«Статус» с Екатериной Шульман
Эрдоган должен был решить – натянуть себе пару процентов и перескочить во второй тур или не рискнуть? Он не рискнул. Степень контроля над избирательной системой там не такова, какова она в России. Каждый автократ несчастен по-своему. У всех свои ограничения. 100 тысяч человек выгнать с работы и 50 тысяч арестовать ты можешь, а нарисовать выборы опасно — люди выйдут на улицу…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Программа «Статус» в эфире. И мы, как всегда, выходим на трех каналах: канал «Bild на русском», на канале «Живой гвоздь» и на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Я предлагаю не тянуть, тем более, что событий много. Первая рубрика.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: Дорогая, Екатерина Михайловна, обычно вы уклоняетесь от того, чтобы говорить о зарубежных вопросах. Однако, сегодня, кажется, не увернетесь.
Е.ШУЛЬМАН: Сегодня вопреки обыкновению первое событие происходит вовсе не в Российской Федерации. Действительно, имеем мы склонность концентрироваться на том, что с нами делается, но сегодня у нас такой сюжет, на который мы не можем не обратить внимания, прежде всего, с политической точки зрения. Поэтому сначала поговорим мы с вами о президентских выборах в Турции. Президентские выборы в Турции состоялись в прошлое воскресенье и поразительнейшим образом не выявили очевидного победителя. Два основных кандидата, оба набрали приблизительно несколько меньше, чем 50% и, что удивительнее для российских наблюдателей, действующий президент, инкумбент до 50% не добрал. Поэтому еще через две недели в Турции состоится второй тур.
Чем это для нас примечательно. Давайте сразу скажем, о чем мы сейчас не будем говорить. Мы не будем говорить о политической ситуации, о том, как возможный проигрыш действующего президента Эрдогана или, наоборот, его победа повлияет на…
М.КУРНИКОВ: А как же «мировая шахматная доска» — вот это все…
Е.ШУЛЬМАН: Действительно. Как же армяно-азербайджанские отношение, Черное море…
М.КУРНИКОВ: «Подбрюшье Евразии»…
Е.ШУЛЬМАН: Черное море и Османская империя — «больной человек Европы» — вот это всё абсолютно не к нам. Также мы не будем говорит о турецкой внутренней специфики с точки зрения того, например, какие регионы голосовали за какого кандидата. Потому что мы, собственно, не то чтобы региональные эксперты.
Что нам важно. Эта турецкая ситуация показывает нам одновременно важность и сложность такой политологической дисциплины, как режимная типология. Известно, что турецкий политический режим характеризуется как персоналистская автократия так же, как, например, российский, белорусский, казахстанский и многие другие. А вообще политологи считают, что автократия, в принципе, наиболее численно распространенный тип политического устройства. Максимально число людей, большинство обитателей земли живут не при демократиях, не при тоталитарных режимах, а при режимах авторитарных.
Кроме того некоторая тенденция в жизни автократий состоит в их персонализации, то есть если у вас, в принципе, не демократическое правление, то оно будет сползать именно к персоналистской автократии, то есть к такому порядку вещей, при котором власть сконцентрировала наверное руках лидера и его ближайшего окружения. Персоналистские автократии не любят институты в отличие, например, от партийных автократий, в которых власть концентрируется в руках правящей партии или военных автократий, так называемых хунт, когда власть концентрируется в руках группы военных и сотрудников спецслужб. Персоналистские автократии концентрируются вокруг персоналий.
С одной стороны, все персоналистские автократии есть персоналистские. Этот базовый принцип им свойственен. Современным автократиям свойственно еще некоторое количество признаков. Ну, например, специфическая связка власть — собственность. Власть дает деньги, но не наоборот. Должность позволяет обогащаться, но богатство не дает вам должности. В отличие от олигархии в современных автократиях вот так устроено.
Второй признак — это хроническое недоверие к выбранным лицам и стремление подменять их назначенцами. То есть власть принадлежит бюрократии, принадлежит назначенным чиновникам. А избранные лица, даже чьи выборы, казалось бы, режимом контролируются, воспринимаются с недоверием и всячески принижается их престиж, над ними часто смеются в публичном пространстве. Они выставляются либо виноватыми в чем-то, либо бесполезными людьми. Вы все эти насмешки над парламентами и парламентариями, я думаю, слышали неоднократно. В противоположной степени назначенцы становятся политическими фигурами. То есть в таких режимах политической фигурой будет, например, глава администрации президента, какого-нибудь президентского офиса, а скажем, депутат совершенно не быть политической фигурой, не быть актором, то есть не обладать политической субъектностью.
И третий признак — стремление контролировать публичное пространство. То есть эти автократии сегодняшнего для очень хотят контролировать в максимальной степени, насколько это возможно всё, что происходит на публике, в информационном поле от выборов до СМИ…
М.КУРНИКОВ: Соцсетей.
Е.ШУЛЬМАН: Соцсетей, разумеется. В наиболее радикальных случаях публичные высказывания, театральные постановки, песни под музыку, в общем, всё, что произносится или слышится другими людьми, читается или пишется другими людьми, очень хочется контролировать.
Вот эти три базовых признака современных автократий. Турция отвечает им чрезвычайно. При этом большинство граждан, которые слушают всю эту нашу режимную типологию, понимают ее в одном единственном смысле: они классифицируют режимы по степени репрессивности. То есть побои умеренные, редкие, сильные, регулярные…
М.КУРНИКОВ: Или сажают много или мало.
Е.ШУЛЬМАН: Это тот же вариант побоев. По степени насилия. И тут тоже выходит ужасная путаница, потому что вовсе не это является определяющим признаком того или иного политического режима.
Турецкий режим — высокорепрессивный. После неудавшегося военного переворота 2016 года в Турции была развязана масштабнейшая репрессивная кампания, такая, которая нам с вами и не снилась даже в 22-м году. Больше 100 тысяч человек было уволено с госслужбы, из образовательных учреждений, из армии по чрезвычайному указу. Около 50 тысяч человек находились в предварительном заключении в ожидании суда. Случилась массовая эмиграция. То есть были масштабные чистки с посадками. Даже репрессии против военных активистов в России в 22-м году не идут в сравнение с тем, что происходило в Турции на протяжении довольно длительного времени.
Было объявлено чрезвычайное положение. Оно только в 22-м году было отменено. И, кстати, в 23-м вернулось опять из-за масштабного землетрясения. То есть репрессии вот они налицо. Лидер налицо. 20 лет сидит у власти, правда справедливости ради надо сказать, что президентом он является только с 2014 года, когда в Турции были возращены прямые президентские выборы. До этого он был премьер-министром. Но это тоже характерно для авторитарных режимов. Вот в разных формах, то мытьем, то катаньем, но мы хотим оставаться у власти на какой бы то ни было должности, на какой получится. Вот такое, знакомое нам политическое пространство.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, он что, историю России не знает, Сталина, что ли, не читал? Почему он избирательную комиссию не контролирует?
