«Смотри в оба» с Димой Зицером: Как воспитать свободного человека во времена тотальной несвободы?
Девочка в 8 классе, и она пишет совершенно трагическое сообщение. «У меня родители поддерживают происходящее, у меня учителя поддерживают происходящее, и у меня одноклассники поддерживают происходящее. Как выжить?» – вот она задает такой вопрос. Помимо дикой боли физической за эту девочку, конечно, возникает вопрос: «Детка, ты-то как проросла сквозь вот этот бетон весь?»..
Подписаться на НО.Медиа из России
Купить книгу Димы Зицера «(Не)зачем идти в школу?» на сайте «Эхо Книги»
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Привет, друзья, это канал «НО.Медиа из России», подкаст «Смотри в оба», я Ирина Петровская. И сегодня к нам гость, который будет, правда, по видеосвязи, и у нас будет разговор о важном, потому что ничего важнее, чем воспитание наших сегодняшних, в наших сегодняшних условиях, детей, – это и есть самое важное. Поэтому мы пригласили известного, известнейшего, педагога, одновременно и режиссера, человека, который ведет свой подкаст «Любить – нельзя воспитывать» – Диму Зицера. Сразу скажу, что Дима это не с моей стороны панибратство и фамильярность, так он сам себя называет. Это такой бренд. Дима Зицер.
Здравствуйте, дорогой Дима, я вас очень Рада приветствовать на нашем канале.
ДИМА ЗИЦЕР: Здравствуйте, дорогая Ирина, это совершенно взаимно.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Это всегда радостно. Знаете, я хотела совсем по-другому построить разговор, даже начать его с другого, но вот буквально перед нашей встречей с вами прочитала информацию, как по заказу просто. Вот ровно ваша тема. Зачитаю: «Министерство просвещения будет учить родителей воспитывать детей. Глава Минпросвещения Сергей Кравцов на Дне национальных приоритетных проектов (дне – это день имеется в виду, не дно) «Семья» анонсировал проект «от 0 до 18». И вот дали родителям рекомендации, как заниматься воспитанием детей и вести себя с ними. Каждый родитель будет иметь памятку буквально на каждый день. Что важно, подчеркнул глава ведомства, что именно начиная с самого малого, с самого раннего возраста, поскольку именно в самом раннем возрасте у человека, у ребенка, начинает формироваться ценностная система. В связи с эти у меня, конечно, возникли вопросы именно к вам. Во-первых, я представила эту памятку, недавно я тоже в недавнем прошлом была непосредственно родителем, а сейчас уже grandmother, а не только mother. Понедельник: учим почитать родителей, вторник: не знаю, фантазии может быть сколько угодно. Вопросы у меня к вам, как к человеку, который тоже дает рекомендации. «Нужно ли разработать единый шаблон воспитания всех детей? Как это вообще контролировать в дальнейшем? Какое ведомство будет контролировать? Как родители выполняют рекомендации?» Ну и третье, естественно, – «Какого рода могут быть эти рекомендации?» Вот очень бы хотелось услышать ваше компетентное мнение. Не сдерживайте себя.
