение, может быть, не очень связное, может быть, не очень красноречивое, но пылкое и эмоциональное изложение того, что, видимо, является текущей государственной политической доктриной.

М.КУРНИКОВ: Прямо скажем, владение словом не лучшая, видимо, благодетель этого прокурора.

Е.ШУЛЬМАН: Да. Прокурора читаем ради понимания идеологических тенденций. Илью Яшина слушаем, чтобы понять, до каких высот духа может добраться человек даже в самых неблагоприятных обстоятельствах.

Он, в частности, в своей речи обращается к судье, говоря, что «вы знаете, что я невиновен, а я знаю, как на вас давят». Вот типа того, что будет у них шанс при оглашении приговора проявить себя. Оглашение приговора ожидается 7 декабря.

На прошедшей неделе у нас появились насколько мутные сведения, что увеличилось число отставок судей. Даже была такая статистика, в каких регионах сколько судей ушли в отставку.

Что это может быть? Во-первых, надо сказать, что точно проверить эти сведения у нас нет возможности. Но мы точно знаем, что с 30 ноября у нас идет всероссийский съезд судей. И хотя вопросов материального и финансового обеспечения на повестке нет, но идет активное обсуждение в судейском сообществе того, что может быть, при выходе в отставку  теперь не будет единой денежной выплаты. Есть такая штука для судей. Планируют отменить.

М.КУРНИКОВ: А их-то за что?

Е.ШУЛЬМАН: В интересах экономии. А это довольно большая сумма, потому что это ежемесячный доход, умноженный на количество лет выслуги. Также ходят слухи о том, что, может быть, работающим судьям-пенсионерам перестанут платить их пенсии, а пенсионером судья может стать очень-очень рано. У них срок службы 20 лет. А если это происходит, например, в регионах, причисленных к крайним северным, а это Красноярский край, то можно после 40 лет выйти уже на пенсию.

М.КУРНИКОВ: Судебный пенсионер, мальчик молодой.

Е.ШУЛЬМАН: Что-то в этом роде. Все хотят потанцевать с тобой, да. Так вот, видимо, действительно, некоторое количество судей у нас… Опять же в отставку уходят — не в том смысле, что срывают с себя мантию в знак протеста, но они, видимо, сочли, что выгодно сейчас пока что на прежних условиях уйти на пенсию, стать судьей в отставке. Это прекрасный совершенно статус.

На самом деле, даже если не предполагать, что это связано с каким-то моральным или политическим протестом, то что какое-то беспокойство пошло, наконец-то, по правящему классу, можно видеть по много каким признакам, прежде всего, по удивительной совершенно болтливости, которая обуяла нашу государственную пропаганду. Эти люди везде, где только можно, открывают рот и плачут о том, что их скоро посадят, скоро повесят, их отвезут в Гаагу, они подвергнутся страшным репарациям, дискриминациям, люстрациям, дефенестрациям и другим формам угнетения. Поэтому все должны собраться и умереть для того, чтобы этого ни в коем случае не произошло.

Поэтому то, что судьи, которые знают за собой много чего интересного, а в будущем могут предположить, что у них будут еще более интересные эпизоды в биографии, действительно, не надо большого ума, чтобы предпочесть именно сейчас лучше как-то тихонечко отползти. С точки зрения общей сохранности политической системы, чем больше народу отползет… Они, конечно, найдут им замену, но атмосфера какая-то становится дискомфортная, нет той уверенности, нет той стабильности, за которую столько жертв было положено.

Тем временем два наших любимых с вами депутата, точнее один любимый депутат, другой сенатор — Клишас и Крашенинников — внесли в Государственную думу законопроект, который позволяет региональным депутатам не отчитываться о своих доходах ежегодно. Это делается для того, чтобы, как тут написано, что «закон устранит препятствия для работы в законодательных органах для сильных кандидатов-бизнесменов, которые могут принести пользу на депутатском посту». То есть  есть бизнесмен, он хочет стать депутатом, но стесняется декларировать доход, поэтому чтобы не нарушать его стыдливость, ему такое право предоставляют…

М.КУРНИКОВ: Уважаемый человек…

Е.ШУЛЬМАН: Такую обязанность с него снимают. У меня есть смутные подозрения, что не так уж много стало кандидатов в региональные депутаты. Ограничения есть, ответственность есть, в санкционные списки все время вносят. Поэтому маленьких каких-то послаблений надо устроить.

