«Совещательная комната» с Владимиром Кара-Мурзой: «Я не верил, что не умру в тюрьме»
Пребывание в тюрьме очень чётко все расставляет на свои места, очень чётко расставляет приоритеты. Тех, кто это прошёл, никогда никто не сможет развести ни по каким разным лагерям. Когда ты прошёл через этот ад, ты очень чётко понимаешь, что действительно важно, а что никакого значения не имеет. Эти бессмысленные склоки взаимные в соцсетях, это вообще настолько неважно, это настолько бессмысленно, это настолько пустое времяпрепровождение, трата энергии, ресурсов…
Подписаться на НО.Медиа из России
З.СВЕТОВА: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната» и здесь мы, его ведущие. Я журналист Зоя Светова.
В.ЧЕЛИЩЕВА: Я журналист Вера Челищева.
З.СВЕТОВА: И сегодня мы продолжаем наш такой мини-сериал и разговариваем с российскими политзаключенными, которых освободили в результате масштабного обмена 1 августа этого года. Напомню нашим слушателям и нашим зрителям, что тогда, 1 августа, президент Путин подписал указы о помиловании 13 заключенных. Среди них были и самые известные российские политзаключенные, такие как иностранные агенты Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин, Саша Скочиленко, был Олег Орлов, тоже иностранный агент, также было несколько американских граждан и граждан Германии. А в обмен Россия получила своих граждан, которые сидели в западных тюрьмах. Один из них был киллером, другие были сотрудники спецслужб.
И сегодня наш гость, очень долгожданный гость, поэтому я так улыбаюсь, это Владимир Кара-Мурза, иностранный агент и наш большой друг. Володя, добрый день.
В.КАРА-МУРЗА: Добрый день. Зоя, Вера, очень рад с вами общаться в таком формате, а не через систему в ФСИН-письмо, как мы это делали 2,5 года. Большое спасибо за приглашение.
З.СВЕТОВА: Володя, спасибо тебе. И мой первый вопрос, конечно, такой банальный журналистский вопрос. Вот уже прошло почти 2,5 месяца, как ты на свободе. И я слышала твои разные интервью, где ты говорила о том, что вот 9 месяцев сидел в одиночке и молчал, общался только с котами, иногда с тюремщиками а сейчас говоришь без умолку. Пожалуйста, расскажи нам, что с тобой произошло за 2,5 месяца. Вначале расскажи, почему тебя все время держали в одиночке? Почему была такая установка, чтобы всегда держать в ПКТ?
В.КАРА-МУРЗА: Ну, это стандартное обращение с теми политическими заключенными, которых власть по той или иной причине считает для себя особо опасными. Здесь нет в этом смысле ничего нового. В этом, как и во многом другом, путинский режим повторяет опыт режима советского. Напомню, что в свое время и Анатолий Щаранский, и Юрий Орлов, и Владимир Буковский, и очень многие политзаключенные хрущевского, брежневского времени также не вылезали из карцеров, в ШИЗО, ПКТ, постоянно сидели в одиночках. И если мы посмотрим на сегодняшнюю ситуацию, точно так же сидел Алексей Навальный.
Я просидел в одиночке, получается, 11 месяцев из тех 2 лет и 3 месяцев, что я провел в заключении. У меня, знаете, постепенно сокращали количество людей в камере. Сначала, еще когда я сидел в Москве в следственном изоляторе, у меня было в камере 6 человек, потом 4, потом 2. И вот с сентября 23-го по август 24 года постоянно одиночка.
Я думаю, что это установка, опять же, которая существует уже многие десятилетия, потому что власть прекрасно понимает, что люди в нашей стране, вот то так называемое единомыслие, которое существует в нашем обществе, это искусственно сфабрикованный результат многолетней пропагандой. Как только люди сталкиваются с действительностью, с реальностью, слышат правду, слышат какие-то факты,то мнение очень быстро меняется. Я могу просто на собственном примере об этом говорить. Когда я еще сидел нормальных камерах, где были другие люди, всего там за несколько недель люди, с которыми я сидел, ну, например, по поводу *** в Украине, просто меняли свое мнение на противоположное. И не потому, что я говорил там что-то гениальное или выдающееся, нет, а просто потому, что я рассказывал людям правду, говорил о том, что действительно происходит.
И это касается и других заключенных, которые были в камере с политическими. Например, у меня соседями по СИЗО-5 Водник в Москве, были Дима Иванов, Дмитрий Иванов, математик, которому не дали защитить диплом в Московском университете, арестовали в день последнего экзамена, который сидит тоже по антивоенной статье, как сидел я, как сидел Илья Яшин. 8,5 лет у него срок. Также моим соседом в СИЗО-5 в Воднике был Даниэль Холодный, которого осудили вместе с Алексеем Навальным. И они мне, когда мы встречались где-то там по пути в суды или там в сборках в СИЗО, они то же самое рассказывали, что когда они сидели в камере с другими людьми, с обычными, неполитическими заключенными, то люди, конечно, изначально тоже зомбированные и подверженные всей этой пропаганде, очень быстро меняли свое мнение, просто слушая о том, о чем они говорили. Поэтому, наверное, вряд ли стоит удивляться, что тех политических заключенных, которых режим считает для себя особо опасными, держат в такой полной изоляции.
Я должен сказать, что я никогда не понимал, а я много-много лет и до ареста в своей международной работе прежде всего, занимался темой политзаключенных, говорил об этом на различных там международных площадках, форумах, говорил об этом с политиками, с парламентариями, с представителями исполнительной власти демократических стран и так далее, потому что чему я сейчас сам стал в том числе и живым, в прямом смысле этого слова подтверждением, публичная защита, международная солидарность, это, наверное, единственное, что может помочь политическим заключенным. Поэтому я очень много этой темой занимался и в своей прошлой жизни до тюрьмы. И я, конечно, знал это правило ООН, это правило 43-е и 44-е, минимальных стандартных правил ООН в отношении обращения с заключенными, согласно которым длительное одиночное заключение, а именно одиночное заключение на срок больше 15 дней, официально считается пыткой, жестоким и бесчеловечным обращением. Я знал это правило, но я его не понимал никогда. Потому что пока ты сам не пройдешь через это, понять сложно. Я, наоборот, думал, как бы, ну, а что здесь пыточного? Наоборот, хорошо, сидишь один, пишешь, читаешь, делаешь, что хочешь. Лучше, чем в бараке с урками сидеть там или где-то в какой-то переполненной камере. Думал я до тюрьмы. Вот.
А на самом деле все совсем по-другому. И правило абсолютно верное. Ну, во-первых, писать не дают, мне только на 1,5 часа в день разрешали бумагу и ручку, потом забирали обратно. А всё остальное время ты просто сидишь и смотришь в стену. Но дело даже не в этом, а в том, что, как писал в своё время Аристотель, мы, люди, существа социальные, нам общение друг с другом, человеческое общение, так же необходимо, как воздух, или вода, или пища. И когда ты человеческого общение полностью лишён, когда ты вообще ни с кем словом даже не можешь перекинуться и так продолжается день за днем недели за неделю месяц за месяц, просто начинает ехать крыша, я прошу прощения за грубое выражение, но в прямом смысле этого слова начинает ехать крыша. То есть начинаешь забывать слова, ты начинаешь забывать имена, ты начинаешь кричать на стены. И очень важно чем-то занять себя, и свой мозг, и свое время, чтобы не сойти с ума. Опять же я это имею в прямом смысле слова. И здесь мне очень помогало то, что я много лет занимался изучением истории диссидентского движения, перечитал все эти книги в свое время: и Буковского, и Щаранского, и Орлов. Сам всех лично знал или знаю. Щаранский жив и здравствует, он мне писал в тюрьму, мы с ним переписывались регулярно. И вот как раз одним из советов политзаключенных диссидентов того времени было – учите язык, учите какой-то новый язык в тюрьме, потому что это реально очень помогает не сойти с ума. Я в тюрьме выучил испанский язык. Добился того, что мне через тюремную администрацию заказали (там есть такое правило в правилах внутреннего распорядка) учебник испанского языка в местном книжном магазине в Омске. И я сидел учил, просто учил грамматику, глагольные времена, слова новые. Очень важно, потому что ты, во-первых, занимаешь свой мозг, ты чем-то занимаешь свое время, вот это бесконечное, пустое, бессмысленное, которое у тебя день за днем, день за днем, просто ощущение, что ты просто свою жизнь теряешь, она у тебя перед глазами проходит и уходит в какую-то трубу. И каждый вечер, когда ты по отбою ложишься спать, у тебя есть ощущение, что ты не зря прожил этот день, что ты что-то сделал сегодня, что-то конструктивное, что-то полезное, какое-то чувство достигнутого, чего-то есть.
