«Статус» Екатерины Шульман
Я очень всех предостерегаю от того, чтобы расслабляться и слушать кого бы то ни было, пока указа нет. Но я же не как практический советчик, а как политолог думаю, что будут стараться второй волны мобилизации избегать всеми средствами…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Добрый вечер на трех каналах! На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском» сегодняшняя трансляция. Она организована по новой схеме. Мы очень надеемся, что вам понравится и нас техника тоже в свою очередь не подведет.
Я напомню, что нас можно слушать, не только смотреть в приложении «Эхо» или на сайте «Эхо», там идет постоянный поток. Там же можно читать расшифровки программ.
Ну, а мы, чтобы больше успеть переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, я знаю, что вы, скорей всего, не обратили внимание, но с нами сейчас здесь, в студии — Василий, тот самый звукорежиссер и наш видеомонтажер, который был в тот самый день, когда отключили эфир.
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, в роковой день 3 или 4 марта! Боже мой! Всё опять повторится сначала.
М.КУРНИКОВ: Вот. Мы теперь в таком составе в этой студии.
Е.ШУЛЬМАН: Мы рассчитываем во время этого эфира на две вещи: во-первых, что будет приемлемый технический уровень звука и картинки (на многое не рассчитываем, но на базовую приемлемость рассчитываем); и что хотя бы во время эфира в отличие от прошлой недели, ничего не прилетит.
М.КУРНИКОВ: Просто в этом есть некоторый символизм, что тогда нас отключили отовсюду и после этого мы скитались и искали. А вот теперь Василий с нами и как будто бы…
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо. Будем считать это завершением, как принято выражаться, гештальта и теперь-то все внезапно станет хорошо от технической стороны до содержательной.
М.КУРНИКОВ: «Как при бабушке».
Е.ШУЛЬМАН: Да. В прошлый раз во время эфира у нас случился прилет в Польшу. Третья мировая война, сообщаем дорогим слушателям, пока не началась, но никакой разрядки тоже никакой не случилось.
М.КУРНИКОВ: Отдельно я тут как раз должен закрыть гештальт, сказать, что это была не российская ракета. Потому что мы-то тогда смотрели на новости, которые поступали во время эфира, и сначала все сказали, что это была российская ракета, но потом сказали, что она была не российская. Это важно сказать. Кстати говоря, в Associated Press, кажется, уволили журналиста, который как раз и дал новость однозначную, что это была российская ракета. Представьте себе.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо, я в такие подробности не вхожу. Мне важна не столько принадлежность ракеты, сколько реакция на нее. Военной эскалации с тех пор не случилось — этот факт мы фиксируем не без понятного удовольствия.
Мы продолжаем следить за тем, что происходит внутри Российской Федерации. Сюжет сюжетов и тема тем для нас — это мобилизация, частичная или всеобщая, приостановленная или завершенная, и, возможно, ее вторые серии. Кроме того мы следим за выплатами мобилизованным и контрактникам. И, наверное, надо объяснить, почему это так важно. Эта тема, тоже, как выясняется по всяким приходящим комментариям волнующая граждан.
Мы этим занимаемся вот по каким причинам. Во-первых, выплаты. Как стало понятно из расчетов, проводившихся в одном из предыдущих эфиров по выплатам погибшим позволяют каким-то образом оценить, например, объем мобилизованных или объем погибших в случае с выплатами погибших. Вообще, этот принцип: Follow the money «Следуй за деньгами» позволяет в этом тумане войны нащупать хоть что-то более-менее осязаемое. Потому что, конечно, мы находимся в море расширяющейся секретности, где не просто море бурное, там еще каракатица, которая выпускает чернила и видно все меньше и меньше. Государственные структуры все меньше публикуют данных. Эти данные все менее верифицируемы, поэтому деньги — это хоть что-то, за что можно зацепиться. По этой причине мы с вами еще и смотрим на бюджетный процесс.
М.КУРНИКОВ: Однако, как вы зарифмовали!
Е.ШУЛЬМАН: Что с чем?
М.КУРНИКОВ: Follow the money и «в тумане». Прямо…
Е.ШУЛЬМАН: Не нарочно так получилось, непреднамеренно. Это причина первая. Причина вторая состоит в том, что много было разговоров о том, что мобилизация нарушает базовый общественный договор, на котором стояла 20 лет российская политическая модель. И здесь, действительно, так — стояла она на демобилизации, на атомизации, на гражданской активности, на том, что граждане ни в чем не участвуют и за это делегируют свои гражданские права властям.
А мобилизация потребовала участия, была воспринята крайне болезненно. Мы это видим по разным опросам общественного мнения. Вызвало, действительно, приступ паники и одновременно пассивности и всяческого дурного настроения. Но, может быть, именно вокруг этих новых складывающихся отношений между государством и гражданами, замешанными на деньгах, на выплатах, мы сможем увидеть контуры какого-то нового гипотетического общественного договора. Вдруг он заключается в том, что теперь от граждан требуется жертвовать всем вплоть до самой жизни, но государство за это платит. Потому что, цинично говоря, никогда в жизни государство в России людям денег таких не обещала. Это довольно новая вещь. То есть был договор: «Мы вас не трогаем — крутитесь, как хотите. Будут какие-то базовые выплаты, чтобы вы с голоду не померли, какие-то льготы, да и то все время будем норовить их у вас отобрать, а вот больших денег не платили». Пока, по крайней мере, обещают. Поэтому мы смотрим. Пока не видим, не готовы сформулировать, что теперь такие будут отношения — будут покупать людей за деньги. Но, по крайней мере, смотрим, что здесь формируется.
М.КУРНИКОВ: Ну, раз уж вы сказали о деньгах, самое время посмотреть рекламу. Сразу после рекламы мы вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Я напомню, это программа «Статус», которая дает вам невероятные возможности. Вы можете пройти по всем трем каналам, поставить три лайка, сделать три подписки: канал «Bild на русском», канал Екатерины Шульман и канал «Живой гвоздь».
А мы продолжаем.
Е.ШУЛЬМАН: Продолжаем рассматривать нашу мобилизацию, которой есть начало, как известно, но нет конца. Каковы практические признаки того, что мобилизационный режим в России продолжается? Мобилизационный режим — это особый правовой режим, по которому, например, невозможно расторгнуть контракт, если вы военнослужащий, по своей инициативе. Никакие контрактники не могут уволиться. Этот режим продолжается, в том числе, сообщают нам с мест, в неожиданную ситуацию попали люди, которые работают в ЦСКА, футбольном клубе. Вы у нас футболист, кажется.
М.КУРНИКОВ: О-о!
Е.ШУЛЬМАН: А жалуются они на то, что не только спортсмены, но и инструкторы, например, тренеры, медперсонал, которые имеют контракты с ЦСКА (это же, насколько я понимаю армейская структура?) не могут уволиться.