Одновременно любимый сенатор Клишас нам сообщил о своей идее — это пока еще не законодательная инициатива, нет законопроекта — сделать пребывание российских граждан за границей менее комфортным. В чем здесь комфорт, который он планирует. «Вот нехорошо, что люди уехали из России, а работать продолжают на российские предприятия. Надо, наверное, этому как-нибудь воспрепятствовать». И он на две сферы — по-моему, транспортную и банковскую и работу в госорганах. Это что, действительно, люди из-за границы пытаются работать в госорганах? — это первый вопрос. И второй вопрос: Это такое массовое явление, что оно вызывает такое беспокойство и необходимость в законодательных изменениях? Это интересный сам по себе признак.

Может быть, эти разговоры о том, что из мэрии Москвы убежало третья часть сотрудников — это не совсем разговоры.

М.КУРНИКОВ: Я так понимаю, что к этому может относиться еще условно КЧП какое-нибудь — государственное частное партнерство.

Е.ШУЛЬМАН: Например, мэрия Москвы отличается такой манерой: они создают так называемые «АНОшки» (Автономные некоммерческие организации) и своих сотрудников закидывают туда, чтобы иметь большие штаты, но при этом люди не были бы госслужащими, у них не было бы ограничений, у муниципальных служащих не было бы ограничений по доходам, необходимости опять же декларировать. Эта практика зародилась в Москве. Но понятное дело, она слишком хороша, чтобы не распространиться и на другие сферы тоже. Так что, действительно, многие люди не являются формально госслужащими.

Тем не менее, интересно, что их поуезжало столько, что целый сенатор этим озаботился.

И последнее, что мы скажем по поводу региональных новостей. Следим мы с вами за борьбой против прямых выборов мэра в городе Томске. Томская городская дума большинством голосов отменила выборы мэра.

М.КУРНИКОВ: Вот сюрприз.

Е.ШУЛЬМАН: Как неожиданно. А еще знаете, что неожиданно? Как вы думаете, группа депутатов от какой фракции вышла с этой инициативой?

М.КУРНИКОВ: Неужели «Единой России»?

Е.ШУЛЬМАН: Во представляете себе, каждый раз на том же самом месте. Вот такая удивительная штука. Осталось у нас всего ничего городов, которые выбирают себе мэров среди столиц регионов. Мы даже не будем их называть в эфире, чтобы как-то не наводить никого на мысль. Вы сами знаете, дорогие наши зрители, что у вас сохранилось такое редкое право, берегите его. Потерять легко, возвращать потом довольно трудно.

М.КУРНИКОВ: А мы должны поговорить об «Отце» сейчас. Давайте послушаем соответствующую отбивку и вперед!

ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.КУРНИКОВ: Что за «отец» у нас сегодня?  Наш сегодняшний отец, как и наше сегодняшнее «понятие» связан с маятником… Связан с предыдущим выпуском, который был неделю назад. Если вы помните, у нас была «некрополитика» и у нас был камерунский политолог, политический философ Ахилл Мбембе, который эту некрополитику развивал. И мы с вами сказали, что вообще-то говоря, понятие некрополитики происходит от понятия биополитики,  а отцом ее является французский философ Мишель Фуко, который до сих пор не был в рубрике «Отцы» благодаря выдающемуся субъективизму автора этой рубрики, то есть меня. Как-то, действительно, французских философов после Вольтера я недолюбливаю…

М.КУРНИКОВ: Ой!..

Е.ШУЛЬМАН: Есть такое дело. Но, наверное, это нехорошо.

М.КУРНИКОВ: Стыдно.

Е.ШУЛЬМАН: Нет, а мне не стыдно. Недолюбливаю, имею право.

М.КУРНИКОВ: Но вы же не можете по национальному признаку делить.

Е.ШУЛЬМАН: Это дело не в национальности. Дело в определенной школе мысли, которая мне все время представляется ужасно левой (про нашего сегодняшнего «отца» это тоже надо будет сказать), во-вторых, отличающейся какой-то специфической невнятностью.

М.КУРНИКОВ: С этого места поподробнее.

Е.ШУЛЬМАН: Хорошо. Может быть,  у меня просто еще хорошего французского философа не было, а, может быть, у меня еще всё впереди. Тем не менее, пытаемся исправляться и поговорим сегодня о Мишеле Фуко, действительно, об одном из ведущих философов XX века, о человеке, довольно сильно повлиявшем, в том числе, на те слова, которые мы говорим.