Я, конечно, не думал никогда, что я смогу использовать этот испанский язык. Я не верил, что я выйду. Я думал, что придется умирать в этой омской тюрьме. Но вот просто учил его, чтобы не сойти с ума. А вот видите как: теперь говорю по-испански. Вот недавно были слушания в парламентской ассамблее Совета Европы. Я там вступал на тему политзаключенных. И, в частности, там один депутат задал по-испански вопрос. Я на него ответил. Самому было очень смешно.
В.ЧЕЛИЩЕВА: Володя, а у меня такой вопрос. Я хотела бы вернуться немножко к суду, который шел в Мосгорсуде в закрытом режиме над тобой. Там было сразу несколько статей, он был очень скандальный, хотя он был закрыт, но все знали, что он такой очень нехороший, мягко говоря. Тебя судил Сергей Подопригоров, личность яркая, много о нем написано. И это был, конечно, явный конфликт интересов. И, я думаю, сам господин Подопригоров об этом знал. И также был прокурор Борис Локтионов. Я объясню, почему у Подопригорова был конфликт интересов, для наших слушателей. Он является фигурантом «списка Магнитского», а это список очень активно продвигал и лоббировал ты. То есть это был такой суд мести, можно сказать. И еще был один человек. Это прокурор Борис Локтионов. Честно говоря, он стал открытием для меня и моих некоторых коллег, потому что мы знали его как такого очень принципиального гособвинителя, добросовестного. Потому что мы видели как он работал на деле об убийстве адвоката Маркелова и Анастасии Бабуровой, он работал на процессе по делу об убийстве Анны Политковской. То есть это был такой очень реально принципиальный и добросовестный обвинитель. И тут, когда до меня доносились то, что он говорит в процессе про тебя, про Вадима Прохорова, иностранного агента, твоего адвоката, и как Вадима вообще выжили из страны.
Расскажи нам, как вообще проходил этот процесс, и как вот эти люди, Локтионов и Подопригоров, что они совершали, на твой взгляд, в этом процессе?
В.КАРА-МУРЗА: Я начну с того, что нынешняя власть, путинская власть, все делает очень демонстративно. Так, чтобы ни у кого не оставалось никаких сомнений. Я просто напомню, как пример, что Владимир Путин присвоил орден Рамзану Кадырову публично своим указом буквально через несколько дней после убийства Бориса Немцова в 2015 году. Очень демонстративно все делает нынешняя власть.
В случае с моим судом все тоже было предельно демонстративно и предельно откровенно. Мне, разумеется, специально назначили судьей Сергея Геннадьевича Подопригорова. Значит, я дополню, Вер, к тому, о чем ты говорила. Господин Подопригоров – это тот судья, который посадил Сергея Магнитского в 2008 году. Это тот «судья», в кавычках, наверное, только слово «судья» здесь можно использовать, который был одним из первых людей, которые были внесены в санкционные списки по закону Магнитского, продвижением которого в значительной степени занимались мы вместе с Борисом Немцовым. Это тот самый судья, который активно пытался добиться своего исключения из этого списка. Он обращался с личным ходатайством в Минфин США, говоря о том, что это несправедливо, как он сильно пострадал, как он сильно мучается от этих санкций, просил эти санкции с него снять. Разумеется, получил отказ. И именно этого человека назначили представителем судебной коллегии по моему делу.
Все было сделано предельно откровенно и предельно демонстративно. То есть абсолютно очевидно, что помимо официально предъявленных мне обвинений, это публичное выступление против *** в Украине, против нелегитимного обнуления и незаконного обнуления президентских сроков господина Путина и это выступление на тему политических репрессий, политических убийств в России. Это были мои официальные обвинения, которые мне были предъявлены. Кроме этого, стояло и над всеми этими обвинениями стояло еще одно непредъявленное, неофициальное, но очень-очень важное. Это как раз мое участие в продвижении закона Магнитского. Законов Магнитского, потому что я этим занимался во многих странах, и я этим занимался везде, и я этим горжусь. Меня за это травили дважды в 2015-м и в 2017-м году сотрудники ФСБ, имена которых были установлены в результате журналистских расследований. И вот этот 25-летний приговор, сталинский четвертак, я напомню, таких приговоров политическим заключенным в нашей стране не было после 1953 года. Вот это не предъявленное мне, неофициальное обвинение по поводу закона Магнитского, по поводу персональных санкций, оно было абсолютно очевидно. Еще раз говорю: это было сделано так, чтобы ни у кого не оставалось никаких сомнений.
Мы хорошо понимаем, что приговоры политическим заключенным у нас пишут не судьи и не суды, а эти приговоры пишутся совсем в другом месте. Судьям просто они как бы спускаются для подписи и печати. Ну, так было в любом политическом процессе последних лет: и в деле Михаила Ходорковского, и в деле Алексея Навального, – во всех политических процессах приговоры пишутся, понятно, что в Кремле и на Старой площади. Но то, как проходит процесс, то есть процедура, она, конечно, зависит в первую очередь от самого судьи. И вот личная роль Сергея Геннадьевича Подопригорова в том, что он сделал всё для того, чтобы каждая минута этого судебного процесса была для меня персональным адом. Он не дал мне закончить ни одной фразы. Постоянно прерывал, кричал, хамил. Он перебивал свидетелей. Мне было дико стыдно и неудобно смотреть, как он хамит лауреату Нобелевской премии мира Дмитрию Андреевичу Муратову, который был у меня свидетелем со стороны защиты, на которого наорал, которого он перебивал, которого пытался унизить. Дмитрий Муратов – великий человек, его унизить невозможно. Уж тем более это не может сделать Подопригоров. Но он пытался это сделать. Он кричал на адвокатов, он не дал нам приобщить, стороне защиты, ни одного документа во время всего судебного процесса. Ноль. Я вот все собираюсь спросить своих адвокатов, мне даже интересно просто, а был ли вообще хоть один такой случай в современной истории России? Понятно, что это все равно никак на результат не влияет. Результат известен заранее. Поэтому они для вида обычно приобщают. Он не дал нам приобщить ни одного документа вообще на всем протяжении процесса.
А на подготовку к судебным прениям, к защитной речи адвоката, к моим собственным показаниям, выступлению в прениях нам с моим адвокатом Марией Эйсмонт судья Подопригоров дал один час. Обычно дают неделю или две. То есть суд заканчивается и говорят, что прения состоятся в такую-то дату. Вот, готовьтесь. А тут было заседание очередное суда и судья Подопригоров сказал: так, все, эту часть мы закончили, переходим к прениям, у вас час на подготовку. И мы там сидели, Маша за столом, я у себя в клетке с какой-то тетрадью и ручкой, что-то набрасывали, вот за час, что смогли, то набросали.
Я могу вообще сказать, что за все то время, что я сидел в тюрьме, это 2 года и 3 месяца, я столкнулся только с двумя такими настоящими, отпетыми садистами, которые получали физическое удовольствие, наслаждение от того, что они делали. Вот один из них – это как раз судья Подопригоров.
А что касается прокурора, мне Анна Ставицкая, мой ещё один адвокат, рассказывала, что она в своё время представляла интересы семьи Анны Политковской на процессе по делу о её убийстве. И она как раз рассказывала, что Лактионов там был государственным обвинителем, что они как бы знакомы с тех времён ещё. Я судить об этом не могу, я вот первый раз его увидел только на своем процессе. И про свой процесс я могу сказать, что прокурор Локтионов Борис Георгиевич, просто мог бы играть обвинителя на процессе промпартии или троцкистско-бухаринского блока просто без грима. Просто можно пойти и играть эту роль. Он именно так выглядел, именно так себя держал. И он говорил именно такими фразами. Просто можно посмотреть стенограмму московских процессов 1937 года, вот это будут фразы ровно оттуда.