М.КУРНИКОВ: Там некоторые носят только имя ЦСКА, на самом деле уже не имеют прямого отношения, но наверняка есть спортивное общество, которое…
Е.ШУЛЬМАН: Как бы то ни было, они не могут расторгнуть свои контракты. Кроме того, например, особый режим во время мобилизации предполагается для альтернативной гражданской службы. Например, если вы выбираете альтернативную гражданскую службу по убеждениям, то в обычное время вас не должны принуждать стрелять в других людей. Тут этого тоже делать не должны, но вы можете попасть… вы попадаете обязательно на гражданские должности в Вооруженные силы. То есть альтернативная гражданская служба во время мобилизации не может состоять в том, что вы работаете… в больнице. Вы работаете все равно в Вооруженных силах, у вас будут гражданские должности, к которым относятся, например, водители боевых машин или, скажем, испытатели взрывники — это тоже всё гражданские должности.
Кроме того, помните многочисленные видео, в которых мобилизованные возмущаются тем, как с ними поступаем. Вот один из таких мобилизованных, высокий мужчина, который в парке «Патриот» ругался с офицером, он был отправлен под стражу по уголовному делу, которое против него возбуждено…
М.КУРНИКОВ: Уголовное дело по какой статье?
Е.ШУЛЬМАН: Применение насилия к командованию.
М.КУРНИКОВ: Даже так?
Е.ШУЛЬМАН: Да, он там как-то руками его, кажется, даже трогал и или грозился.
М.КУРНИКОВ: То есть даже не какая-то там дискредитация. Настоящая, взрослая статья.
Е.ШУЛЬМАН: Есть уголовная статья «оскорбление военнослужащего», но это не она. Так вот суд пишет, что «он заключен под стражу, потому что имеются отягчающие обстоятельства: конфликт с офицером произошел в период мобилизации. То есть период мобилизации продолжается.
У нас есть сведения, что, например, в городе Петербурге людям присылают повестки с датой на январь. То есть с приказанием явиться в январе. Таким образом, уважаемые слушатели — мы знаем, что большинство наших слушателей находится в России, — пожалуйста, имейте это в виду, строя свои планы на ближайшие месяцы. Сейчас, действительно, приостановка этих хватательных активностей на время обычного осеннего призыва, который закончится 31 декабря, но потом все это возобновится. Но предполагается, что эти солдаты-срочники после истечения нескольких месяцев службы тоже смогут заключать контракты и, таким образом, пополнять собой ряды мобилизованных. Это тоже способ набирать больше военной силы, которая может, видимо, понадобиться в ближайшие месяцы на линии боевого соприкосновения.
Если у нас в одном месте прибывает, то в другом месте убывает. Я только что жаловалась на то, что госорганы не публикуют статистические данные. Некоторые они все-таки публикуют, из них выясняются интересные вещи. Например, ФСИН опубликовала обновление своих данных за ноябрь 2022 года. И из этих данных следует резкое снижение тюремного населения, которое мы долго отмечали в качестве одной из самых положительных тенденций в нашем социальном пространстве.
М.КУРНИКОВ: Но не на 23 же тысячи.
Е.ШУЛЬМАН: Но не такими темпами и не по такой причине. У нас с 1 января по 1 октября на 12 700 человек уменьшилось тюремное население. А с октября по 1 ноября — на 13 735 человек. То есть за месяц уменьшилось на более количество народу, чем за все предыдущие месяцы с начала года до 1 октября. Что еще чуднее, по сравнению с 1 октября на 1 ноября уменьшилось число учреждений уголовно-исполнительной системы. Было — 632, стало — 626. То есть колонии куда-то делись. Это может подтверждать разговоры о том, что их перепрофилируют под военнопленных, например, или под мобилизованных, которые не хотят воевать, каковых случаев тоже может быть больше, чем мы знаем. В общем, сообщаю вам такие сведения.
Предыдущие резкие уменьшения тюремного населения у нас происходили в 15-м году и в 20-м. В 15-м была большая амнистия. В 20-м году практически не выносилось приговоров толком в связи с ковидом.
М.КУРНИКОВ: То есть из тюрем выходили, а новых не сажали.
Е.ШУЛЬМАН: А новые не приходили, совершенно верно. Сейчас у нас никакой амнистии нет, суды работают бесперебойно, а снижение больше, чем за весь период наблюдений, начиная с 14-го года. Эти люди куда-то деваются.
М.КУРНИКОВ: Можно я здесь похвалю своих коллег из издания «Медиазона», которые как раз обработали эту информацию, написали замечательный разбор этого дела. Если что, вы там можете прочитать.
Е.ШУЛЬМАН: Да, там вы можете посмотреть более подробно эти данные. Но на самом деле, если зайдете на сайт ФСИН, то вы можете увидеть это своими глазами.
М.КУРНИКОВ: Да что вы!
Е.ШУЛЬМАН: Я не очень далеко в это углублялась, но это лежит, что называется, на поверхности. Такие вещи, десятки тысяч человек — это трудно не заметить.
Стали выдавать первые справки о смерти заключенных, в которых, надо сказать, с приятной откровенностью пишут: «Место смерти, — то, что у меня есть — Российская Федерация, ДНР, город Артемовск 27 октября. Причина смерти: военная операция, вызвавшая повреждение другими видами взрывов и осколками, сильная кровопотеря».
М.КУРНИКОВ: А не написано, как он туда попал из зон заключения?
Е.ШУЛЬМАН: Не написано. На запросы родных, либо правозащитников колония отвечает… сначала они отвечали: «Убыл в колонию в Ростовской области», был такой стандартный ответ, а потом они стали отвечать: «Информация является государственной тайной. Почему она вдруг является государственной тайной, на самом деле непонятно. Но вот такие вещи выплывают на поверхность. Все-таки бюрократическая природа нашей политической системы позволяет нам какие-то данные иметь.
М.КУРНИКОВ: Честно вам скажу, я просто шокирован, насколько государство наплевательски относится к собственным законам, к собственным функциям. Простите, что я так эмоционально реагирую…
Е.ШУЛЬМАН: Есть такая у нас проблема. Но хоть какие-то справки выдают, спасибо и на том, а не просто говорят: «Знаете, пропал. А куда делся, мы не знаем».
М.КУРНИКОВ: Это следующая стадия.
Е.ШУЛЬМАН: Это, видимо, следующая стадия нашей дисфункциональности государственной.
В прошлый раз мы говорили об изменении в законе о гражданстве, о том, что с такими гражданами, что с ними делать? — только гражданства их лишать.
