Пресс-конференция с освобождёнными российскими политзаключёнными / Расшифровка

Илья Яшинполитик

Владимир Кара-Мурзаполитик

Андрей Пивоваровполитик

Илья Яшин: Главное событие, которое должно привести к освобождению политических заключенных, к политической амнистии, которой мы добиваемся (даже не к обменам, а к амнистии), главное требование — это не обмены, не выделение из арестантской массы персоналий политических заключенных, которые должны быть обменены на каких-то убийц, шпионов и так далее. Мы должны добиваться политической амнистии, освобождения людей постатейно, а не пофамильно. Все люди, которые были осуждены по моей статье, должны выйти на свободу, каждый…

Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих

А. ПИВОВАРОВ: Добрый день! Друзья поручили мне начать. И начну с того, что мы очень рады вас видеть. Еще несколько дней назад все мы находились каждый в своем небольшом углу клеточки: кто-то – в Смоленске, кто-то – в Омске, кто-то – в Карелии. И сейчас, видя перед собой такое огромное количество людей, испытываешь какие-то, знаете, неописуемые эмоции. И это очень здорово.

Срочный сбор

Нам нужна помощь как никогда

И так как я начинаю, я хотел бы начать с благодарности. Знаете, мы очень благодарны всем тем, кто приложил усилия для того, чтобы это произошло. Начну я с Германии канцлера, который вчера встречал нас в аэропорту. Это, конечно, было удивительно. И всем тем силам, которые приложили к этому усилия. Я уверен, что их было много. Кто-то находится снаружи, кто-то находится внутри. И это огромная работа и удивительная для всех нас, и тех, кто за столом, и тех, кто остался отдыхать. И это очень здорово для нас.

Лично от себя я хотел бы поблагодарить своих друзей по «Открытке», которые поддерживали меня все это время, мою семью и мою жену Татьяну. Это для меня было очень ценно, потому что без поддержки никто из нас бы не смог пережить то, где мы находились. И, вы знаете, кто-то может сказать, что не так много людей были освобождены. 16, да? Но, во-первых, я бы хотел сказать, что важно. Многих из моих друзей просто спасли от смерти. Меня поразила вчерашняя фраза Володи Кара-Мурзы, который говорил, что я не выжил, я не планировал, мне просто подарили жизнь, получается, таким образом. И это, конечно же, сильно задело. И это было важно.

И еще я вчера думал о таком моменте, что кажется, что не много людей, там будут обсуждения, будут вопросы. А я представил бы, что если бы я не был в этом списке, если бы я так же сидел в своей камере в Карелии и узнал бы об этом как-то. И я уверен, что эта информация дошла бы через пропаганду или как-то еще. И я уверен, что те люди, которые узнают об этом, их это воодушевит. Это даст людям мечту, что световые силы, они сильны. И вот людей освободили. А значит, каждого из тех тысяч уже людей, политзаключенных, которые сидят в России в тюрьме в жутких условиях, их освободят. И это подарило этим людям мечту. И я уверен, они засыпали в этот день счастливыми. Это очень здорово. И поэтому спасибо огромное всем тем, кто помогал в этом.

Еще хотел бы поделиться мыслями, может, планами, которые у меня были после всего этого. Особенно, вы знаете, делать там нечего. Практически ежедневно ты сидишь на табуретке, слушаешь какие-то нелепые лекции либо там занимаешься уборкой, ты занимаешься ничем. И основное – это размышление.

И что бы хотел сказать. Я слышу много слов, которые, в общем, правильно, что не стоит ассоциировать людей в России с той политикой, которую она ведет, что очень много граждан нашей страны, которых, может быть, не видно, но они считают по-другому, они не согласны. Да, есть страх и есть боязнь, потому что не каждый готов оказаться там, где оказались мы.

И здесь мне кажется крайне важным, что у нас есть возможность обратиться сейчас в том числе и к западному сообществу, чтобы та картина мира, которую рисует нам пропаганда, которая там ежедневно лилась на меня, что «мы в осажденной крепости, кругом враги», она начала рассыпаться.

Я бы хотел, пользуясь этой возможностью, сейчас обратиться к мировому сообществу, к западным странам, чтобы они повернулись к людям в России, а не к власти, и протянули им руку. Это, может быть, в мелочах, может быть, ослабит давление в отношении людей, именно людей. Дать какие-то простые вещи, какие-то разрешения, например, образовательные визы для молодежи. Какие-то простые вещи, где мы дадим россиянам возможность увидеть, что здесь не сплошные враги, как показывает мой телевизор, а такие же люди, которые помогают людям выжить и освободиться, помогают получить образование. Вот шаги, которые, мне кажется, помогли бы нам всем. И это здорово. И хотел бы воспользоваться возможностью.

Второй момент, который я хотел бы сказать в этих размышлениях. Вы знаете, я старался получать письма от друзей, получал информацию о том, что происходит. И меня закоробил момент, когда я слышал, что звучит «давайте подождем, мы ждем, когда что-то закончится по разным причинам, мы ждем и готовимся».

Вот мне кажется, здесь и наша задача, и тех, кто сейчас оказался на свободе, и тех, кто до этого на свободе, сделать так, чтобы мы несли тем людям, которые сейчас находятся под давлением, надежду и идеи, что мы можем делать, понемножку, по шагам, но не ждать, а действительно действовать. Мне кажется, это очень важно.

И я уверен, что сейчас и я, и мои друзья потратят все силы, чтобы наша страна стала свободной, демократической и все те люди, которые сейчас находятся в застенках, вышли на свободу.

В. КАРА-МУРЗА: Дорогие друзья, присоединяюсь к словам моего товарища о том, что мы очень рады вас всех здесь видеть. Должен сказать, что у меня уже вторые сутки ощущение, что я являюсь зрителем какого-то фильма на каком-то странном большом экране, потому что еще неделю назад я сидел в одиночной камере крытой тюрьмы в Сибири, вчера утром я, как и мои товарищи, был в следственном изоляторе КГБ, ФСБ «Лефортово», а сейчас вот нас сюда везли на эту пресс-конференцию по очень живописному берегу Рейна. Поэтому очень трудно избавиться от какого-то абсолютного сюрреализма происходящего.

Я хочу прежде всего сказать слова благодарности. Очень символично, что мы сейчас находимся именно в городе Бонне, бывшей столице Федеративной Республики Германия, потому что в нашу жизнь сегодня, в нашу российскую жизнь, вернулось очень много недобрых традиций из прошлого. Это и традиция авторитарной, тоталитарной диктаторской власти, это и традиция агрессивных захватнических войн, это и традиция абсолютного пренебрежения, наплевательства к правам и свободам человека. И поэтому очень важно и очень отрадно видеть, что наряду вот с этими недобрыми традициями возвращаются и традиции благородные. И одна из самых, как мне кажется, благородных традиций свободных стран, демократических стран в целом и конкретно Федеративной Республики Германия – это не инициатива, лидерство, если угодно, помощь в освобождении узников совести, в освобождении политических заключенных. И прежде всего я, конечно, думаю о нашей стране.

Я могу назвать имена трех очень известных узников совести советского и российского ГУЛАГа, которые смогли обрести свободу благодаря инициативе Федеративной Республики Германия.

Это Александр Солженицын, в феврале 1974 года который был из того же самого «Лефортово», как мы вчера утром, выслан самолетом во Франкфурт-на-Майне, это Анатолий Щаранский, в феврале 1986-го которого перевели по знаменитому «шпионскому» мосту Глинике между Потсдамом и Ванзе, и это Михаил Ходорковский, в декабре 2013 года которого из той же самой карельской колонии, в которой еще на прошлой неделе сидел мой товарищ Андрей Пивоваров, перевезли в личный самолет бывшего министра иностранных дел ФРГ Геншера и отправили в Берлин.

Тем, что произошло вчера на взлетно-посадочной полосе международного аэропорта Анкары, эта благородная традиция была продолжена. Я знаю, и мы говорили вчера об этом на встрече с федеральным канцлером Шольцем, я знаю, и мы все знаем, что это было непростое решение для правительства Германии. В демократии вообще редко бывают простые решения. Простые решения – это удел диктаторских авторитарных режимов. Там все просто, там все по команде, там все ради целесообразности, там все из каких-то циничных соображений реалполитик.

Но, на мой взгляд, разница между диктаторской системой и системой демократической в том, что для демократической системы высшей ценностью является человеческая жизнь. На кольце, которое подарили Оскару Шиндлеру спасенные евреи, была выгравирована надпись, слова из Талмуда: «Спасающий одну жизнь спасает все человечество».

Вчера было спасено 16 человеческих жизней. Я не думаю, что может быть в этом мире хоть что-то более важное. Поэтому слова благодарности правительству Федеративной Республики Германия, слова благодарности правительству Соединенных Штатов Америки, которое принимало активное участие в том, что произошло вчера в Анкаре, слова благодарности правительству Великобритании.