Я помню, в конце своей обвинительной речи, как раз в ходе этих самых премий, прокурор Локтионов, обращаясь к тройке судей (к тройке, я подчеркиваю еще раз: все было сделано просто максимально красиво, понимаете), он обращался к ним, а в это время показывал вот так пальцем на клетку, на аквариум, где сидел я, и свою обвинительную речь Борис Георгиевич Локтионов закончил следующей фразой, цитирую дословно: «Перед вами враг, который должен быть наказан». И он сел. И мы с Марией Эйсмонт, с моим адвокатом, вот так переглянулись друг на друга, как бы нечего было друг другу сказать, потому что вот такие фразы в московских судах в последний раз звучали при товарищей Сталине. Ну и, конечно, приговор был абсолютно сталинский. Еще раз говорю: сталинский четвертак, четвертак, 25 лет. Вот помните, латыш Кильдигс в «Одном днес Ивана Денисовича» сидел с таким приговором. Это вот эти приговоры четвертные, это конец 40-х – начало 50-х. У диссидентов 60-70-х годов даже близко таких приговоров не было. Один из самых длинных был у Анатолия Щаранского, как раз уже упомянутого. Ему дали 13 лет, тоже государственный «изменник», как и я. Поэтому там сталинское было все.
Когда начинался у меня этот процесс, я, скорее, ожидал увидеть что-то больше похожее на те процессы диссидентов 60–70-х годов, в которых я читал, о которых я слышал много, о которых эти люди сами мне рассказывали. Но, конечно, в итоге он оказался больше похож на процессы сталинские. Во-первых, полной закрытостью, то есть на процессах диссидентов, как хорошо вы обе знаете, и как, Зоя, ты сама прекрасно помнишь по делам своих родителей. На эти суды советских диссидентов тоже нагоняли заранее подобранную массовку, там комсомольско-гэбэшную, чтобы не могли прийти друзья, коллеги, журналисты иностранные. Но хотя бы близкие родственники могли пройти и присутствовать. У меня не было вообще никого. То есть был полностью закрыт абсолютно процесс. Вот я уже сказал, в каких выражениях он происходил, с какой лексикой, с какими процедурами. Ну и, конечно, приговор сталинский четвертной просто эту аналогию довершил.
Поэтому да, в том, что касается сегодня политических репрессий в нашей стране, конечно, не по масштабу пока ещё, но по содержанию и, что называется, по сути, мы, конечно, уже сейчас не в 70-х, а где-то в 30-40-х годах.
З.СВЕТОВА: Да, Володь, спасибо. Я должна всё-таки тебя поправить, потому что ты сказал, что этот судья Подопригоров, что он посадил Магнитского. Он его не посадил, он его арестовал, потому что судила его на самом деле другая судья. Этот Подопригоров, по-моему, был первый судья.
В.КАРА-МУРЗА: Нет, Магнитского вообще никто не судил, потому что он умер в СИЗО до начала суда. Когда я говорю «посадил», я имею в виду, он его посадил в СИЗО, отправил под арест в осень 2008 года. Суда по содержанию у Сергея не было.
З.СВЕТОВА: У него был суд по содержанию, его вела судья Сташина. Он прост умер раньше. Я точно знаю: у него был суд по существу. А, нет, вру. У него не было суда.
В.КАРА-МУРЗА: Зоя, Сергея Магнитского осудили посмертно. Это был первый человек в истории России, даже включая сталинское время, даже при Сталине не судили умерших. Сергея Магнитского осудили посмертно. Я не знаю, кто его судил, потому что при жизни у него никакого суда не было. А посадил его под арест в ноябре 2008 года Сергей Геннадьевич Подопригоров.
З.СВЕТОВА: Но он был один из первых судей, а последний судья была Елена Сташина, я перепутала. Еще я должна сказать, что Михаил Ходорковский – иностранный агент, ты его упоминал. И Дмитрий Муратов тоже иностранный агент.
В.КАРА-МУРЗА: Давайте все-таки уточним, что никто из нас не является никакими иностранными агентами: это клеймо, которое ставит на своих политических оппонентах нынешняя власть. Я, безусловно, никаким иностранным агентом себя не считаю и уверен, что все упомянутые ровно то же самое.
З.СВЕТОВА: Но проблема в том, что мы живем в России и мы действуем по российским законам. И поэтому мы должны это упоминать. А мой вопрос, такой на самом деле очень простой, и мы задаем его всем, с кем мы разговариваем из тех политзаключенных, которые освободились. Вот 16 февраля в Харпе, в колонии в Харпе погиб Алексей Навальный. Ты помнишь это 16 февраля у тебя в омской колонии в твоем ПКТ, в твоей одиночке? Как ты узнал вообще о том, что Алексей Навальный погиб?
В.КАРА-МУРЗА: Я никогда не забудут 16 февраля. Я тогда сидел в ЕПКТ в колонии №7 особого режима в Омске, в одиночке, как и везде. И это было время ужина. Там все точно по расписанию в омских тюрьмах. Вообще Омск. Владимир и Карелия – три региона в рамках российской тюремной системы, где абсолютно такое фанатичное, доведенное до абсурда отношение к дисциплине, в том числе к расписанию: все должно быть по секундам, все по минутам, это касается всего. И был как раз вечерний прием пищи, как это называется официально по правилам. А у меня в камере все время было включено радио постоянно с подъема до отбоя, то есть с 5 утра до 9 вечера. Я никак контролировать его не мог, то есть вот оно с утра включалось под звуки советского гимна, и потом весь день что-то бубнило, и только в 9 вечера по отбою его отключали. И я уже себя приучил как-то сам от этого отстраняться, но потому что невозможно, тоже так может с ума сойти, когда постоянно бубнешь, у тебя ты не читать не можешь, не писать, когда бумагу приносят, ничего. Потому что ты никак не можешь этот звук выключить, поэтому ты от него отключаешься сам, просто как какой-то внешний шум. Но вдруг, сквозь вот этот внешний шум, я услышал фамилию «Навальный» по радио. По радиоточке у себя в камере тюремной. А я, разумеется, за все то время, что я сидел, ни до, ни потом, после, я эту фамилию по понятным причинам по государственному радио не слышал. Это был первый и последний раз. Я сразу бросил там то, что я там пил чай, я не знаю, что я делал, и подбежал, подскочил к этой радиоточке. Над дверью она у меня была, над дверью в камеру. И дальше какие-то совершенно немыслимые слова: потерял сознание после возвращения с прогулки, смерть наступила в таком-то часу. И всё. Это была пятница вечер, дальше начались выходные.
Выходные в тюрьме – это самое страшное время. То есть ни адвокаты не приходят, ни письма не приходят, вообще ничего не происходит. Ты просто сидишь в этом шкафу. И так ты там в нём сидишь, но на выходных вообще в полной изоляции. И вот начались выходные. И всё, и по радио больше ни одного упоминания. Надзиратели со мной не разговаривали, им запрещено было. Писем нет, адвоката нет. Я нахожусь вот в этих четырех стенах своих, там у меня камера там 3 метра на 4. И я в каком-то тумане все эти выходные провел. А по радио какая-то ерунда. То есть вообще как будто ничего не произошло. Какие-то третьестепенные, какие-то абсолютно незначимые новости: про какие-то ипотечные ставки, еще что-то. Бред какой-то. И я уже к концу этих выходных, я почти себя убедил в том, что это вообще показалось. Я уже говорил об этом, когда ты постоянно в одиночке сидишь, ты вообще начинаешь терять ощущение, что реально, что нереально. И я к концу этих выходных уже почти себя убедил, что это вообще мне все показалось, что не было ничего этого.
Но потом началась рабочая неделя, пришел мой адвокат Сергей Сафронов, он ко мне пару раз в неделю там ходил в тюрьме в Омске, местный мой омский адвокат. Вот. И он сказал, что нет, к сожалению, это мне не привиделось. Я с самого начала, с первого момента абсолютно не сомневался, что Алексей Навальный был убит. И вот все те документы, которые мы видим от журналистских расследований последних дней, собственно говоря подтверждают уже абсолютно мне всяких сомнений.
В.ЧЕЛИЩЕВА: Володя, скажи, пожалуйста, ты вот упомянул, что когда тебе дали 25 лет, и потом ты уже сидел, ты не думал, что ты выйдешь. Ты сам вот сказал эту фразу, что ты не знал, сколько ты проведешь, и вряд ли тебе пригодится испанский, который ты учишь. Как ты узнал и как ты понял, что это обмен? Как это происходило, какая была атмосфера, и в какой момент ты понял, догадался, что да, это обмен, когда движуха вот эта началась в колонии, в больнице?