Мы помним, что президент внес новую версию закона о гражданстве, которая в апреле была принята в первом чтении. Для президентского законопроекта довольно долгое продвижение: все же ноябрь, а второе чтение всё никак не получается, потому что приходит много поправок. В прошлый раз мы говорили о президентских поправках, которые к перечню статей, приговор по которым позволяет лишить вас гражданства, если вы его приобрели, но не родились с ним, прибавляет к нему значительный спектр политических преступлений.
М.КУРНИКОВ: Был вопрос на эту тему по поводу как раз приобретения гражданства. Наш слушатель интересуется: большинство граждан родились в СССР, то есть по праву рождения… они родились все-таки в СССР. Позволяет ли этот закон лишить гражданства тех, кто родился в СССР, а потом приобрел российское гражданство?
Е.ШУЛЬМАН: Смотрите, дорогие коллеги, почему мы так занимаемся пристально этим делом? Во-первых, должна сказать, что этих президентских поправок, о которых мы говорили, пока в виде поправок не обнаружено. Об этом сообщили государственные информационные агентства, об этом говорила заместитель председателя профильного комитета по СНГ, но самих поправок мы не видим. Мы видим только поправки сенаторские, которые в свою очередь добавляют список уголовных статей, по которым можно людей лишать гражданства, значительный список воинских преступлений и преступлений, совершенных в период мобилизации.
Что у нас происходит? Очевидное неравенство двух статусов гражданства: по рождению и приобретенного. Как оказалось, что эта проблема касается, в общем, не очень большого количества людей. Как-то себе колониально представляла каких-то трудовых мигрантов, которые приехал и в последнее время это гражданство приобрели. Естественно, как только я задумалась над этой проблемой чуть пристальней, открылись бездны.
У нас получаются граждане первого и второго сорта. Граждане по рождению и граждане приобретенные, действительно, все эти люди, которые не родились уже в Российской Федерации, то есть которые родились до 91-го года, получается, в подвешенном состоянии. Все программы по репатриации соотечественников, по ускоренному порядку приобретения гражданства людей, чьи родители родились в Советском Союзе, оказались страшной ловушкой, потому что эти люди приобрели второсортное гражданство, которое по все расширяющемуся спектру причин может быть у них отобрано.
Вот вы, Максим Владимирович, например, тоже, кажется, приехали…
М.КУРНИКОВ: Но родился я раньше 91-го года, но в России.
Е.ШУЛЬМАН: Вот я тоже, например, раскрою страшную тайну своего возраста. То есть врожденное гражданство приобрести нельзя, это записано в Конституции, а вот приобретенное можно. Надо сказать, даже сенатору Клишасу пришло в голову, что с этим что-то нет так. У него есть Телеграм-канал, там он делится своими ценными мыслями. Пэт по этому поводу он волнуется. Но говорит, что если было принято решение о наделении гражданством, то это решение может быть отозвано, то есть это вас не гражданства лишают, а это просто вы либо ложные сведения предоставили, либо совершили что-то, после чего Российская Федерация от вас отрекается. Но еще раз повторю, преступления террористической и экстремистской направленности там были с 17-го года, теперь эти преступления все прибавляются и прибавляются.
М.КУРНИКОВ: Надо выдохнуть после таких новостей, посмотреть одну коротенькую рекламу.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Просто эфир — змей Горыныч у нас сегодня: сразу на каналах «Живой гвоздь», Екатерины Шульман и «Bild на русском» — триедин. Представляете? Кстати говоря, вы не представляете, на какой героический поступок идет сегодня наш оператор Тони. Он аргентинец, а Аргентина сегодня проиграла 2:1 Саудовской Аравии, между прочим, а Тони работает, как ни в чем не бывало.
Е.ШУЛЬМАН: Мне все это, к сожалению, мало о чем говорит. Как у Набокова: «Та ли эта игра, в которую играют клюшкой?» Если не та, то я в этом мало что знаю, но сочувствую, вчуже сочувствую.
Итак, мы продолжаем наши игры с клюшкой, которые касаются законотворчества. У нас Государственная дума рассматривает также поправки в закон об образовании, о котором мы тоже говорили в прошлый раз, но сегодня про это уже известно больше. В принципе, как любят в думе, это такая невинная поправка, под которой, правда, подписался 341 депутат Государственной думы «братская могила». Это даже больше, чем подписались под поправками, запрещающими ЛГБТ-пропаганду, о которых мы тоже должны пару слов сказать.
Выглядит это так. За поправки в закон «Об образовании в части перераспределения полномочий между органами местного самоуправления и органами государственной власти субъекта Российской Федерации в сфере образования». Это коротенький законопроект, который говорит о том, что базово региональные власти могу у муниципалитетов забирать образовательные учреждения на свой баланс, то есть делать их из муниципальных региональными.
М.КУРНИКОВ: Так было с больницами в свое время.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Как бы цель состоит в том, чтобы если муниципалитет такой бедный, что не может содержать школу, то эта школа будет региональной, и тогда она не закроется. Как вы понимаете, может это быть использовано и наоборот, с противоположной целью.
М.КУРНИКОВ: В здравоохранении это болезненно очень было.
Е.ШУЛЬМАН: Да, при слове «оптимизация» все вздрагивают и хватаются за… у кого есть, за что схватиться. С образованием, в принципе, та же история. Конечно, закрытие сельских школ — это одна из позорнейших страниц последнего времени наших внутриполитических российских практик. Если есть школа, то село живое. Если нету, то, значит, и жизни там никакой не будет.
Почему мы еще говорим про эту поправочку? Ну, во-первых, не каждый день что-нибудь подписывают 400 инициаторов. Во-вторых, на прошлой неделе в Думе был министр просвещения Кравцов, которых говорил много всяких обещаний по поводу того, что надо туда внести. Таким образом, по любимой манере ко второму чтению туда может напрыгать разных поправок. В частности, дополнительное обеспечение статуса русского языка как государственного языка России. Не знаю, какой дополнительно. Какой-то. «Введение единой школьной формы, — сказал министр Кравцов — пусть каждая школа самостоятельно определит, какую именно», — уточнил он. Если самостоятельно школа определяет, то почему единая?
М.КУРНИКОВ: Погоны будут одинаковые.
Е.ШУЛЬМАН: Погоны у всех должны быть, да. Дальше — передача школ на региональный уровень. И кроме того знаменитое введение в школах НВП, которое обещают, правда, сделать внеурочной. Далее говорит он следующее: «В учебный план НВП может быть включена только с согласия педагогического и родительского сообщества. Но планируется ввести в следующем учебном году». Согласие должно быть, но в следующем году ее уже вводят, несмотря на то, есть согласие или нет. В общем, такие перспективы.
Про «Разговор о важном» также было сказано, что на этих занятиях с ребятами обсуждают ключевые исторические события, важные даты, говорят о культуре нашей огромной страны. То есть такая смягченная формулировка. Как мы помним, первоначально эти свирепые методички, совсем уже по расчленению людей в прямом эфире заменили на что-то более обтекаемое.
