Купить мерч «Эха»:

«Статус» Екатерины Шульман

Максим Курников
Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Польша – один из худших возможных вариантов. Эти ребята не забудут и без ответа не оставят. Это мы хотели как-то снять неприятное впечатление от сдачи Херсона, поэтому надо проявить выдающуюся свирепость…

Статус15 ноября 2022
«Статус» Екатерины Шульман 15.11.22 Скачать

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.КУРНИКОВ: Дорогие друзья! Я так понимаю, мы в эфире. И я сразу предупрежу всех, что у нас сегодня невероятно экспериментальный выпуск. Мы вещаем сразу на трех каналах для того, чтобы, во-первых, вещать в прямом эфире, а, во-вторых, так, чтобы соблюсти все обязательства всех каналов. Я очень надеюсь, что мы сейчас будем параллельно уже в канале «Живой гвоздь», канале Екатерины Шульман, мы также на канале «Bild на русском» сегодня и я очень надеюсь, что все всё слышат, все всё видят и будут иметь удовольствие наблюдать эту программу и  в записи и в прямом эфире. 

Во-первых, это хорошая новость еще и потому, что можно поставить три лайка сразу на трех каналах: 

Во-первых, это хорошая новость еще и потому, что можно поставить три лайка сразу на трех каналах: на канале Екатерины Шульман, на канале «Живой гвоздь» и, соответственно, на канале «Bild на русском». А еще большой привет всем тем, кто слушает нас в приложении «Эхо». 

Ну что, Екатерина Михайловна, добрый вечер! 

Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте! Страшно просто дышать. Действительно, чувствуешь себя человеком, выходящим в открытый космос. Но, тем не менее, справимся с собой. 7 часов вечера в Берлине, 21 час вечера в Москве. Приветствуем дорогих слушателей на всех трех каналах. Действительно, можно забегаться просто, ставя лайки на всех из них. Непростая обязанность наших слушателей. 

М.КУРНИКОВ: Итак, мы начинаем, дорогие друзья. Если что, пишите, мы постараемся реагировать. Это прямой эфир, это, действительно, так. Давненько мы не были в прямом эфире, скажем честно. И вот теперь мы в прямом эфире. Yes, it is, что называется. 

И мы сразу переходим к первой рубрике без отбивок. Пожалуйста, «Не новости, но события».

Е.ШУЛЬМАН: Действительно, прежде, чем мы начнем говорить о том, что успело случиться за эту неделю, что мы с вами не виделись, давайте скажем о том, что не случилось и, может быть, даже не произойдет. Часто в нашем деле, в наших программах мы говорили, что не случившееся или отсутствующие бывает даже важнее, чем присутствующее и случившееся. Как, знаете, на китайской картине пустота, она образует некую композицию. 

Так вот у нас немножко отсутствует президент Российской Федерации в тех привычных форматах, в которых мы его видели долгие  годы нашего привычного существования. 

Давайте вспомним, что год 2022 роковой близится к концу, а мы еще не слушали, например, послание президента Федеральному собранию. Как бы даже все позабыли об этом. Но в отличие от других форматов общения президента с внешним миром, которые мы тоже назовем, исполнение на публике послания президента  Федеральному собранию является его конституционной обязанностью, поэтому этого не делать все-таки трудно, но, наверное, может быть, можно. 

Сроки послания у нас были всегда плавающие. Когда-то оно проходило весной, когда-то проходило осенью. В 2020 году, достаточно судьбоносном оно состоялось сразу после окончания январских праздников, в самом начале года. В 2022 году его не было вообще. 

И нам говорят представители Кремля, что  до конца года состоится. Оно может не состоятся, всё может быть, но вообще должно было состояться, но дата неизвестна. 

Были еще два формата общения президента с внешней реальностью. 

М.КУРНИКОВ: «Прямая линия». 

Е.ШУЛЬМАН: «Прямая линия» и так называемая Большая пресс-конференция. 

М.КУРНИКОВ: О, да, я помню ее в декабре прошлого года. 

Е.ШУЛЬМАН: Вы там…

М.КУРНИКОВ: Да, мы беседовали там как раз с Владимиром Владимировичем. Я спрашивал: «Как он представляет себе, что он отдает приказ российскому солдату стрелять в украинского? Неужели такое возможно?» — спрашивал я. 

Е.ШУЛЬМАН: Что же он вам ответил?

М.КУРНИКОВ: Он ответил: «А как вот они по Донбассу отдают приказ, вы у них спросите». В общем, как обычно. Но, тем не менее, вы знаете, видимо, он тогда занервничал. Я недавно пересматривал этот фрагмент. И, конечно, с сегодняшнего дня это выглядит всё иначе. 

Е.ШУЛЬМАН: Итак, три формата. Как это… «Два тела короля» из средневековой истории, а вот три президентских формата. Обращение к элитам — это послание президента Федеральному собранию, обращение к коллективной бюрократии. Обращение  к международной прессе, потому что когда-то на пресс-конференции бывали и иностранные журналисты. Это так называемая Большая пресс-конференция. Она обычно бывает к концу года. И непосредственное прямое общение с народом — это «Прямая линия». Если кто-то забыл, то перед ней собираются долгие недели вопросы, всегда отчитываются, сколько миллионов вопросов собрали. А потом, собственно, происходит сама эта прямая линия. Все считают, сколько часов президент сумел просидеть на стуле  за это время, по сравнению с прошлым годом, сколько вопросов сумело озвучить. 

Когда-то, я помню, пресс-секретарь президента назвал эту «Прямую линию» лучшим видом соцопроса, продемонстрировав, как обычно, катастрофическое непонимание того, что такое соцопрос, что такое репрезентативная выборка, почему люди, которые пришли сами, о чем-то спрашивают, не являются предметом для репрезентативного исследования. Но мы сейчас не об этом. 

М.КУРНИКОВ: Это чего. Однажды пресс-секретарь президента устроил соцопрос прямо в эфире. Когда ему сказали статистику, что 30% население сталкивались с пытками, он сказал: «Ну, вот давайте мы спросим: Вы сталкивались с пытками? Вы сталкивались? Нет? Ну, вот видите. Мы опросили тут несколько человек из вас никто не сталкивался. Значит, эта статистика врет». 

Е.ШУЛЬМАН: Тоже неплохо. Опять же вас, Ивановых, не поймешь. Ты говоришь, нехорошо, твоя жена говорит — хорошо. 

М.КУРНИКОВ: На самом деле, Екатерина Михайловна, это как раз вступает в некоторое противоречие с тем, что вы говорили. Режим хочет создать ощущение нормальности: «У нас всё по плану, у нас всё в порядке». Но вот тут не получилось. 

Е.ШУЛЬМАН: Именно так. Что, собственно, мы с вами долго предаемся воспоминаниям, кто когда и чего у президента спрашивал. Каждый из нас за последние 22 года что-нибудь у него спрашивал и какой-нибудь мало удовлетворительный ответ получал. Дело в том, что «Прямая линия» отменена официально. Об этом заявлено, не будет ее. Пресс-конференции большой тоже — то ли отменена, то ли перенесена — не ожидается. Более того, на прошедшей неделе не  было анонсированной встречи президента с членами Совета безопасности. 


Вообще с самого начала президентства нынешнего, буквально с 2000-го года самый постоянный формат, который на сайте Кремля можно увидеть, это еженедельные встречи с постоянными членами Совбеза. Действительно, были перерывы в сентябре, были перерывы в октябре. Интересно, что эти перерывы совпадают со всякими неприятными для российского руководства событиями типа контрнаступлений на разных фронтах специальной военной операции и с началом частичной мобилизации. И вот на прошлой неделе, видимо,  ничего уже особенно хорошего не происходило, президент со своими верными соратниками не встречался. 