В.КАРА-МУРЗА: Отвечая сразу на твой вопрос, Вера, узнал я в самый последний момент, когда меня завели в автобус, чтобы ехать во Внуково. Но начну как бы сначала с этой истории. Для меня вообще вся эта история началась 23 июля. Я даже помню дату, это был вторник. Я тогда был в ИК-11, это тюремная больница так называемая. Ну, там от больницы, собственно, ничего нет. Такая же точно одиночная камера, такой же корпус ПКТ. Просто иногда выводят какие-то медицинские процедуры.
И вот сижу я в этой своей одиночке, вдруг заходит оперативник еще с одним сотрудником колонии и куда-то выводит. Приводит в кабинет, в служебное помещение. Там стол, стул, на стене большой-большой портрет Путина. А на столе белый лист бумаги, ручка и рядом какой-то образец, отпечатанный на принтере. Они мне говорят, садитесь, пишите, что здесь написано. Я сажусь, читаю этот образец, а это прошение о помиловании на имя господина Путина Владимира Владимировича, в котором я должен признать свою вину, выразить свое раскаяние в совершенных преступлениях и, значит, попросить опомилование. Я сначала подумал, что это розыгрыш какой-то, когда это увидел, вот, я просто засмеялся, так на них посмотрел, я говорю: что такое вообще? Но смотрю, у них лица как бы не располагающие к юмору, они говорят: пишите, напишите это и подписывайтесь, дату поставьте. Я говорю: я это не собираюсь писать. Они говорят: а почему? Я говорю: ну потому что я, во-первых, не считаю господина Путина легитимным президентом, я вообще не собираюсь его ни о чем просить, уж тем более не собираюсь признавать никакую вину, потому что никакой вины за мной нет. Они несколько раз переспросили. Я сказал: нет, ничего писать не собираюсь. Ну хорошо, вернули в камеру.
Через два дня продолжение сериала. Опять оперативник, опять выводит в тот же кабинет, опять бумажка с ручкой. Только теперь уже они говорят: вот вы тут себе позволили, Владимир Владимирович, некоторые высказывания в адрес нашего президента Владимира Путин. Этот разговор был зафиксирован на видеорегистратор, доложен начальнику колонии, он требует, чтобы вы написали письменные объяснения на эту тему. Я сказал: вот это я напишу с удовольствием. Взял ручку, бумагу и написал письмо. И еще приписал там на этой бумажке, что я очень надеюсь дожить до того дня, когда Владимир Путин предстанет перед судом. Подписал, поставил дату, отдал. Абсолютно какая-то непонятная история. Абсолютно ниоткуда вот это вот все появилось с этим прошением о помиловании, потом с этим объяснением. Я вообще как бы не понимал, что думать. Ну, как бы думал, ладно, мало ли что у них свои какие-то тюремные дела.
А потом уже воскресенье, это было 28 июля, я вдруг посреди ночи просыпаюсь от грохота, открывается дверь камеры, вваливаются несколько сотрудников колонии во главе, опять же, с оперативником. Я вижу, что за окном темно, часы запрещены в камере, то есть нельзя иметь ни наручные, ни на стене, чтобы постоянно заключенные были дезориентированы по времени. Но я вижу, что за окном темно, я спрашиваю:который час. Они говорят: три часа ночи. Я говорю: что случилось. А там, опять же, в Омске все по процедурам, все по расписанию. Ночью – это нарушение находиться вне спального места, как там говорят. Я говорю, в чем дело? И мне сказал оперативник: Владимир Владимирович, у вас ровно 10 минут, чтобы собраться и одеться. И в этот момент я был абсолютно уверен, что сейчас поведут расстреливать куда-нибудь в ближайший лесок. И мы, кстати, потом, когда уже летели в самолёте в Анкару, когда обменивались впечатлениями, как для кого эта история начиналась, ещё трое или четверо человек сказали примерно то же самое: что у них было тоже такое ощущение, что всё, как бы сейчас поведут расстрелять.
Но повели меня не в ближайший лесок, а повезли в аэропорт. И тоже, кстати, к вопросу Зои предыдущему о том, как это из одиночки сразу, когда ты попадаешь в среду, где есть люди, тоже абсолютно никакими словами не описать ощущения, когда вдруг меня из этой одиночной камеры привозят в аэропорт. Обычный гражданский аэропорт в Омске. Омск – большой город, миллионник. Понятно, что я в наручниках под конвоем, но кроме этого, вокруг нормальная жизнь, магазины кафе работают, дети с семьями значит бегают вокруг, люди, люди, люди. Я вообще уже ничего не понимаю. Сажают в самолет, летим в Москву. Обычный гражданский самолет. Опять же там я и 5 конвоиров. Тоже в наручниках сидим, я так прикован к нему. Я пытаюсь узнать, что вообще куда, зачем. Никто ничего не говорит. Три часа мы летели.
В прошлом году, год назад, получается, в сентябре 23-го, три недели я добирался из Москвы в Омск через пересылки столыпинским вагоном, всё как полагается. Причём тем же маршрутом, каким едет Нержин у Солженицына в «Круге первом». Там вот в конце, когда они обсуждают, когда их дёрнули на этап, они говорят, что поедем, наверное, через куйбышевскую пересылку. Вот я ехал через эту самую куйбышевскую пересылку, через самарскую тюрьму. То есть в нашей стране даже этапные маршруты за 70 лет не поменялись. Три недели добирался из москвы в омск, а обратный путь занял 3 часа.
Прилетаем в «Домодедово», а там меня уже принимает московский фсиновский конвой, сажают в воронок и куда-то везут. А в воронке, когда сидишь, такое замкнутое помещение внутри, окон нет. То есть вообще не понимаешь, куда едешь. Где-то час ехали, слышно, проезжаем какие-то ворота, куда-то въезжаем, какие-то проверки. Воронок останавливаться, откроется дверь, мне говорят: выходите. И я выхожу.
Внутренний дворик, желтые кирпичные стены. Я москвич, я знаю, как выглядит «Лефортово», но никто ничего не говорит. Отводят в какое-то служебное помещение, приходит капитан в погонах, соответственно. Хотя это ведомство в штатском обычно ходит, но там они все в форме в «Лефортово». Приходит, начинает оформлять, анкету заполнять. Я спросил на всякий случай, где я нахожусь. Он так только улыбнулся, посмотрел. Тогда я говорю: хорошо, я законы знаю, вы обязаны, когда заключенного переводят в другое учреждение, тем более в другой регион, вы обязаны сообщить семье и адвокатам. Я говорю: я вас официально прошу сообщить моей семье, моим адвокатам, что меня перевели в Москву. Он на меня смотрит так и говорит: мы никому ни о чем сообщать не будем. Я говорю: интересно, хорошо, у нас с вами разговор идет, но еще раз повторяю, я законы знаю; меня перевели в Москву, вы обязаны уведать моих близких. Он на меня смотрит, так улыбается и говорит: Владимир Владимирович, а вы не в Москве, вы по-прежнему в Омске. Я понял, что дальнейший разговор продолжать, наверное, бессмысленно.
Я уже абсолютно вообще не понимаю, что происходит. Понятно, что расстреливать-то уже вряд ли станут, потому что это бы сделали там, зачем бы это ввести в Москву. Но тут как бы мысль очевидная, потому что в «Лефортово» обычно уже, если человек уже заключенный, привозят по одной причине: это когда возбуждают новое уголовное дело и нужно заново опять следственные действия, допросы, обвинения и так далее. Отводят в одиночную камеру, запирают – и все. Никаких ни объяснений, никакой информации, вообще ничего. Просто пустая камера, даже радио нет.