М.КУРНИКОВ: Поделюсь с вами инсайдом. Сегодня у нас на канале «Bild на русском» был академик Пивоваров. И там поставлена задача уже к декабрю сделать учебники, которые будут включать в себя так называемую специальную военную операцию.
Е.ШУЛЬМАН: Знаете, про это министр просвещения тоже говорил. Обновленный курс по новейшей истории для учеников разработан, который включает сведения об СВО и принятие в состав РФ новой территории.
М.КУРНИКОВ: Представляете, уже в декабре. Как быстро работают.
Е.ШУЛЬМАН: Я предлагаю учебники делать с перфорацией на страницах.
М.КУРНИКОВ: Да, вот будет Херсон или не будет Херсона — это теперь интрига.
Е.ШУЛЬМАН: Да, когда современная история во французских школах была введена в качестве учебного предмета, братья Гонкур, французские писатели, в частности, возмущались и писали, что раболепство сделалось предметом изучения. То есть нельзя то, что сейчас происходит, преподавать, потому что оно еще не сложилось ни в какой канон.
М.КУРНИКОВ: Теперь давайте поговорим о том, что у депутатов чешется больше всего.
Е.ШУЛЬМАН: И от чего они защищают не только несовершеннолетних, но и совершеннолетних тоже. Законопроект, целый пакет поправок, тоже подписанный массой депутатов, запрещающий ЛГБТ-пропаганду не только для несовершеннолетних, но и вообще для всех категорий граждан, всех возрастов, идет у нас ко второму чтению. В первом чтении принят. Идет сбор поправок. Удивительным образом была введена правка о введении уголовной ответственности за неоднократное нарушение. Значит это… административная преюдиция: сначала административное, потом административное, а потом уголовное. Это было отвергнуто. Очень смешные объяснения по этому поводу давал депутат Попов, известный также как телеведущий. Он говорил о том, что «я, скрепя сердце, воздержался во время этого голосования, потому что если такое будет принято…».
М.КУРНИКОВ: Как же мы их будем критиковать?
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно, как же мы будем показывать нашей аудитории, насколько это плохо и отвратительно.
М.КУРНИКОВ: Его очень возбудил поцелуй Зыгаря. Он упоминал.
Е.ШУЛЬМАН: Его целовал Зыгарь?
М.КУРНИКОВ: Нет, он видел, как он целуется и очень по этому поводу беспокоится.
Е.ШУЛЬМАН: А-а, хорошо. Вот видите, как это… «Свадьба товарища Полянского всегда является источником новых знаний для разных людей».
По поводу всех этих ЛГБТ-поправок возражал Российский книжный союз. Получается, им придется как-то самостоятельно осуществлять ценуру всех своих произведений. Так же, как вы понимаете, не рады организации, которые занимаются онлайн-кинотеатрами, онлайн-платформами. Потому что редко, какой сериал не включает в себя это естественное проявление, эту часть социальной жизни.
Но пока единственное послабление — это то, что там не будет уголовной ответственности. Что прибавиться? Запрет на пропаганду не только ЛГБТ и педофилии, но и трансгендерности, смены пола. Вот тут, кстати, есть момент, о котором депутаты не подумали. Вот насчет трансгендерности, они это зря. Знаете, почему? Это может не понравиться, даже наверняка не понравится нашему единственному геополитическому союзнику Ирану. Мало кому известно — ну, кому надо, тому известно, — что в Иране, несмотря на всю суровость его теократического режима чрезвычайно либерально относятся к операциям по смене пола и гендерному переходу. Потому что еще в 86-м году аятолла Ирана издал фетву, согласно которой это является богоугодным и разрешенным делом. Поэтому Иран является Меккой, позволю себе такую опасную метафору, для тех людей, которые хотят недорого и качественно провести этот процесс гендерного перехода.
Поэтому пока еще не поздно, пока второе чтение еще не настало, я бы обратила внимание законотворцев на этот деликатный момент. У нас не так много союзников, у нас их вообще нет, поэтому если еще обижать и Иран, Ирану это все не понравится. Если вы хотите продолжать закупать «Шахеды-136», они же «Герань»…
М.КУРНИКОВ: «Герань-2»
Е.ШУЛЬМАН: Как это… «Ну-ка, дурень, перестань, есть хозяйскую герань!», как в известном стихотворении. …То, может быть, насчет запрета на пропаганду смены пола лучше не педалировать этот вопрос.
М.КУРНИКОВ: Я вдруг понял, что фильм «Гусарская баллада» теперь запрещенный.
Е.ШУЛЬМАН: Там какая-то трансгендерность явно мелькает.
Сайты, которые занимаются нехорошим, вносятся в реестр запрещенных и блокируются. А Роскомнадзору поручено вести мониторинг интернета в поиске такой информации. Представляете, сколько новых рабочих место может, таким образом, образоваться. Вообще мониторинг всего интернета в поисках такой информации! То есть вот сидит человек с 9 до 6 пять дней в неделю и мониторит. И там ему открываются невероятные совершенно бездны, и он их запрещает.
Запрет продажи товаров, содержащих запрещенную информацию. Может быть, там игрушки какие-то нехорошие или еще что-нибудь в этом роде. В общем, дел не переделать, начать да кончить. Важные такие у нас занятия.
Что называется, из хорошего. Дело Юлии Цветковой, которое тянется уже три года, которой шили распространение порнографии за рисунки ВКонтакте, оправдательный приговор, который был ей вынесен, устоял в Хабаровском краевом суде. Это, действительно, хорошая новость. Хотя три года мучили человека, под домашним арестом она сидела, штрафов ей навыписывали на 100 тысяч рублей. Вот теперь сказали: «Ну, извините, были неправы. А теперь вы оправданы по реабилитирующим обстоятельствам». То есть она может настаивать на реабилитации. Я надеюсь, что отсудит эти 100 тысяч рублей плюс моральный ущерб у всех тех дармоедов, которые так долго занимались очевидной ахинеей.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы можем переходить к рубрике «Отцы».
Е.ШУЛЬМАН: Можем.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: Кто же наш «отец» сегодня?
Е.ШУЛЬМАН: Наш выбор «отца» вызван как нашим постоянным интересом к законотворческой проблематике, так исторической датой, которая на прошедшей неделе у нас произошла 20 ноября.
М.КУРНИКОВ: «Датский» отец.
Е.ШУЛЬМАН: 20 ноября 1945 года начался в Нюрнберге известный процесс над нацистскими преступниками. Этот процесс шел с 20 ноября по 2 октября 46-го года , почти год. Но вот этот большой Нюрнбергский процесс, завершившись, дал старт целой серии последующих процессов. Было 12 так называемых малых Нюрнбергских процессов, построенных как по отраслевому принципу, так и по производственному. То есть процессы против врачей, против эсэсовцев, против юристов, а также процессы, связанные с отдельным концлагерями.