Е.ШУЛЬМАН: Вот. И при этом в Турции при таком-то свирепом режиме кровожадном — но, правда, с хорошей стороны скажем, что в Турции отменена смертная казнь уже некоторое время как и последняя, по-моему, в 84-м году была, так уже довольно давно не вешают, пока, по крайней мере, — и в этом режиме проходят выборы конкурентные с непредсказуемым результатом, на которых оппозиция выдвигает единого кандидата и этого кандидата не сажают на дальних подступах, не травят каким-нибудь химическим веществом, а доводят до результата. И, что удивительно, действующий президент не может себе дорисовать чуток до 50%. Помним 2013 год — нам еще казалось, довольно вегетарианские времена или, как нам кажется задним числом — выборы мэра Москвы. Теперь, отходя на некоторое историческое расстояние от произошедшего можно сказать, что, наверное, судя по всему, все-таки Сергей Семенович Собянин 50% не набрал тогда. Но переходить во второй тур со своим основным соперником Алексеем Анатольевичем Навальным, дай бог ему здоровья сейчас, он побоялся, поэтому несколько процентов уж ухитрились накидать. А в Турции этого не произошло. Почему же так случилось?
М.КУРНИКОВ: Вот на этом месте мы остановимся на рекламу и после нее ответим на этот вопрос.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: И сразу скажу про магазин shop.diletant.media. Там можно приобрести книгу «Миссия в Москву» — это воспоминания Джозефа Дэвиса, дипломата, который был послом США в СССР с 36-го до середины 38-го года. Эту и другие книги там найдете.
Ну, теперь самый главный вопрос: Как же так, автократ вроде автократом, а выборы не контролирует? Какой же он автократ после этого?
Е.ШУЛЬМАН: По поводу того, кто какой автократ. Коллега Голосов Григорий Васильевич высказал мнение, что Турция вообще не является никакой электоральной автократией, а является она электоральной демократией с особенностями, со своим региональным своеобразием. На чем основано это мнение? На том, что если происходит мирная смена власти выборным путем, то, значит, вы уже не автократия. Какая же вы автократия, если главный признак единственный возможной смены начальства путем процедуры у вас присутствует?
В чем сложности режимной типологии? Довольно часто тип политического режима мы можем определить только задним числом. Типологие — это не форма…
М.КУРНИКОВ: Вскрытие покажет.
Е.ШУЛЬМАН: Действительно. Вскрытие показало, что пациент скончался в результате вскрытия. Вот примерно так.
Это не какая-то застывшая форма, в которую наливается любое содержимое и принимает эту форму. Политический режим — это бесконечная цепочка выборов во всех смыслах, которые совершаются в основном элитам.
Что имеется в виду? Вот сейчас Эрдоган должен был решить, натянуть себе пару процентов и перескочить во второй тур или не рискнуть? Он не рискнул. Степень контроля над избирательной системой там не такова, какова она в России. Понимаете, каждый автократ несчастен по-своему. У всех свои ограничения. То есть 100 тысяч человек выгнать с работы и 50 тысяч арестовать ты можешь, а нарисовать выборы опасно — люди выйдут на улицу.
Опять же посмотрим на Россию. Начать воевать с соседом можно, а QR-коды во время пандемии ввести было нельзя. То, что могли себе позволить либеральнейшие демократии Европы — свирепые карантины, в России нельзя было. потому что был риск сделать страшную авторитарную ошибку — отдать распоряжение, которое не будет исполнено. Поэтому не рискнули. Помните: внесли законопроект, убрали законопроект? Мы с вами этим всем занимались.
То есть у всех свои лимиты. Вот у Турции такие. Турция — страна совершенно другой демографической пирамиды, чем наша с гораздо большим молодежным навесом. У нас, наоборот, не навес, у нас провал. Там больше молодежи, там более пассионарное население, более высокая толерантность к насилию, то есть и граждане горазды подраться и полицейские горазды их побить, а не односторонним порядком, как это происходит в России. Этого, по крайней мере, нельзя.
Дальше у нас наступят следующие выборы, следующие развилочки. Ну, например, выходят во второй тур. Во втором туре будет какой-то результат. Признать его — не признать его? Например, гораздо лучше, чем Избирательную комиссию президент Турции контролирует Верховный суд. Попробовать опротестовать невыгодные для себя результаты выборов через суд, отменить их, таким образом, ввести военное положение, арестовать при помощи верных себе частей или полицейских сил своего соперника — это всё возможности. Всё это физически можно сделать. Вопрос, какая будет ответная реакция?
Но если случится такая ситуация, что инкумбент проигрывает и отдает власть и признает этот результат, тогда мы торжественно скажем, что Турция сделала большой шаг на пути к электоральной демократии.
Давайте помнить такой принцип интересный как двойной оборот Хантингтона. Этот тот самый Сэмюэль Хантингтон, наш «отец» неоднократный, который известен худшей своей книгой «Конфликт цивилизаций». А него есть и получше работы. Вот он автор этого принципа — теста на устойчивую демократию. Он гласит: Если у вас дважды инкумбент проигрывал и отдавал власть, то вы устойчивая демократия и для вас авторитарный откат затруднителен.
Что луше для грядущего демократического правления? Нам полезно это знать. Хуже всего — это континуизм, то есть инкумбент сидит до гроба. Если он умер на посту, это очень повышает вероятность, что режим сохраниться, то есть его сменит другой такой же автократ. Если он уходит добровольно, передавая власть преемнику, это не так хорошо, как выборы, но это чуть-чуть нам расширяет эту возможность. Как Ельцин в 99-м, как, кстати говоря, Путин в 2007-м, 2008-м году. То есть какая-то смена лучше, чем никакой. Но такого рода смена рукотворная, не процедурная хуже, чем электоральная. Но хуже всего для всех нас, вас и любого режима, с которым это происходит, — лучше всего это проигрыш и мирная передача власти.
Вот если вы такое пережили, это меняет вас навсегда. Если вы дважды такое пережили, вы переходите в новое качество. Вот, что нам важно знать применительно к турецким событиям. Будем следить с интересом, неотрывным, пристальным интересом.
М.КУРНИКОВ: Честно говоря, в эти секунды думается о роли таких людей, как Элла Александровна Памфилова, Чуров уже в новой степени ответственности.