И если я буду перечислять все организации и всех людей, к которым мы испытываем это чувство благодарности и признательности, мы здесь будем еще как минимум часа четыре. Поэтому я хочу сказать огромное спасибо всем, кто публично и непублично все эти годы добивался освобождения российских узников совести, российских политических заключенных и продолжает это делать, потому что в нашей стране остаются сотни как минимум, по самым консервативным оценкам, людей, сидящих в тюрьме исключительно за свои политические взгляды.

И все больше и больше в списке политзаключенных это те наши сограждане, которые, как и все мы, выступаем против жестокой, преступной, агрессивной войны, которую путинский режим развязал в отношении Украины. В России очень много людей, которые выступают против путинской войны в Украине. Не верьте лжи, которую распространяет кремлевская пропаганда.

Это, наверное, прозвучит забавно, может быть, даже где-то смешно, но вот те два с лишним года, которые я провел в путинской тюрьме, очень укрепили мою веру в наших людей в России. Потому что каждый день я получал вот такие вот пачки писем со всех концов страны, из мест, где я никогда не бывал, о которых даже, возможно, не слышал, от людей, которые писали слова поддержки, солидарности, которые не боялись открыто писать о том, что они выступают против этой войны, в официальной тюремной переписке, указывая свое имя, указывая свой адрес и направляя эти письма людям, которые сидят за то, что они выступали против войны. И мы понимаем с вами, что это только вершина айсберга.

Поэтому я хочу присоединиться к словам моего товарища, моего соратника Андрея Пивоварова. Не путайте путинский режим и Россию. Кремлевская пропаганда хочет сделать вид, что все люди в нашей стране поддерживают путинскую диктатуру и поддерживают его агрессивную войну в Украине. Это ложь. И не позволяйте убеждать себя в том, что эта кремлевская ложь имеет хоть какое-нибудь отношение к действительности.

Я вчера, когда мы вылетали из правительственного аэропорта «Внуково-2», вспоминал слова Владимира Константиновича Буковского, нашего великого соотечественника, писателя, диссидента, правозащитника, который провел много лет в советском ГУЛАГе. В своей книге «И возвращается ветер…» он вспоминает о знаменитом обмене в декабре 1976 года в международном аэропорту Цюриха, когда Буковского вывезли из тюрьмы и обменяли на чилийского политзаключенного, лидера чилийской компартии Луиса Корвалана. И у Буковского там есть такие слова, что «в нашей стране ни посадить по закону не могут, ни освободить. «Веселое государство», – добавляет Владимир Константинович.

Я вспоминал вчера эти его слова, потому что за почти полвека, прошедшие с тех пор, ничего в нашей стране, к сожалению, не изменилось. Практика, сложившаяся в последние годы, подразумевает, например, что для решения о помиловании требуется подача прошения на имя соответствующего лица, указанного в Конституции. Но, например, мы с Ильей Яшиным и еще многие наши товарищи категорически отказались писать какие-либо прошения о каком-либо помиловании на имя гражданина Путина. Тем не менее, мы сидим здесь, поскольку указы были подписаны.

61-я статья российской Конституции прямо запрещает высылку граждан Российской Федерации с территории Российской Федерации без их согласия. Нашего согласия никто не спрашивал. Нас вытащили из тюрьмы, посадили в автобус, загрузили в самолет и отправили в Анкару.

Наконец по правилам для пересечения границы необходим заграничный паспорт. Более того, нам до последнего момента обещали, что нам их выдадут. Но у нас никого их нет. Мы сюда въехали в Германию по обычным внутренним российским паспортам, где даже нет вообще ни одного слова на латинице. И нас когда вчера оформляли здесь в аэропорту Кельн/Бонн, был специальный переводчик с пограничниками, которые рассказывали им о том, что здесь вообще написано.

Поэтому ни посадить по закону не могут, ни освободить. Веселое государство, не соскучишься. Могу только повторить эти слова Владимира Константиновича Буковского.

Мы когда летели вчера первым из двух наших рейсов, у нас у каждого, у каждого из участников этого обмена с российской стороны, а нас было 16 человек, был свой персональный приставленный КГБ-шник, сотрудник спецподразделения ФСБ, которые отвечали за наш вывоз. И мой прикрепленный товарищ, который сидел с левой стороны, когда наш самолет взлетал, он повернулся ко мне и сказал: «Смотрите, смотрите, последний раз видите родину».

И я ему сказал… Они, разумеется, не представляются и в штатском они, поэтому я даже не мог к нему по званию обратиться. Я говорю: «Вы знаете, я историк по образованию. Я не только верю и не только думаю, я точно знаю, что я в Россию обязательно вернусь и все мы в Россию обязательно вернемся, и что обязательно настанет тот день, когда Россия станет свободной, нормальной, цивилизованной европейской страной».

Я абсолютно не сомневаюсь, что этот день настанет. Давайте делать все, что в наших силах, чтобы приближать этот день вместе. Спасибо.

И. ЯШИН: Здравствуйте, друзья. Рад вас всех видеть, это правда. Скажу откровенно, я сегодня испытываю очень сложные эмоции, очень противоречивые чувства. Не стану лукавить, конечно, я искренне рад оказаться сегодня на свободе, увидеть моих близких, увидеть моих друзей. Скоро, я надеюсь, приедут мои родители, которых я смогу обнять впервые с января. Это действительно важно для меня, и это действительно приятно, это действительно вызывает сильные эмоции.

Я, конечно, благодарен, искренне благодарен и присоединяюсь к словам моих друзей, моих товарищей. Благодарен тем людям, всем людям, которые причастны к осуществлению этого большого, во многом тяжелого обмена. И я очень хорошо понимаю гуманистические мотивы тех людей, которые все это организовали со стороны немецкого правительства. Я понимаю, что эти люди были мотивированы желанием спасать человеческие жизни. Это очень благородный мотив. Мне это близко, мне это понятно.

Я обратился к нему со словами, что я очень хорошо понимаю, в какой тяжелой ситуации он оказался, принимая решение о том, чтобы освободить убийцу – человека, который демонстративно стрелял, лишил жизни другого человека в центре европейской столицы и получил пожизненный срок. Я понимаю, какая это тяжелая дилемма. В обмен на освобождение одного убийцы на свободу вышли полтора десятка, 16 ни в чем неповинных людей, которые не совершили никаких преступлений, никакого криминала. Это сложная дилемма, в том числе и потому, что, конечно, это мотивирует Путина брать новых заложников. Конечно, это мотивирует Путина умножать число политических заключенных.

Я прекрасно это понимаю. Я думаю, что и канцлер Шольц это понимает, и критики, которые сегодня буквально разносят его в СМИ, тоже это прекрасно понимают. Но я уверен, что независимо от реакции, от линии поведения западных властей Путин все равно продолжал бы брать заложников. Потому что диктаторы всегда так делают. Диктаторы всегда берут заложников и публично их мучают, эксплуатируя чувство вины, гуманистические чувства тех своих оппонентов, лидеров других стран, которые ведут себя цивилизованно, которые ведут себя как люди. Тираны и диктаторы всегда мучают людей. И Путин тоже демонстративно мучает людей. Он будет это делать независимо от того, будут ли западные правительства спасать этих людей или будут их игнорировать. И Путин не один так поступает. Лукашенко давно уже действует таким же способом. Уже больше 25 лет он действует ровно так же. И Путин в этом смысле его хороший ученик.

И тем не менее это тяжело. Осознавать, что ты вышел на свободу, потому что убийца вышел на свободу – это сложно. Это эмоционально очень тяжело. Признаюсь, у меня очень тяжелый груз на душе из-за того, что за решеткой остались мои товарищи, многие политические заключенные. По данным «Мемориала», в России сегодня больше тысячи политических заключенных. В том числе люди, которые должны были сегодня сидеть за этим столом вместо меня.

Это и Алексей Горинов, мой товарищ по совету депутатов Красносельского района, депутат солидного возраста, у которого нет части легкого, которого мучают во владимирской колонии, где сидел Навальный, мотая между ШИЗО и лазаретом, ШИЗО и лазаретом, ШИЗО и лазаретом. Я знаю, в каком он состоянии находится. Он очень мужественный человек. Он никогда не жалуется, он никогда не просит никакой милости, никакой пощады. Но я прекрасно знаю, в каком он физическом и эмоциональном состоянии.

Здесь должен был сидеть Игорь Барышников. Человек, который получил чудовищный срок за антивоенное выступление. Человек, который страдает от ракового заболевания. Человек, который буквально умирает в тюрьме и которого, конечно, надо вытаскивать и спасать его жизнь.

Здесь должна была сидеть Мария Пономаренко, журналистка, над которой издеваются за решеткой. Здесь должен был сидеть Михаил Кригер. Здесь должны были сидеть адвокаты Навального, Даниэль Холодный, которого держат в качестве заложника. Они все должны были сидеть за этим столом. Это те люди, об освобождении которых и я, и мои товарищи, мы просили, мы умоляли, мы призывали их освободить. Это те люди, которые должны быть вызволены из тюрьмы.