М.КУРНИКОВ: А почему? Если бы я спросил профессора Соловья, я знаю, что бы он ответил. А что ответите вы? 

Е.ШУЛЬМАН: Мы не будем ставить никому диагнозы на расстоянии, снимать запой по фотографии, мы такое не умеем. Но вообще исчезновение в тяжелые минуты — это один из наиболее часто повторяющихся политических приемов президента нашего. Он исчезает на 10 дней, на две недели, когда что-то происходит не то. Наиболее известное из его исчезновений — это убийство Немцова в 2015 году, но оно совершенно не единственное, просто запомнившееся публике. Это, в принципе, его манера. 

Долгий опыт, видимо, подсказывает ему как политическому лидеру, что  если отвернуться, то оно рассосется, если что-то переждать, то проблема уйдет сама собой. 

М.КУРНИКОВ: Пока срабатывало. 

Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Почему вырабатывается такой навык? Потому что до сей поры получалось. Действительно, каждый из вас по своему собственному опыту может понять, что если вы обладаете достаточным ресурсом, чтобы переждать какие-то тяжелые времена, вы, действительно, можете в значительном числе случаев ничего не делать, и оно как-нибудь само уйдет. Если прямо над вами не каплет и вас за ноги не тащат со своего рабочего места и оттуда, где вы живете, то можно попробовать подождать. Вопрос, такова ли ситуация сейчас?

То, что гражданам особенно нечего сообщить, причем не внешним гражданам, ни внутренним гражданам, не элитам, это тоже более-менее очевидно. Решений понятных нет. Все последние публичные появления были посвящены опять разговорам о том, что в интернете кто-то неправ и кто-то неправ в историческом прошлом: не так его понимает, не так его интерпретирует и вообще плохо себя ведет. То есть никаких разговоров о дне сегодняшнему, тем более, завтрашнем тоже не происходило. 

В связи с этим давайте  кратко вспомним такой политологический базис. В чем, собственно, функция президента, зачем он нужен для той политической системы, которую он возглавляет и олицетворяет. Вот что имеют в виду те люди, которые говорят: «Есть Путин — есть Россия. Нет Путина — нет России»? Что он делает для них? Он выполняет для них три функции. Это на самом деле достаточно просто: обеспечивает внешнюю  легитимность, внутреннюю легитимность и служит арбитром во внутриэлитных конфликтах. 

С точки зрения обеспечения внешней легитимности он представитель России за рубежом. Элиты до последнего времени предполагали, что с нами, может быть, никто особо разговаривать не будет, а вот с ним будет, вот он уже 20 лет этим занимается, как-то умеет торговаться с этими большие белыми (и не белыми) людьми. Это внешняя легитимность. Внутренняя легитимность это тоже понятно. Президент — самый популярный политик в России, наиболее известный, наиболее поддерживаемый, у него самый высокий уровень доверия, поэтому он служит фронтменом этой политической системы, защищая ее от возможного народного недовольства. 

М.КУРНИКОВ: Все-таки какие прозорливые у нас слушатели. Буквально один из вопросов был именно такой: «А как можно измерить легитимность? Изменяется ли она в каких-либо единицах?» 

Е.ШУЛЬМАН: Действительно, очень интересный вопрос. Третью функцию сейчас назову и попробую на этот вопрос тоже ответить. Так вот третья функция — это функция арбитра, функция разрешителя внутриэлитных конфликтов, а с еще базовой точки зрения — функция поддержателя, хранителя, стража великого внутриэлитного консенсуса, некого баланса интересов, некого равновесия между различными группами, кланами для того, чтобы они не сожрали друг друга. 

Вот когда члены элиты думают: «Как нам лучше: статус-кво или лучше изменения?», они думают так: «Вот если сейчас его не будет, мы тут же все перегрыземся, отберут то, что есть, вообще будет всё страшно и нехорошо».

До последнего времени все три функции выполнялись фундаментально, но со всеми тремя были трудности. С внешней легитимностью некоторые проблемы. Представлять Россию вовне… ну вот на Бали не едем, да вообще уже, собственно говоря, никуда не едем. Удивительно, что практически официально объявляется, что причина неучастия президента России в саммите G-20 состоит в том, что его там убьют. То есть даже не только какие-то фрики-комментаторы, но и вполне провластные полуофициальные политологи об этом говорят. 

М.КУРНИКОВ: Они этим всегда пугали. Помните, когда «Боинг» сбили, они говорили: «Это Путина хотели сбить. Это самолет Путина хотели сбить». «Первый канал» это показывал, что  украинцы хотели Путина убить.

Е.ШУЛЬМАН: А, ну то украинцы. А теперь-то весь коллективный Запад объединился, и стоит ему выйти из-под зонтика безопасности — тут-то его и загрызут. Понятно, что как-то не очень хорошо с внешним представительством. 

С внутренней легитимностью. Действительно, по-прежнему — мы немножко с вами скажем сегодня о том, как они вообще сами ощущают: кто остается популярным, кто перестал быть таковым — между президентом и любыми его другими возможными конкурентами огромная пропасть. Он самый по-прежнему доверяемый политик в России. Но и тут есть проблемы. 

Попытки переложить все непопулярные решения на каких-то других людей — на Минобороны, еще раз на Минобороны… третий раз на Минобороны, на губернаторов, если получится, это, конечно, все очень мило, но каждый знает в России, кто у нас начальник и кто, соответственно, за все ответе. 

Ну, и внутриэлитные конфликты тоже до последнего времени как-то удавалось эти весы с многочисленными чашками держать в неком эквилибриуме. Но в последнее время появляются какие-то малопонятные, внеэлитные и, я бы даже сказал, контрэлитные акторы, которые много чего себе позволяют, размахивая кувалдой. То в прокуратуру заявление писать на губернаторов, то говорить о том, что всех ваших бизнесменов и чиновников надо бы расстреливать, а детей их отправлять воевать, и вот пока этого не случится, не будет у нас настоящей мобилизации.  Президент не только это не завинчивает, этой всей активности, но и вроде как даже ее поощряет, разным таким людям вручая очередные воинские звания, ордена, медали и следуя их совету в кадровых решения. 

Так что три все великих функции как-то несколько проседают. В таких условиях, действительно, подумаешь, стоит ли появляться на публике. 

Тем не менее, будем ждать послания президента Федеральному посланию, а оно как-то должно произойти. Отмену всех других публичных мероприятий запомним, может быть, в 2022 мы с вами скажем: «А помните, не зря…».

М.КУРНИКОВ: НРЗБ

Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно: «Взволнованно ходили вы по комнате и что-то резкое в лицо бросали мне».

М.КУРНИКОВ: «А я стоял, придвинувшись к стене». 

Е.ШУЛЬМАН: Именно так. Мы с вами говорили неоднократно о мерцающих границах Российской Федерации и также об удивительном, совершенно поспешном конституционном законотворчестве, которое этих границ никак не определяет, но все-таки вводит в состав Российской Федерации, не принадлежащие ей территории. 

М.КУРНИКОВ: И тут я вспоминаю еще один вопрос от слушателей: «Ну,  понятно же было, что придется отдавать — зачем же они это сделали?» 

Е.ШУЛЬМАН: Это очень большая загадка, вот эта удивительная совершенно легитимизация несуществующего. Вызывает вопрос, есть ли президенты такого? Были ли какие-то предыдущие случаи, когда государство объявляет своей территорией то, что оно фактически не контролируют? 