Е.ШУЛЬМАН: Еще раз скажу, политический режим — это непрерывные выборы. Это выборы, совершаемые, прежде всего, элитами. В каждой точке они могут повести себя так, могут повести себя эдак. И именно это образует политические режимы. А некоторые политические режимы имеют склонность войну начинать широкомасштабную, а некоторые в меньшей степени. Так что всё это важно. Политическая история написана кровью народов.
Возвращаемся к нашим выборам, кстати говоря.
М.КУРНИКОВ: К нашим, так сказать, баранам.
Е.ШУЛЬМАН: К нашим барашкам, нашим овечечкам. Мы бедные овечки, никто нас не пасет. Сейчас мы расскажем. Тоже малозначительная деталь, но, может, характерная для общей картины российской политической реальности.
Мало кто этим интересуется, но уже с 22 мая у нас начинаются праймериз «Единой России», которые отбирают кандидатов для выборов осени 23-го года.
М.КУРНИКОВ: Так что, очередь стоит?
Е.ШУЛЬМАН: Праймериз имеют целью тренировать кандидатов с тем, чтобы они потом стали депутатами. Речь идет о выборах в региональные собрание. Довольно большое количество регионов будут выбирать осенью региональные собрания, если все будет благополучно.
Так вот сталкиваются с интересным явлением, которое, может быть, даже вы видели в официальных новостях, но оно обозначается таким замечательным термином «высокий процент обновления депутатского корпуса, — пишут в заголовках, — в тех или иных регионах будет наблюдаться». Звучит хорошо, свежо: обновление.
Что это значит? Действующие депутаты не хотят участвовать в праймериз, не идут туда, то есть не хотят больше быть депутатами.
Максимальный уровень обновления — это как отрицательный рост. То есть кандидаты разбегаются, те кандидаты, которые уже попробовали быть кандидатами.
М.КУРНИКОВ: А что случилось?
Е.ШУЛЬМАН: Действительно, что случилось? Максимальный процент обновлений в народном хурале Бурятии. Там больше половины, 46% действующих депутатов сказали: «Мы больше не хотим».
Также высокий процент в Ростовской области (интересный регион) и в Якутии. На них тоже будем смотреть. То есть, получается, что региональные бизнесмены в довольно массовом порядке перестают хотеть иметь мандат. Если раньше это было выгодно для бизнеса, престижно, красиво, модный VIP-аксессуар, то теперь это только повышает вашу видимость, как для внешних врагов, так и врагов внутренних. И вообще люди, наверное, не очень хотят связываться с какими-то официальными постами, учитывая туманную обстановку, особенно, например, в Ростовской области. Мы их даже как-то понимаем.
М.КУРНИКОВ: Чем это плохо для власти? Для власти же хорошо. Меньше конкуренция — они дольше будут сидеть.
Е.ШУЛЬМАН: Да конкуренция кого с кем? Это конкуренция их и их самих с собой. Кстати говоря, не подтверждается и представление о том, что в этих выборах в больших количествах будут участвовать участники СВО, наши, так сказать новые герои. На всю огромную Россиюшку — а это, как мы понимаем, несколько тысяч человек, кандидатов — всего 81 был подсчитан человек из зоны СВО, которые там участвуют или, по крайней мере , декларируют свое участие.
В общем, предполагалось людьми, которые интересуются этой темой, что электоральный потенциал их невелик. Не то чтобы граждане так страстно интересуются этой темой.
Вообще это бегство от мандатов напоминает ситуацию на закате Римской империи, когда всякие почетные должности типа сенаторских и консульских, за которыми раньше люди очень сильно гонялись, они стали сопряжены с большими выплатами. Императоры, таким образом, деньги получали. То есть ты становишься сенатором, и ты должен нести определенные повинности, социальная ответственность, как это до этого называлось.
И вот люди стали буквально прятаться от этой высокой чести. Будем продолжать смотреть, что у нас будет происходить. Потому что одновременно Государственная дума меня у нас избирательное законодательство. Помните, мы говорили о депутатской инициативе, которая разрешает проведение выборов и референдумов при военном положении.
Потом на нее посмотрели, сказали, что жена депутата Платошкина, сама депутат, что пока инициатива выглядит индивидуальной фантазией, но мы обращаем на это внимание, потому что часто такого рода депутатские инициативы есть прекуросры, прелюдия к более серьезным изменениям. Вот так у нас и происходит.
Как у нас любят, ко второму чтению законопроект, который был вообще не про то, вносится большой проект поправок. Только, кстати, смешно, почему не про то. По-моему, депутаты наши отвыкли вносить поправки каким-то иным способом, как не впихивая их в совершенно иной тематический законопроект.
Тут посмотрите, что у нас интересно. Это проект, который называется «О внесении изменений в отдельные федеральные и конституционные законы, который в первом чтении имел целью заменить слова «член Совета Федерации» на слова «Сенатор Российской Федерации» в связи изменениями в конституции.
М.КУРНИКОВ: Ну да, логично. Мы же как раз хотим только русские корни, корни русского языка.
Е.ШУЛЬМАН: Да, поэтому «член Совета Федерации» звучит как-то недостаточно по-русски. Но опять же древнеримская тема видите, как у нас гармонично продолжается.
Наступает второе чтение. Приносится вот такой пакет поправок. Этот пакет поправок нам разрешает много чего интересного. В частности, если на территории введено военное положение, а вы очень хотите почему-то провести там выборы, то у вас есть теперь законный шанс так сделать — ну, будет, когда это будет все принято.
ЦИК принимает решение о назначении выборов после консультаций с Минобороны и ФСБ — вот такие у нас теперь две инстанции, которые руководят электоральным процессом. ЦИК обращается к ним, они говорят, можно или нельзя. ЦИК, если решает провести выборы, информирует об этом президента Российской Федерации, а если вдруг проведение выборов представляет угрозу жизни и здоровья граждан, то комиссия информирует об этом главу государства. Если опасные обстоятельства устранены, кампания может быть возобновлена.
Так, разобрали завалы — проводим выборы. Там много еще всякого интересно, но мы концентрируемся именно на этом, потому что, мне кажется, что есть следующий замысел. Например, увеличиваются, расширяются возможности для создания экстерриториальных участков, то есть участков не на той территории, на которых проходят выборы. Таким образом, военные могут голосовать, перемещенные лица, выезжающие избиратели.
Помните, дачные участки были? Вот теперь это легализовано и возможности для их создания расширены.
М.КУРНИКОВ: То есть для удобства граждан, это будет называться.
Е.ШУЛЬМАН: Абсолютно. Для удобства и комфорта граждан. Мы тут видим возможность проводить выборы на тех территориях, которые Российская Федерация не контролирует. У нас ведь и так они в Конституции есть, а де-факто их нет.
М.КУРНИКОВ: А сколько их еще и не будет.
Е.ШУЛЬМАН: Посмотрим. Можно сделать, например, такую вещь: провести выборы мэра Херсона, да хоть мэра Киева. Почему нет?