Достаточно будет сказать о том, что понятие «дискурс» в том смысле, в котором мы его употребляем, то есть весь комплекс публично используемых слов, выражений, и способов говорить о чем-то, а также представлений о том, что существуют некие хозяева дискурса, люди, которые его определяют, а остальные потом за ними повторяют, — этим мы обязаны Мишелю Фуко.

М.КУРНИКОВ: Был приказ от дискурса пьянеть, как от вина, — это мы передаем привет Псою Короленко и Ги Беару, соответственно. Это французская песня Ги Беара…

Е.ШУЛЬМАН: У Псоя Короленко тоже есть одна песня про философов, но она какая-то совсем неприличная. Не будем цитировать. Просто передадим ему привет и благодарность за его красочное и жизнерадостное творчество.

Итак, Мишель Фуко прожил всего 57 лет. Он родился в 26-м году и умер в 24-м. Кажется, что это весь XX век, середина, но на самом деле по сравнению с другими нашими героями это вообще век совершенно недолгий. За это время он успел оказать выдающееся влияние на то, как люди говорят и думают, на то, как понимается природа знания и природа публичного говорения о знании, а также природа власти.

Мы с вами весь его обширный творческий путь, несмотря на его краткий срок, излагать не будем. Мы сосредоточимся на том, что можно было бы называть его политической философией. Мишель Фуко такой в некоторой степени вундеркинд. Он начал довольно рано именно изучать философию, он получал еще очень молодым человеком всякие премии и призы. По результатам экзамена после университета он занял 4-е место во всей Франции. То есть он был такой блистательный, действительно, человек. На его судьбу оказало влияние его сложное отношение с отцом, его гомосексуальность и в дальнейшем, действительно, его левые симпатии. Он был марксистом и членом Коммунистической партии Франции. Но надо сказать, что он вышел из Компартии французской после того, как она поддержала «дело врачей».

Он вообще был человек, что называется, беспокойной совести. Он участвовал в разных протестных акциях, его била полиция, он ночевал в полицейских участках, уже будучи почтенным и всемирно известным мыслителем и вузовским преподавателем. Но это не просто были такие шебутные акции в французском духе, когда люди протестуют из удовольствия протестовать. Он всегда высказывался за беззащитных, за тех, чьи права нарушаются. И началось это с того, как он параллельно со своей философской специализацией стал заниматься психологией, был ассистентом на кафедре психологии в университете и работал некоторое время стажером в психиатрической больнице, а также лаборантом в главной тюремной больнице Франции, где он насмотрелся на всякое.

Это было начало 50-х годов. Такая бодрая эра веры в технику и фармакопею. Лечили тогда электросудорожной терапией и лоботомией. Что такое лоботомия представляете себе? Погулите. Не будем разные страсти рассказывать. В общем, карательная медицина, карательная психиатрия как раз была в своей очень свежей фазе.

Этот опыт заставил Фуко думать над тем, что такое природа власти, что такое безумие и нормальность, и кто определяет, кто безумен и кто нормален и как можно или нельзя обращаться с теми или иными категориями людей.

Кстати, может быть, именно поэтому «дело врачей» стало для него триггером, после которого он оставил Коммунистическую партию, притом, что левые идеи продолжали для него быть чрезвычайно важными.

Он, как мы говорили, ездил по всему миру и там тоже участвовал в протестных акциях. В частности, в Америку, там его, кстати, поколотили в Лос-Анджелесе.  И, например, когда были студенческие волнения в конце 60-х годов во Франции, он участвовал в этом тоже. Уже гораздо позже, когда в 77-м году Леонид Ильич Брежнев блаженной памяти приехал во Францию с официальным визитом, Фуко организовал встречу французских интеллектуалов с советскими диссидентами, которая стала таким большим событием и способствовало легитимации этого сообщества в глазах европейского интеллектуального класса.

Он защищал всяких обиженных, в том числе, одного советского политзаключенного, который пытался эмигрировать в Израиль. Точнее, у него двое сыновей уехало, а его после этого немедленно посадили на 8 лет. И шум поднялся такой, что этого человека — Михаил Штерн его звали — его освободили. Это тоже нам знакомо. Это такой вольтеровский образец философа, то есть человека, который книги пишет, публично высказывается, во все лезет, за всяких обиженных и дискриминируемых заступается и тем самым становится драйвером политических и правовых изменений.