Вообще у Нюрнбергского правосудия на самом деле нет никакого завершения, потому что совсем недавно, в 11-м году немецкая прокуратура подтвердила отказ от сроков давности по такого рода преступлениям, и было открыто еще несколько дел против людей, которые работали в концлагерях, вроде как непосредственно никого не убивали, но участвовали.
Так вот, нас с вами из этих 12 малых Нюрнбергских процессов интересует процесс против юристов.
М.КУРНИКОВ: Есть прекрасная пьеса, которая называется «Нюрнберг», есть классический американский фильм. Не знаю, идет ли до сих пор в Москве под названием «Нюрнберг», прекрасный, кстати говоря, спектакль.
Е.ШУЛЬМАН: Был такой спектакль, действительно, приходилось мне об этом читать. Сама не видела…
М.КУРНИКОВ: Я ходил, смотрел. Очень хороший. В нынешних обстоятельствах, думаю, не показывают, но не знаю.
Е.ШУЛЬМАН: В YouTube все можно найти. Пока его не заблокировали, смотрите.
Итак, отец наш сегодняшний как раз юрист, но не подсудимый этого процесса. Хотя, надо сказать, там были любопытные люди, тоже можно о них как-нибудь рассказать. Вообще постараемся порассказывать об этих элементах Нюрнбергского правосудия, потому что это увлекательно и актуально.
Наш сегодняшний отец — это тот человек, который предоставил, изобрел формулу, позволявшую привлекать к ответственности тех людей, которые никого руками не душили, никого в газовые камеры не толкали и которые в свое оправдание употребляли не тот тезис, который употребляли военные «Я только выполнял приказ», а другой, которая даже звучит как-то более авторитетно: «Я исполнял закон».
Так вот наш сегодняшний отец — это немецкий правовед и одно время политический деятель Густав Радбрух, автор так называемой «формулы Радбруха», которая как раз позволяет судить тех людей, которые вроде как насилием не занимались и даже вроде делали свое дело, выполняли свою профессию.
Радбрух прожил 71 год, что в 20-м веке непросто. И вообще за исключением перерыва на нацистский режим его жизнь выглядит довольно идиллически, как у правильного немецкого интеллектуала.
Он родился в небогатой семье. Изучал право, довольно рано получил докторскую степень. Преподавал в Гейдельбергском университете. Во время Веймарской республики был депутатом Рейхстага и дважды был министром юстиции. Ушел он довольно рано или политики, в 26-м году, еще до всякого Гитлера для того, чтобы преподавать в своем родном Гейдельбергском университете. Стал он там деканом юридического факультета.
Потом пришли нацисты. Его лишил права преподавать, потому что он был членом СДПГ, он был либералом.
М.КУРНИКОВ: Социал-демократом.
Е.ШУЛЬМАН: Социал-демократом, да. И, соответственно, по закону, который назывался: «Закон о восстановлении профессиональной государственной службы…
М.КУРНИКОВ: Тоже восстановление…
Е.ШУЛЬМАН: Его выперли из университета и запретили ему преподавать. Кстати, я узнала тут в гимназии, в которую ходит моя старшая дочь — там тоже есть всякие исторические выставки, — вы знаете, как назывался нормативный акт, по которому выгоняли евреев из школ? Он назывался: «Закон о предотвращении переполнении классов». Чтобы не слишком много было учеников в классе, чтобы были нагрузки равномерно распределялись. А это у нас «восстановление профессиональной государственной службы».
М.КУРНИКОВ: Защита детей от информации…
Е.ШУЛЬМАН: Да-да, зачем нужны партийные люди на государственной службе? Они же, наверное, не беспристрастны. Поэтому нужны только члены одной партии, а не каких-нибудь других.
Так вот Радбрух сумел уехать в Англию на год. Там книжку написал. «Дух английского закона» называется. Хочется сказать, не то что некоторые… книжек не пишут.
После 45-го года он вернулся обратно в свой университет, опять стал деканом юридического факультета, как будто ничего и не было.
И стал он разрабатывать свою теорию, которая называется «правосудие ценностей». В процессе этой разработки он, собственно, вывел эту «формулу Радбруха». В чем она заключается? Она состоит в следующем. В принципе, он не то чтобы был такой отчаянный либерал, который считал, что надо законы не исполнять, а руководствоваться исключительно нравственным чувством. Нет, более того, он писал, что исполнение закона, даже несправедливого является не только правовой, но и нравственной обязанностью, потому что правовая стабильность есть ценность сама по себе. В принципе, законы надо исполнять. «Но мыслимы случаи, когда содержание неправомерных актов, степень их несправедливости столь значительны, что правовая стабильность, гарантированная действующим правом, не может приниматься во внимание».
Когда же это происходит? Это происходит тогда, когда закон отрицает справедливость, а равенство, составляющее основу справедливости, сознательно отрицается в правотворческом процессе. То есть правотворческий процесс, в результате которого возникает закон, отрицающий равенство, например, ущемляются права каких-то категорий или одно наказание для любой вины: за все смертная казнь, скажем, или считается государственной изменой прослушивание неправильной радиопередачи. Это все законы, отрицающие равенство. Вот в таком случае соблюдение этого закона является противоправным само по себе. У этого закона нет правовой природы, то есть это вообще ни закон ни какой.
М.КУРНИКОВ: То есть это неправовые законы.
Е.ШУЛЬМАН: Не то что неправильные, которые надо как-то исправлять, а это закону, у которых отсутствует правовая природа.
М.КУРНИКОВ: Знаете, как это по-русски звучит? Есть хорошая игра слов: «Фашистская Германия была не правовое государство, а неправовое государство». То есть сначала раздельно, а потом — слитно.
Е.ШУЛЬМАН: «То есть такого рода законы оскорбляют, — как писал он, — определенные очевидные принципы естественного права или оскорбляют чувство справедливости». Это тот принцип, по которому у этих замечательных так называемых фашистских судей, прокуроров, председателей разных этих троек тамошних, их осудили. Они в свою защиту ссылались на известные принципы: «Нет наказания без закона». То есть «Когда я это делал, это было законно». И типа «Закон не имеет обратной силы».
Им сказали: «Извините, те законы, которые вы исполняли, очевидно оскорбляли нравственные чувства». Или еще по «формуле Радбруха», если законы намеренно попирают волю к справедливости, например, произвольно предоставляя тому или иному лицу права человека или отказывая в них, — опять отрицание принципа равенства: нельзя произвольно отказывать в правах человеку, либо давать какому-нибудь одному человеку, как-то вы знаете этого человека… — то такие законы недействительны. Люди не обязаны им подчиняться, а юристы должны найти в себе мужество не признавать их правовую природу».