Но, честно скажу, я там просто отдыхал эти пять дней в «Лефортово», потому что «Лефортово» после Омска – это как пятизвездочная гостиница. Во-первых, есть кровать, на которую можно прилечь и никому до этого дела нет. В Омске у меня шпонка в 5 утра прикреплялась по подъему к стене – и все, потом ты только в 9 часов вечера можешь опять открыть, когда уже отбой. А так ты везде просто сидишь на этом табурете, очень неудобно маленьком, который торчит у стены или просто ходишь по кругу в камере. А тут кровать, пожалуйста, лежи, отдыхай, никому дела нет. Можно с собой иметь сколько угодно книг. Можно писать. Это вот самое вообще, самый рай для человека пишущей профессии, потому что когда тебе запрещают писать – вы обе как журналистки меня хорошо поймёте в этом смысле, – это отдельный вид пытки, когда пишущему человеку запрещают писать. А тут, пожалуйста, я своим испанским там занимался, сослагательное наклонение учил, даже как сейчас помню. Но никто ничего не говорит.
Проходит день, второй, третий, четвертый, и вообще непонятно, что происходит. Ни прогулок, ни в баню не выводят, я просто сижу все время в этой камере. И, наконец, на пятый уже день с утра приходит подполковник, опять же в погоне, замначальника «Лефортова». Приносят все мои сумки со склада и говорят: «Снимайте тюремную робу, надевайте, что у вас есть из гражданских вещей». А я им говорю: «Да у меня, собственно, из гражданских вещей только есть такая футболка черная, в который я сплю, кальсоны зимние». Я прошу прощения, в Омске -40 зимой. Когда выводят на прогулки, надо что-то надевать теплое под одежду). «И резиновые тапочки, в которых меня водили в баню в тюрьме. Это все, что есть из гражданской одежды». Он на меня смотрит и говорит: «Почему у вас никакой нормальной гражданской одежды нет?» Я говорю: «Господин подполковник, я сижу 25-летний срок в одиночной камере колонии строгого режима в Сибири, как вы думаете, зачем мне гражданская одежда?» Он ничего не сказал, говорит: надевайте что есть. Я надел эту футболку, эти кальсоны, тапочки резиновые. И, как бы забегая вперед, ровно в этих кальсонах, футболке и тапочках я в тот же вечер встречался с канцлером Германии Олафом Шольцем. Просто чтобы подчеркнуть общей сюрреализм всего происходящего.
Выводят вниз. И на первом этаже в «Лефортово» (очень жутко самом деле зрелище) стоит целый ряд мужчин в черных масках, балаклавах, с полностью закрытыми лицами. Как в каком-то фильме голливудском. Они говорят: выходите во двор. Выводят во двор, там стоит автобус. Не тюремный, а обычный автобус. Вот как будто как туристический, по Москве туристов возят. Только стекла затемненные. И говорят: поднимайтесь. Я захожу в этот автобус, а там темно, потому что стекла затемненные, света нет. И опять же, очень жуткое зрелище: на каждом ряду этого автобуса сидят еще люди в черных масках, в балаклавах с закрытыми лицами. Но рядом с каждым из этих черных масок сидит кто-то из моих друзей, коллег, товарищей, других политических заключенных, которые отбывали свои сроки в самых разных регионах. Первым, кого я увидел, когда поднялся в автобус, был Олег Петрович Орлов из «Мемориала». Вторым был Андрей Пивоваров. А третьим Илья Яшин, который повернулся и даже не поздоровался, сказал: «Володь, как же ты хреново выглядишь». Он, правда, более сильное слово употребил. Я действительно выглядел так себе, 25 килограмм потерял, пока сидел в тюрьме.
Вот в тот момент, Вера, отвечаю на твой вопрос, только в этот момент я понял, что это. Потому что только могла быть одна причина, по которой вот все мы вдруг оказались бы в одном автобусе. Ну и все. Потом заходит человек уже без маски, в штатском, берет микрофон. Тоже абсолютно какое-то кафкианское зрелище, как будто вот, знаете, как гид, который в автобусе проводит экскурсию по Москве, как будто он сейчас скажет, что справа от вас Большой театр, слева гостиница «Метрополь» и так далее. Но вместо этого говорит: «Здравствуйте, я представитель Федеральной службы безопасности, вы сейчас будете доставлены в аэропорт и отвезены к месту обмена». Всё.
Люди там пытались задать вопросы, кто, куда, чего. Потом очень быстро, с мигалками, с сопровождением, на красный свет, нарушая все правила, пролетели через Москву во «Внуково-2». Это правительственный терминал. И там уже готовый самолет Ту-204. Правительственный самолет, специальный авиаотряд «Россия», которым все эти летают: Путин, Лавров. Дальше нас вот эти все сопровождающие в масках каждого персонально из политзаключенных завели на борт. Уже без наручников, вот так вот просто за плечо держали. И в самолете та же самая история: то есть в каждом ряду сидит один заключенный, один сопровождающий ФСБ-шник, заключенный – ФСБ-шник, заключенный – ФСБ-шник.
Это группа «Альфа» нас везла. Опять же к разговору о том, что в нашей стране ничего не меняется вообще, потому что та же самая группа «Альфа» в декабре 1976 года вывозила Владимира Буковского в Цюрих, когда его меняли на Луиса Корвалана. И, кстати, когда мы подъезжали к «Внуково», один из этих альфовцев в масках сказал так, как бы мысли вслух: обменяли хулигана на Луиса Корвалана. Они сами все это знают и помнят, они знают историю своей организации. Это одна из первых операций группы «Альфа» была: вывоз Буковского в Цюрих. Вот.
И вылетели, и вылетели. И только в то утро и я, и все остальные, кто участвовал в этом обмене, поняли, что это. И когда мы летели в Анкару, три часа где-то полет, у меня в голове крутилась эта фраза из великой книги Буковского «И возвращается ветер», где он, в частности, пишет о своем обмене. И у него там эта фраза в самом конце книги, что у нас ни посадить не могут по закону, ни выпустить, веселое государство, не соскучишься. Вот такую вещь написал Буковский, говоря о своем обмене.
И вот опять же, я в этом самолете вспоминал эту фразу и думал о том, что вот ровно то же самое: ни посадить не могут по закону, ни выпустить. Потому что нас освободили с нарушением всех их же собственных правил. Ну, во-первых, процедура помилования, предполагает, что человек о нем просит. Я отказался писать прошение. Также отказался писать прошение о помиловании Илья Яшин. Также отказался Олег Орлов. Также отказался Вадим Останин, координатор штаба Навального в Барнауле, кстати, еще один мой сосед по СИЗО-5 «Водник». Нас тем не менее помиловали принудительно и, видимо, незаконно. Самое главное: 61-я статья российской Конституции четко, абсолютно черным по-белому устанавливает, что не может российский гражданин быть выслан за пределы Российской Федерации без его или ее согласия. Нашего согласия никто не спрашивал ни в какой момент. Нас просто сейчас запихнули в этот самолет и выслали. Ну и, наконец, вот у меня лично, например, даже загранпаспорта нет. Впервые в моей жизни. Он у меня истек в прошлом году, еще в 23-м, пока еще в Москве сидел. И они нам даже никто не потрудились сделать новые. То есть я, например, въезжал в Бонн, когда уже нас потом вторым самолетом отправили из Анкары в Германию, по внутреннему нашему российскому общегражданскому паспорту, который был в личном деле, в тюремном. То есть вот где стоит штамп из ЗАГСа, где стоит, значит, прописка стоит, вот с которым ты в ЖЭК ходишь с этим паспортом, вот по нему я въезжал в Германию. И вы бы видели лицо этого пограничника немецкого, который вот так вот на этот документ смотрел! Там все по-русски написано, там ни одной буквы нет на латинском алфавите.
Вот, и когда уже привезли в Анкару, собственно, сам обмен где-то около часа занял, не больше. Когда сначала проверяли нас, немцы, что это действительно мы. Потом ФСБ-шники, наши сопровождающие, проверяли тех, кого получал Путин с той стороны. И уже вот так их автобус подъехал к самолету. Наш автобус уехал к какому-то правительственному терминалу, какое-то служебное здание. Нас туда завели. Там такой большой зал. Стоит длинный стол, на котором чай, кофе, бутерброды какие-то. И подходит какой-то человек в костюме с бородой. Как я сейчас знаю, это был советник канцлера Германии по национальной безопасности Йенс Плотнер. И сказал: «Добро пожаловать на свободу». Это был самый длинный день в моей жизни: 1 августа 2024 года.