Во-первых, есть электронные списки, в это нового законодательство они тоже инкорпорированы. Кроме того, можно сделать много экстерриториальных участков. Участки будут, например, в Москве, а выбирают люди мэра Херсона. Голосуют — и вот, пожалуйста.
Другой вопрос, зачем это нужно. Но точно так же трудно ответить на вопрос, зачем нужно вносить в Конституцию те географические названия, к которым ты еще пока не имеешь никакого особенно отношения.
То есть, видимо, может быть, такая есть мысль, что хоть воевать мы не очень горазды, то давайте хотя правовыми, юридическими инструментами закрепим право на формирование органов власти в этих территориях.
Кроме того они могут, конечно, голосовать и на общефедеральных выборах, например, президента в 24-м году. Представляете, как замечательно проголосуют эти люди, которых вообще не существует, потому что их неизвестно сколько, неизвестно, как их зовут, где находятся их списки. То есть это такие виртуальные граждане Российской Федерации, которые, тем не менее, обладают паспортами.
Это такое расширение практики, о котором говорили вполголоса в Москве, что, например, в МФЦ существуют такие дома-приведения. Вот зарегистрированы дома и в них даже кто-то как бы кто-то живет, они получают финансирование, там расходуют воду горячую, электричество. А на самом деле этих домов физически не существует.
Так у нас будут уже целые регионы-приведения. Это может сделать выборы 24-го года совсем таким, я бы сказала, очень виртуальным мероприятием. Из этого, конечно, можно заключить, что надежды на физически существующих избирателей не особенно есть. Продолжаем следить за развитием событий, потому что это интересные законодательные новеллы.
Благодарим также нашего сенатора Клишаса, который все-таки время от времени информирует нас об этих замечательных инициатива, потому что, честно сказать, если бы он не написал и не указал бы номер законопроекта, с трудом мы бы поймали этот пакет поправок, внесенный в законопроект с совершенно другим названием и совершенно другой тематикой. Это довольно затруднительно отслеживать. Но все-таки есть люди, которые нам помогают.
Скажу несколько пару слов о людях, которые нам помогают, не только сенатор Клишас. Очень хочется поблагодарить дорогих слушателей, которые пишут нам и сообщают интересные сведения. Мне по большей части пишут две категории граждан: те, кто написал диссертацию и не знает теперь, как с ней быть. Я стараюсь им что-то посоветовать, может быть, даже помочь, а вторая также бесценная категория — это люди, которые откликнулись на призыв писать дневники и вообще замечать разные детали меняющегося быта. Там мы, например, знаем о массовых поставках иранских огурцов в овощные магазины Москвы и Московской области, а также о чрезвычайном удешевлении апельсинов. Апельсины очень сейчас дешевы стали в центральной России.
М.КУРНИКОВ: Значит, хороший урожай где-то.
Е.ШУЛЬМАН: Вероятно. Ну, и на огурцы, наверное, тоже хороший урожай. Конечно, хорошо бы, чтобы урожай был бы, собственно, в России, не такая это экзотическая овощная культура. Но, тем не менее, что есть, то есть, будем радоваться этому. Такие новые линии поставок.
В продолжении темы электронного всего. На прошедшей неделе президентом подписан указ о военных сборах. Это мероприятие, в общем, ежегодное, системное и регулярное. Но в нашей тяжелой ситуации всё регулярное выглядит экстраординарным, всё привычное приобретает какой-то подозрительный, нехороший оттенок.
Кратко напомним, что такое военные сборы. Это сборы, на которые призываются люди, находящиеся в запасе и люди, находящиеся в резерве. Запасники и резервисты.
Люди, находящиеся в запасе — это люди, кто прошел военную службу, либо получил военное образование. Люди, находящиеся в резерве — это те, кто подписал с Министерством обороны соответствующий контракт, зачисляющий их в мобилизационный резерв.
Военные сборы — это такие тренировочные мероприятия, имеющие целью освежить умения, навыки бывших военнослужащих. Они продолжаются в течение двух месяцев. Каждый резервист или находящийся в запасе, не чаще, чем раз в три года может подвергаться такой процедуре. И в целом не может провести больше 12 месяцев на этих самых запасах. Предполагается по закону — и пока мы не знаем о случаях, когда бы этот закон нарушался — призывающийся на сборы не участвует ни в каких боевых действиях. Они вообще не участвуют ни в чем практическом: ничего не охраняют, ничего не патрулируют, вообще ничего не делают. Только вот тренируются в этих лагерях.
Предыдущий указ о военных сборах был подписан в феврале 22-го года. По доброй традиции два пункта опубликованного указа — секретные, для служебного пользования. Видимо, мы предполагаем, там определена численность тех, сколько людей нужно призвать.
Кто у нас не должен идти на сборы. По состоянию здоровья есть целый ряд ограничений. Кроме того педагоги, студенты-очники, заочники (в том случае, если они работают над дипломом), имеющие бронь, то есть сотрудники системообразующих предприятий. И конечно, самые наши социально защищенные категории — сотрудник Росгвардии, МЧС, а также депутаты и сенаторы. Они от сборов освобождены. А также многодетные отцы и матери. И люди с непогашенной судимостью, а также те, против кого проводится предварительное следствие. Так что если у вас есть судимость, то вы, что называется, отдыхайте. На многодетных отцов обращаю особое внимание. Потому что до сих пор они у нас никак никем не освобождены от мобилизации. Это постоянная тема. Время от времени кого-то призывают, их пытаются выцарапать обратно. Министерство обороны говорит, что у них есть какие-то рекомендации. Но этих рекомендаций никто не видел и военкомы на них не ориентируются. Это что касается военных сборов.
Что здесь нового. То, что мы рассказываем, это прежнее положение. Никаких законодательных изменений так же, как с призывом на срочную службу, у нас нет. Категории не расширены, сроки не изменены, форма не изменена.
Что нового? Новое — это пробное использование электронных повесток. Электронные повестки у нас уже введены в оборот законом. При этом вроде как инфраструктуры для них не создано. Мы в прошлый раз довольно подробно говорили о том, как Минцифры совместно с Минобороны собирается выстраивать этот единый реестр и, соответственно, систему рассылки этих повесток.
Но есть основания предполагать, что именно на сборах будет опробовано, как у нас выражаются в комитете Государственной думы по обороне, в тестовом режиме будут опробованы эти повесточки. И кроме того также в тестовом режиме могут быть опробованы ограничительные меры. Мы же помним, что теперь неявка по повестке, отправленной, в том числе, в электронном виде, которую вы могли не прочитать и не получить физически, влечет за собой физические ограничения, начиная с запрета на выезд за границу.