При этом я с первого дня за решеткой говорил, что не готов ни к каким обменам. Я публично просил не включать меня ни в какие обменные списки. Это была моя публичная, абсолютно четкая, абсолютно искренняя и осознанная позиция. Я отказался покидать Россию под угрозой ареста, понимая себя как российского политика, российского патриота и гражданина России, чье место в России. Пусть даже и в тюрьме, но в России.

Я понимал свое пребывание в тюремном заключении не только как антивоенную борьбу, не только как борьбу против агрессивной войны, которая развязана Путиным, но как борьбу за свое право жить в своей стране, как борьбу за право заниматься независимой политикой в своей стране, как борьбу за право говорить то, что я думаю, то, что я считаю нужным, в своей собственной стране. Это была моя борьба. И каждый суд я превращал в политическую трибуну, отстаивая свое право жить и работать в своей собственной стране. Я до последнего боролся – и это правда – я боролся до последнего дня за свое право оставаться в России.

За несколько дней до обмена ко мне пришел начальник колонии в Сафоново под Смоленском и предложил мне написать прошение о помиловании. Я сказал, что не буду писать прошение о помиловании, потому что не считаю для себя возможным обращаться к президенту Путину, которого считаю военным преступником, которого считаю тираном, которого считаю убийцей, я не буду просить никакой милости у этого человека, который, собственно, и посадил меня в тюрьму. На следующий день ко мне приехало руководство управления ФСИН по Смоленской области и тоже продолжили меня уговаривать, что я должен написать прошение о помиловании, что я должен обратиться к Путину.

Это, конечно, выглядело странно, но уже дало некие намеки на то, что происходит некая дипломатическая игра. И я, конечно, начал догадываться о том, что происходит, и категорически отказался подписывать любые прошения о помиловании, с признанием вины, без признания вины.

Я сказал абсолютно четко и недвусмысленно, что я не буду никогда просить никакой милости у человека, которого считаю убийцей и тираном, которого считаю врагом своей страны. Когда меня доставили в «Лефортово», это тоже была спецоперация. Я сидел в своей камере, зашел сзади оперативник и попросил меня пройти в кабинет начальника колонии. И прямо по пути меня погрузили в автозак и буквально в одной робе без каких-либо вещей меня повезли спецэтапом в Москву.

И когда я понял, что я нахожусь в «Лефортово», буквально за день до обмена, когда сотрудники «Лефортово» начали говорить, что происходит, когда стало понятно, что происходит обмен, я написал письменное заявление на имя начальника лефортовского изолятора. Вот оно у меня есть. Оно было в двух экземплярах. Вот копия этого заявления. Я зачитаю его, с вашего позволения.

«Начальнику ФКУ СИЗО-2 ФСИН России от осужденного Яшина Ильи Валерьевича. Заявление. Конституция России запрещает высылку из России граждан РФ без их согласия. Являясь гражданином РФ, настоящим заявляю, что я не даю согласия на высылку за пределы России. Настаиваю на своем законном праве оставаться на территории страны, в которой я родился. Прошу довести содержание данного заявления до сведения должностных лиц, принимающих решение о моей дальнейшей судьбе». Вот этот документ, который сделал мою высылку из России абсолютно незаконной.

То, что со мной произошло первого числа, я не рассматриваю как обмен. Я рассматриваю это мероприятие именно как незаконное выдворение из России против моей воли. И скажу искренне, скажу как есть: больше всего мне сейчас хочется вернуться домой. Первое желание, когда я оказался в Анкаре, когда я оказался в Германии, было немедленно поехать в аэропорт, взять билет и вернуться в Россию.

Это искренне и это прекрасно понимали сотрудники ФСБ. Конвоир, представляющий спецназ ФСБ, который сопровождал меня, который конвоировал меня, на прощание сказал мне буквально следующее: «Ты, конечно, можешь вернуться в Россию, как Навальный. Ты будешь арестован, как Навальный. И дни свои закончишь так же, как Навальный».

Но не это самое страшное. Самое страшное, что мне абсолютно четко и ясно дали понять, что мое возвращение исключит любые обмены политзаключенных в обозримой перспективе. Мне совершенно четко дали понять, что мое возвращение в Россию радикально усилит позиции тех противников обмена, которые сейчас говорят о том, что канцлер Шольц совершил ошибку, которые говорят, что нельзя отпускать убийц. И конечно, у них есть аргументы. Если я вернусь в Россию, завтра они скажут, что мы отпустили убийцу, а Яшин, не успев выйти из путинской тюрьмы, снова вернулся за решетку, обнулив усилия переговорщиков.

И конечно, это резко снижает шансы на переговоры, на обмены политзаключенных в ближайшее время. Я прекрасно это понимаю. Я прекрасно понимаю, что Алексей Горинов, который до последнего момента был в списке обмена, я это знаю, что он был в списке обмена, и Даниэль Холодный, который был до последнего момента, и в последний момент их вычеркнули из списка, они остаются в качестве заложников. Их мучают, потому что они заложники.

Я прекрасно понимаю, что я во многом несу ответственность за судьбу своих товарищей. И это невыносимо. С эмоциональной точки зрения это просто невыносимо. И эта интрига, эта манипуляция, которую устроил Кремль, это действительно абсолютно иезуитское издевательство, когда человека, который говорит: «Я никуда не уеду из своей страны», в нарушение всех законов, в нарушение всех норм, в нарушение всех правил берут и вышвыривают из страны, а тех людей, которых действительно надо вытаскивать и которые действительно должны сидеть за этим столом, которые испытывают большие проблемы со здоровьем, которые могут умереть в тюрьме, просто сегодня или завтра умереть в тюрьме, их оставляют и продолжают мучить. Это невыносимо.

Но я понимаю, что мои решения не должны быть импульсивными. Я понимаю, что сейчас мои усилия должны быть направлены на освобождение и Горинова, и Барышникова, и Пономаренко, и Кригера, и многих других политзаключенных, а также на то, чтобы в России была проведена политическая амнистия, чтобы все политические заключенные вышли на свободу.

И все же я хочу сказать, что я никогда не смирюсь с ролью эмигранта. Моей целью является возвращение в Россию. Я российский гражданин, я российский политик, я российский патриот. Моя цель – это свободная и счастливая Россия. Все мои усилия будут направлены на то, чтобы вернуть себе свою родину, чтобы добиться мирной, процветающей, свободной и счастливой России. Я посвятил этому свою жизнь, и я продолжу посвящать этому свою жизнь. Спасибо. Я готов ответить на ваши вопросы.

В. КАРА-МУРЗА: Друзья, если есть вопросы, да, пожалуйста.

И. ЯШИН: Только, пожалуйста, представляйтесь.

В. КАРА-МУРЗА: Представляйтесь и говорите, если вопрос направлен кому-то конкретно или всем из нас.

<…>

И. ЯШИН: Давайте Илье Барабанову слово дадим. Привет, Илья.

И. БАРАБАНОВ: Илья Барабанов, «Русская служба BBC». Во-первых, хотел сказать, что очень многие ваши друзья очень счастливы оттого, что вы наконец на свободе. Многие не смогли сюда доехать, но я думаю, очень бы хотели тут оказаться. И мы тоже все очень рады за то, что вы наконец можете увидеть своих родных скоро.

Короткий бюрократический вопрос. Возможно, я не понял. Вы сказали, что вам оставили только внутренние гражданские паспорта, вы выехали без загранов. Понятно, что после обмена прошло еще очень мало времени, но вот за этот короткий срок вы как-то успели с представителями, не знаю, немецкого правительства обсудить, в каком статусе вы будете дальше находиться на территории ЕС, в Германии? Вам выдадут какие-то аналоги Нансеновских паспортов, политическое убежище? Как это все будет бюрократически оформлено? Поскольку, к сожалению, бюрократия в последние годы составляет значительную часть нашей жизни.

И. ЯШИН: Это вашей жизни, не нашей. Потому что в нашей жизни никакой бюрократии нет вообще. И мы прекрасно понимаем, что когда есть политическая воля, она всегда доминирует – по крайней мере то, что мы видим – над любым правом, над любыми законами, над любыми бюрократическими препятствиями.

Ни у кого из нас нет зарубежных паспортов. Более того, когда меня арестовали, у меня был изъят просроченный, недействительный паспорт. Он находился в материалах уголовного дела. Я въехал на территорию Германии по просроченному, недействительному паспорту России. У меня вообще никаких документов нет. У меня нет ни одного действующего документа, который удостоверял бы мою личность. Меня идентифицировали по интернету. Усы и хвост мои документы, как говорится.

И мы этот вопрос, конечно, задавали представителям немецкого МИДа. Они реагировали примерно так же, как и вы – улыбались, пожимали плечами и говорили, что они все прекрасно понимают, и ситуация действительно экстраординарная, и они что-нибудь придумают. Что они придумают, мы пока не знаем. Но надеемся, что что-нибудь придумают. Потому что, конечно, у меня был главный вопрос, не депортируют ли нас и не арестуют ли. Нам обещали, что этого не произойдет и что мы можем чувствовать себя свободно. Но юридического и бюрократического ответа на твой вопрос, Илья, у меня нет. Думаю, что нет его и у коллег, наверное.