Вот вспоминают самозваного короля Шотландии. Но я не помню, чтобы там, собственно говоря, в Конституцию вносились какие-нибудь поправки. Я только напомню, что у нас не только Конституцию поменяли, у нас еще приняли специальные законы об интеграции этих четырех субъектов Федерации в состав Российской Федерации. Где все прописано было достаточно туманно, кроме одного пассажа повторяющегося (они все абсолютно под копирку написаны одинаково). Так вот пассаж отличался некоторой детализацией, один набор статей — это который касался строительства на этих территориях и освобождал этих будущих строителей чудотворных от тех ограничений, необходимости лицензирования, соблюдения генеральных планов, которые ограничивают их творчество на территории Российской Федерации. 

То есть, видимо, в умах этих удивительных чудо-законодателей мыслилась какая-то Голконда, какое-то Эльдорадо для вице-премьера Хуснуллина. По одну руку у него будет группа ПИК, по другую Су-155-е какое-нибудь. НРЗБ обанкротилось. И вот они будут все черноземные просторы застраивать бесконечными жилыми комплексами, такими многоквартирными домами. В общем, удивительно совершенно.

М.КУРНИКОВ: Может быть, мы потом узнаем, что по документам в Херсоне уже всё построено, освоено и деньги получены. 

Е.ШУЛЬМАН: Не исключено. Но вообще, когда мы много лет тут говорили, что ускоренное законотворчество — это опасная вещь, не надо регламент свой собственный нарушать, что не надо торопиться в этом деле, что всегда есть достаточно количество инструментов для действия в любой чрезвычайной ситуации, а закон — это не инструмент быстрого реагирования. Все думали, что это такая у меня милая странность такая. Специально интересно. Кто-нибудь увлекается динозаврами, а тут думский регламент изучаю. 

М.КУРНИКОВ: Большую кружку: «А я же говорила!» надо завести для таких случаев. 

Е.ШУЛЬМАН: С надписью: Told Ya, как говорят ваши англоязычные поклонники. В общем, теперь, надеюсь, станет понятнее, почему не надо особенно быстро что-то вписывать в Конституцию, потому что вам пришло это в голову или захотелось.  

Возвращаясь к тому, что, действительно, происходит в Российской Федерации в отличие от того, что происходит в ее воображении. У нас осенний призыв идет. У нас началась отправка и призванных военнослужащих срочной службы в войска. У нас семьи выражают опасения, что их пошлют в какие-то небезопасные места, либо через несколько месяцев после начала службы будут принуждать к заключению контрактов. В общем, пока следим за этим происходящим. 

А кроме того, что вроде бы у нас закончена или, по крайней мере, приостановлена частичная мобилизация, сообщаем дорогим слушателям, что 16 ноября, то есть завтра Министерство цифрового развития закрывает форму подачи заявлений от IT-специалистов на отсрочку. Так что отсрочек для IT больше не будет. И когда и если частичная мобилизация возобновится, то имейте это в виду. 

В прошлый раз мы довольно много говорили о выплатах мобилизованным, о разных и регулярных деньгах, которые им причитаются. И, судя по поступающим откликам, эта тема, действительно, важная, она важна и для людей, что понятно, она важна и для пропагандистской машины, которая посылает какие-то полчища, не то чтобы прямо полчища,, действительно, важная, она важна и для людей, что понятно, она важна и для пропагандистской машины, которая посылает какие-то полчища, не то чтобы прямо полчища, но заметное количество боров, может быть, каких-то иных комментаторов, которые пишут более-менее одно и тоже, что ничего подобного, всем всё платится, а есть какие-то отдельные неровности, но с ними тоже борются, все получили по 195 тысяч. Цифра 195 тысяч, она хорошо, приятно звучит, вроде как не так кругло, чтобы быть неправдоподобной, но и достаточно масштабно, чтобы вызывать внутреннее удовольствие. 

Так вот 195 тысяч. Смотрите, что мы видим по сообщениям с мест. Есть сложности с получением этой разовой выплаты мобилизованным, этих подъемных по указ президента, про который мы говорили в прошлый раз. Есть трудности с получением этих выплат, потому что семьи их обнаруживают, что они без заключения контракта оформлены на полгода, а по указу выплаты положены только тем, кто заключил контракт сроком на год.4

Когда вас мобилизует родина, вы должны, наверное, адвоката брать с собой или какого-то внутреннего адвоката в себе воспитать и внимательно смотреть, что вы такое подписываете. Потому что если выясняется, что вы не подписали контракт, а вас иным образом оформили и не на год, а на полгода, то никаких 195 тысяч вам не полагается. 

Министерство обороны выступило с разъяснениями относительно уже не разовых выплат, а денежного содержания. 

М.КУРНИКОВ: Зарплаты.  

Е.ШУЛЬМАН: Да, это то, что выплачивается регулярно. Обещают досрочные выплаты, а после этого выплачивать 2 раза в месяц — 10-е и 20-е число,  как классическая зарплата

М.КУРНИКОВ: НРЗБ на карточку? 

Е.ШУЛЬМАН: Смотрите, на карточку может получать за мобилизованного его семья, если он с этим согласится. Но сколько этих денег, по-прежнему не сообщается. Министерство обороны в своем разъяснении говорит буквально следующее: минимальная сумма, которую будут получать мобилизованные, зависит от воинского звания и  занимаемой ими воинской должности. Зарплата призванного по частичной мобилизации командира взвода составляет 225 тысяч рублей, командира батальона — 243 тысячи рублей. Это очень здорово звучит. Но если вы не командир ни батальона, ни взвода, если вы рядовой или у вас иная военно-учетная специальность, сколько вы будете получать денег, совершенно неизвестно. 

Из 195 тысяч рублей вы заплатите еще налоги. Из них одна часть — 158 тысяч налогом не облагается, остальная сумма облагается. Такие у нас разъяснения. 

М.КУРНИКОВ: Вы сказали про ботов. Мне прямо интересно, как они там писали. Вот «я служу, получил…» или что?

Е.ШУЛЬМАН: Они писали: «Откуда вы можете это знать, что не платят? На самом деле платят». Нет без конкретики: все всё уже выплатили.

М.КУРНИКОВ: А то я думал, как в анекдоте, помните: «Пишу тебе из горящего танка…». 

Е.ШУЛЬМАН: Да-да, «прости за неровный почерк», именно так. Вот такие у нас разъяснения. 

О протестах и самих мобилизованных и протестах семей мы подробно говорить не будем, это обсуждается достаточно активно. Присоединимся к мнению тех наших коллег, которые считают неразумным и неэтичным людей за то, против чего они протестуют — не против неправедной войны, а против того, что им деньги не заплатили. Повышенные морально-нравственные требования нужно примерять к себе, но не к другим людям. Вот к себе давайте будем предъявлять, а к соседу давайте не будем. Естественно, что людей волнует, что если  родное государство их куда-то против воли тащит, то оно хотя бы свои обязательства минимальные по отношению к ним выполнит. 

Как люди, все мы с вами смотрим на происходящее, какие изменения происходят в общественном мнении. Мы это регулярно отслеживаем, давайте посмотрим, какие последние есть данные. 

Есть у нас опрос по Москве, правда, о том, как люди смотрят на оставление Херсона. 49% одобряют, 22% не одобряют. 28% затруднились ответить. 

М.КУРНИКОВ: А, простите, кого опрашивали? Москва — это сложный город. С одной стороны, военных пенсионеров…

Е.ШУЛЬМАН: Да, и также госслужащих и сотрудников силовых структур, абсолютно точно. 

М.КУРНИКОВ: А, с другой стороны, самый либеральный город, один из самых…

Е.ШУЛЬМАН: Либералы все уехали. 

М.КУРНИКОВ: Условно. Хочется понять, кого опрашивали. 