ДИМА ЗИЦЕР: Вы знаете, не знаю, за что хвататься буквально. Во-первых, это совершенно потрясающе, конечно, когда государство в принципе берет на себя наглость влезать в нашу личную жизнь. Это просто очень-очень важный момент. И это момент как будто общий, он не имеет отношения к педагогике, но и имеет отношение к педагогике, потому что безусловно, ну, последнее, что мы должны позволять, чтобы государство влезало в нашу личную жизнь. Это ведь очень интимная штука – отношения между людьми, особенно в семье. Теперь, тут, конечно, можно было похихикать про то, что, откуда вообще этот человек по имени Кравцов вообще знает «как надо», и вообще вся вот эта компания, которая собирается вот этим заниматься. Вот этот случай из серии: «было бы смешно, если бы не так грустно». Они, конечно, понятия не имеют. Более того, по большому количеству результатов видим, что их родители были не совсем успешны как родители, с точки зрения как раз морально-нравственной ценностной системы координат, потому что представляют они такие «в кавычках» ценности, к которым я бы детей близко не подпускал и сам бы не подходил из-за дурного запаха в первую очередь. Теперь что касается в принципе общего подхода, что касается вашего вопроса, можно ли разработать единую какую-то памятку. Но тот случай, когда в вопросе заключен ответ: конечно, нет. Совершенно невозможно, потому что, ну вот господину Кравцову невдомек это, вряд ли это посмотрит, но может кто-нибудь ему передаст такую простую идею, гуманистическую, что вообще-то все мы индивидуальны, очень-очень разные, в самых разных ценностных системах, например, в религиозных. Существует общее понимание: каждый человек – это целый мир, и эти миры друг от друга очень-очень отличаются, и отношения наши, безусловно, должны быть основаны на том, что мы очень осторожны друг к другу приближаемся, нащупываем какие-то струны, получаем удовольствие, конечно, от этого общения и так далее, и так далее. Так что у меня, я даже не знаю, что сказать, Ирина, ну могу заплакать.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Тогда мы логично переходим к следующей теме. Это предмет, который с этого года, учебного, будет введен пока для старшеклассников, но нам обещают, что в дальнейшем распространят это на всех детей, от первого класса до последнего. Предмет под названием «Семьеведение». Ну я не говорю как это звучит, просто чисто по-русски, но смысл его понятен. Вот это продолжение, или, наоборот, это памятка – продолжение этой идеи – учить детей, как жить, наверное, что там могут, чему там могут на этом уроке будут учить.
ДИМА ЗИЦЕР: В том-то и дело, слушайте, это, конечно, продолжение предыдущей части нашего диалога по той или иной причине – эти люди считают, что они могут рассказывать нам с вами, каким образом нам жить, каким образом нам строить отношения, что правильно, что неправильно и так далее. Теперь снова мы могли на эту тему посмеяться в кулачок, но вообще-то эта история довольная опасная, что бы ни сказать – очень опасная. Потому что когда детям, вообще людям предлагают ну более менее стройную систему координат – вырваться из нее очень-очень сложно. То есть у меня общее такое ощущение, что ну со всех сторон обкладывают, ну абсолютно. И это, пожалуй, самое опасное. У меня на эту тему, знаете, много разговоров и с родителями, и с учителями бывают, и чем дальше, тем бол не разговор о том, от родителей, что детям не выскользнуть из этих сетей. Да, ну у меня там, например, не знаю, если мне не изменяет память, позавчера, у меня был диалог с мамой в программе, и она говорила о том, что она очень аккуратно относится к выбору школу и довольно аккуратно относилась к выбору детского сада, но, по её словам, плакаты на улицах делают свое гадкое дело.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Мама из России?
ДИМА ЗИЦЕР: Да-да, мама из России. Даже помню с какого города, но на всякий случай не скажу. Да нет, скажу, это есть в программе – из Нижнего Новгорода. Да-да. Теперь с этой точки зрения, к моего огромное сожалению, эти люди действуют абсолютно верно – обкладывая детей со всех сторон. То есть верно, я даже не знаю, в кавычках или без кавычек, но если они ставят своими целями, чтобы эти дети оказались в этих сетях, в этой клетке – они действуют правильно. Что касается «Семьеведения» непосредственно, ну слушайте, мы в общем поговорили на эту тему по большему счету, что это просто безнравственно, на мой взгляд, предлагать любым людям, чужим людям, собственные взгляды, на то, как должна быть устроена семья. И среди взрослых людей это тоже очень-очень странно, если бы мы с вами встретились за чашкой кофе, и я бы сказал: «Ну знаете, Ирина, ну что-то совсем неправильно у вас в семье устроено, давайте я вам расскажу, как надо». Я думаю, что наше прекрасное общение прервалось бы по той или иной причине довольно быстро. Потому что еще раз – это безнравственно, это аморально, это внедрение в самые-самые личные сферы нашей жизни. Рассказывать они, вероятно, действительно, будут ну что-то по домострою, наверное, что жена боится мужа своего. Где-то они будут предлагать собственные взгляды. Вот госпожа Голикова неоднократно высказывалась, она ведь была инициатором на самом деле формальным введения, если я не ошибаюсь, введения этого предмета. Она рассказала нам о морально-нравственных основах семьи – там такое звучит, об организации досуга семейного, значит собираются детей учить, как организовывать досуг. Ей-то виднее, как должен быть организован досуг в семье, понимаете какая история. Так что снова эта история очень-очень печальная, и что с этим делать я не очень знаю, потому что видите, они опять это определили как внеурочную деятельность, и как будто внеурочная деятельность – деятельность необязательная, или менее обязательная, но «Уроки о важном» тоже начинались с внеурочной деятельности, а сейчас несколько дней назад Министерство просвещения уже сказало, что надо часы все-таки на это найти, может по часику физики и химии сократим. Не сократили еще, но на полном серьезе официально об этом заявили.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Помимо идеологии да, я просто представляю, что в России огромное количество неполных семей, огромное количество семей, где ребенка растит одна мама, да, реже – один папа. по разным причинам. И можно себе, как мне кажется, представить уязвимость такого ребенка на таком уроке, когда ему будут рассказывать, что традиционная ценность – полная семья: мама, папа. Я помню, как однажды, в моем школьном детстве, вдруг дали нам задание написать сочинение «Мой папа», а я росла без папы, и не одна я. И вот это ощущение ущербности я очень хорошо помню. Ну то есть надо еще параллельно представить этическую глухоту учителя, который такую тему задал, вот, и вот здесь ровно, собственно, также еще возникает такого рода проблема – травму ребенка в этом случае.