А. ПИВОВАРОВ: Это еще забавно, что у каждого осужденного в конце срока должен быть такой документ, как справка. Ну, казалось бы, отдать ее – это как бы нормально. Нам ее показали, но никому не отдали. Такой последний привет.

В. КАРА-МУРЗА: И добавлю, как нам ее показали. Я говорю за себя, но я спрашивал у коллег, у них было то же самое. Пришел заместитель начальника лефортовской тюрьмы, подполковник…

А. ПИВОВАРОВ: Начальник спецчасти.

В. КАРА-МУРЗА: Да, начальник спецчасти. С этой справкой. А я не раз ее видел в тюремной мемуарной литературе. Например, у Александра Подрабинека в книге «Диссиденты» эта справка об освобождении напечатана. Я представляю, как она выглядит. Я понял, что это. А нас всех для этой справки фотографировали за день до этого. Ко мне, например, в одиночную камеру «Лефортово» пришел какой-то человек в форме, и на фоне, я прошу прощения, но в прямом смысле слова, тюремного туалета, на фоне стены сфотографировал в лагерной одежде для этой самой справки об освобождении.

И справка была совершенно замечательным документом. Там, понятно, были фамилия, имя, отчество, дата и место рождения. Были написаны статьи, по которым я осужден, там приговор 25 лет и так далее. И дальше – основания для освобождения. И было написано: Указ президента Российской Федерации о помиловании номер (без номера) от (без даты) августа 2024 года. Гениальный абсолютно документ.

Но это еще не все. Потому что дальше в конце этой справки было написано: «Освобождается для следования по адресу постоянного проживания: город Москва, Овчинниковская набережная, дом 18/1». Это мой домашний адрес. Как вы хорошо видите, я нахожусь не в Москве и не на Овчинниковской набережной. Это вот такой документ нам всем выдали.

И справку о освобождении опять же по российскому закону полагается выдавать заключенному на рак. Это, собственно, его основной документ по освобождению, по нему можно приехать домой из колонии и так далее. И я спросил, и я знаю, что коллеги сделали то же самое, а когда нам выдадут эту справку? «Не волнуйтесь, вам все отдадут в самолете». Ну, как вы, наверное, уже догадались, никакие справки нам никому не отдали, поэтому никакого документа об освобождении у нас ни у кого нет. Это к вопросу опять же о законности всего, что со всеми нами происходит, от начала и до самого конца.

А что касается первой части вашего вопроса по поводу юридического статуса, у меня здесь немножко особое положение среди коллег. У меня, во-первых, двойное гражданство – российское и британское. Хотя британского паспорта у меня тоже собой не было и до сих пор нет, поэтому я вылетал точно так же по внутреннему российскому, как все остальные. А еще моя семья, жена и дети, находятся в Соединенных Штатах. И поэтому, как я уже упоминал в самом начале, я знаю, что большую роль в том, что я сейчас могу здесь сидеть и с вами разговаривать, сыграло правительство США.

Когда я спустился вчера с самолета ФСБ-шного в аэропорту Анкары, подошел дипломат с телефоном, первый телефонный звонок, который я получил за два года и четыре месяца с момента ареста, был звонок от президента Байдена, которого я как мог, вообще подбирая слова, после года в одиночке, не то что там по-английски, а по-русски разучился разговаривать, как смог, поблагодарил за все, что он сделал и делает для того, чтобы невиновные люди оказались на свободе. На что он ответил, что для него как для президента защита человеческой жизни – это самое главное.

И я просто хочу сказать, что я очень надеюсь, что правительства Германии или других стран Шенгенской зоны Европейского союза, что называется, войдет в положение, в котором оказались наши многие коллеги и товарищи, включенные в этот вчерашний странный обмен, абсолютно не по своей воле, вопреки всем российским законам, вопреки всем правилам международных авиаперевозок, которые приехали в страну Шенгенской зоны не то что без визы, а по внутреннему российскому паспорту, и найдут какие-то, скажем так, нестандартные, может быть, оригинальные ходы для того, чтобы помочь людям, оказавшимся не по своей воле в такой ситуации, с каким-то юридическим обеспечением их нахождения на этой территории.

ВОПРОС: Вопрос от «Важных историй». Каждый день заключения – это огромный стресс для физического здоровья. Как вы себя чувствуете физически, как вы себя чувствуете сейчас морально?

И. ЯШИН: Вы знаете, это интересно. Дело в том, что нас сразу после приземления в Германии повезли в госпиталь и сказали: «В общем, после двух, у кого-то трех лет заключения неплохо бы проверить ваше здоровье, сдать анализы, вообще посмотреть, в каком вы состоянии. Вы все, конечно, бодритесь, но неплохо бы получить объективную оценку вашего состояния здоровья». И каждому из нас сегодня с утра пришла делегация врачей, человек 10, наверное.

В. КАРА-МУРЗА: В масках.

И. ЯШИН: Да. Разбудили нас в 8 утра и с очень таким драматическим видом сказали: «Мы получили результаты ваших анализов. У нас есть результаты анализов вашей крови. Мы обнаружили в них дефицит витамина D». Непонятно даже, почему у нас оказался у всех дефицит витамина D.

А. ПИВОВАРОВ: Эпидемия.

И. ЯШИН: Но на самом деле, конечно, понятно, все знают, что витамин D люди получают от солнца, а каждый из нас сидел, как говорят на тюремном сленге, под крышей. Мы все сидели в камерном режиме. Несмотря на то, что у меня и у Андрея был общий режим, у Володи строгий, но каждый из нас сидел в помещении камерного типа, в том или ином помещении. Володя сидел в ПКТ, я сидел в ПКТ, Андрей сидел на строгих условиях. Никто из нас не видел улицы, никто из нас не видел солнца. Мы видели солнце только через окна решеток.

Но в целом на самом деле мы в порядке. Потому что твое физическое состояние за решеткой во многом зависит от твоего внутреннего эмоционального, психологического настроя и от того, насколько ты не разваливаешься эмоционально и способен себя дисциплинировать, способен себя мобилизовать. Ни у кого из здесь присутствующих не было с этим проблем. И мы все понимали важность той миссии, которая на нас возложена нами самими. Мы все понимали, что на нашей стороне правда. И это очень сильно мотивировало.

Это действительно придает очень много сил, когда ты знаешь, что ты стоишь на стороне правды, а те люди, которые стоят напротив тебя, они стоят на стороне лжи, на стороне вранья, на стороне зла, и когда ты получаешь огромную поддержку от людей изо всех уголков России, со всего мира, огромное количество писем, открыток.

Я, пользуясь возможностью, просто хочу поблагодарить. Я получил несколько десятков тысяч писем. Это не преувеличение. Несколько десятков тысяч писем и открыток я получил со всего мира и со всей России. Это был мой источник силы. Вот я получал эти письма и подзаряжался энергией, подзаряжался здоровьем, подзаряжался эмоционально. И это помогало мне выживать каждый день. Это помогало мне тверже стоять на ногах. Я знал, что я не один, за мной огромное количество людей. Поэтому я в полном порядке.

А. ПИВОВАРОВ: Я, наверное, дополню немного Илью. Абсолютно правильно говорят обычно про силу воли, про поддержку. А ведь очень мало внимания этому уделяется. Нам это важно, когда ты понимаешь, что ты прав. Ты можешь даже в самых жутких условиях, там ШИЗО и ПКТ, выстроить себя. И пускай у тебя всего лишь часик в этом дворике есть, и ничего нет. Ты все можешь. И ты знаешь, что ты прав, что ты в конце концов выйдешь на свободу. Ты занимаешься спортом даже там.

И даже когда смотрят на тебя конвоиры, они понимают, что что-то этот парень вместо того, чтобы сидеть грустить, курить сигарету за сигаретой или объедаться сладким, он занимается, он тренируется, ему пишут письма. И это даже со стороны администрации, которая пытается на тебя давить, она понимает, что ты держишься, и это вызывает уважение. И, может быть, это помогает нам сегодня получить такой диагноз, что, кроме витаминов, держимся.

И. ЯШИН: Сладким кое-кто злоупотреблял.

А. ПИВОВАРОВ: Это вранье. Они меня критикуют за это.

В. КАРА-МУРЗА: Добавлю, что в том, что касается физического состояния здоровья, как в том старом анекдоте сказано, не дождутся. Как и коллеги, тоже не имею привычки жаловаться на здоровье. Но считаю важным сказать в первую очередь потому, что столько наших коллег, столько наших соотечественников по-прежнему остаются в путинских тюрьмах и колониях исключительно по причине своих убеждений, когда люди во время каких-то общественных обсуждений, я не знаю, на парламентских слушаниях, в прессе говорят, например, о пытках в отношении заключенных, я думаю… И я так думаю, потому что я это отношу прежде всего к самому себе до того времени, как я сам оказался в тюрьме. Поэтому я думаю, что то, что я сейчас говорю, это полностью соответствует действительности.