Е.ШУЛЬМАН: Предполагается, что это Russian Fields, «Русское поле», социологическая служба. Это, насколько я понимаю, репрезентативный опрос, то есть должна быть выборка по общему составу. 81% опрошенных говорят, что они обеспокоены происходящим в зоне СВО, 13% ничем не обеспокоены. По поводу успешности и неуспешности происходящего. У нас была сверхвысокая тревожность в сентябре после объявления мобилизации. В октябре, к концу октября она немножко понизилась, но не пришла близко к тем уровням, которые были у нас до 21 сентября. 

Насколько люди считают успешным или неуспешным все происходящее. Число таковых сократилось с  предыдущего опроса, который был неделю назад,  на 3%. 48% считают, что все идет успешно, это опять же Москва. 32% считают, что неуспешно. 20% затруднились ответить. Обратите внимание на высоких процент тех, кто затруднились ответить. 

Также у нас есть проект «Хроники», который делает уже, по-моему, 8-ю волну опросов, начиная с февраля. Это тоже репрезентативные телефонные опросы. У них получается, что у 12% респондентов кто-то из членов семьи, так или иначе, попал на военную службу. У 3% респондентов уехал, но не на фронт. Вот 12% с одной стороны, 15%, с другой стороны всех наших сограждан затронуты войной напрямую, то есть непосредственно через членов своей семьи. 

Также фиксируется потребительский пессимизм, ухудшение финансовых ожиданий. 89% респондентов не ожидают улучшения своего материального положения в ближайшее время. Это довольно много. 52% вынуждены экономить на продуктах из-за роста цен. 

М.КУРНИКОВ: Вот этот социальный пессимизм, когда люди массово не ждут ничего хорошего, это как? Это влияет на то, каким, действительно, будет это будущее?

Е.ШУЛЬМАН: Это влияет на то, как люди смотрят на происходящее и каковы их вообще взгляды на завтрашний день. Это влияет на поддержку вообще всего. По-прежнему мы видим это по целому ряду социологических маркеров. Происходящее рассматривается как дело начальства, которое начальство начало по каким-то своим соображениям, ему виднее, потому что мы начальству базово доверяем.

М.КУРНИКОВ: То есть пока это не наше. 

Е.ШУЛЬМАН: Нет. Вот, кстати, что совсем не удалось — не удался никакой переход к «народной войне». 

М.КУРНИКОВ: Народной спецоперации. Не бывает народной спецоперации…

Е.ШУЛЬМАН: Видимо, не бывает. Ну, выражение «народная война» у нас прозвучала из уст зам главы администрации президента, поэтому…

М.КУРНИКОВ: Его посадили уже за это? 

Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что где-то копится, в папочке листочков прибавляется. Я думаю, что на всех по карточке-то заведено.

М.КУРНИКОВ: А то за слово «фронт» уже даже…

Е.ШУЛЬМАН: Да, оштрафовали гражданина в Якутии, что написал слово «фронт» и тем самым, как написано в решении суда, дискредитировал Вооруженные силы грубым оскорбительным словом. Действительно, хорошо ли это? Что это за фронт? Вы на него посмотрите. Похоже это на фронт? Конечно, это сплошная дискредитация. 

М.КУРНИКОВ: А вы знаете, что вместо «фронта» надо говорить? 

Е.ШУЛЬМАН: «Линия соприкосновения». Хорошо, это, видимо, не компрометирует. 

М.КУРНИКОВ: Красиво.

Е.ШУЛЬМАН: Что влияет на поддержку или не поддержку происходящего. Мы говорили, что до последнего времени влиял, прежде всего, возраст. Это тоже правда. Смотрите, какое изменения я вижу по опросам «Левады» относительно настроений: чувствуете ли вы тревожность и какое у вас настроение — хорошее, совсем хорошее, плохое, совсем плохое? Если посмотреть на разбивку по возрастам, мы видим, что категория 60+, точнее категория 55+ стала выглядеть более тревожной. До этого у них  было прямо все отлично, а молодежь сходила с ума. А теперь у них тоже как-то стало нехорошо. То ли до них стало доходить, то ли по каким-то другим причинам, но по сравнению с предыдущими опросами я вижу смены возрастной парадигмы, которая до этого была ярко выражена. Это касается не поддержки, не президентских рейтингов, а это касается именно настроения — хорошего, плохого, тревожного или спокойного. 

Из сторонников происходящего только 57% считают, что все проходит хорошо, что идет спецоперация успешно. Это также может быть одной из причин того, что по данным ВЦИОМа очень сильно у нас упал уровень доверия министру обороны и вырос его антирейтинг. Это довольно значительное изменение. 

М.КУРНИКОВ: Давайте напомним, что он один из самых популярных политиков.

Е.ШУЛЬМАН: У нас долгие годы, как выглядела тройка людей, которых называют при ответе на вопрос: «Кому вы доверяете из политиков?» Это так называемый открытый вопрос. Первый — президент. Дальше большое пространство пустоты, потом — министр обороны. Потом обычно шел премьер-министр…

М.КУРНИКОВ: Лавров всегда был популярен.

Е.ШУЛЬМАН: У меня тоже было такое ощущение, но вот я посмотрела длинные ряды у «Левады». Это не совсем так. Президент, премьер, дальше — Жириновский и министр иностранных дел. Они менялись по-разному друг с другом. Последнее время министр иностранных дел уже им не уступал. Жириновский, между прочим, продолжал расти в уровне доверия, уже когда  его в живых не было, некоторое время он в опросах замечательно смотрелся. 

Это специфика открытого опроса. У людей спрашивают: «Кому вы доверяете?» Кто приходит в голову? Приходят, понятно, знакомые имена, а жив этот человек или умер…

М.КУРНИКОВ: Это уже детали. 

Е.ШУЛЬМАН: Это на самом деле не так важно. Как известно, после смерти еще ногти и волосы продолжают расти некоторое время и рейтинги, видимо, тоже. 

Итак, что случилось с Сергеем Кужугетовичем Шойгу, этим всенародным любимцем? Рейтинг недоверия превысил 4%. Кажется, что немного. Но смотрите, у кого другие антирейтинги. На первом месте как по рейтингу, так и по антирейтингу — президент Российской Федерации, никто с ним не может сравниться — 5,5%. Антирейтинг Алексея Навального составляет 1,7% всего лишь. 

М.КУРНИКОВ: То есть людей, которые не любят Путина, гораздо больше, чем людей, которые не любят Навального. 

Е.ШУЛЬМАН: Или, по крайней мере, в состоянии назвать эту фамилию, отвечая на вопрос: «Кому вы вообще ни в коем случае не доверяете». В начале 2020 года, в счастливое время антирейтинг министра обороны составлял 0,7%. То есть он пользовался очень большим доверием. Он у нас был, действительно, человеком, которого в январе 2022 года 18% опрошенных называли как будущего президента, когда их спрашивали, кого они хотели бы видеть преемником. 15% было за Мишустина, за Дмитрия Анатольевича Медведева было 2%. Должен бы был сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев, благодаря своему искрометному Телеграм-каналу занять нишу, которую  очевидным образом теряет министр обороны. 

М.КУРНИКОВ: Интересно, что политик Владимир Путин устранил своего конкурента, популярного политика Шойгу. 

Е.ШУЛЬМАН: Получается, что так, коварно втянув его в заведомо неуспешную специальную операцию. Вот видите, что бывает, какой макиавеллизм случается в политике. В марте у нас 21,1% граждан доверяли Шойгу, а вот теперь   у нас получается 14,6% — это рейтинг. Антирейтинг мы уже назвали. 

Вот так у нас граждане смотрят на происходящее. Мы сказали пару слов о том, какие факторы влияют на СВО. Возраст мы назвали. Источники информации и медиапотребления, разумеется, телевизор, либо Телеграм-каналы. Это разница. Телеграм-каналы по-прежнему питают оппозиционные протестные настроения, хотя вроде бы казалось, сплошные военкоры, но нет. 