Тоже будем за этим смотреть, потому что интересно такое массовое тестирование. Призыв резервистов и находящихся в запасе довольно массовое мероприятие, то есть это может коснуться многих. Так законодательные новации у нас воплощаются в жизнь.
Кроме того мы только что пожаловались, что многодетные родители никак не освобождены от мобилизации. Но на прошедшей неделе Генеральный штаб и Министерство обороны два новых документа опубликовала, которые ограничивают привлечение военнослужащих категории В к участию в военных действиях. Это ограничение по здоровью. Если у вас, дорогие граждане, туберкулез, ВИЧ, вирусный гепатит В и С, то вы подлежите к увольнению с военной службы и призываться не можете. Мобилизвываться тоже вам не полагается. Психические расстройства многочисленные (не будем их зачитывать) тоже делают вас негодными. Казалось бы уже это должно было быть давно. Но мы с вами помним, что в острой фазе мобилизации, еще не закончившейся, у нас призывали кого только не… А вот теперь все-таки да. Расстройства половой идентификации и сексуального предпочтения, например. Острые алкогольные психозы. Поэтому, явившись в нетрезвом виде на пункт сбора, вы, может быть, измените свою судьбу в лучшую сторону. Умственная отсталость. Всегда казалось, по-моему, что, наоборот, это показатель. Оказывается, нет, это тоже основание для того, чтобы вам была присвоена категория годности Д и вы не мобилизовывались или увольнялись с военной службы, если вы на ней каким-то образом оказались.
Продолжая тему умственной отсталости и законодательных инициатив. Известная как законопроект «волей-неволей» инициатива рассматривается в Государственной думе.
М.КУРНИКОВ: Часто ли вы встречали такое выражение в законе?
Е.ШУЛЬМАН: Что волей, что неволей, все равно, как в известном советском фильме-сказке. Откуда это всё пошло? Вообще говоря, эти третьи лица, могущие помогать вольно или невольно иноагентам и за то штрафоваться, они у нас находятся в Государственной думе в качестве законопроекта с 26 апреля. То есть это не то чтобы свежая новость. Тем не менее, до первого чтения дело еще не дошло. А разрекламировал эту инициативу заместитель министра юстиции на Петербуржском международном юридическом форуме.
Это было замечательное, очень зрелищное мероприятие, на которое собрались высшие российские госслужащие, такое ощущение, с целью как-то максимально, публично опозориться. Я не знаю, почему надо было такие танцы на столе там устраивать.
В чем состояла международность, трудно понять. В чем состояла юридический статус форума, еще менее ясно.
М.КУРНИКОВ: Почему же? Международное позорище.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, может быть, да. Там просто безобразничали, как могли. Такого давно не увидишь. И заместитель секретаря Совета безопасности там зажигал, министр юстиции, заместитель министра юстиции, председатель Следственного комитета, в общем, все были хороши. Андрей Логинов поразил меня. Я его хорошо помню как многолетнего представителя правительства в Государственной думе. Мирный, тишайший человек тоже буянил. Буквально обмазывались едой и прыгали. Ужасно.
М.КУРНИКОВ: Может быть, это заразно?
Е.ШУЛЬМАН: Бог знает. Хорошо, перестаем раздавать оценочные суждения. К законотворческой практике. Итак, замминистра Свириденко, которого мы все помним как человека, подписывающего все наши решения об иноагентстве, нам сказал, что пора нам лазейки продолжать как-то закрывать. Вот так мы будем их закрывать. И так он рассказал об этом законопроекте, уже находящемся в Государственной думе.
О чем там речь? Это пакет из двух инициатив. «Поправки в закон о контроле за деятельности лиц, находящихся под иностранным влиянием» — это наш основной, с 1 декабря прошлого года действующий закон. И поправки в КоАП. Потому что, естественно, никакая новелла не функционирует без санкций. Иначе, что же это за новелла такая.
Теперь такая логика. Если вы организация любой формы собственности или индивид любой наружности и сексуальной ориентацией, и вы своими действиями или бездействиями помогаете иностранным агентам нарушать российское законодательство и обходить ограничения, то вы подвергаетесь также административной ответственности.
То есть раньше законодательство об иностранных агентах должно было интересовать только тех лиц, которые признаны иностранными агентами, как я, например. Обнаружили вы себя в очередном пятничном списке — вот вы читаете закон, отчитываетесь, не отчитываетесь — принимаете для себя решение. Теперь этим должны заниматься все, потому что что такое действие или бездействие — это вот это самое «волей или неволей» — вот, что имеется в виду, но, что называется, как суд решит. А эксперт ему поможет. Поэтому, видимо, что предполагается? Предполагается, что иностранные агенты как-то не исчезают из публичного пространства. И вместо того, чтобы заткнуться, как предписывает им законодательство, они продолжают активничать, публиковаться, выступать, петь, рисовать. Там же разные люди есть. Есть карикатуристы, есть певцы, есть мои коллеги ученые, публикующиеся всякие люди со степенями и так далее. В общем, они не угомонились.
Соответственно, они делают это посредством кого-то, кто находится в досягаемости юрисдикции Российской Федерации, ну, например, издатель, например, радиостанция. Поставила радиостанция песню какой-нибудь Земфиры — в принципе, это не запрещено. Но, скажем, маркировочку не поставили, не уведомили, что там 18+. Или радиостанция имеет лицензию на то, чтобы распространять контент для всех категорий, а тут она иноагентскую песню ставит, а, как вы помните, иностранные агенты не могут создавать никакой контент для несовершеннолетних ни в какой форме.
Что является, как мне кажется, целеполаганием. Целеполаганием является запугивание тех институций, платформ, площадок, которые могли бы эту самую площадку предоставлять иноагентам, то есть как-то не должно оказаться в российском публичном поле или, точнее говоря, в том публичном поле, которое контролируется Россией. Тут, конечно, можно только посочувствовать Министерству юстиции, чьи полномочия, соответственно, чьи обязанности всё расширяются и расширяются.
Тем не менее, информационное пространство состоит не только из RUTUBE, ВКонтакте, и платформы СМОТРИМ. В других местах иностранные агенты все равно продолжают каким-то образом процветать. И российский слушатель все равно продолжает тянуться к свету знания.
Тут, конечно, во всех этих инициативах слышна эта досада: «Как же так? Мы вас тут уже все маркировали, маркировали, на не вымаркировали, а вы продолжаете пользоваться вниманием аудитории в то время, как наша правильная патриотическая поэзия или песня под гитару совершенно не находит никакого сбыта, потому что это никому не интересно. Как же так? По этому поводу много горевал ныне идущий, как мы надеемся, на поправку литератор Прилепин. Он тоже страдал, что народ какой-то не тот, читает исключительно иностранных агентов, а не хочет читать Z-поэзию, хотя она уж и хороша и душевна, и энергически так увлекательна, но все равно никто не желает этим всем любоваться.