Большинство людей, когда слышат слова о пытках заключенных, представляют себе пытки физические, когда там, я не знаю, загоняют иголки под ногти, ломают хребет, бьют электрошоком и так далее. Но морально-психологические пытки бывают еще похуже физических.

И это, как мы знаем, очень четко отражено в международном праве. Например, правила 43 и 44 Минимальных стандартных правил ООН в отношении обращения с заключенными подразумевают очень четко и недвусмысленно, что длительное одиночное заключение официально приравнивается к пытке, к жестокому и бесчеловечному обращению. Потому что человек, как говорил Аристотель, существо социальное, человеческое общение нам нужно точно так же, как, я не знаю, питье, еда, воздух и так далее. Поэтому когда человек перманентно находится или длительно, как сказано в ооновских правилах, в одиночном заключении, это пытка.

И я очень смеялся, на самом деле, когда прочитал в этих правилах ООН, хотя смешного мало, что длительным одиночным заключением, то есть пыткой, признается одиночное заключение на срок больше 15 дней подряд. Я просидел в одиночке 10 месяцев, начиная с сентября прошлого года и до вчерашнего дня. В отношении всех из нас присутствующих вот здесь за этим столом это правило было нарушено. Алексей Навальный месяцами сидел в одиночном заключении, когда ты просто сидишь целый день в шкафу 2 на 3 метра без какого-либо человеческого общения, без возможности выйти на улицу, без возможности перекинуться с кем-то словом. И это действительно морально-психологическая пытка.

Есть очень много других способов морально-психологических пыток. Ну, один очень такой, к сожалению, излюбленный, традиционный способ в нашей стране еще с советских времен, который очень часто используется в отношении политических заключенных и не только нас, сидящих за этим столом, но и, что наиболее важно, именно поэтому я об этом говорю сейчас, в отношении тех сотен наших соотечественников, которые до сих пор находятся в тюрьме, наша власть всегда, еще с советских времен, боролась не только с самим своим политическим оппонентом, но еще и с его семьей, еще и с его близкими, еще и с его родными.

В самые людоедские, сталинские, времена… Вспомним печально известный приказ генерального комиссара госбезопасности Ежова о членах семьи изменников Родины от 1938 года. В самые людоедские времена членов семей врагов народа, как это называлось, самих сажали и ссылали. В более вегетарианские просто лишали возможности общаться, издевались, давили.

Это продолжается по сей день. Я провел в тюрьме два года и четыре месяца. За это время я смог один раз поговорить по телефону со своей женой и два раза со своими тремя детьми. За два с лишним года. И это повсеместная ситуация в России. Я вот у Андрея вчера спросил, когда мы с ним увиделись впервые за два с лишним года: «Ты сколько с сыном разговаривал за это время?» Он сказал, четыре раза. Да?

А. ПИВОВАРОВ: Четыре раза.

В. КАРА-МУРЗА: Понимаете? И это вот касается всех. И бьют не только по нам, бьют еще и по семьям. И они это делают намеренно. Когда сидишь под крышей, как сказал Илья, действительно так называется камера внутрилагерная крытой тюрьмы, запрещено ходить в церковь. Я православный христианин всю свою сознательную жизнь, хожу в храм регулярно. Мне вообще ни разу не разрешили сходить в церковь. Там была церковь в колонии, где я сидел, в Омске. Но нельзя, если ты сидишь в крытке.

И вы знаете, вот я сейчас все это говорю, и вот просто абсолютно бросается в глаза, насколько одной из отличительных черт путинского режима является его чудовищное лицемерие. Потому что эти люди очень любят рассказывать о традиционных ценностях, о защите семьи, о защите веры, религии, нравственности. При этом своим политическим оппонентам они запрещают звонить своим детям и запрещают ходить на службу в храм. Как насчет традиционных ценностей? И очень важно помнить, что в таком положении сегодня продолжают находиться сотни людей в нашей стране.

И хочу присоединиться к словам, которые сказали Илья и Андрей, по поводу того, что вот в таких действительно пыточных, в морально-психологическом смысле этого слова, условиях очень помогает сознание своей правоты.

Это, может быть, как-то немножко громко прозвучит, и я сам могу сказать, что я много-много лет назад, почти 20 лет назад, снимал документальный фильм об истории диссидентского движения в Советском Союзе, он называется «Они выбирали свободу», и на съемках этого фильма я спросил у Владимира Буковского, что помогало ему выдерживать, держаться, пережить все эти испытания в лагерях и в тюрьмах, и он ответил очень коротко одной фразой: «Я знал, что я прав». И я тогда подумал, что это красивая фраза, красивые слова. Я взял их, естественно, в фильм.

А вот сейчас, уже и сам пройдя через этот опыт, я понимаю, что это не просто красивые слова, это вот именно так и есть. Потому что когда ты понимаешь, что ты прав и что преступники – это те, кто тебя посадил сюда, а не ты сам, который вынужден ходить во всех этих робах, с этими идиотскими шапками, с руками за спиной и так далее, когда ты знаешь, что ты прав, ни страха, ни сомнения уже не остается.

И очень, очень, очень сильно поддерживают, абсолютно прав Илья, письма. И я хочу обратиться ко всем здесь присутствующим и через вас и с вашей помощью ко всем людям, кто нас сейчас слышит и кто нас услышит и в России, и за пределами России, пишите политическим заключенным. Сегодня есть для этого все возможности. И обычными почтовыми письмами, есть электронная служба ФСИН Письмо. Наш цифровой ГУЛАГ, как написала мне одна девушка в письме. Действительно очень удобная служба без всякой иронии. Пишите письма. Это всего несколько минут из вашей занятой жизни. Но вы не представляете, сколько света и сколько тепла дает этот маленький листочек бумаги, который протягивает надзиратель через кормушку камерной двери. Пишите политзаключенным. Это очень важно.

Д. ЗАХАРОВА: Дарья Захарова, Радио «Свобода». Первый вопрос к Илье Яшину. На одних из первых фотографий с вами вы были в тюремной робе. И, собственно, вопрос. В чем причина? И были ли какие-то различные условия у вас с Владимиром или Андреем? Может быть, вас более быстро собрали, так скажем? А второй вопрос, возможно, всем. Ну вот, собственно, я тут и не могу отделаться от мысли, что здесь мог бы быть Алексей Навальный. Если можно, какими-то мыслями, если у вас есть мысли о нем, поделитесь. Спасибо.

И. ЯШИН: Причина, почему я был в тюремной робе, банальна. У меня не было другой одежды. Вообще ничего не было. Меня выдворили из России в тюремной робе. Мне не дали возможность забрать никакую одежду, которая хранилась на складе исправительной колонии. Меня вывели из камеры под конвоем, посадили в автозак, спецконвоем доставили в СИЗО «Лефортово», из СИЗО «Лефортово» под конвоем спецназа ФСБ доставили на самолет. И все, что у меня было с собой, это зубная паста, зубная щетка и роба, которую я обещал подарить в музей «Мемориала».

Условия были разные, потому что кому-то дали собраться, кто-то приехал с баулом, у кого-то были вещи, у кого-то не было вещей, кому-то дали возможность переодеться в гражданскую одежду, кому-то не дали. Несколько человек… Вот здесь Кевин ходит, я видел. Вот он, по-моему, и здесь в тюремной робе ходит. Не знаю, почему он ее не снимает. Ему тоже не дали возможность переодеться. Андрею, например, и Володе дали возможность переодеться. Ну, здесь немножко были разные условия, но несущественно. То есть это скорее, знаете, стилистические были различия.

Что касается Алексея Навального, он должен быть не здесь, он должен был быть в России, он должен был участвовать в президентских выборах, он должен был руководить страной, он должен был строить прекрасную Россию будущего, он должен был быть частью своего народа, жить долгую, счастливую, плодотворную жизнь и приносить пользу своей стране, радовать свою семью, радовать своих родителей, радовать своих детей, радовать свою жену. Вот где должен был быть Алексей Навальный. Вот где должны быть мы все. То, что Алексея Навального с нами нет – это преступление Владимира Путина, который несет прямую ответственность за его убийство.

А. ПИВОВАРОВ: По поводу убийства Алексея я бы хотел сказать. Мы все читали его тексты. Даже мне присылали друзья, супруга присылала тексты его в тюрьму. И мы привыкли к такому очень веселому и хорошему тону. И, возможно, для многих из тех, кто читал это, кажется, что ну да, вот он заехал в ШИЗО, вот он оказался в ПКТ, в ПКТ лучше, чем в ШИЗО, наверное, веселится, там стаканчик кофе пьет. И когда читаешь, кажется, что ничего страшного.