Еще интересный момент. Если вы обсуждаете новости СВО с родными, друзьями и соседями, то это скорее фактор, которые играет на поддержку войны. Если вы обсуждаете их с незнакомыми людьми в интернете или в общественных местах, то скорее вы войну не поддерживаете. 

YouTube-аудитория тоже скорее не поддерживает. Женщины совсем не так все это любят, как мужчины. Это тоже очевидная разница. Ну, и люди с низкими доходами поддерживают происходящее гораздо меньше.

М.КУРНИКОВ: Меньше? 

Е.ШУЛЬМАН: Да. Это война богатых.

М.КУРНИКОВ: А берут тогда из низов, так сказать. 

Е.ШУЛЬМАН: А вот социальная несправедливость.

М.КУРНИКОВ: При этом они меньше поддерживают. 

Е.ШУЛЬМАН: Может быть, это бросает некоторых свет на поведение мобилизованных. Они мобилизоваться-то мобилизуются, потому что считают, что нет другого выхода, что себе дороже с начальством бодаться. 

М.КУРНИКОВ: Но при этом они не горят желанием. 

Е.ШУЛЬМАН: Но при этом они совсем не горят желанием. Те, кто желанием говорит, почему-то не мобилизуются, в добровольцы не идет и вообще горит этим желанием исключительно у себя дома.

К вопросу о бедности и ее политических эффектах. У нас досрочно — праздник к нам приходит, веселье приносит и вкус бодрящий, как  в известной рекламе — досрочно произойдет повышение тарифов на основные услуги ЖКХ на 8,5%, рост вполне приличный. Это должно было произойти 1 июля по обычному порядку 23-го года, а случится это 31 декабря. Вырастет у нас цена на водоснабжение, электричество…

М.КУРНИКОВ: Подождите, Европа же должна замерзать по графику. 

Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, да, Европа должна замерзать, голодать, не мыться вообще никогда, мыться с собакой, как в популярном интернет-посте пишут. Параллельно с этим почему-то в России, стране сверхдешевых энергоресурсов, которые теперь она не продает в Европу, а соответственно, сама может пользоваться, досрочно растут тарифы на 8,5%. Такое удивительное явление. Может быть, мы попросим экономистов нам объяснить, почему это происходит. 

Что еще можно сделать хорошего с такими гражданами, которые не проявляют энтузиазма, не любят министра обороны и которым еще придется дороже платить за электричество? Может быть, попробовать лишать их гражданства. Такая мысль пришла в голову. 

Возвращаясь к любимому нашему законотворчеству. У нас готовится в Государственной думе  ко второму чтению президентский законопроект о гражданстве. У нас президент внес законопроект о гражданстве новую версию некоторое время тому назад. Теперь вносятся изменения в него. В первом чтении эта красота была принята в апреле. Вот сейчас идут у нас поправочки. И президент вносит сам поправки ко второму чтению. Надеюсь, я вас не запутала. Наши слушатели, надеюсь, уже понимают разницу вообще изменением закона путем внесения нового проекта федерального закона и поправками ко второму чтению.

Что у нас происходит в этот момент? У нас происходит силами, как президента, так и группы сенаторов, которые вносят поправки ко второму чтению, происходит расширение оснований лишения граждан гражданства. 

Что это означает на практике? 

М.КУРНИКОВ: Простите, я каждый раз вспоминаю Конституцию Российской Федерации, по которой не может гражданин Российской Федерации быть лишен гражданства. 

Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Не может быть лишен гражданства, либо права его изменить. Причем это, как на грех, положение из той части Конституции, которую нельзя изменить, не приняв новую Конституцию. Поэтому придется извращаться, как можешь. Сейчас объясню.

У нас есть граждане, которые получили гражданство по праву рождения. Вот родились они и получили. А есть граждане, которые подавали на гражданство и приобрели его решением Российской Федерации. Опять же закон о гражданстве гласит, что все граждане равны между собой. Всякое гражданство — это гражданство. Но не только де-факто, но и де-юре существует очень большое правовое неравенство этих двух статусов. 

Гражданин Российской Федерации по рождению гражданства, действительно, лишен быть не может совсем никак, потому что Конституция это запрещает. Но если было принято решение о наделении вас гражданством, то это может быть отменено на основании того, что вы подавали ложную информацию, если вы обманули доверчивую Российскую Федерацию, назвались приличным человеком, а сами были в душе экстремист.  Поэтому Российская Федерация отменяет свое решение и гражданства вас лишают. 

Так вот основание для решения этого второсортного, получается (хотя почему, совершенно непонятно, почему оно такое второсортное) постоянно расширяется. За что можно будет лишится гражданства приобретенного? Если вы привлекались за распространение фейков об армии или ее дискредитировали, или участвовали в деятельности нежелательных организаций, которых все больше и больше; призывали к нарушению целостности Российской Федерации. Причем лишить вас гражданства вне зависимости от времени совершения этих действий, неважно, когда вы это делали…

М.КУРНИКОВ: Ничего себе! То есть вы не знали, что она нежелательная, то есть на тот момент она не была нежелательная. Вы участвовали. Потом ее признали нежелательно — и вуаля! 

и Получается, что так. Я думаю, что все-таки здесь имеется в виду, что здесь нет срока давности. То есть есть все-таки организация до этого не была нежелательной, а потом стала нежелательной. Хотя вспомним коллегу Заякина, который у нас внесет в список террористов и экстремистов Росмониторингом на основании того, что он тысячу рублей перевел ФБК Навального. Причем, сделало он это до того, как ФБК стал экстремистской организацией, но тут почему-то закон взял, да и поимел обратное действие. 

Так вот у Заякина не отберут гражданство. Он вообще не на территории, насколько я знаю, Российской Федерации находится, потому что он гражданин по рождению. В Якутске родился. 

Но если вы, например, опрометчиво взяли и подались на гражданство Российской Федерации, а потом выяснилось, что вы совершали разные нехорошие преступления, кроме того преступления против военной службы, совершенные в период мобилизации, военного положения в военное время, либо в условиях ведения боевых действий. 

М.КУРНИКОВ: Любые преступления, но совершенные в период мобилизации? 

Е.ШУЛЬМАН: Да, преступления против военной службы, совершенные в этот период мобилизации, военного положения, либо ведения боевых действий. 

Опять же закон о фейках очень широко трактуется. Поэтому если вы где-то что-то не то писали, говорили, гражданства вас могут лишить. 

Меня спрашивали разные беспокойные иностранные корреспонденты, особенно после того, как экологического активиста у нас лишили гражданства, да еще всю его семью тоже, спрашивали, может ли это стать массовой практикой. Я сказала, что вряд ли может, потому что не так много  народу приобретает гражданство Российской Федерации не по рождению. Но после этого мне пришло в голову следующее положение. У нас довольно много граждан Украины приобрело гражданство в последнее время. Это прямо сотни тысяч человек, если не миллион, как нам рассказывают. Вот если они вздумают что-то не то где-то писать опять же вне зависимости от времени совершения деяния — фейки, нарушение территориальной целостности… Так что если вы какой-нибудь гражданин ДНР, ЛНР  и писали где-нибудь у себя в соцсетях что-нибудь не то в 2012 году, то вы тоже можете своего новенького российского паспорта лишится. 

По-прежнему граждан по рождению все это не касается. Всё очень нехорошо, потому что это размывает правовой статус гражданства и создает правовое неравенство не основанное ни на чем. Либо ты гражданин, либо ты не гражданин. Все фокусы с первосортными и второсортными гражданами, конечно, по уму устраивать не надо было бы.