ДИМА ЗИЦЕР: Я согласен с вами, но более того, я бы к этому добавил, что 100 процентов детей будут чувствовать свою незащищенность, потому что семьи-то все разные, и мы с вами это понимаем, то есть опять-таки же, госпожа Голикова… они, вероятно, считают, что семьи устроены одинаково. Я допускаю такую мысль, но вообще-то все семьи устроены по-разному. Вот 100 процентов семей – это абсолютно разные модели. И человек, который послушал на уроке, с позволения сказать, какую-то информацию о том, как должна быть устроена семья – он непременно сравнит это с тем, как устроена его семья. И что ему с этим делать потом? Мы говорим не о маленьких детях пока, хотя действительно они собираются распространить свое тлетворное влияние на детей с начальных школ. Мы говорим о старших, но и у старших это такое изумление должно вызывать. Строго говоря, по большому счету, может быть только две реакции: первая реакция – довольно характерная для этого возраста – это проснобить, что называется, цинизм – ничего хорошего в этом нет, между прочим. То есть, когда они говорят: «Ну давайте пойте, пойте – мы забьем на это. Между прочим, это надежда многих родителей сейчас. Ничего с ними не произойдет. Как-нибудь они в принципе относятся надменно к жизни, как-то завернется. Ничего хорошего в этом нет, потому что из этого вырастает отношение к собеседникам, к учителям, к жизни вообще как к чему-то очень условному, как чему-то необязательному, как к чему-то, чему нельзя верить, потому что обманут непременно и заманипулируют непременно, а второй вариант – это, если они поверят не дай бог, что училка знает, как должна быть устроена семья. Кто бы ни была это училка, неважно,, это может быть какой-то прекрасный, нет мне кажется прекрасный педагог на такое не согласится все-таки, ну неважно, довольно приличный человек, который придет детям рассказывать, как должна быть устроена семья, это конец, не говоря уже действительно о примерах, которые вы приводите, я с ними абсолютно согласен, которые в общем-то отвечают на тот же самый принцип, что каждая семья – это отдельный мир. Да, конечно, есть семьи, я к слову сказать, в этом… что называется. У меня когда я писал диссертацию, у меня была диссертация по семье как раз. Там тема была фактор свободы становления отношений между детьми и родителями, и в первой главе, как и положено, я давал определение семьи. Я должен вам сказать, что я не согласен с вами. Семей неполных не бывает. Каждая семья – полная, неполная семья – это самоопределение, ну такое когда мы говорим изнутри семьи, а что то я хочу пополнее.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Не-не, это не самоопределение, это обычное шаблонное определение семьи, в которой нету одного из главных ее, извините, членов.
ДИМА ЗИЦЕР: Я понимаю, мне как раз очень не хотелось, чтобы государство или кто угодно или школа навязывали людям такое отношение к семье. Любая семья – полная, любая семья стремится к гармонии. И есть семьи, между прочим, где мама и ребенок, или папа и ребенок, вдвоем оказываются по выбору, а не потому что кто-то умер не дай бог, или ушел куда-то, или что-то произошло, или произошел страшный конфликт. Мы так выбрали, мама так выбрала, так бывает, не говоря уже…
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: О бабушке, о бабушке. Которая часто бывает важнейшим человек в жизни особенно растущего человека.