А когда ты изнутри смотришь на это, когда ты понимаешь, в каких условиях он жил, в каких условиях его убивали, это немножко другое. И он приучил в бесстрашной и веселой манере к нормальности пыток. И это пытки, в каких условиях он находился. И когда ты изнутри посмотрел, конечно, ты понимаешь, что его сила воли, его мужество на самом деле больше даже, чем нам всем кажется. И, конечно, его убийство – это большой удар для всех нас.

В. КАРА-МУРЗА: По поводу одежды. Сначала на первую часть вашего вопроса. Я, на самом деле, когда увидел Илью в автобусе в лагерной робе, я ему позавидовал.

И. ЯШИН: Нашел, чему завидовать.

В. КАРА-МУРЗА: А ты меня видел вообще, когда я вошел в автобус? Потому что я был, я прошу прощения, в исподнем. У меня были полутреники, полукальсоны и нижняя майка. Я очень благодарен коллегам, которые мне выдали здесь нормальную человеческую одежду, чтобы я мог сегодня с вами встретиться.

Потому что всю лагерную одежду у меня отняли немедленно по прибытии в «Лефортово». И офицер, который это все делал, который все изымал, он спросил: «А какая у вас есть гражданская одежда с собой?» Я говорю: «Ну вот все, что есть. Вот такая майка и полутреники, полукальсоны, которые я зимой надевал под штаны, ну потому что в Сибири зимой минус 40. И просто чтобы гулять во дворике, надо что-то надеть. А из обуви только тапочки резиновые, в которых я в душ ходил». И меня спрашивает этот начальник: «А что, у вас другой гражданской одежды нет?» Я говорю: «Слушайте, господин капитан, я сижу 25-летний срок в крытой тюрьме в Сибири. Зачем, как вы думаете, мне гражданская одежда? В театр в ней ходить?» Он говорит: «Значит, наденете это».

И я прилетел вчера на двух самолетах из Москвы через Анкару в Кельн/Бонн в кальсонах, в исподней майке и в резиновых тапочках для душа. Поэтому, Илья, я завидовал твоей лагерной робе. И действительно, в разных ситуациях были люди. Кто-то был в нормальной гражданской одежде, кто-то был в лагерной одежде, кто-то – вот так вот, как я. И только здесь уже мы сейчас более-менее все приобретаем человеческий вид.

А теперь серьезно. Что касается Алексея. Знаете, вот то, что произошло с Алексеем Навальным, мне кажется, очень четко и очень страшно показывает, что то, что эвфемистически в средствах массовой информации, в том числе и в отношении произошедшего вчера, называют обменом заключенными, это на самом деле не обмен заключенными, это спасение человеческих жизней.

И я честно скажу, мне трудно не думать о том, что, может быть, если бы как-то быстрее шли какие-то процессы, если бы более четким было это понимание в общественном мнении, в том числе и здесь, в Германии, если бы меньше сопротивления пришлось преодолевать правительству Шольца в деле освобождения путинского киллера Красикова, очень может быть, что Алексей сегодня был бы жив и был бы на свободе.

И я призываю всех людей, которые рассуждают публично, особенно кто считает возможным так легко рассуждать об этой теме, которая для них кажется очевидной, я призываю людей подумать об этом, о том, что это вопрос человеческой жизни, никак не меньше.

И я тоже хочу сказать, и очень важно, чтобы это прозвучало: Владимир Путин несет личную ответственность за убийство Алексея Навального, точно так же как Владимир Путин несет личную ответственность за убийство Бориса Немцова. Сегодня в нашей стране, в России, у власти не просто авторитарный режим, у власти в нашей стране режим убийц во главе с главным убийцей. Как христианин, как верующий человек я знаю, что господин Путин обязательно ответит за то, что он сделал, на самом главном суде. Но я очень надеюсь, я очень хочу увидеть и дожить до того момента, когда он ответит за свои преступления и на суде обычном, здесь, на нашей земле.

А. ГУРКОВ: Андрей Гурков, русская редакция Deutsche Welle. Может быть, сейчас чуть рано об этом говорить, тем не менее, вы совершенно четко дали понять, что собираетесь заниматься политической деятельностью. Могли бы хотя бы каждый из вас в самых общих чертах обрисовать, как вы себе это представляете? И второе. Вам предстоит сотрудничать, встречаться с теми, кто уехал, кто не сидел. Вы опытные политики, у вас большой моральный капитал, с которым вы приехали из тюрьмы. Как вы собираетесь использовать, как вы собираетесь работать с этим капиталом?

А. ПИВОВАРОВ: Я с этого начал выступление. Когда я находился в заключении, я старался быть в курсе, я смотрел пропаганду, когда была такая возможность, я читал письма, читал газеты и, конечно же, в курсе был дискуссии, которая проходила в том числе и в эмигрантской среде. И меня вот несколько коробил тезис о том, что надо ждать, надо переждать, надо пережить. Мне кажется, он политически неверный, если мы претендуем на то, чтобы выражать мысли тех людей, которые не согласны с происходящим. На нас ориентируются многие из тех, кто молчит, которые находятся сейчас под гнетом. Они не могут выступать, по разным причинам это может быть, но они хотели бы что-то делать.

И, мне кажется, главная задача, которая сейчас у нас есть, это дать возможность и направить тех людей, которые хотели бы что-то делать, но не готовы к жестким шагам. Есть такая знаменитая фраза: «Не призывай делать то, что не делаешь сам». Мы должны выработать те простые шаги, которые позволят людям принять на себя тот уровень риска, который для них допустим, проявить свою политическую позицию. И если мы сформируем такие действия, это будет нашим достижением. Потому что сейчас, к сожалению, я вот такого, может быть, не сталкивался, не видел. И, как мне кажется, это возможно.

Вторая часть, которая кажется мне не менее важной. Мы сейчас видим транслирующуюся позицию внутри страны, я смотрел телевизор, пропаганду, что Россия в кольце врагов, кругом все плохо, давят. И, к сожалению, многие в это верят. Я не имел возможности общаться с арестантами, но с инспекторами, сотрудниками мы беседовали. И, к сожалению, это работает. Они верят, что кругом одни враги, что здесь в Германии собрались люди, которые просто ненавидят Россию и русских, как и в любой другой стране, конечно, в США и всех остальных.

И если нам удастся найти рычаги, найти понимание, чтобы в отношении людей мы могли показать добрую волю, чтобы мы могли, например, как мне кажется правильным, ослабить давление, ослабить санкции именно те, которые касаются простых людей, не затронув власть, это будет большим достижением. И мы сможем говорить с людьми на языке понятном: ребята, вы живете плохо не потому, что там условный Запад, которым они пугают, испортил вам жизнь, а потому, что такая ситуация в стране. А люди, живущие здесь, наоборот, хотят хорошей, процветающей России, в том числе процветающих граждан. Вот эти два направления – направление для людей внутри и работа с теми, кто снаружи – мне кажется, принципиальны.

По взаимодействию. Да, к сожалению, вы знаете, это то, что вызывает, наверное… С коллегами, когда ехали в автобусе, наверное, нехорошо смеялись, что если до этого у нас была своеобразная индульгенция, мы находились в тюрьме и мы могли не вникать в споры, не участвовать в традиционных поливаниях друг друга руганью, сейчас, к сожалению, мы выходим и не удастся прикрыться тюрьмой. Но хочется верить в очередной раз, что нам удастся не погрязнуть в этом. По крайней мере, я сделаю для этого все возможное.

И. ЯШИН: Во-первых, я хочу подтвердить вашу гипотезу. Действительно, каждый из нас, несомненно, продолжит заниматься политической деятельностью. И мы осознаем свою ответственность, разумеется, и при этом понимаем, кстати, риски. Несмотря на то, что мы находимся за пределами России, когда летели вместе с сотрудниками ФСБ в Анкару еще, один сотрудник ФСБ обратился к нам с Владимиром и сказал: «Ну вы там не очень увлекайтесь, потому что Красиков-то может за вами вернуться». Ну, это, конечно, шутка была, но такая, знаете, неприятная такая шутка, от которой такой легкий морозец по коже, конечно, пробегает, в общем, не буду скрывать.

Но при этом не должно быть никаких сомнений и ни малейших иллюзий, каждый из нас обязательно продолжит заниматься политической деятельностью, сделает все для того, чтобы Владимир Путин был отстранен от власти, чтобы Россия стала свободной, мирной, демократической страной.

И, знаете, хочется, конечно, дать вам такой красивый, объемный ответ о том, что, как вы сказали, моральный авторитет наш будет направлен на то, чтобы объединить демократические силы, на то, чтобы люди сплотились, двинулись вперед к победе демократии. Но честный ответ заключается в том, что я не знаю, как заниматься политикой, российской политикой, за пределами России. Я этого не умею. Но я обязательно этому научусь. И постараюсь быть эффективным, постараюсь быть честным и с самим собой, и с людьми, которые мне доверяют, с людьми, для которых мое слово, мои дела имеют значение.