И вот в этот самый момент, когда мы там все стоим, абсолютно обалдевшие, никто ничего не понимает. Американцев отправили другим самолетом в Америку, а российские политзаключенные и немцы были здесь в ожидании самолета на Германию. И в этот момент там же, в Анкаре, в этом терминале правительственном ко мне вдруг подходит какая-то женщина в деловом костюме, с телефоном мобильным в руке, и спрашивает: «Вы господин Кара-Мурза?» Я говорю: «Да». И она протягивает телефон и говорит: «Я из американского посольства в Анкаре. С вами сейчас будет разговаривать президент Соединённых Штатов Америки». И вот в этот момент я понял, что уже более сюрреалистичного ничего я бы никогда не смог представить, поэтому просто уже можно даже не пытаться понять, что здесь сейчас вообще происходит.
З.СВЕТОВА: Да, Володь, ну на самом деле это потрясающая история. Ты рассказываешь, это просто кино.
В.КАРА-МУРЗА: Это действительно кино голливудское.
З.СВЕТОВА: Я слышала твои рассказы еще и раньше, но меня просто всегда поражало. Ведь ты действительно историк диссидентского движения. Ты сам говоришь о том, что ты знаешь прекрасно книгу Щаранского и книгу Буковского. Но ты сказал сейчас удивительную фразу: в «Лефортово» привозят только для того, чтобы завести следственное дело. Но в «Лефортово» привозят, как правило, для того, чтобы обменять! И просто мне странно, что ты, видимо, в таком состоянии находился, ты уже сказал, что ты не верил, что ты выйдешь на свободу. Потому что тебе даже в голову не пришло. Тебе уже посылали знаки: тебя просят о помиловании, тебя привозят в «Лефортово». Но ты все равно не можешь. Видимо, это, наверное, свойство человеческой психики, когда она живет там 9 месяцев в одиночке и 2,5 года совершенно…
В.КАРА-МУРЗА: 11.
З.СВЕТОВА: 11, да. И 2,5 года вообще в тюрьме. Я хотела тебя спросить про российскую тюрьму, ведь ты знаешь хорошо дело Магнитского. И будет 16 ноября 15 лет как Сергей погиб в «Матросской тишине». Ты сидел в том же СИЗО, где сидел он: СИЗО-5, «Водник». Вот скажи, как тебе кажется, если вспомнить его жалобы и то, что ты видел, тюрьма российская изменилась со времен Магнитского? Потому что есть мнение такое, что его гибель все-таки как-то улучшила в какой-то момент тюрьму.
В.КАРА-МУРЗА: Я, во-первых, не могу не сказать про обмены в «Лефортово». Я тебе объясню, почему мысли такой не было. Потому что я, разумеется, прекрасно все это помнил, и что и Буковский, и Щаранский, и Орлов были в «Лефортово» перед обменом. Но последний обмен, в результате которого были освобождены российские или советские тогда еще политзаключенные, состоялся в октябре 1986 года, как раз когда был освобожден Юрий Федорович Орлов, основатель Московской хельсинской группы, известный физик, ученый и так далее. Вот это был последний обмен, когда освободили политического заключенного. То есть были разные обмены, когда меняли западных граждан, меняли сотрудников разведок каких-то. Ну, понятно, сейчас во время *** регулярные обмены военнопленными и так далее. Но вот именно международный обмен, благодаря которому удалось освободить российского политзаключенного, в последний раз это было в 1986 году. 38 лет назад! С тех пор не было ни разу. Поэтому, когда я говорю, что этот обмен наш 1 августа был чудом, это действительно было чудом. Потому что такого не было на памяти живущего нынешнего поколения.
Но тем важнее сейчас сделать так, чтобы этот обмен не стал исключением. Наш обмен. Потому что огромное количество людей нужно спасать из путинских тюрем. Людей, для которых это не просто вопрос несправедливого, незаконного, неправового заключения, а для которых это вопрос жизни и смерти. Так, например, для Алексея Горинова, или для Марии Пономаренко, или для Игоря Барышникова, и для многих-многих других. Это вопрос жизни и смерти. И поэтому мы должны делать всё, и я лично в том числе должен делать всё. Я сейчас в этом вижу свою основную ответственность. В том, что были новые обмены, чтобы вытаскивать остальных. Вот так же, как вытащили нас. Поэтому просто мне важно ответить на твою реплику. Поэтому не приходило в голову, потому что не было такого 40 лет почти. Вот мы были первые после Орлова Юрия Фёдоровича.
З.СВЕТОВА: Почему из этой тюрьмы нужно людей спасать? Чем она так страшна? Она изменилась со времен Магнитского? Чисто материальные условия тюрьмы все-таки изменились?
В.КАРА-МУРЗА: Правильно, что ты сейчас уточнила свой вопрос: материальные условия. Знаешь, когда и в Москве, и потом особенно в Омске, когда я сидел, постоянно приезжали какие-то комиссии проверяющие, из прокуратуры люди. И тоже задавали вот вопрос примерно такой же, как ты сейчас. Именно про материальные условия. Тут, условно говоря, есть ли вода горячая, как кормят, выдают ли одежду зимнюю. И на это я на всё всегда говорил: да, как бы в бытовом материальном плане вообще всё абсолютно нормально. Ну да, еда, понятно, что там не какая-то особо выдающаяся, но у меня, честно говоря, всё равно, я в быту вообще очень непритязательный человек. У меня на воле любимая еда – это макароны и пельмени. То есть я на это вообще не обращаю внимания.
Но самое-то страшное, самое тяжёлое в другом. Например, запрещают общаться с родными. Телефонные звонки вообще запрещены. Я за 2 года и 3 месяца, что я сидел в тюрьме, я один раз поговорил по телефону с Женей, своей женой, и два раза с детьми. Последний разговор был перед Новым годом: был один звонок. У нас трое детей. И Женя, как она мне рассказывала, она стояла с секундомером рядом, чтобы проследить, чтобы каждый ребенок не больше 15 минут с отцом поговорил, с которым не говорил много месяцев. Вот в этом пытка. А не в том, что еда какая-то не такая.
И это тоже с советского времени. Начиная еще с оперативного приказа Ежова о членах семьи изменников родине, печально известного, от августа 1937 года. Вот эта же логика, эта же модель: страдать даже не только сами политические оппоненты, наказаны даже быть не только сами политические оппоненты власти, но и семьи, и близкие люди. И это пытка не только в отношении самих политзаключенных, но и в отношении членов их семей. И вот в этом заключается пытка: в том, что не дают общаться с родными, в том, что постоянно держит в одиночке, о чем уже говорили. Ты никуда не можешь пойти, ты ни с кем не можешь поговорить, ничего не можешь делать. Ты постоянно, день за днем, неделю за неделей, месяц за месяцем ты просто сидишь в этом шкафу, в этих четырех стенах в этом помещении 3 на 4 метра.
Мне запрещали ходить в церковь. Для меня это важно. Я православный христианин, я хожу в церковь всю свою жизнь сознательную. И там были церкви во всех тюрьмах, где я сидел в Омске: и в 6-й колонии, и в 7-й. В 7-й я даже видел ее каждый день, когда меня выводили в прогулочный дворик. Я видел храм, вот так вот за несколько сот метров. Но я не мог туда ходить. Я же особо опасный, я же злостный нарушитель, как они меня официально объявили, которому в церковь ходить запрещено.
Хочется, чтобы те люди, которые западные подпевалы путинской пропаганды, которые любят очень рассказывать тоже, как Владимир Путин стоит на страже традиционных духовных и семейных ценностей, вот хочется напомнить, как обращается на самом деле с политзаключенными нынешняя власть. С семьей общаться нельзя, в церковь ходить нельзя. Это вот чего стоят их ценности. И насколько это все лицемерно и лживо с начала и до конца. То же самое было у Алексея Навального. Ему тоже не давали ходить в церковь, ему тоже не давали общаться с женой и детьми.
И вот в этом наказание, в этом пытка, а не в том, что там воды горячей нет или там еда какая-то не такая. Это для галочки, они как раз все стараются делать. А вот об этом нужно говорить больше, потому что пытки бывают не только физическими, но и морально-психологическими, и эти бывают еще и похуже. И вот таким пыткам сегодня подвергается огромное количество политзаключенных в России.