Но давайте посмотрим, помогут ли здесь какие-то законодательные меры? Первое чтение мы ожидаем в конце мая.
М.КУРНИКОВ: Мы можем переходить к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Какое понятие будет сегодня, Екатерина Михайловна?
Е.ШУЛЬМАН: Понятие, о котором хотелось бы нам рассказать, это «игра с нулевой суммой» или, как это еще называется, «антагонистическая игра».
Говоря об этом понятии. Мы также затронем такой взгляд на мир, как теория ограниченного блага. В принципе, «игра с нулевой суммой» — это понятие из теории игр. О теории игр мы некоторое время говорили. Из них известна теорема «заключенного». Это, в общем, математические игры.
В математическую суть мы не будем входить, опасаясь обнаружить свою полную в этом отношении неграмотность. Нас все эти концепты интересуют исключительно с социальной точки зрения. Поэтому про равновесие Нэша мы не осмелимся говорить в эфире, хотя там тоже есть, по-моему, социальный аспект, можно было поговорить об этом. Пока не решимся.
Итак, «игра с нулевой суммой» интересует нас как мировоззрение. В принципе, это тип так называемых не кооперативных игр, то есть игра, не предполагающих сотрудничество, в которых выигрыш одного участника — это проигрыш другого. То есть есть некий банк, за который вы сражаетесь. Если вы выиграли, то другой человек или другая команда проиграли. В принципе, большое количество игр относится к этому разделу. Скажем, почти все карточные игры, шахматы, футбол, хоккей. То есть одна команда выиграла, другая проиграла. Есть один приз. Если вы его не получили, то его получил другой претендент и, соответственно, наоборот.
М.КУРНИКОВ: Но и в шахматах и футболе и бывает ничья.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Но стороны стремятся к выигрышу.
М.КУРНИКОВ: Все равно не могут выиграть оба.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Вот случай «победила дружба», он, в общем, непредставим в такого рода играх.
Но что происходит, когда мы переносим такого рода понятия на социальные взаимоотношения. Выборы можно считать примером игры с нулевой суммой. Вот мы с вами говорили о турецких выборах. Если один кандидат становится президентом, то другой, как вы понимаете, не становится. Она оба президентом стать не могут. То есть выигрыш одного — ущерб для другого.
Но уже, скажем, парламентские выборы не представляют собой игру с нулевой суммой, потому что там разыгрывается некоторое количество мандатов, которые могут быть распределены и должны быть распределены между несколькими участниками. Вообще считается, что в любом случае социального взаимодействия игра с нулевой суммой в чистом виде встречается редко. И в целом кооперация выгоднее для всех участников, чем прямое противостояние. Но мышление по типу игры с нулевой суммой встречается довольно часто. Оно особенно часто для людей, воспитанной в вертикально интегрированных структурах с жесткой дисциплиной, с подчинением, с выслугой лет, например, в силовых или военных. Для них совершенно очевидно, что либо я, либо меня. Или, как говорил наш президент в одной из своих минут вдохновения, «слабых бьют». В здоровом социальном порядке, как в понимаете, слабым помогают. Почему? потому что ценностью является не победа воображаемая, а ценностью является поддержание социального гомеостаза или, выражаясь в более понятных терминах, гражданского мира, а не победа над кем-нибудь.
Помните, мы говорили, что политический режим формируется бесконечной цепочкой выборов. Так вот основная форма выбора, который совершают элиты на каждой развилке, состоит в следующем: Мы попробуем договориться или мы будем играть по принципу «победитель получает всё» — вот еще одно описание игры с нулевой суммой. То есть мы оппонента уничтожаем или кооптируем, инкорпорируем его.
Здоровый социальный порядок — это порядок с минимальным количеством исключений, то есть максимально инклюзивный. Что значит, здоровый? Здоровый, не значит, добродетельный, справедливый. Здоровый — значит, максимально выгодный для всех.
Что такое понятие об ограниченном благе или теория ограниченного блага и какое это имеет отношение к тому, о чем мы говорим. Теория ограниченного блага — это термин антрополога Джорджа Фостера, американского антрополога, который изучал изолированно живущие индийские племена Южной Америки. Мы в прошлый раз тоже говорили об антропологии (помните понятие ритуала?) и говорили о том, что в середине второй половины 20-го века антропология ушла от изучения экзотически племен и перешла и изучению повседневных бытовых практик. Как оказалось, это тоже всё предмет для антропологии.
Вернувшись к нашим диким племенам… Джордж Фостер видит следующее. В понятии первобытных племен количество благ в мире вообще ограничено, оно финально. Поэтому если у кого-то прибыло, то у кого-то убыло. Это сознание характерно для примитивных форм хозяйствования. Дело не в том, что эти люди какие-то глупые или злые. Дело в том, что у них, действительно, всего мало. И они не вышли на тот уровень научно-технического прогресса, который позволяет, например, резко увеличить урожайность или начать складывать заработанное и хранить его, потом им обмениваться. У них не произошло разделение труда, у них не появился этот обменный фонд, который образует торговлю. Их обмен носит примитивный характер: я тебе рыбу — ты мне горшок глиняный. Вот, собственно, и все.
И эти представления они распространяют на все вообще социальные отношение. Например, даже если речь идет не о материальных ценностях, а о любви, признании и известности, то это тоже ограниченно благо. Если у меня есть, то это я у кого-то отобрал. И, соответственно, я могут получить благо, отобрав его у кого-то другого.
Это очень архаичное сознание. В ситуации общественной опасности, когда наша пирамида Маслоу схлопывается до своих базовых этажей, когда наше смещение потребление по Энгелю идет назад — от услуг к товарам, от товаров к еде, — и все потребности сводятся к потребностям безопасности, — от такого рода архаичные представления начинают вылезать на поверхность. Имейте это в виду, дорогие граждане. К социальной реальности это не имеет никакого отношения. Блага создаются людьми. Нет никакого финального, конечного, неизменного банка мирового богатства, которое может достаться только кому-нибудь. Когда вы научитесь это видеть, вы научитесь видеть это дикое суеверие, которое довольно часто выдает себя а циничную умудренность. Мы, мол, знаем, как мир устроен. Мир жесток и несправедлив.
На самом деле нет, это не так все совершенно выглядит. Поэтому, например, вот вы слышите разговор о каком-то золотом миллиарде, который один может жить хорошо, а для того, чтобы он жил хорошо, все остальные должны жить плохо. Из чего исходит это представление? Из того, что есть один пирог. Если я его съела, то Максим Владимирович его не съел.