И начать я планирую, собственно, с разговора с людьми. В самых разных странах, в самых разных городах мира сегодня собрались эмигрантские группы (где-то больше, где-то меньше), которые занимаются политикой, общественной деятельностью, активистской деятельностью, выходят к посольству, выдвигают требования, собирают подписи под петициями, пишут письма политическим заключенным. Эти люди писали письма мне, эти люди проводили акции, в том числе и в мою поддержку.

Я хочу встретиться с этими людьми, я хочу побывать в этих городах, я хочу посмотреть на этих людей, я хочу послушать их, я хочу сказать им спасибо, я хочу посоветоваться с ними, я хочу узнать их точку зрения, я хочу чему-то поучиться у них. И я хочу, чтобы эти люди воспринимали меня как своего представителя, как своего товарища. Я буду учиться, я постараюсь приносить пользу людям.

И, конечно же, я постараюсь приносить пользу тем людям, которые остаются в России. Это самое главное. Я постараюсь обращаться не только к тем людям, которые разделяют мою точку зрения, но и к тем людям, которые являются моими оппонентами, для которых моя риторика чужда, которые в чем-то поддерживают действующую власть, на которую опирается действующая власть. Я видел этих людей. Я разговаривал с этими людьми в России. Я боролся за голоса этих людей на выборах. Я слушал этих людей. Я старался объяснить им, что я и такие, как я, на самом деле представляют их интересы. И я постараюсь продолжать отстаивать их интересы разными способами. Не хочу вдаваться в детали.

Но я был и остаюсь российским политиком, который защищает интересы своего народа. И в этом смысл моей политической деятельности. Не знаю, как я буду делать это за границей, но я постараюсь работать эффективно. Вот такой ответ.

В. КАРА-МУРЗА: Я, безусловно, продолжу участвовать в российской политике, заниматься политической деятельностью. И мне, возможно, в каком-то смысле проще ответить на ваш вопрос, чем коллегам, поскольку на протяжении очень долгих лет моим основным направлением в политической работе в России было направление международное.

В свое время мы вместе с Борисом Ефимовичем Немцовым активно участвовали в продвижении в целом ряде демократических государств, в том числе в Соединенных Штатах, Канаде, Европейском союзе, Великобритании, законов Сергея Магнитского, законов, которые ввели персональные – я подчеркну, персональные – визовые и финансовые санкции в отношении чиновников путинского режима, причастных к коррупции и нарушениям прав человека.

Мой 25-летний срок был в значительной степени очень ярким сигналом в ответ именно на эту мою деятельность. Это было подчеркнуто недвусмысленно, потому что мне специально назначили судью (Подопригорова), который сажал в тюрьму Сергея Магнитского в 2008 году и который был одним из первых людей, попавшим под персональные санкции в рамках закона Магнитского в Соединенных Штатах Америки. То есть человек, который благодаря мне попал под санкции, вынес мне приговор. Это было сделано очень намеренно и очень демонстративно.

Когда мы с Борисом Немцовым работали над продвижением этих законов, законов Сергея Магнитского, на каждой важной встрече с сенаторами, с конгрессменами, с депутатами парламентов Борис Немцов всегда подчеркивал, что мы говорим именно о персональных санкциях. У него была такая фраза: «Страну не трогайте, негодяев наказывайте».

И принцип законов Магнитского заключается в том, что лично те люди, которые, разумеется, на основании подтвержденных и достоверных данных принимали участие в коррупции и нарушениях прав человека в своей стране, нарушали базовые демократические ценности в своем собственном государстве, эти люди больше не смогут вывозить наворованное и пользоваться им, и пользоваться благами демократических принципов в странах Запада. Потому что, я думаю, ни для кого не секрет, что чиновники путинского режима очень любят воровать в России, а тратить и хранить свои деньги на Западе. И закон Магнитского был призван положить как раз этому конец.

В последние годы, особенно после начала войны, после вторжения Путина в Украину в феврале 2022 года, мы видим отход от этого принципа многими демократическими странами. Об этом сказал Андрей. И мы видим, буду говорить откровенно, очень часто санкции западных демократических стран оказываются направлены уже не против режима Путина и против конкретных преступников в высших рядах режима Путина, а против всей страны, против всех российских граждан. И это, во-первых, на мой взгляд, крайне несправедливо, а во-вторых, контрпродуктивно, потому что дает путинской пропаганде замечательный материал для того, о чем говорили Илья и Андрей, о том, чтобы представить, что мы в кольце врагов, осажденная крепость и так далее.

Поэтому мне кажется очень важным, и я намерен уделять большое внимание в своей деятельности, работать над тем, чтобы санкции демократических стран в отношении путинского режима были именно санкциями в отношении путинского режима. Знаете, как Салтыков-Щедрин в свое время говорил, что у нас в России большая проблема, у нас часто путают отечество и ваше превосходительство, два этих понятия. Вот, к сожалению, на Западе многие люди тоже путают эти два понятия в отношении России.

И я не скрою, было как минимум очень странно, а как максимум возмутительно читать, когда, например, в письмах в тюрьму присылали какие-то информационные дайджесты, какие-то там цитаты, какие-то там выдержки из новостей и так далее, где приводились какие-то там выступления – каких-то, я подчеркну, я не говорю о всех – каких-то определенных и довольно высокопоставленных западных политиков. Из этих выступлений следовало, то есть они полностью принимали линию путинской пропаганды, что все в России за Путина, все в России за войну.

Понимаете, очень странно было читать, что меня не существует, что Ильи не существует, что Андрея не существует, что еще сотен наших товарищей, которые сидят в тюрьмах, не существует, что не существует тысяч людей, которые получили административные протоколы за антивоенные выступления, что не существует десятков тысяч людей, которые были задержаны полицией на антивоенных протестах в России с февраля 2022 года, что не существует десятков миллионов людей, которые даже по данным официального государственного ВЦИОМа, Всероссийского центра изучения общественного мнения, выступают в России против войны в Украине.

И поэтому я вижу основной акцент своей деятельности именно вот в этой международной плоскости, чтобы напоминать – нам странно, что об этом приходится напоминать – людям в демократических странах, людям в свободном мире, что Россия и Путин – это не одно и то же. И Андрей абсолютно правильно сказал, что санкции должны быть калибрированы таким образом, чтобы они были направлены именно на преступников и именно на режим Путина, а не на просто граждан Российской Федерации по принципу принадлежности к российскому гражданству.

И не менее важно, на мой взгляд, наряду с тем негативным аспектом политики свободного мира в отношении России, когда мы говорим о персональных санкциях, очень важен образ будущего. Очень важен позитивный и конструктивный образ послепутинской демократической России. И говорить об этом важно уже сегодня.

Вот Андрей сказал о том, что очень неправильно, и я согласен с этим, просто сидеть и ждать. Потому что, как я уже сказал, я по образованию историк, и у нас есть такая особенность в российской истории – у нас все крупные политические изменения наступают вот так, мгновенно, резко и неожиданно, когда никто этого не ждет. И царская империя в начале XX века, и советский режим в конце XX века рухнули за три дня. Это не фигура речи, это в прямом смысле слова. В марте 1917 и в августе 1991 года. Три дня. Никто из нас не знает, когда это случится, но я вам абсолютно точно говорю, что в следующий раз будет так же. И крупные политические изменения в нашей стране наступят резко, внезапно и неожиданно.

И очень важно, чтобы не только российское общество думало об этих переменах, готовило эти перемены, готовилось к этим переменам, но чтобы это понимание было и в свободном мире, на Западе. Потому что тоже приходилось читать в этих тюремных дайджестах, которые мне присылали, о том, что слышатся в странах Запада, в том числе от высокопоставленных политиков, такие нотки, что давайте эту Россию вообще огородим забором, изолируем, закроем, пусть она сама что-то делает, а мы как бы вообще сделаем вид, что ее не существует.

Знаете, я являюсь убежденным сторонником мира, стабильности и безопасности в Европе. Так вот, на мой взгляд, не может в принципе быть мира, стабильности и безопасности в Европе без участия крупнейшей страны Европы, которой является Россия. И если мы заинтересованы в этом лучшем будущем, если мы заинтересованы в этом мире, в этой стабильности, в этой безопасности Европы, это все станет возможным только тогда, когда Россия станет нормальной, современной, цивилизованной, демократической страной. Я абсолютно не сомневаюсь, что это настанет.

И мне кажется очень важным уже сегодня и российскому обществу, но и людям доброй воли в свободных демократических странах работать вместе для того, чтобы этот день настал немножечко побыстрее. И я вижу свою роль, учитывая многолетний опыт работы именно на международном направлении, делать все, что в моих силах, чтобы этому способствовать.

<…>

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Татьяна Фельгенгауэр, «Медиазона». Я бы хотела вернуться к ситуации с политическими заключенными в Российской Федерации. Вы вспомнили и Алексея Горинова, и Игоря Барышникова. Еще есть очень много людей, которым нужна медицинская помощь, срочная медицинская помощь. Поэтому у меня вопрос к Владимиру Кара-Мурзе об условиях в тюремной больнице. Вы видели тюремную больницу. Действительно ли это хуже, чем сама колония? Какие условия видели вы?