Я упомянул Марию Пономаренко, журналистку из Сибири, из Барнаула, которая сидит тоже по антивоенной статье. Я не даю с дочками общаться. Ее постоянно подвергают психологическим пыткам. Каждый день! Она держит очередную голодовку, она уже говорила о том, что ее доводят до самоубийства. Ее пальцем никто не трогает, но это и не нужно, потому что бывают психологические пытки похуже любых физически. И вот это пытки, которым сегодня каждый день подвергаются политические заключенные в России. И об этом очень важно говорить, потому что они стараются это делать так, чтобы это как бы оставалось незаметным, но это то, что превращает жизнь в каждодневный ад. Каждую минуту этого существования.
З.СВЕТОВА: Спасибо, Володя, ты ответил на мой вопрос. Действительно можно сказать, что ничего с тех пор за 15 лет со дня гибели Магнитского не изменилось, потому что у него тоже были психологические такие же пытки.
В.ЧЕЛИЩЕВА: У меня вопрос про нынешнюю твою деятельность, Володя, о которой ты сейчас рассказал: что ты пытаешься добиться освобождения остальных. Ты вообще историк до мозга костей. И твой папа, замечательный Владимир Алексеевич Кара-Мурза, был историком прежде всего. И я думаю, уж простите мне, мне кажется, он сейчас бы очень тобой гордился. И было как раз 5 лет как его не стало в этом году.
А ты сегодня, насколько я понимаю, просишь себя называть политиком. Но ты и историк, и журналист, мы все знаем, и правозащитник. Все-таки ты до ареста проводил в Сахаровском центре, которого уже нету, которые уничтожили, всегда круглые столы по поводу политзаключенных. И вот, на мой взгляд вот, я не представляю тебя таким прям вот политиком, потому что политика – это все-таки очень много цинизма, даже в оппозиции, мы сейчас видим, и снобизма много. А ты все-таки такой вот… гуманистическая у тебя направленность выше. Ты сам сейчас кто? Вот как ты отвечаешь и как ты себя идентифицируешь? Ты политик, журналист, историк, правозащитник?
В.КАРА-МУРЗА: Во-первых, я поспорю с тем, что политика обязательно должна быть связано с цинизмом. Политика такая, какими руками ее делают. Вот буквально на днях был день рождения Бориса Ефимовича Немцова. Ему бы исполнилось 65 лет. Это человек, который привел меня в политику. Я пришел к нему работать во время думской кампании 99-го года, вот почти 25 лет назад, это был ноябрь 99-го года. У меня юбилей своеобразный вот скоро: 25 лет в политике. Человек, который преподал, и мне, и я знаю, что огромному количеству людей, очень важный урок: что политику можно делать чистыми руками, что политика может быть честной, что она может быть открытой, что она может быть принципиально и нравственной, потому что он это делал всю свою жизнь. И за это он погиб. Поэтому я никогда не приму этот тезис, что политика обязательно должна быть какая-то циничная, какая-то приспособленческая, я не знаю, и какая угодно. Нет, это вот как ты её делаешь, такое она и будет. Я себя, безусловно, считаю политиком в первую очередь.
Историк я по образованию, безусловно, для меня это очень ценно. И, наверное, в какой-нибудь, может быть, другой жизни, где не нужно было бы бороться с диктаторским авторитарным режимом, который захватил власть в моей стране, я, может быть, с большим удовольствием писал книги по истории дореволюционного российского парламентаризма. Это моя специализация была изначально. У меня книжка даже вышла несколько лет назад по истории Первой Государственной Думы. То есть, можно сказать, по образованию историк, по профессии журналист, и был и пишущим, и на радио, и на телевидении.
Но по призванию и по жизни, конечно, политик. И уже много лет только политик, собственно, с тех пор как мы с Борисом Немцовым занимались продвижением и успешным продвижением законов Магнитского, тех самых персональных санкций международных против путинских чиновников, причастных к нарушениям прав человека и коррупции. Это уже, конечно, была политика фулл-тайм. Поэтому если вот нужно как-то себя характеризовать, если вот только именно каким-то одним способом охарактеризовать, то политик, конечно.
С другой стороны, проблема в том, что у нас сейчас нет политики в нормальном смысле этого слова в стране. И термин «оппозиция», «оппозиционер», наверное, тоже может быть не совсем уместен, потому что «оппозиция» все-таки термин из лексикона демократических государств, потому что «оппозиция» заседает в парламентах, участвует в выборах, дебатирует в телевизионных студиях и так далее. А в нашей стране политические оппоненты нынешнего режима либо на кладбище, либо в тюрьме, либо в изгнании. Поэтому понятно, что по терминологии приходится делать некие поправки.
Но я, безусловно, себя считаю политиком. И я очень надеюсь дожить до того дня, и я верю (вот теперь уже верю в то, что я до него доживу), когда в России будет нормальная настоящая политика в прямом смысле этого слова. И когда мы все эти темы, которые мы обсуждаем с вами обеими сейчас, сможем обсуждать в зале пленарных заседаний свободно избранного российского парламента. И абсолютно не сомневаюсь, что этот день настанет.
З.СВЕТОВА: Да, Володя, ты, конечно, большой романтик.
В.ЧЕЛИЩЕВА: Я хотела вдогонку уточнить у тебя. Ты сейчас в эмиграции, и в эмиграции оппозиция, часть оппозиции. Скандалы происходят страшные. Все мы это читали и читаем до сих пор. Все в основном происходит в Твиттере. Последний скандал, связанный с нападением на сторонников Алексея Навального. У меня такое ощущение, ты как бы немножко над схваткой, ты не комментировал это. Но тем не менее у тебя есть какой-то совет, как вообще все это преодолеть, все эти распри, чтобы как-то объединиться? Или это невозможно вообще оппозиции даже в эмиграции объединиться?
В.КАРА-МУРЗА: Несколько важных моментов ты затронула. Во-первых, по поводу эмиграции. Для меня было всегда принципиальным моментом оставаться в России, потому что я считаю, что политик должен находиться в своей стране вместе со своими согражданами, особенно в такие тяжелые периоды, как сейчас. Поэтому я принципиально никуда не уехал из России, ни после двух своих отравлений, ни после начала полномасштабного *** в феврале 2022 года. Вот мы уже обсудили то, каким образом нас выслали из тюрьмы в нарушение вообще всех собственных законов, конституции, не спрашивая согласия и так далее. Это просто как бы технический момент, но он важный. Я знаю, он важный для меня, он важный для Ильи Яшина, он важный для Андрея Пивоварова – тоже политики, которые были частью этого обмена, которые принципиально в свое время из России не уехали, сидели в тюрьме. Это важно подчеркнуть.
А по сути твоего вопроса. Ну, во-первых, по поводу трех нападений: на Леонида Волкова, на жену Максима Миронова и на Ивана Жданова. Здесь важно сказать: здесь речь идет не просто о каких-то там скандалах и взаимных нападках, здесь речь идет об уголовных преступлениях, которые являются преступлениями, которые должны быть расследованы, все ответственные и виновные должны понести наказание в соответствии с законом. Это очень важно сказать. Тут, на мой взгляд, даже никаких двух мнений быть не может.
Все эти преступления были совершены на территории демократических стран, где существует правовая, судебная, правоохранительная, в нормальном смысле этого слова система, где существует независимое правосудие. Я не сомневаюсь в том, что судебная и правоохранительная системы этих стран, в первую очередь в Польше, которая, как я понимаю, сейчас занимается этим расследованием, сможет установить истину и назовет реальных виновников всех этих преступлений.
До тех пор любой разговор на эту тему будет просто какими-то домыслами и спекуляцией. Поэтому я не считаю возможным на основании чьих-то утверждений кого-то в чем-то обвинять. Я доверяю правоохранительной судебной системе Польской Республики. Я думаю, что в вполне обозримом будущем мы узнаем, что там на самом деле произошло. Вот это я выделяю в отдельное, потому что это не просто какие-то споры, это преступление, которое должно быть расследовано. Другое дело, что на них уже начинаются всякие политические игры. Пытаются обвинять людей, которые, очевидно, вообще никакого отношения к этому не имеют и так далее. Это уже давайте оставим на совести того, кто это делает.