На самом деле пирог является плодом трудов человеческих. Мы совместно можем испечь столько пирогов, что ни мы их не съедим, что даже и съемочная группа не сможет их съесть целиком.
М.КУРНИКОВ: Курников.
Е.ШУЛЬМАН: Курников, кулебяк… что мы еще можем — рыбников. В общем, много еще чего мы можем наделать. Возможности наши практически безграничны, было бы время и продукты. Продукты тоже создаются людьми. Соответственно, труд человеческий является первичным благом, а не природный ресурс и не чего-нибудь в этом роде.
Количество известности, любви и признания тоже безгранично, потому что оно создается, продуцируется людьми. Поэтому если вы думаете, что злобные иностранные агенты у вас крадут народную любовь, на которую вы имеете больше права, поэтому заткнув их, вы эту любовь переведете на себя, — нет, вы ее не переведете на себя. Вам надо ее создавать самостоятельно, продуцировать, производить.
Итак, игра с нулевой суммой в большинстве случаев за пределами шахматной партии является иллюзией. Социальный порядок устроен по-другому. Но если вы будете в голове иметь эту архаизирующую концепцию, то она будет для вас самосбывающимся пророчеством. Закончится это тем, что это ваше воображаемое ограниченно благо обязательно кто-нибудь у вас отберет, или вы будете так думать. И дальше будете сидеть, обиженный на все человечество в своей постепенно изолирующейся социальной системе. Не поступайте так.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
Скажу, что у нас скоро будет выступление в Брюсселе, все по той же ссылке, по русской ссылке. Ссылка всегда есть в телеграм-канале Эхо FM.
Е.ШУЛЬМАН: В столице объединенной Европы мы с вами будем такое рассказывать?
М.КУРНИКОВ: Будем.
Е.ШУЛЬМАН: Попробуем рассказать.
М.КУРНИКОВ: Арина Пшеничная спрашивает вас в Твиттере: «Вопрос, вдохновленный судьбой рублевской «Троицы». Какие в Российской Федерации есть законы по защите культурного наследия? Разве законно отдавать уникальное произведение искусства в монастырь? Разве оно не принадлежит всем людям в равной степени? И кто должен гарантировать сохранность произведения?»
Е.ШУЛЬМАН: Знаете, правовая основа здесь мне совершенно неясна. Мне непонятно, каким образом указом президента или распоряжением президента — мы и указа никакого не видели, пока только информационное сообщение — возможно перемещение музейного фонда. Я не знаю также, является ли это каким-то объектом, охраняемым ЮНЕСКО. Есть ли какой-то международный статус у этой, действительно, выдающейся картины.
Но мне это представляется очевидным примером волюнтаризма. Тут еще выясняется, что патриарх, глава РПЦ просил эту икону только на две недели, а вместо этого ее широким барским жестом подарили насовсем. И она будет некоторое время в Храме Христа Спасителя выставлена, потом отправится в Троице-Сергиеву Лавру. Я должна сказать, что все эти люди, которые разбираются в реставрационном, деле воют просто в голос и оплакивают эту картину, эту икону как погибшую.
М.КУРНИКОВ: А люди, которые в боевой магии разбираются?
Е.ШУЛЬМАН: Ну, давайте про боевую магию. Нас не спрашивали, но давайте скажем. Не хочется распространять в эфире какой-то прикладной мистицизм, в наше время итак тяжело сохранить базовую рациональность. Но тем не менее, давайте вспомним, что в прошлый раз Троица была выставлена на всеобщее обозрение 16 июля 2022 года. Ее так же отвозили в Троице-Сергиеву лавру. После этого не только военное счастье не вернулось Российской армии, а, наоборот, странным образом началась целая цепочка перегруппировок, дружественных шагов…
М.КУРНИКОВ: Занятия более выгодных позиций.
Е.ШУЛЬМАН: Отрицательных наступлений и иных пертурбаций с территориями, которые Российская Федерация считает своими и даже вписала уже в свою Конституцию.
М.КУРНИКОВ: Это гробницы Александра Невского еще не было. Сейчас соединят…
Е.ШУЛЬМАН: Вы думаете?
М.КУРНИКОВ: «Пятый элемент» смотрели?
Е.ШУЛЬМАН: А-а… А должно быть именно пять, да? Прошлый опыт, если уж рассматривать его в качестве такового, был совершенно отрицательным. Так что не очень понятно, на что в этот раз может быть надежда.
Еще одна интересная деталь, уже касающаяся библеистики. Если вы читали Ветхий Завет, — что я тоже советую вам сделать, интересная книга, немножко длинная, но тем не менее, можно прочесть, — то вы знаете, какой эпизод изображен на этой иконе. Она называется у нас «Троица», но изображает она трех ангелов, которые пришли в гости к праотцу Аврааму и у него обедали, под дубом сидели. Это эпизод из книги Бытия.
Что здесь интересно. Действительно, в христианской интерпретации это «Троица». В иудоистической там нет никакой троицы, там три архангела: Рафаил, Михаил и Гавриил. И идут они истреблять Содом. И в беседе с патриархом Авраамом, тот пытается выкупить у них жителей Содома. Если вы найдете сто праведников, если вы найдете 50 праведников, если вы найдете 10 праведников, то вы не будете его уничтожать. На 10 они соглашаются. У Авраама тут интерес. Там живет его племянник Лот со своей семьей. Но десяти праведников не находится, поэтому ангелы поражают этот город грехов и истребляют всех его жителей. Лот спасается, жена его становится соляным столпом. И так далее.
Когда в следующий раз будете на печальные лица этих ангелов, имейте в виду, куда они, собственно говоря, идут. Так что я была бы тут осторожнее и с ветхозаветными материями и с боевой магией, как вы выражаетесь.
Аваддончик спрашивает вас в Инстаграме «Эха»: «На всех ли должностях должна происходить ротация и обновление? Относится ли это только к избираемым должностям? Должно ли это относиться к министрам, руководителям департаментов? А как быть с главврачами, директорами школ, заведующими отделениями? Всех ли развращает длительное пребывание в должности или это критично только для высоких этажей власти?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос, прекрасный совершенно вопрос. Давайте начнем с конца, для кого это не критично, где ротация не обязательна. В коллективных органах. В парламентах могут существовать люди, которые годами, десятилетиями выбираются от своих округов по партийным спискам и знаменуют собой парламентские традиции. Мы видим таких, например, в американском Конгрессе, которые от Перл-Харбора до наших дней без инфаркта и паралича несут знамя американского парламентаризма. Это совершенно нормально. Ротация, обновление депутатского корпуса само по себе совершенно никаким достоинством не является.