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо, Татьяна. Я вот несколько минут назад призвал всех присутствующих и всех, кто нас смотрит и слышит, писать политзаключенным. Татьяна, вас я с удовольствием хочу поблагодарить за письма, которые я получал от вас. И, знаю, не один. Я прошу прощения, что повторяюсь, но это действительно очень-очень важно.

По поводу тюремной больницы. У меня произошла довольно серьезная, что называется, переоценка жизненных приоритетов и ценностей, как и у любого человека, побывавшего в тюрьме, но еще жизненного опыта и знаний в том числе, основанных на исторических знаниях, того, что представляет собой жизнь в заключении, жизнь в лагере, жизнь в тюрьме. И в частности, это касается вашего вопроса по поводу тюремной больницы.

Потому что из литературы, из великой тюремной мемуарной литературы XX века, из Солженицына, из Буковского, там из Щаранского, Подрабинека и других, мы знаем, что лагерная, тюремная больница очень часто раньше заключенными рассматривалась как чуть ли не курорт, как возможность немножко передохнуть, немножко перевести дыхание, немножко в каких-то более человеческих условиях побыть.

Мне пришлось просто полностью перечеркнуть все это представление, почерпнутое в литературе, потому что, я могу сказать так, за эти два года и четыре месяца в заключении я побывал в 13 разных учреждениях полицейских или пенитенциарных. Вот 13-м вчера было «Лефортово», очень уместно, как мне кажется. И вот из всех этих учреждений, где я побывал, самый адский режим был как раз вот в этой так называемой лагерной больнице.

Правда, скажу, что я ведь не был в самой лагерной больнице, я и в ней тоже сидел во внутренней крытой тюрьме. Это был отдельный корпус, корпус ШИЗО ПКТ. Та же самая одиночная камера, точно так же шконка прикрепляется к стене от 5 утра до 9 вечера, и точно так же весь оставшийся день у тебя есть только маленькая табуреточка и столик. Камера абсолютно пустая, в которой ты сидишь. Собственно, от больницы там только то, что иногда выводят на какие-то медицинские процедуры, которые, честно говоря, тоже не добавляют какого-то особенного позитива в жизнь. А кроме этого, точно так же ты сидишь один, но только, помимо всего этого, тебя еще и там сопровождают.

Я даже спросил: «Слушайте, кто у вас здесь сидит, что вы так к людям относитесь?» То есть тебя сопровождают, каждый шаг за тобой следуют, руки все время надо держать за спиной, каждые там 50 метров тебя обыскивает. Я говорю: «Слушайте, ну вот что я за 50 метров сейчас мог здесь взять, когда я здесь при вас иду?» Нет, все равно должны обыскивать. Все по запятой, все по минуте, все по пунктам.

Здесь еще надо делать поправку на то, что я был в Омске. Омск – это нарицательное понятие в российской пенитенциарной системе. Когда я ехал этапом в Сибирь из Москвы столыпинским вагоном и сначала был в сортировочной камере, до того, как в поезде тоже посадили в одиночку, и конвоир, этапный конвоир, зачитал в папке фамилию и зачитал пункт конечного назначения, город Омск. И в этот момент все, кто сидели вокруг, внезапно резко замолчали и стали на меня с каким-то сочувствием смотреть. Я даже не понял, в чем дело, потому что я не знал. Ну, Омск и Омск. А вот Омск – это ад в смысле тюремного режима. А вот из этого омского ада самым адом была как раз эта самая тюремная больница.

Поэтому от больницы там только название. Та же крытка, та же одиночка, то же постоянное нахождение каждый день в шкафу, то же отсутствие возможности выйти на улицу, общаться с людьми, постоянные руки за спиной, проверки, представления, обыски.

И еще раз повторю то, с чего начал. Коллеги сами прокомментируют, но я за себя могу сказать, что сейчас, Таня, я вас вижу и я понимаю, что как бы это вы, но мне кажется, что я фильм смотрю с вашим участием. Потому что так не бывает, что неделю назад ты сидишь в одиночке в крытке в Омске и с руками за спиной ходишь, и тебя обыскивают каждые 50 метров, а сейчас ты сидишь в городе Бонне на берегах Рейна. Так не бывает. Но, как мы видим, так бывает. И так бывает благодаря людям, для которых человеческая жизнь оказывается важнее того, что принято называть реалполитик. И я думаю, что я могу говорить за всех своих товарищей, что я очень признателен за то, что такие люди в западной политике еще остались.

В. РАТНИКОВА: Здравствуйте. Валерия Ратникова, телеканал «Дождь». В первую очередь хотела бы сказать, что мы всей редакцией были очень рады увидеть вас на свободе. И мы очень рады этому. И у меня вот какой вопрос. Вы сказали, что главная ваша цель, вы, Илья, об этом говорили много, это добиться освобождения тех политических заключенных, которые не попали в списки, которые остаются в заключении в России.

Есть ли понимание, каким образом вы сможете этого добиваться? Есть ли надежда на будущий обмен? Потому что вчера мы впервые за долгое время увидели хорошие новости. Есть ли надежда на будущие обмены? И, может быть, у вас всех есть какое-то важное послание для тех, кто нас смотрит сейчас в России, для тех, кто на воле и для тех, кто в тюрьме?

И. ЯШИН: Вы знаете, мы вчера когда встретились с нашими коллегами, ну вот с первыми нашими коллегами, кого мы видели, они обратили внимание на такое немножко странное мое в том числе состояние, с одной стороны, вроде такое эмоциональное какое-то возбуждение, с другой стороны, подавленное немножко состояние. Они меня привели немного в чувства словами о том, что ты должен понимать, что ваше освобождение – это первая за долгое время хорошая новость для огромного количества людей.

И Андрей Пивоваров вчера на встрече с канцлером Шольцем и сегодня сказал слова – действительно, я об этом не думал, но это важно, о чем он сказал, – что это освобождение дает надежду тем людям, которые сидят за решеткой.

И понимаете, дело в том, что «Мемориал» насчитал больше тысячи политзаключенных. 1040, по-моему, последняя оценка. Я не знаю. Я знаю, что очень много, больше тысячи человек. Но на самом деле этих людей гораздо больше, потому что иногда политзаключенных мы вычисляем совершенно случайно. Ты знакомишься на этапе с человеком абсолютно непубличным. Это не активист, не политик. Это человек, который написал какой-то комментарий, который позвонил кому-то по телефону, который что-то с кем-то обсудил на лавочке у подъезда, на него написали донос, и он поехал за решетку по антивоенной статье, за экстремизм, потому что какой-нибудь лайк поставил.

Это политзаключенные, которые находятся вне зоны нашей видимости. Таких людей огромное количество. Мы этих людей буквально случайно идентифицировали в арестантской массе на этапах, в тюрьмах, в «Бутырке» мы таких людей находили, в Медведково, в Ижевске. Это огромное количество людей. Эти люди, они во многом лишены надежды, потому что про них даже никто не знает.

И сам факт того, что случаются такие истории, когда вот ты сегодня сидишь в ШИЗО и кажется, что нет никакого просвета, а потом вдруг что-то происходит, и ты оказываешься на свободе… При всем моем сложном отношении к произошедшему я понимаю, что для огромного количества людей это действительно очень важно.

И при этом я понимаю, что, конечно, главное событие, которое должно привести к освобождению политических заключенных, к политической амнистии, которой мы добиваемся (даже не к обменам, а к амнистии), главное требование – это не обмены, не выделение из арестантской массы персоналий политических заключенных, которые должны быть обменены на каких-то убийц, шпионов и так далее. Мы должны добиваться политической амнистии, освобождения людей постатейно, а не пофамильно.

Все люди, которые были осуждены по моей статье, должны выйти на свободу, каждый. Это политическая статья. Это статья, противоречащая Конституции. Все люди, которые осуждены по статье Андрея Пивоварова, должны выйти на свободу. Это незаконная политическая статья. Это требование, которое необходимо выдвигать к Владимиру Путину. Мы рассчитываем, что, конечно, это требование будет звучать на очень высоком уровне, не только на уровне политической оппозиции.

И при этом я понимаю прекрасно, что сдвинуть ситуацию с мертвой точки может только урегулирование военного конфликта в Украине. Для того, чтобы люди начали выходить на свободу массово, должна закончиться война в Украине. Поэтому главное наше требование – я не знаю какое из них главнее, но это важнейшее требование – это прекращение преступной агрессивной войны в Украине, войны, которая наносит огромный ущерб нашему соседнему государству, которая принесла кровь, разрушения, смерть в Украину, но которая одновременно уничтожает и нашу страну, уничтожает людей, отправляет за решетку огромное количество невиновных.

Должна закончиться война. И в рамках мирного урегулирования одним из ключевых вопросов после очевидных вопросов, связанных с вопросами мира, должны быть вопросы свободы людей, которые сидят ни за что, которые сидят за свои взгляды, которые сидят за слова, которые сидят за требования прекратить войну.