А вот что касается более широкого твоего вопроса по поводу всех этих споров… на самом деле хочется другое слово употребить, не очень цензурно, тоже на букву «с». Я думаю, все слушатели понимают, какое слово первым приходит в голову. Я, во-первых, скажу так. У меня было мало позитивного в моих двух с лишним годах в тюрьме. Вот это, пожалуй, был один действительно позитивный момент, что я вообще был полностью изолирован от всех этих постоянных склок, каких-то споров ни о чем, каких-то постоянных скандалов соцсетях. Я сейчас с ужасом последние 2 месяца это все наблюдаю. Во-первых, стараюсь особо, честно говоря, не наблюдать, потому что и времени не остается, потому что в постоянных разъездах, в постоянных встречах. Выдохнуть иногда времени нет, не то, что там какие-то взаимные нападки в твиттере читать. Я могу просто сказать, что это все настолько выглядит каким-то бессмысленным, мелочным, каким-то абсурдным. Наверное, особенно после тюрьмы.
Вот Владимир Буковский, уже не раз упомянутый в нашем сегодняшнем разговоре, я помню, он как-то сказал, что вот нас, тех, кто прошел этот тюремный опыт, уже никто никогда не сможет развести по каким-то политическим лагерям, кто-то в правом лагере, кто-то в левом лагере, потому что мы все вышли из одного концлагеря. И я могу сказать, что заключение, пребывание в тюрьме очень четко все расставляет на свои места, очень четко расставляет приоритеты. Когда ты прошел через этот ад, ты очень четко понимаешь, что действительно важно, а что вообще никакого значения не имеет. Вот эти бессмысленные склоки какие-то взаимные в соцсетях, это вообще настолько неважно, это настолько бессмысленно, это настолько какое-то пустое времяпрепровождение, трата энергии, ресурсов. Да, я в этом, ты правильно, Вера, совершенно говоришь. Я принципиально во всем этом не участвую. Я никогда в этом не участвовал. Моя политическая школа – это школа Бориса Немцова, который всегда стремился к тому, чтобы людей усадить за один стол, чтобы с людьми разговаривать, чтобы наладить какой-то взаимоуважительный, цивилизованный диалог, вместо того, чтобы вот этими всеми бессмысленными выяснениями заниматься. Я всегда старался этой школы придерживаться. Я горжусь тем, что на парламентских выборах 2003 года я был единственным на всю Россию единым согласованным кандидатом от двух демократических партий: СПС и «Яблоко», которые тоже традиционно, к сожалению, между собой постоянно спорили. Поэтому я всегда старался вести свою линию таким образом. И уж совершенно точно после тюремного опыта не собираюсь участвовать в каких-то этих бессмысленных склоках.
И я могу сказать тоже вот то, о чем говорил Буковский, что это совершенно особенное чувство солидарности с людьми, с которыми ты прошел тюрьму, даже если какие-то разногласия, различия во взглядах есть. Например, мы с Ильей Яшиным можем не во всем соглашаться, можем спорить о чем-то. С Андреем Пивоваровым мы о чем-то можем поспорить. С Олегом Орловым о чем-то, наверное, можем поспорить. Но это все вообще ни в какое сравнение не идет с этим внутренним чувством солидарности, основанным на том опыте, который мы вместе прошли.
Я за то время, что был в тюрьме, я сидел и с сторонниками Алексея Навального. Например, Вадим Останин, координатор барнаульского штаба бывший, мы с ним даже сокамерниками были на двое суток, там перепутала что-то администрация СИЗО-в «Водник»: политических не полагается держать вместе в одной камере, но они там в чем-то ошиблись. На двое суток нас с Вадимом посадили в одну камеру, потом с грохотом посреди ночи его выселяли, когда поняли это. Я сидел, вот я уже упомянул, у меня соседями были по «Воднику» Даниэль Холодный, которого судили вместе с Алексеем. Дима Иванов, математик по антивоенной статье. Я сидел со сторонниками «Яблоко», сидел с левыми, с националистами. Да, у нас могут быть разные взгляды. Но вот этот опыт тюремной солидарности ни с чем никогда не сравнить. И поэтому нас, так же как и поколение диссидентов времен Буковского, нас уже тоже никогда не сможет, тех, кто это прошел, никогда никто не сможет развести ни по каким разным лагерям.
З.СВЕТОВА: Спасибо, Володя. Наверное, последний вопрос. Ты сегодня очень много говорил про свою тюрьму. Сейчас ты сказал очень важную вещь, я раньше ее не слышала, про тюремную солидарность. А вот скажи, ты собираешься писать книгу о тюрьме? Если будешь писать, то что для тебя важным будет в этой книге? Потому что книг таких написано несметное количество и у каждого своя тюрьма. Для тебя это какая будет тюрьма и что будет важно?
В.КАРА-МУРЗА: Я уже просто понял за эти 2 месяца после обмена, что мне как бы никто не даст мне не написать книгу. Так что да, буду писать. Буквально на каждой встрече люди об этом спрашивают, будет ли книга и о чем она будет. Она будет, безусловно, не только о тюрьме, не только о тюрьме, потому что есть о чем рассказать за эти вот почти 25 лет участия в политике. Вот Вера не даст соврать. Мы буквально, Вера, по-моему, за пару недель до начала ***, а может быть, даже уже в ее первые дни с тобой в Москве где-то на Бульварном кольце, там рядом с редакцией «Новой», сидели в кафе, и я твоего совета спрашивал по поводу возможной книги по поводу «закона Магнитского».
В.ЧЕЛИЩЕВА: Мы с тобой сидели за сутки до начала специальной военной операции, и кафе назывался «Одесса, мама».
В.КАРА-МУРЗА: Вот, рядом с редакцией «Новой», я даже помню визуально, как это выглядит. Я помню, что в те дни, когда *** только должна была начаться. И я твоего совета спрашивал, будет ли это кому-то интересно. Ты сказал, что ты считаешь, что да, конечно, потому что очень много, очень много чего можно рассказать: того что было за кулисами, того что прошло незамеченным, того что как бы не было видимым на поверхности. Вот в той многолетней работе по проведению этих персональных санкций, сколько было сопротивления, в первую очередь со стороны западных правительств. Опять же возвращаясь к теме коллективной ответственности. Об этом тоже, безусловно, будет в книге.
Я пока, Зоя, тебе просто честно скажу, пока просто нет времени выдохнуть даже сесть, потому что золотой середины не было. Я сразу из одиночной камеры в Омске попал в этот круговорот, когда каждую неделю 3-4-5 разных стран, постоянные эти встречи, в том числе и на самом высоком уровне с президентами, премьер-министрами, канцлерами и так далее. Но, вот я уже сказал: я каждое утро просыпаюсь, каждый вечер засыпаю с чувством этой ответственности за тех, кто до сих пор остался там, откуда нас только что вытащили. Поэтому пока, к сожалению, текущей работа и очень важной работа так много, что нет времени сесть и подумать и уж тем более засесть за то, что писать книгу. Но я понимаю, что это тоже в каком-то смысле ответственность: рассказать об этом опыте и тюремном, и дотюремном, в том числе в том, что касается «закона Магнитского». Поэтому как только возникнет физическая возможность для этого – да, книжку писать обязательно буду.
З.СВЕТОВА: Да, будем очень ждать. Мне кажется, это очень важно. Это очень важно. Вообще твоя история действительно совершенно потрясающая. Я помню, как я разговаривала с твоей бабушкой, Майей Вольдемаровной, 91-летней. И когда мы с ней говорили, она говорит: я обязательно дождусь, я обязательно дождусь. Ну я её слушала: ну да, да, конечно, Майя Вольдемаровна, вы дождётесь. Но не могу сказать, что я на 100% была уверена, что она окажется права, но она оказалась права.
В.КАРА-МУРЗА: Она мне об этом писала в тюрьму, она мне регулярно писала через ФСИН-письмо. И когда нас обменяли, я ей позвонил по скайпу из Германии в Москву. И она сказала: вот видишь, я всегда выполняю свои обещания. Я тебя дождалась.
З.СВЕТОВА: Потрясающе. Спасибо большое, Володя.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, Зоя. Спасибо, Вера. Очень рад этому разговору.
В.ЧЕЛИЩЕВА: Спасибо большое. Я скажу, что вы слушали подкаст «Совещательной комнаты». Мы говорили с политиком Владимиром Кара-Мурзой. Говорили о его тюремном опыте, о новой жизни, уже такой настоящей эмиграции, в эмиграции, в которой он никогда не хотел и не хочет до сих пор находиться. Он рассказал о том, чем будет заниматься на свободе, о своих планах. В общем, слушайте наш подкаст на YouTube, Apple-подкасте на других платформах и пишите нам, пожалуйста, комментарии. Большое спасибо!