Еще одно его действие я должна назвать. После уже студенческих волнений во Франции, после стычек с полицией он создает в 71-м году группу информации по тюрьмам.

М.КУРНИКОВ: Знакомое.

Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Пишет манифест. Под ним подписывается некоторое количество народу. Он становится главой этой группы. Он указывает свой адрес и говорит: «Приходите, рассказывайте, если происходит что-то не так». К нему начинают приходить бывшие заключенные, их родственники.

М.КУРНИКОВ: «Комитет против пыток».

Е.ШУЛЬМАН: «Комитет против пыток», ОВД-Инфо и «Русь сидящая» в одном лице. Он всех опрашивает, и он создает сотни анкет, которые потом анализирует. Группа выпускает брошюры, привлекает специалистов к работе, организует митинги, демонстрации, театральные представления и пытается влиять на законодательство и на практику правоохранительную. По этому образцу создаются группы в других странах мира. Потом создаются группы информации о здравоохранении, информации о психиатрических больница, информации поддержки рабочих иммигрантов, то есть он вписывался довольно серьезно за права заключенных. Именно потому, что эти места закрытые, в которых власть действует непосредственно на людей физически…

М.КУРНИКОВ: И он это видел, наблюдал сам.

Е.ШУЛЬМАН: Они его в максимальной степени интересует. Его наиболее знаменитая книга называется «Надзирать и наказывать. Рождение тюрьмы» это, действительно, классический очень популярный труд. Он построен вокруг идеи паноптикона, мы с вами об этом тоже говорили, то есть идеи власти, которая всё видит, которая анонимна и невидима сама и не очень понятно, где она, при этом она везде. Его идея изменения природы власти состоит в том, что в новое время власть деконцентрировалась в отличие, например, от средних веков, когда она находится где-то во дворце, в теле короля, в каком-то понятном месте. Тут она расползается на этот большой бюрократический аппарат. Каждый по отдельности представитель этого бюрократического аппарата, он как бы ни при чем. Он приказы исполняет, законы выполняет. Это то, что он называл «дисциплинирующей властью» — вот она везде находится. То есть идея его состояла в том, что от этой диффузной власти  довольно трудно освободиться и, более того, она подчиняет себе людей, даже не присутствуя физически рядом с ними. Я думаю, что в век технических средств для наблюдения — определение по лицам, вот этих всех замечательных электронных баз — он был для Фуко стал или новым материалом или, наоборот, подтверждением тех его мыслей, который он излагал в своих трудах.

М.КУРНИКОВ: Интересно, что вы об этом заговорили, потому что у нас одно из следующих мероприятиях «Эха» будет с Леонидом Гозманом в конце января, и там в некотором смысле будет об этом тоже. И давайте скажем, что в следующем выпуске «Статуса» будет ссылка на мероприятие в Берлине, которое будет в начале января, поэтому следите за следующим выпуском особенно внимательно, плюс ко всему скажу, что на канале shop.diletant.media с печатью от «Эха» есть книга Виктора Согомоняна «Политика как сюжет». И есть еще предзаказ на комикс «Спасти Емельяна Пугачева». И если уж мы заговорили об Емельяне Пугачеве, на канале Екатерины Шульман есть лекция про «Капитанскую дочку». Обязательно посмотрите.

А мы переходим теперь к «Понятиям».

ПО ПОНЯТИЯМ

Е.ШУЛЬМАН: Вообще-то говоря, понятие наше должно было быть, конечно, «биополитика». В прошлый раз у нас была некрополитика, а сейчас у нас должна была быть биополитика, потому что Фуко является автором этого термина. Но у нас этот термин уже был в нашей рубрике в связи с Джорджо Агамбеном, другим политическом философом.  Поэтому мы посмотрим на другое понятие, созданное Фуко, а именно «биовласть». Биовласть по Фуко — это технология управления людьми в больших группах. То есть мы с вами помним, что биополитика — это разнообразные политические методы от гуманных до антигуманных, направленных на то, чтобы управлять вопросами жизни и смерти, от мер поддержки рождаемости до этнических чисток — это всё входит в понятие биополитики. Так вот биовласть — это, собственно говоря, те властные технологии, которые необходимы для того, чтобы подходить к людям не индивидуально, а как к большим группам. Он тоже считает, что это все появилось с новым временем. Он вообще из тех философов, которые полагают, что с развитием наук, технологий и рациональности степень подчинения человека может быть выше, чем в более грубых, варварских, но и более ограниченных в своих возможностях формах господства. Правда, конечно, с ходом человеческой истории все-таки, судя по тому, что люди стали энергичные размножаться, дольше жить и меньше убивать друг друга, все-таки им это на пользу. Поэтому измерение степени свободы в отрыве от степени человеческого благополучия и иных параметров развития  людей — это такая… не хочется говорить, сомнительная, но сложная материя.