М.КУРНИКОВ: Дорогие юристы, пожалуйста, найдите в себе мужество не признавать неправовую природу законов…
Е.ШУЛЬМАН: Постулирующих неравенство и отрицающих права человека, которые должны присутствовать у каждого человека. Нельзя написать такую бумажку, которая объявляет человека не человеком, это невозможно. Вы потом этой замечательной бумагой не отмахаетесь.
Если мы посмотрим на процесс юристов, то там даже одного оправдали товарища, так что все было вполне серьезно. Смертных приговоров там не было — хорошая новость. Были довольно длительные тюремные сроки. Большинство, насколько я успела посмотреть, потом эти пожизненные были заменены на 20 лет, довольно многие из них вышли и дожили до изрядных возрастов где-то на покое тут же в Германии. Так что не то чтобы их прямо развесили на фонарях, но тем не менее, посидеть пришлось. И опять же в отличие от Радбруха, который вернулся на свою родную кафедру и дальше там работал, этим гражданам уже ни к какой профессиональной деятельности вернуться не пришлось.
«Формула Радбруха» оказала большое влияние на немецкое послевоенное право, на немецкую юридическую мысль. Потом, в 90-х годах после объединения Германии по этому же принципу судили людей, которые стреляли в перебежчиков, которые через стену пытались перелезть. Или судили гэдээровских судей и тоже приговаривали их ко всяким тюремным сроком, потому что они выносили политические приговоры, даже, в том числе, к смертной казни приговаривали людей по очевидно политически сфабрикованным делам.
М.КУРНИКОВ: Очень важная деталь, которую я хочу отметить. ГДР не было признано никаким преступным государством, никакого трибунала по ГДР не было, но тем не менее, судей этого государства, которые соблюдали очевидно неправовые законы…
Е.ШУЛЬМАН: Действовавшие на то время…
М.КУРНИКОВ: Их благополучно осудили. Даже не нужен для этого дела специальный трибунал.
Е.ШУЛЬМАН: Да, не надо никого обвинять, действительно, государственным спонсором терроризма. Каждый за свое дело будет отвечать в индивидуальном порядке.
Как ни удивительно, похожий принцип есть и в российских законах. У нас есть по-прежнему закон о реабилитации жертв политических репрессий. Говорится в этом законе, что работники органов ВЧК, ОГПУ, НКВД и так далее, лица, участвующие в политических репрессиях несут уголовную ответственность на основании действующего уголовного законодательства. То есть это принцип в некоторой степени опрокидывающий закон назад. То есть по действующему уголовному законодательству могут быть осуждены те, чьи действия были законными на момент совершения, но противоречили очевидным принципам справедливости.
М.КУРНИКОВ: Здесь отдельный привет Карагодину передадим. Он делает огромный труд как раз по вскрытию архивов с преступлениями НКВД.
Е.ШУЛЬМАН: Всей цепочки тех людей от палача до машинистки, которая печатала на машинке до всех тех, кто участвовал в очевидно неправовом процессе.
М.КУРНИКОВ: Мы можем переходить… У нас сегодня больше времени на вопросы. Это просто подарок, потому что вопросы прекрасные.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Линда спрашивает вас в YouTube-канале «Bild на русском». Я сразу отмечу, что взял этот вопрос потому, что в последние три недели в разных интерпретациях люди его задавали: «Может ли тренд на прозрачность привести голосование в полную прозрачность? Например, полная публикация открытых данных голосов, явки, процентов и чтобы каждый гражданин мог проверить, куда ушел голос. Насколько все еще актуальна, безопасна и применима тактика «тайное голосование»?»
Е.ШУЛЬМАН: Этот вопрос задавался довольно часто, когда шло обсуждение электронного голосования. Задается он не только у нас, поскольку не только у нас думают, как электоральную процедуру сделать более соответствующей нынешнему уровню технического развития.
Тут есть два плана, два уровня. С одной стороны, на уровне больших и, как мы бы сказали, федеральных выборах и голосовании (региональных и муниципальных тоже), но те выборах, на которых человек высказывается как отдельная гражданская единица (один человек — один голос). Там хлопочут и беспокоятся о тайне голосования для того, чтобы волеизъявление было свободным. Для того, чтобы нельзя было кому нехорошему или начальнику каком-то отследить, куда ушел ваш голос и как-то наказать вас за то, что вы проголосовали неправильно.
Но существуют другие типы голосования, при которых тайна не только невозможно, но и нежелательна. Например, родительское собрание, собрание собственников жилья, собрание жителей СНТ. Там вы выступаете не как атомизированная гражданская единица, а выступаете в своем личном качестве — как родитель, как собственник, как житель этого поселка, и там все голосования исключительно открытые.
Также мы знаем, что в коллективных органах, репрезентативных органах, в парламентах большая часть голосований также поименное, поэтому вы можете посмотреть, какой депутат как проголосовал.
То есть, в принципе, тайна голосования не является абсолютным принципом, который соблюдается везде и всюду. Это зависит от типа голосования, от типа принимаемых решений.
Я все-таки думаю, что если речь идет о больших выборах, где мы выступаем как граждане, то там анонимность, тайна голосования и тайна волеизъявления. Кстати, не совсем одно и то же. Тайна голосования предполагает, что никто не знает, за кого именно вы проголосовали, тайна волеизъявления состоит в том, что никто не видит, как вы это делаете, почему все так беспокоятся об этих кабинках со шторками, почему электронное голосование подвергается критике — потому что кто-нибудь может стоять у вас за спиной. Действительно, люди — существа социальные, поэтому на публике они делают один выбор, а не на публике — другой. В частности, у нас известно, что многие люди окончательно принимают решение уже в кабинке. Вечно члены избирательных комиссий беспокоятся, что в кабинки вечно набивается вся семья и невозможно объяснить людям, почему надо заходить туда по одному.
В общем, какого-то определенного ответа на ваш вопрос у меня нет. Проблема, что называется, есть.
М.КУРНИКОВ: Тренд на большую прозрачность есть или нет? Есть ли какие-то силы политические, может быть, школы политологические, которые говорят, что надо, чтобы это было максимально прозрачно?
Е.ШУЛЬМАН: Есть такие предложения. Предполагается, что это приведет к большей ответственности избирателей за свой голос. Но для этого надо, чтобы избиратель был, действительно, независим, чтобы ни давление общественного мнения, ни диктат работодателя не влиял на принимаемые им решения. А, в принципе, большие демократии, устойчивые демократии не спешат переходить ни на какие формы электронных голосований. В Америке по почте можно голосовать, а в электронном виде нельзя. И в Европе тоже, что мало где.