На противоположном конце спектра, для кого это критически важно? Для первых лиц избранных. Там действительно, как показывает многократный горький опыт человечества, это продление полномочий однозначный признак политического нездоровья, ведущий очень быстро к очень плохим последствиям: к репрессивности, к повышению агрессии, к ухудшению качества экономической политики, вообще, к качеству принимаемых решений. То есть это как бубонная чума, когда появляются эти вздутия на теле — это вот оно. Поэтому первых лиц менять надо, и ограничения на количество сроков должны соблюдаться железно. И надо очень аккуратно смотреть, чтобы и сама длительность этих сроков тоже не расползалась.
Далее начинается сложный баланс. Я обращу ваше внимание на статью, который мой бывший коллега по Шанинке Василий Жарков недавно опубликовал, в которой сказано, что эта практика вечного пребывания у власти и подделки и искажения выборных механизмов началась не с политических руководителей, а с глав вузов. Что они первыми начали искажать, менять уставы стем, чтобы избираться или псевдоизбираться вечно.
М.КУРНИКОВ: Привет господину Садовничьему.
Е.ШУЛЬМАН: Да, в том числе, и ему. То есть университеты — это же самоуправляемые единицы. Это такие государства в государствах. И для университетов самоуправление чрезвычайно важно. Поэтому ректоры — это выборные лица.
М.КУРНИКОВ: Говорят, в адвокатских палатах подобное что-то происходило.
Е.ШУЛЬМАН: Поэтому если у вас первое лицо, которое должно бы избираться, что называется, трудовым коллективом, сидит там долго — я понимаю, что термин «долго» носит неопределенный характер, у каждого свое «долго», — то это, в общем, не очень хорошо.
Если мы идем ниже по иерархической пирамиде, то в бюрократических структурах важно разделение на два этажа: на политических назначенцев и на регулярную, постоянную бюрократию. Все системы, в которых есть выборы, с этим сталкивались. С одной стороны, выбирается президент, он приводит с собой команду и меняется начальство. С другой стороны, невозможно, чтобы у вас каждые четыре года или каждые 8 лет полностью менялась бюрократия: она работать не будет.
Поэтому, например, в системах типа британской есть формальное разделение на эти этажи. То есть человек, который становится премьер-министром или премьер-министром, приводит с собой определенное количество людей, может занять ими определенное количество должностей. А остальные работают вне зависимости от результатов выборов.
То есть это настраиваемая система. Но именно первое лицо, именно начальник в публичных органах, либо в публичных организациях, таких, образовательные учреждения, культурные учреждения, — очень важно, чтобы регулярно менялся, причем не по собственной воле «я устал, я ухожу», а, подчиняясь уставу, конституции закону.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос в YouTube-канале «Bild на русском». …спрашивает вас: «Сегодня в МВД сказали, что с 24-го года будут уголовно наказывать рэперов за песни про наркотики. Как вы думаете, с чем связана боязнь властей со всем, что связано с наркотиками? Вопрос о легализации, пропаганде и так далее».
Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что гонение на рэперов вообще, как и на стендаперов, как и на ютюберов связано с попытками вернуть себе умы молодежи. Опасаются и не любят людей, которые имеют аудиторию вообще и молодежную аудиторию в частности. Если послушать, что наше замечательное начальство говорит, мы услышим, что в открытую декларируется, что нынешнее молодое поколение мы потеряли, тут уже ничего не поделаешь. Они выросли, сформировались при проклятом либерализме, уже их ценности нам чужды, поэтому давайте начнем с тех, кто еще маленькие, может быть, с ними что-то получится.
Для того, чтобы с ними что-то получилось, надо чтобы те, кто сейчас в детском саду, начальной школе выросли и сформировались в совершенно иного типа закрытом информационном пространстве. Вот на это все направлено. А все эти политические шаги…
М.КУРНИКОВ: А наркотики, как известно, расширяют…
Е.ШУЛЬМАН: Сознание…
М.КУРНИКОВ: Поэтому и против. Но серьезно, почему наказывают за все, что связано с наркотиками?
Е.ШУЛЬМАН: Это что касается рэперов. Теперь, что касается наркотиков. Действительно, народная статья у нас отнюдь не 282-я, а вовсе даже этот пакет статей, связанных с распространением, хранением и продажей наркотиков. До трети всех заключенных в России сидят именно по этим статьям и сроки там довольно большие.
Что здесь скажешь? Можно выдвинуть версию криминологическую: Оборот, торговля наркотиками контролируется силовыми структурами, и одновременно они имеют возможность делать такие показатели борьбы с этим социальным злом, какие захотят. То есть сами контролируем — сам время от времени прореживаем эту деляночку. Сами крышуем закладчиков. А когда нам нужно, мы этих же закладчиков… знаете, как редиску вы сажаете, какая-нибудь редиска у вас вырастет, вы ее съедите, а которая мешает вам, вы ее прореживаете. Таким образом, оставшаяся будет сочнее и больше. Вот такая может быть версия.
Хотите, можно выдвинуть позитивную версию. Это, действительно, социальное зло, это плохая вещь, кто бы спорил. И кроме того сам этот наркотический оборот вокруг себя создает преступную среду. Поэтому всякое государство стремится с этим делом особенно бороться.
Но, я думаю, что, конечно, бороться с рэперами и искать в песнях, компьютерных играх, стихах и прозе упоминание на наркотиках — это гораздо легче и приятнее, чем бороться с какой-то реальной наркомафией. Во-первых, могут по голове дать, во-вторых, ненароком можно зацепить и свою же собственную кормовую базу. Зачем этим заниматься, когда можно просто тихо, безопасно из теплого кабинета заниматься серфингом интернета и там выискивать, заодно и послушать музыку.
М.КУРНИКОВ: Михаил Лунт спрашивает: «Сейчас, пожив почти год в Тель-Авиве — друзья живут в Тбилиси и в Ереване, — и сравнивая с довоенной Россией, понимаю, что не всегда демократия способна обеспечить хороший уровень жизни и качественную работу органов власти. Что об этом думает политология?»
Е.ШУЛЬМАН: Политология думает об этом следующее: Качественный уровень жизни вы обеспечите себе сами в условиях демократии. А работу органов власти — вы как-нибудь переживете ее не самое высокое качество. Демократия — это не рецепт создания вам богатой и счастливой жизни. Демократия — это некоторая система гарантий, которые снижают вероятность того, что хорошо работающие органы власти будут вас грабить, убивать и насиловать. Вот в этом цель демократии. А уж счастье каждый себе создаст своими собственными руками.
М.КУРНИКОВ: На этом прощаемся. Спасибо всем, кто нас смотрел и слушал. Обязательно подписывайтесь на YouTube-каналы «Живой гвоздь», «Bild на русском», канал Екатерины Шульман. Заходите на сайт «Эха». Пока!