Итак биовласть начинается с того, что людей определяют как принадлежащих к какой-то группе. Ну, например, это не обязательно может быть какая-то дискриминационная группа, это может быть группа «женщины с детьми». Вот давайте мы им будем помогать.

Фуко вообще считал, что появление в государственной политике таких параметров, как уровень рождаемости, смертность и ее причины — это всё часть этой биовласти, что типа в Средние века не было ничего такого. Конечно, всем бы хотелось, чтобы у них было побольше народу. Еще король Лир в безумии своем говорил, что «не надо прелюбодеев преследовать — мне нужно больше солдат». Все понимали, что им нужно больше солдат, но вряд ли кто-то сознательную политику по этому поводу проводил. А вот биовласть — это как раз инструментарий, который позволяет этим заниматься.

Опасность здесь состоит в том, что государственная власть присваивает себе некие божественные функции, то есть функции управлении жизнью и смертью. Еще одна темная сторона биовласти — это, например, технологии улучшения качества человеческой популяции. Казалось бы, что дурного в том, что мы хотим, чтобы у нас все были здоровыми и розовенькими.  Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Неправда ли? Оно и правда, но когда этим начинает быть озабочено большое государство, то оно может своеобразно подходить к решению этих задач. Ну, например, люди, которые не соответствуют его стандартам красоты и здоровья, не должны, наверное, воспроизводить себе подобных. Это ведь нехорошо для общества — правда? Неправда. Выясняется, что для общества нехорошо однообразие, даже если это однообразие в общем, здоровье в этнической чистоте, а хорошо бы было разнообразие, и  разнообразные социумы выигрывают у однообразных. Они выигрывают потому, что сама попытка это однообразие насадить, отбрасывает вас сразу так далеко на попытке прогресса, что вам уже будет не до того, здоровы вы или больны, вы все равно покатитесь далеко-далеко назад.

Поэтому, с одной стороны, хочется поощрять всякие позитивные социальные практики, в том числе, в демографической среде, с другой стороны, надо быть с этим делом осторожнее.

М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.КУРНИКОВ: «Откуда у нашего государства, — спрашивает вас «Дезертир репродуктивного фронта», — столько любви к айтишникам? Помню свой шок весной. Началась война — айтишникам, а не пенсионерам сразу меры поддержки. От мобилизации тоже отсрочки. Как это сочетается с тем, что Путин и компания опираются все же на других людей?»

Е.ШУЛЬМАН: Опираются-то они на других людей, а инструментарий им необходим технологический. Айтишник, он чем государству полезен? Он способствует его цифровизации, а проще говоря, созданию тех систем, при помощи которых можно надзирать и вылавливать людей, вот этих самых бесконечных электронных реестров. Как добраться до каждого, как всех контролировать, как знать, что человек делает, что думает, где находится, как поступает. Это с одной стороны. То есть айтишник полезен. С другой стороны, айтишник трудноуловим. Если его не приманивать и не прикармливать на сахарок, он хвать чемоданчик-то свой! — а в чемоданчике у него ноутбук и больше ничего — и убежал в какую-нибудь другую теплую страну. Он знает, что у него есть международно конвертируемая специальность. Он знает, что ему везде рады. Он знает, что ничего его особенно не привязывает к той стране, где всегда холодной и ничего нельзя. Поэтому делаются такие усилия, судя по всему, не очень эффективные, чтобы их удержать. Вот эта славная инициатива, некая идея сенатора Клишаса, о которой мы говорили, она указывает именно на это. То есть приманивали-приманивали, а они неблагодарные все равно разбежались, поэтому давайте хоть уровень комфорта им уменьшим. Спойлер: и это не поможет.