Но на низовом уровне, на муниципальном и ниже — местном, — вот там, мне кажется, голосование может быть не анонимным, потому что человек выступает именно в личном качестве.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Максимова спрашивает вас: «Насколько демократии эффективны в международных отношениях? Какие режимы наиболее эффективны в международных отношениях?»
Е.ШУЛЬМАН: Смотря что вы подразумеваете под эффективностью.
М.КУРНИКОВ: Вот сейчас мы смотрим на то, что как страны принимают решение…
Е.ШУЛЬМАН: Кто воюет лучше. Или воюет меньше.
М.КУРНИКОВ: Нет. Кто имеет большую, если хотите, свободу рук в переговорах международных, лидеры каких стран: условного Китая или условных США?
М.КУРНИКОВ: «От потрясенного Кремля до стен недвижного Китая», как писал Пушкин.
Опять же, что для вас является ценностью? Демократии в среднем богаче и демонстрируют более устойчивый экономический рост. Поэтому их международное влияние выше, потому что с богатыми все хотят иметь дело, а с бедными не до такой степени. Поэтому они являются более значимыми участниками международных отношений. И никакие разговоры о том, что однополярный мир сменяется многополярным, не меняют эту базовую закономерность.
Есть представление о том, что автократы свободны как вольные пташки, в то время, как демократы привязаны к электоральным циклам, поэтому стремятся к одобрению своих избирателей и тем самым не могут мыслить стратегически. Ну, мы видим, что автократии не видят дальше собственного носа. Отсутствие связи с избирателем оборачивается отсутствием связи с реальностью вообще. Поэтому принимаемые ими решения, основаны приблизительно не пойми на чем.
В общем, в принципе, демократии не воюют друг с другом, что называется, в среднем, бывали эпизоды, но обычно демократии с демократиями торгуют, а не воюют; если демократии воюют с кем-нибудь другим, то они скорее выигрывают или, по крайней мере, завершают этот военный конфликт на выгодных для себя условиях, зато автократы могут себе позволить ввязываться в военный конфликт, проигрывать его и сохранять. Что называется, выбирайте, что вам больше нравится.
М.КУРНИКОВ: Картуш спрашивает вас: «Одну ли и ту же природу имеет взлет правых настроений в свете войны в Российской Федерации, милитаризации, запрет ЛГБТ, расширение влияния РПЦ и текущей правой волны в Европе? Например, победа в Италии? Каковы, на ваш взгляд, причины европейского поправения и к чему оно может привести и можно ли вообще говорить об однородности правых, к которыми зачастую относят и националистов и либертарианцев?»
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, не совсем это моя тема. Много тут есть любителей делать обобщения по всей Европе, обо всем мире — поправение, полевение. Потом, по моим наблюдениям случается следующий электоральный цикл — и все начинают говорить ровно противоположное, например, о глобальном полевении. А тут еще где-нибудь будут выборы в Латинской Америке, и там вообще все другое произойдет. Мне приходилось читать последнее время, что наоборот, избиратель, скажем, Северного полушария начинает демонстрировать сдвиг к центру, что он устал от радикалов, что меньший успех, например, на выборах в США имеют те люди, которые занимают более крайнюю позицию, а вот центристы чувствуют себя лучше.
Понимаете, стран много. Выборов в демократии проходит масса, кандидатов на них тоже много. Поэтому много выстроить любую последовательность.
Что касается правого сдвига в российской политике, то он не то чтобы отражает какие-то большие тенденции в общественном мнении. Он носит во многом искусственный характер и отражает тот набор убеждений, который характерен для очень определенной демографической и социальной страны, которые у нас находятся при власти и никого другого туда не пускают. Граждане в массе своей совершенно не отличаются ни традиционализмом, ни религиозностью ни разу, ни какой-то специфической правизной. Поэтому наша ситуация носит характер в значительной степени противоестественный. Поэтому на этом основании судить о загадочной душе русского народа было бы опрометчиво.
М.КУРНИКОВ: В общем, каждый несчастливо по-своему.
Е.ШУЛЬМАН: Каждый храбрый прав по-своему.
М.КУРНИКОВ: «Здравствуйте, Екатерина Михайловна, — пишет вам Степан, — Как я могу наблюдать, сейчас происходит объединение боевых структур Пригожина и различных правых радикалов. Он набирает политическую популярность и это пугает. Что делать тем, кто против этого — объединяться? Как? Назовите хоть кого-то, кто мог бы начать организовывать вокруг себя людей в противовес таким людоедам?»
Е.ШУЛЬМАН: В условиях военных действий у людоедов, конечно, есть большие преимущества, потому что они, например, вооружены в то время, как другие люди не до такой степени. Предлагать им вооружаться и делать схроны я не буду. Потому что в этом я точно ничего не понимаю, это не моя специализация.
Для начала я должна сказать: не особенно обманывайте себя или не пугайте себя, точнее, вот этими рассуждениями о том, кто там набирает или не набирает политическую популярность. На каком основании вы об этом судите? У нас опросов пока нет никаких. Да и с опросами у нас проблема большая. Если бы какие-то кандидаты, поддержанные, например, условным пригожинским крылом взяли бы и победили на каких-нибудь муниципальных выборах, скажем, мы могли бы сказать: Действительно, это находит отклик в сердцах граждан. Или, может быть, он YouTube-канал завел или Телеграм-канал завел, у него какие-то миллионы подписчиков набежали. Или выходят какие-нибудь митинги и демонстрации с криками: «Пригожина в президенты!» Вы видели такое? Не наблюдаем.
Поэтому давайте не будем принимать свои страхи за политические реалии. Вообще говоря, в таком обществе, каким является российское, которое демонстрирует на всех следующих опросах, в каждой следующей фокус-группе еще большую усталость, уныние, депрессию и единственное желание, которое оно в состоянии сформулировать, это чтобы от него отстали, — вот чтобы такому социуму как-то массово понравился этот кондотьер… в общем, не этого надо бояться, не массовой популярности. Беспокоиться можно о том, что в ситуации явного ослабления государства, явно дисфункции нарастающей центральной власти не только кто популярен, будет власть захватывать, а тот, у кого палка больше. Вот и всё. И там общественное мнение и симпатии граждан не будут иметь никакого значения, по крайней мере, на каком-то коротком, но, может быть, достаточно наполненным насилием отрезке нашей политической истории. Я бы волновалась скорее об этом.
М.КУРНИКОВ: Рая спрашивает вас, просит, точнее: «Объясните, пожалуйста, понятие «политическая ненависть». Ее добавляют в обвинение в качестве отягчающего обстоятельства. Разве мы не имеем право на политическую ненависть?»