По поводу иностранцев и россиян. Президентом подписан указ, определяющий порядок прохождения воинской службы гражданами иностранных государств. Это было многими воспринято как разрешение иностранным гражданам призываться в Российскую армию. Нет, это не так. Это указ о заключении контрактов тех, кто у нас граждане России, имеющие, в том числе, второе гражданство, могут заключать контракт по прохождению военной службы, но только на рядовые должности: солдатами, матросами, сержантами, старшинами, не более того. В принципе, по закону о воинской обязанности у них такое право было и до этого. Это, очевидно, направлено на расширение базы, из которой можно черпать контрактников. Одна военная служба по призыву — по-прежнему иностранцы не призываются. Напомню еще раз, что неграждане тут тоже ошибаются. Если у вас есть гражданство Российской Федерации, то для Российской Федерации вы ее гражданин. Если у вас есть еще какое-то гражданство, это не волнует. 

Есть такое представление, что если у вас есть какой-то второй паспорт, то это как-то освобождает вас от служб по призыву. Ничего подобного, вовсе никак не освобождает. 

Далее еще один президентский указ, на которых хотелось бы обратить внимание. Это указ об утверждении основы государственной политики по сохранению, укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей. Подписан 9 ноября. Если вам кажется, что вы это уже слышали, то вы это слышали уже неоднократно. Действительно, поскольку у нас в целом ряде стратегических документов последнего времени эти традиционно российские духовно-нравственные ценности упоминались. У нас есть закон о стратегическом планировании. Основы государственной политики в сфере стратегического планирования. Доктрины об информационной безопасности. Стратегия национальной безопасности. Основы государственной культурной политики, всякие другие стратегии, которые я даже не буду перечислять. Указ о национальных целях развития. И везде у нас есть традиционные ценности. Но теперь у нас утверждены основы государственной политики по охранению их и укреплению.

М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, а это идеология или нет? Попытка? 

Е.ШУЛЬМАН: Попытка не пытка. Смотрите, что тут можно сказать. Я прочитала этот документ, So that you don’t have to (чтобы вам не пришлось). Это типичное творчество Николая Платоновича Патрушева. Эти все стратегии — это его просто хлеб. Вы знаете, как я люблю Николая Платоновича. Всё, что он говорит и пишет, я стараюсь слушать. Сегодня он, кстати, проводил заседание Совбеза выездное и говорил, что Центральную часть России надо защищать средствами ПВО, потому что ее разбомбить могут случайно.  

Но больше всего он любит писать стратегии. Тут не то чтобы задается какая-то идеологическая рамка. Тут не то чтобы демонстрируется некий цельный взгляд на настоящее, прошлое и будущее. С будущим совсем тяжело.

Что есть в этом документе? Дается определение традиционным ценностям. Традиционные ценности — это нравственные ценности, формирующие нравственные ориентиры граждан России… И тем самым укрепляющие гражданское единство. 

Мы с вами, кстати говоря, в рубрике «Понятия» на довольно раннем этапе нашей программы разбирали, что такое на самом деле ценности с социологической, антропологической и культурологической точки зрения, какие ценности можно или нельзя считать традиционными. 

Чтобы нам не запутаться во всей этой совбезовской риторике, давайте вспомним, что ценности на самом деле это те понятия, которые определяют ваше поведение. Можем согласиться, что это нравственные ориентиры (они могут быть безнравственные), которые влияют на то, как вы себя ведете, как вы поступаете, как вы воздерживаетесь от поступков. То есть главное в ценностях — это их влияние на то, как вы себя ведете. Тут про это ничего такого не сказано. Ну, хорошо, нравственные ориентиры, так нравственные ориентиры. Что относится к традиционным ценностям? Жизнь, достоинство, права и свободы человека, патриотизм, гражданственность, служение отечеству и ответственность за его судьбу, высокие нравственные идеалы, крепкая семья, созидательный труд, паритет духовного над материальным, гуманизм, милосердие, коллективизм, справедливость, взаимопомощь и взаимоуважение, историческая память и преемственность поколений, единство нардов  России. Это все ценности. 

Далее говорится о том, что религии сыграли большую роль в формировании этих ценностей. Это список хороших вещей. Есть список плохих вещей.  

М.КУРНИКОВ:  Помните картинку: жизнь с бородой. Жизнь без бороды…

Е.ШУЛЬМАН: У нас была жизнь с бородой, сейчас будет жизнь без бороды. Если вы думаете, что это такой благолепный документ, то нет, угрозы тут тоже есть. 

В чем угрозы? Вторая этих основ: оценка ситуации. Усилия, предпринимаемые Российской Федерацией для сохранения этого всего, хорошего способствует сплоченности российского общества в условиях глобального цивилизационного и ценностного кризиса, ведущего к утрате человечеством традиционных духовно-нравственных ориентиров и принципов.

То есть у нас  сегодня глобальный кризис, цивилизационные ценности человечество утрачивает. Но Российская Федерация предпринимает усилия, благодаря чему повышается сплоченность. 

М.КУРНИКОВ: На самом деле это документ для всего человечества, а не  только…

Е.ШУЛЬМАН: Да, но у человечества нет мудрого Совбеза, поэтому оно утратит или идет к утрате моральный принципов. А у нас, слава тебе, господи, есть эти основы, мы на них будем ориентироваться. 

Ситуация в России и в мире оценивается как требующая принятия неотложных мер по защите традиционных ценностей. Угрозу традиционным ценностям представляет что? Деятельность экстремистских террористических организаций, отдельных СМИ, действия США и других недружественных иностранных государство (а список недружественных иностранных государств велик), ряда транснациональных корпораций и иностранных некоммерческих организаций (тоже нехорошо себя ведут), а также деятельность некоторых организаций и лиц на территории России. 

М.КУРНИКОВ: Некоторых.

Е.ШУЛЬМАН: То есть буквально весь мир против нас и снаружи и внутри, и коммерческие организации и некоммерческие, и СМИ и экстремисты с террористами во главе с Заякиным, и на территории России они  тоже есть. И США плохо себя ведут. 

Чего же они хотят? Какой у них план? Они, в первую очередь, хотят насадить чуждые российскому народу и разрушительные для российского общества системы идей. Каких? Они включают в себя что? Культивирование эгоизма, вседозволенности, безнравственности, отрицание идеалов патриотизма, служения отечеству, естественного продолжения жизни, ценности крепкой семьи. Там еще про это дальше будет. Если вы думаете, что так легко слезть с темы гомосексуализма — нельзя. 

Так вот ценности крепкой семьи, брака, многодетности, созидательного труда, позитивного вклада России в мировую историю и культуру — это все отрицание. Разрушение традиционной семьи с помощью пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений. Вот это все плохие вещи. Был список хороших вещей, а это список плохих вещей.

Деструктивное идеологическое воздействие на граждан России становится угрозой демографической ситуации в стране. Вы знаете, это правда. Под влиянием деструктивного идеологического воздействия у нас смертность будет довольно рекордная по итогам 2022 года, особенно в том сегменте, который влияет на демографическую ситуацию, а именно среди молодых мужчин. Потому что некоторые люди взяли и деструктивно на них идеологически воздействовали. Сначала на себя, а потом приняли под влиянием этого воздействия решение. И в результате демографическая ситуация наша ужасна и будет, судя по всему еще более ужасной. Это всё чудовищно. 

В конце документа просят денег, это понятно. Позитивный сценарий победы хорошего над плохим будет реализован при условии системного, последовательно проведения государственной политики по сохранению и укреплению традиционных ценностей. Данный сценарий предполагает усиление защищенности.  

Негативный сценарий может быть реализован в случае отсутствия противодействия распространению деструктивной идеологии. Абсолютно логично. Очень логичный документ. 