М.КУРНИКОВ: Вопрос из Фейсбука: НРЗБ спрашивает вас: «К моему разочарованию, очень часто сталкиваюсь сейчас с полнейшим равнодушием со стороны окружающих по известному вопросу, — имеется в виду война. — Интересует ваше мнение, не является ли на самом деле эмпатия отклонением от нормы?»

Е.ШУЛЬМАН: Нет, эмпатия не является отклонением от нормы. Вы просто ее слишком широко понимаете. Эмпатия, прежде всего, у нашего биологического вида расходуется на кровную родню и на ближайшее окружение, на людей, которых мы знаем лично. Представление о том. что люди, которых мы лично не знаем, тоже люди, очень новое исторически. Никогда такого не было. Всегда в соседней деревне жили какие-то подозрительные чужаки, а в соседней стране — просто люди с песьими головами. У них другой язык, другая вера, они называются немцы, потому что они немые — говорят непонятно как. Человеческим статусом у наших глазах — нас, правильных людей, — они обладать заведомо не могут.

Что это изменило? Собственно говоря, СМИ, вообще в широком смысле средства доставки и перемещения информации. Люди увидели других людей на картинках, на фотографиях, на движущихся картинках, потом на движущихся картинках со звуком. И после этого от них стало требоваться… то есть они сначала проявляли эти эмпатию, потому что вот же оно видно, а потом от них она уже стала требоваться. Это требование довольно утомительно, и часто при избыточной настойчивости вызывает раздражение. Человек говорит себе или даже окружающим: «Сил у меня нет на всё. Все погосты не оплачешь. Меня бы кто-нибудь пожалел». Вот оттуда возникает равнодушие.

Кроме того, люди, действительно, привыкают много к чему. А мы с вами разбирали в одном из выпусков эссе Сьюзен Зонтаг Regarding the Pain of Others («Наблюдая чужую боль»), где, собственно, она говорит о том, что эти военные фотографии и видео совершенно не так действенно меняют мнение людей, как можно было бы подумать Мы запрограммированы на определенный тип поведения, наши запасы эмпатии не безграничны.

М.КУРНИКОВ: Теперь вопросы из YouTube «Bild на русском». Ольга спрашивает: «Насколько опасно в свете войны и мобилизации оставаться в России молодому человеку, чтобы учиться на дневном отделении вузы».

Е.ШУЛЬМАН: Вообще, не должно бы, потому что у вас отсрочка. Но видите, что происходит — пытаются ловить тех людей, которые до этого учились в колледже и придумывать, что они уже использовали свою отсрочку.

Совсем безопасно в России жить я даже не знаю сейчас, кому, честно говоря. Но соизмерять свои риски  — они зависят от того, в каком вы регионе, где именно вы учитесь, учились ли вы где-то раньше и есть ли у вас возможность быстро сорваться и уехать, если вы почуете, что за вами пришли. К сожалению, никакого, более определенного совета я вам дать не могу.

М.КУРНИКОВ: Просто Ольга пишет: «Очень страшно и хочется выпихнуть сына в безопасное место».

Е.ШУЛЬМАН: Понимаю.

М.КУРНИКОВ: «А сын выпихиваться не хочет. Верит в победу здоровых сил».

Е.ШУЛЬМАН: Правильно делает, это ровно всё так и будет.

М.КУРНИКОВ: Но когда и какой ценой.

Е.ШУЛЬМАН: Вопрос времени и вопрос в том, что временное выпихивание в безопасное место совершенно никак не отдаляет приближение победы светлых сил. Поэтому опять же с точки зрения юридической студенты очники не подлежат призыву. Но видите, у нас тут происходит странное.

М.КУРНИКОВ: Татьяна Щелокова спрашивает: «Екатерина Михайловна, меня очень давно мучает вопрос: откуда информация о бункере, в котором живет президент РФ? Это стало настолько общим местом, что ни у кого не взывает сомнений».

Е.ШУЛЬМАН: Хороший вопрос. Есть такие общие места, которые непонятно, откуда взялись на самом деле. Я как-то не очень, по-моему, в наших эфирах рассуждала о бункерах. Но чуть ли  не Кремль хвастался, что есть какое-то одно рабочее место, другое, есть что-то на Алтае, есть что-то в Твери — нет? Не произошло ли это от каких-то официальных…

М.КУРНИКОВ: Вы согласны с тем, что бункер стал, действительно, каким-то символом?