Е.ШУЛЬМАН: Ох!.. Есть такое отягчающее обстоятельство. Предполагается, что вы не просто дали по морде ближнему или машину его оцарапали, а по мотивам политической ненависти, то есть возбудившись против него, как против человека, высказывающего какую-то позицию или ведущего политическую деятельность. Это не преступление само по себе. Это именно отягчающее обстоятельство. Вообще, давайте не будем портить чужое имущество…
М.КУРНИКОВ: Как и употребление алкоголя.
Е.ШУЛЬМАН: Как и употребление алкоголя, например. Как совершение тех же действий из мотивов этнической, национальной неприязни или с особой жестокостью. Это отягчающие обстоятельства. Вы имеете право политически ненавидеть кого угодно. Но, пожалуйста, вооружаясь этим чувством, не совершайте уголовных преступлений.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос довольно длинный. «Мы с супругой, — пишет Хауфман, — очень болезненно восприняли начало широкомасштабной агрессии России против Украины. Очень сложно сохранять душевное равновесие, сталкиваясь, в том числе, на работе и с родными людьми с открытой поддержкой творящегося беззакония. Решится выехать из страны никак не можем. Находятся разные причины. И получается, что выбирая между уехать и остаться, мы выбираем между собственной совестью и между комфортной относительно жизнью. Как вы считаете, где та грань, которая в этой обстановке определяет эту границу между сделкой с совестью и выходом из зоны комфорта? С уважением, Павел».
Е.ШУЛЬМАН: Ох!.. Что же хорошие люди любят себя как-то мучить дополнительно, как будто недостаточно этим занимаются внешние акторы. Сами-то себя не терроризируйте. Грань проходит, по-моему, довольно очевидным образом — по степени вашего соучастия в чем-то нехорошем. Вы делаете плохое, вы лично? Рисуете какую-нибудь букву нехорошую на лбу, учите детей дурному, стекла бьете, повестки разносите, отправляетесь куда-нибудь по этой повестке, учите других убивать людей. Нет, не делаете этого? Значит, не делаете.
Криминализация бездействия — это очень опасное направление мысли. Потому что никакого действия, если вы встали на этот скользкий путь, не покажется вам достаточно. «Что же ты молчал? А что же ты военкомат не поджог? А что же ты не взорвал? А что же ты режим не сверг?» То есть вы таким образом доведете себя до умопомрачения, а ничего хорошего из этого не выйдет. Вы, судя по вашему способу излагать свои мысли, полезный член общества. Поэтому ваша задача — сберечь себя до той поры, когда вы сможете применить свои способности на пользу обществу. Поверьте, это понадобиться.
М.КУРНИКОВ: Перехожу к Твиттеру «Эха» Катя Ян спрашивает вас: «Когда и как, по вашему мнению, учитывая текущие условия, начнется предвыборная кампания к выборам 2024 года? Что вероятней: отмена выборов или их проведение? Прекращение военных действий обязательное условие для выборов?
Е.ШУЛЬМАН: Вообще в условиях военного положения выборы не проводятся. Поэтому для начала избирательной кампании хорошо бы это наше военное положение снять. Кстати, все про него совершенно забыли.
М.КУРНИКОВ: Катя Ян не забыла.
Е.ШУЛЬМАН: Кроме тех отдельных эпизодов, когда вдруг объявляют о том, что в Белгородской области строится засечная черта. Знаете, для меня. как для жителя Тульской области эти слова просто затронули чувствительную нотку в моем сердце. Засечный рубеж — это исторический термин, который хорошо знаком всем людям, живущим в Туле и ее окрестностях. Таким образом, защищались от татарской конницы, которая набегала периодически с юга. Защищались, строя эту самую засеку, то есть подсекая деревья и делая такие загородки, сквозь которые лошадям было трудно перебраться.
Не думали мы, что как в романе «Кысь» буквально нам придется вернутся к этим практикам в XXI веке.
Возвращаясь к предвыборной кампании. Военное положение надо бы отменить. После этого можно уже предвыборную кампанию и начинить. Пока, аккуратно скажу, все инстинкты нашей политической системы состоят в том, чтобы имитировать Business as usual. Как вы помните, в 22-м году осенняя избирательная кампания была проведена ЕДГ прошел. Все, кого надо было избрать, избрали. Поэтому, собственно, повторю, рефлекс, он в эту сторону. Но до 24-го года много чего может случиться. Может придти в голову свежая мысль сделать выборы досрочными, пока совсем все не развалилось, пока какие-то административные рычаги в руках еще есть, пока граждане не деморализованы до такой степени, что они не доползут до избирательны участков или, если доползут, то как-нибудь проголосуют назло. Но пока никаких более определенных прогнозов дать не могу. А тот, кто дает, пусть постыдиться.
Но я думаю, что, в общем, половина замысла этой замечательной специальной военной операции состояло в том, чтобы сделать такую историческую основу, некий исторический пьедестал высокий, на который можно, вставши, встать перед избирателями и сказать: «Вот я ваш вождь, собиратель земель, победитель всего нехорошего. Вот выбирайте мен на следующие 6 лет, а потом еще на 5 лет, если здоровье позволит».
М.КУРНИКОВ: Андрей Лигаченко спрашивает вас: «Сейчас оппозиционные медиа много говорят о возможном втором этапе мобилизации, причем в этот раз обещают использование свежесформированных цифровых мобилизационных баз и ужесточение законодательных норм за отказ. Вопрос: Потянет ли государственная машина сотни тысяч дел об отказе?»
Е.ШУЛЬМАН: С трудом она потянет вторую волну мобилизации тоже. Я очень всех предостерегаю от того, чтобы расслабляться и слушать кого бы то ни было, пока указа нет. Но я же не как практический советчик, а как политолог думаю, что будут стараться второй волны мобилизации избегать всеми средствами. Первая повергла общество в ужас. Опять же на какой параметр ни посмотри, люди просто бегают по потолку. Поэтому второй раз приходит к ним же, уже знающим к чему ведет мобилизация и уже не находящимся в плену иллюзий, нарываться на отказы… Мы не знаем, сколько на самом деле в этот раз мобилизовали. Вот «Медиазона» считает, что более 300 тысяч. Есть другие подсчеты, которые говорят, что меньше. И свернули это дело быстрее, чтобы не раздражать дополнительно народ и не демонстрировать эту административную дисфункцию. Мне кажется, что если не будет какого-нибудь совсем отчаяния на линии боестолкновения, всеми силами будут стараться принуждать к заключению контрактов срочников, еще каких-то несчастных зэков набирать, но не приходить второй раз мобилизовывать.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое, это была программа «Статус». Не забудьте поставить все три лайка: на канал «Bild на русском», на канал Екатерины Шульман, и на канал «Живой гвоздь». Кстати говоря, в приложении «Эхо» сразу после нас — Ксения Ларина и Ирина Петровская «Человек без телевизора». Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!