Предполагается поддерживать всяческие проекты, которые направлены на продвижение традиционных ценностей в информационной среде, защищать все от внешнего воздействия. И платить за это будет — кто? Финансовое обеспечение по реализации мероприятий по реализации государственной политики, сохранению, укреплению традиционных ценностей осуществляется за счет бюджета в бюджетной системе Российской Федерации, а также других источников финансирования в случаях, предусмотренных законодательством. 

При этом подготовка проектов в бюджетной системе Российской Федерации должна осуществляться с учетом целей и задач этой Государственной думой политики. 

Там еще сказано, что при выделении государственного финансирования необходимо еще смотреть, соответствует ли этот проект этим ценностям. 

Но я хочу обратить внимание на то, какая трудноуловимая вещь эти самые ценности. Присутствующий в этой студии Максим Владимирович Курников создал… Я здесь зачту, потому что здесь упоминается, что именно надо создавать. Для укрепления традиционных ценностей нужно создавать, в том числе, кинолетописи и другие аудиовизуальные материалы, направленные на сохранение и популяризацию традиционных ценностей. Вы, насколько я понимаю, создали как раз кинолетопись, она же аудиовизуальный материал…

М.КУРНИКОВ: А гуманизм у нас входит? 

Е.ШУЛЬМАН: Направленный на пропаганду таких традиционных ценностей, как жизнь, высокие нравственные идеалы, гуманизм и милосердие, взаимопомощью, а также направленные на распространение исторической памяти и преемственности поколений. Поскольку фильм ваш под названием «Голод» повествует о том, как одни люди других спасали от голодной смерти. 

М.КУРНИКОВ: Так получается, что Минкульт противодействует традиционным ценностям? 

Е.ШУЛЬМАН: Ничего более традиционного и ценностного, чем этот ваш фильм о голоде в Поволжье и о той роли, которую сыграла, кстати, одна из традиционных конфессий, а именно христианство, помянутое в 6-м пункте основ государственной политики по защите традиционный ценностей, поскольку протестанты христиане были теми людьми, которые кормили бесплатно других людей и тем самым несколько миллионов человек спасли от голодной смерти, как раз это является предметом этого фильма.

М.КУРНИКОВ: Открыли мне глаза.

Е.ШУЛЬМАН: А вот читать надо правоустанавливающие документы. Я всегда читаю. Я читаю и думаю: «Так это прямо про вас». 

М.КУРНИКОВ: Скажите, пожалуйста, есть ли там про начальную военную подготовку? 

Е.ШУЛЬМАН: Да, мы обращаем внимание на то, что Минкульт ведет себя в полном противоречии с указом президента, который подписан уже 9 ноября. Просим НРЗБ как-то…

М.КУРНИКОВ: Расстрелять. 

Е.ШУЛЬМАН: Нет, я против того, чтобы расстрелять. Начальная военная подготовка. Призывали к ее введению… Сначала это у нас была фракция «Справедливая Россия». Направлено это было в Минобороны. Минобороны сказало: «Отличная идея. Давайте вернем в школы НВП». Минпросвещения сказало, что «мы обязательно тоже так сделаем, обязательно подготовимся». И уже со следующего года у нас предполагается  в школах 35 учебных часов по предложению Минпросвещения (я так понимаю, в год все-таки) в старших классах, внеурочный, правда, предмет. 

Напомним, что «Разговор о важном», который по понедельникам должны проходить, это тоже внеурочно. Внеурочные предметы обязательны для посещения, но не обязательно посещать их именно в этой школе, в этой форме. Это происходит по выбору родителей. Это тоже будет предметом, если верить Минпросу, предметом внеурочным. 

До этого, правда говорили, что эта НВП будет проходить в рамках ОБЖ, то есть предмета об основах безопасной жизнедеятельности. Но теперь какие-то противоречивые возникают сообщения.  

Будем смотреть, как это будет выглядеть. Вообще я должна вам сказать, что для  правового оформления и организационного ввести новый предмет в новую программу, это очень нелегко. Для  этого нужно изменить НРЗБ, для того нужно изменить закон об образовании, для этого нужно подготовить преподавателей, которые будут этим заниматься. 

Я сильно подозреваю, что, несмотря на всякие замечательные предложения некоторых депутатов о том, как хорошо участникам боевых действий… А, подождите, какие депутаты? Это прямо-таки глава Генерального штаба у нас написал Миронову в письме, что 140 часов за два года надо на это выделять, чтобы никаких других предметов не осталось. И школам набирать граждан, ранее проходивших военную службу по контракту в приоритетном порядке — военнослужащих, участников боевых действий. Как раз контуженных нам только не хватало в школах. 

М.КУРНИКОВ: При всем уважении к контуженным, как говорится.  Но это у нас уже «Понятия»? 

Е.ШУЛЬМАН: Это у нас потенциальное событие. Как вы понимаете, если с 1 сентября следующего года эта красота в школах начнется. 

М.КУРНИКОВ: У нас 4 минуты до вопросов. Поэтому давайте перейдем к понятию «Начальная военная подготовка». 

Е.ШУЛЬМАН: Да, мы решили рассказать о том, что такое, собственно, НВП. Это с технической точки зрения допризывная подготовка, то есть передача некоторых базовых знаний и практических навыков до того, как люди проходят военную службу, с тем, чтобы как говорится… тяжело в ученье, легко в бою, для того, чтобы после того, как они будут туда призваны, им было кое-что знакомо. 

Поэтому предмет НВП непосредственно связан с призывом. Это общая такая учебно-политическая конструкция. Какова история этого предмета в Российской Федерации?  Потом  буквально пару слов скажем, как это выглядит в других странах или никак не выглядит. 

Советская власть, надо сказать, довольно рано начала принудительно обучать своих юных граждан всякому военному искусству. В 18-м году уже был выпущен декрет об обязательном обучении военному искусству. 

Учащиеся 15-ти, 16-ти лет должны были в обязательном порядке являться на специальные учебные пункты и там заниматься по программе, которая была 96 часов в течение двух лет. 

Давайте вспомним, что по первой советской Конституции 18-го года защита отечества была только делом трудящихся. Нетрудовые элементы не служили. В Конституции же 36-го года была уже закреплена всеобщая воинская обязанность. При этом в 47-м году после войны эта обязательная допризывная подготовка была отменена для неучащейся молодежи, а в 62-м году — для всех учащихся старших классов. Еще раз повторю: отменена. 

В 67-м году была принята новая редакция закона о всеобщей воинской службе, определивший тот его порядок, этот призыв два раза в год, сроки этого призыва. Порядок отсрочек, которых сохранился не только до конца советской власти, но во многом и до наших дней. И с того же 67-го года для учащихся старших классов средних школ и учащихся ПТУ соответствующих школ был возобновлен этот предмет НВП. 

То есть видите, с 62-го по 67-й году у нас была странная оттепель, когда никакого НВП не было. Предполагалось, что и мальчики и девочки два года обучаются и теоретически и практически. Те, кто застал, видели этот замечательный предмет. Мне, сразу скажу, такого уже не досталось, потому что, начиная с 90-го года каким-то образом это все стало сходить на нет. 

М.КУРНИКОВ: У меня в Казахстане остался, у меня был. 

Е.ШУЛЬМАН: Когда перейдем к другим странам, там про это скажем. После 90-х годов у нас предмет НВП заменен на ОБЖ, как бы более широкий. Вроде как там не только про военную службу и не только ставится цель подготовить хороших призывников. 

Вот сейчас предполагается, что этот замечательный закон у нас вернется. 

В каких еще странах, постсоветских странах остался обязательный такого рода предмет. Он есть в Азербайджане, он есть в Армении. Он есть в Беларуси. Он отличается от мальчиков, девочек. Допризывная подготовка для юношей, допризывная подготовка для девушек, но он обязательная. 