Е.ШУЛЬМАН: Да, бункер стал каким-то мемом, действительно, стал частью массового сознания. Было бы  интересно с точки зрения медиаанализа посмотреть, знаете, как нынче любят посмотреть филологи частоту словоупотреблений по годам — когда начался этот бункер, когда он распространился. Кстати, это интересно. Надо Александру Архипову спросить, это по ее части.

М.КУРНИКОВ: «Дождь» позиционировал себя как противника существующего политического режима России, но не врага России, в принципе. Не видите ли вы в решении Латвии то, что такая позиция ее не устраивает? И Латвия согласна поддерживать только такие СМИ, которые направлены на ослабление или даже уничтожение России в целом, независимо от политического режима?»

Е.ШУЛЬМАН: Мне трудно судить, каким образом происходит регулирование СМИ в Латвии, потому что я даже не знала до сегодняшнего дня о существовании этого совета, который отозвал у телеканала «Дождь» лицензию на кабельное вещание. Говорить с общих точек зрения о том, в чем ты не разбираешься, это практика сомнительная. Я одну вещь скажу, в которой я разбираюсь. Очень плохо и дискомфортно не иметь собственного государства. Вот граждане РФ и те кто внутри, о чем мы с вами целый выпуск говорили, и те, кто снаружи оказались в ситуации, когда их государственные органы либо дисфукнциональны, либо прямо им враждебны, когда их государственные деятели говорят вслух: «Давайте сделаем людям похуже как-нибудь». И не просто говорят, а предпринимают к этому правовые административные меры.

В нормальной ситуации, во-первых, никакой телеканал не осужден на то, чтобы искать себе пристанище за рубежом. Он себе работает у себя на родине благополучно. И есть органы, как государственные, так общественные, которые защищают права его, защищают свободу слова. Находясь не у себя, человек, который не имеет внятного правового статуса, находится в ситуации, когда, действительно, его легко дискриминировать и даже не очень понятно, каким образом на это возражать. С моральной точки зрения понятно, каким образом, а с точки зрения защиты своих интересов не очень понятно, к кому прибегать. Это нетерпимая ситуация для огромного народа.

У Украины есть государство, которое украинцев защищает, где бы они не находились, у них есть посольства, в которые можно придти, есть власти, которые заинтересованы в том, чтобы им было хорошо.

У белорусов, которые находятся в схожей ситуации с россиянами, у них есть офис Тихановской, который худо-бедно, но обладает той легитимностью, которую признают другие государства, другие правительства. И этот офис может разговаривать с властями в Европе и не в Европе, в любой другой стране. У русских нет ничего. Поэтому они ходят неприкаянные и каждый может их обидеть. Больше всего их обижает собственное государство, но и другие тоже могут. Это положение надо каким-то образом исправлять. И справляется оно, конечно, лучше всего, образовав собственное функциональное государство внутри России, что как бы естественно, напрашивается, но пока это не получается, можно подумать о каких-то иных инструментах для этого. Мы не будем сейчас входить в подробности, но мысли такие присутствуют.

М.КУРНИКОВ: Один из вопросов  в одном из выпусков был — заканчивать программу какой-то хорошей новостью. И мы решили попробовать.

Е.ШУЛЬМАН: Давайте попробуем. Ну, например, против Федора Крашенинникова, проживающего, в Вильнюсе было возбуждено уголовное дело об оскорблении ветерана. Это уголовное дело закрыто. Он больше под статьей не находится.

Даже две будет хороших новости. В Гатчинском суде Ленобласти был удовлетворен иск мобилизованного о незаконности его призыва. Это человек, который отслужил альтернативную гражданскую службу и мобилизовываться не хотел, потому что убеждения его не позволяют. И вот этот иск был удовлетворен. Его решение о мобилизации было приостановлено, а теперь и отменено.

М.КУРНИКОВ: Теперь просто не имеете права не поставить лайк этому видео. Даже хорошие новости были в конце.

Е.ШУЛЬМАН: А давайте, действительно, каждый выпуск будем что-нибудь хорошее говорить. Какой-нибудь человек вышел на одиночный пикет — и ему ничего за это не было! Бывают такие случаи? Пока, правда, не припоминаю, но вдруг.

М.КУРНИКОВ: Три лайка не забывайте: канала Екатерины Шульман, канал «Bild на русском», «Живой гвоздь». Пока!