Также в Казахстане, Киргизии, Узбекистане и в Украине, между прочим, с 14-го года этот предмет тоже ввели. К вопросу о милитаризации. 

У нас вроде как этот предмет по закону о воинской обязанности и воинской службе существовал, он предусмотрен в этом законе, но фактически его не было. Вот сейчас взялись его возрастать. 

Как это выглядит в других странах? Можно назвать одну страну, в которой существует допризывная подготовка, причем, начиная с 13 лет, и эта страна
Израиль. Там есть такая структура «Гадна» — это аббревиатура в переводе с иврита «юношеские батальоны». Как мы помним, в Израиле всеобщая воинская обязанность и для юношей и для девушек. Каждый год ученики старших классов на две недели отправляются на сборы в военные лагеря, где с ними работают армейские офицеры, то есть это такая вполне серьезная штука. Там есть и строевая подготовка, любимая нашим военным руководством и стрелковая и теоретическая, все, как полагается. Они готовятся к военной службе. 

Интересная система существует в Великобритании. Там это называется «Система вневойсковой подготовки». Но она, правда, существует вне образовательной системы. Это такие добровольные военизированные объединения, что-то вроде нашего ДОСААФ, если кто-то помнит такую замечательную структуру, которая, кстати, брала на себя некоторую часть функций по бесплатному обучению желающих разным военным и околовоенным специальностям. Вот похожая штука есть и в Англии. И она предназначена для тех людей, из тех семей, которые видят для себя впереди военную карьеру.

То есть бывают такие случаи в мировой практике, но связаны они с двумя вещами: либо в случае если это добровольно, но с теми людьми, которые из семей военных или хотят стать военными сами, если это не добровольно, то это  в странах всеобщей воинской повинности. 

М.КУРНИКОВ: Мы переходим к вопросам от слушателей. Я сразу к вопросу, который сейчас в чате номер один. Пока мы с вами были в эфире, две ракеты, которые были отправлены Россией, упали на территории Польши. По первым данным погибли два человека. И премьер-министр страны созвал срочное совещание. Вот просят прокомментировать, насколько это может быть прологом к чему-то большему? 

Е.ШУЛЬМАН: Ты знаешь, мы так умно стреляли по Украине. 

М.КУРНИКОВ: Учитывая, что Польша — страна НАТО. 

Е.ШУЛЬМАН: Очень плохо. Это как раз один из тех инцидентов, о которых говорят, когда говорят о неконтролируемой эскалации. Когда ты стреляешь в разные стороны не очень точным вооружением, можно попасть куда-нибудь не туда. 

Конечно, трудно сказать, что трудно было выбрать более неудачную страну — любая страна не очень любит, когда ей прилетает,  — но Польша один из худших, действительно, возможных вариантов. Эти ребята, не забудут, скажем так, и без ответа это не оставят. 

Отлично, замечательно. Это мы хотели как-то снять неприятное впечатление от сдачи Херсона, поэтому надо проявить выдающуюся свирепость. В прошлый раз мы проявляли после Крымского моста. А теперь, значит, еще… Но как-то, может быть, даже интенсивней, потому что, насколько я понимаю, эти обстрелы были названы самыми интенсивными с начала боевых действий. 

Плохо, товарищи, плохо. Ничего хорошего тут сказать не могу.

М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос от  Ашота Карапетяна в Фейсбуке: «Как вы думаете, закроете ли границы и когда?»

Е.ШУЛЬМАН: Пока мы мобилизацию провели без закрытия границ, военное положение объявили без закрытия границ. Очень удивительно. Самый естественный шаг, действительно, в такой ситуации состоит в том, чтобы ограничить выезд. У нас же выезд поощряется. Значит, пока так. 

Если у нас сейчас страна НАТО нанесет удар возмездия по какой-нибудь  нашей территории, тогда ситуация может измениться. Пока, как мы видим, даже военное положение у нас проходит без закрытия границ. 

М.КУРНИКОВ: Оксана Сис спрашивает вас в YouTube: «Комментарии  Пескова по поводу казни Нужина еще один признак Failed state? Верхи уже не могут? Так расценивать заявление Пригожина в СК: «Издевательства будут»?

Е.ШУЛЬМАН: Мы с вами говорили о признаках Failed state, когда у нас только образовались ЧВК, действующие не где-то на удалении, а непосредственно на территории Российской Федерации или близко к ней. И руководители ЧВК делающие публичные политические заявления и ничего за это не получающие, кроме публичных и непубличных поощрений. Тогда мы сказали, что классический признак Failed state из учебника: Размывание монополии государства на социальное насилие. Учебники пишутся кровью народов. Поэтому если там чего-то сказано, то это не просто так. Все дальнейшее — это уже следствия. 

Мы еще много будем наблюдать таких вещей и говорить: «Ну, надо же, смотрите, что это поползло-то всё в разные стороны?» А вот не надо было начинать. Такого рода явления имеют последствия. Они без последствий не остаются никогда. Поэтому дело не в конкретных деталях. Что там бедному Пескову говорить? Что ему сказать? Кто он такой? Что он может тут возразить? Чтобы в следующий раз нему пришли с кувалдой? Ну, конечно, будет говорить: «Я в домике. И вообще я не при чем. Дяденька, не бей!» Еще наслушаемся. 

М.КУРНИКОВ: «Утро Полины» спрашивает вас: «Как вы думаете, изменится ли отношение к людям с красным паспортом в мире? Что для этого должно произойти? Иными словами, когда нас перестанут ненавидеть жители других стран, не Украины — всех остальных? И как реагировать: молчать, соглашаться, каяться? 

Е.ШУЛЬМАН: Реагировать ситуативно. Имейте в виду, что вы не только представитель какой-то общности, но и индивидуальная личность. У вас есть права, и у вас есть достоинство, вы за них, пожалуйста, боритесь. Из-за того, что другие люди имеют право обижаться на наше политическое руководство и ненавидеть его, не следует, что вы должны терять в своем собственном достоинстве или допускать нарушение свои прав. Возражайте, возмущайте, отбивайтесь, как возможно. 

Когда это прекратиться, трудно сказать. Такие вещи иногда происходят быстрее, чем может показаться. В случае существенных, ощутимых политических изменений. Франция и Германия резали друг друга  на протяжении всей своей совместной истории. Но как-то ничего, друг друга простили. Германия  и Польша имеют по-прежнему напряженные отношения, основанные на совместной исторической памяти. Так что бывает по-разному. 

Кстати говоря, у нас возмущались на прошлой неделе это резолюцией ООН по поводу репараций и компенсаций, но все исследования преодоления, как внутреннего террора, так и последствий государственных войн, говорят о том, что очень хорошо помогают компенсации. Вроде как мертвых не вернешь, вроде как деньги не самое главное в жизни. А вы знаете, деньги лечат. Прямо очень хорошо действуют. Заплатили деньги — и сразу как-то после этого отношения, знаете ли, налаживаются. Так что это, может быть, хороший путь, чем плохой. Как говорится в известном анекдоте: «Спасибо, господи, что берешь деньгами». Спасибо скажите, когда берут деньгами. Это то, что можно, по крайней мере, заплатить. 

М.КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел сегодняшнюю трансляцию. Напомню, что это первая трансляция, где можно поставить три лайка: на канале Екатерины Шульман, на канале «Живой гвоздь», на канале «Bild нарусском». Не забывайте также, что нас можно слушать на сайте «Эхо»,приложении «Эхо», а также расшифровки читать тоже на сайте «Эхо» или в Телеграм-канале Екатерины Шульман. 

Е.ШУЛЬМАН: Хорошо мы вышли в прямой эфир, очень удачный день. 


Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024