ДИМА ЗИЦЕР: Конечно, семья это то, что мы с вами понимаем под нашей семьей. Очень-очень трудно в этот момент дать единое определение. Оно есть и не одно, но вообще его дать очень-очень трудно, потому что давайте мы сами разберемся, что такое ваша семья, моя семья и так далее, и так далее
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Еще один интересный момент, потому что важно ведь, кто этот предмет будет, кто станет «семьеведом», а мы знаем, что среди учительского, так называемого корпуса, немало женщин, либо преклонного возраста, не обязательно даже возраст упоминать, одиноких, разведенных. И вот я помню, опять же по-своему опыту, как наша преподавательница по труду почему-то вела с нами вопросы сексуального воспитания – отдельно с девочками и отдельно с мальчиками, но при этом я помню у нее не было своей семьи, и рекомендации и ее представление о сексуальном воспитании было, как потом я поняла, до такой степени диким, что ничего кроме неловкости в нас слушающих не вызывало, помимо того, что было совершенно очевидно, это я тоже потом поняла, что вот эти интимные вопросы, которые она затрагивала, ее давно уже не особенно волновали, и вряд ли присутствовали в ее жизни полноценной, это просто вот такой анекдотической отчасти момент
ДИМА ЗИЦЕР: Ну у вас между прочим была продвинутая школа, судя по всему, потому что у нас один раз…
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Нет, обычная.
ДИМА ЗИЦЕР: Ну как-то это прямо и называлось это сексуальным воспитанием?
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Нет, она это делала, как вы говорите, внеурочно
ДИМА ЗИЦЕР: А, факультативно, сама себя нагрузила, умница. Ну понятно, нет, тогда все понятно. Слушайте, это очевидно. Но с другой стороны ваша учительница труда она же была уверена, что она лучше всех понимает вопросы секса, и те люди, которые согласятся вести эту гадость, простите меня за это слово, они, уверяю вас, уверены в том, что они очень хорошо понимают, как устроена семья. В частности, почему возможно семья у них распалась. Если мы приведем те примеры, о которых вы говорите. Они то в порядке, и они поэтому могут научить как надо. Партнер там не задался или там партнерка, а вообще то они очень-очень хорошо про это понимают и детей могут обучать, безусловно. Слушайте, это еще и дикий цинизм, потому что ну это смежная теме, но дети-то люди подневольные, понимаете, какая история. И их, к сожалению довольно легко поймать и обязать слушать всю эту дрянь. Ну вот они сядут и будут слушать, а условная учительница труда в кавычек, без кавычек, она в этот момент будет таким образом самоутверждаться, проговаривать какие-то вещи, проживать травмы, как говорят наши двоюродные братья психологи и так далее. Ну, к сожалению так, к сожалению так.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Давайте теперь перейдем к такой теме, я бы сказала, хотя они все важные и сущностные, но еще более важной. Потому что я, когда планировала наш разговор, я думала как раз с этого начать. По-моему самая главная проблема – как воспитать, вырастить свободного, нелицемерного, не трусливого человека в условиях очевидной несвободы. Вначале я думала это так сформулировать, а потом меня совершенно прибила история мальчика, 15-летнего Арсения Турбина из Орловской области, который был воспитан к своим 14 годам неравнодушным, политически ориентированным, явно уникальным, незаурядным. И совсем недавно ему дали 5 лет за некое участие в некой непонятной какой террористической организации и прочее, прочее, за что сегодня судят очень многих. Это меня прибило, потому что мне кажется, что это каждого родителя должно прибить, представляя своего ушастого, бунтующего, непокорного, как все подростки, неаккуратного, неосторожного, и поэтому вопрос я переформатирую: «Как уберечь в этой ситуации своего ушастого, непокорного, имея перед глазами вот этот пример?» И вот самое страшное, вы тоже об этом говорите, – родитель всегда должен защищать своего ребенка, а ребенок должен знать, что что бы ни случилось, его защити мама, папа, бабушка, дедушка, а в данном случае, ну вот там по стихотворению Юлия Кима: «И спасти захочешь у него друга (а у нас сына, внука, дочь,), но не выдумаешь как». Я просто почитала интервью с мамой Арсения, которая абсолютно в потрясении. Вот хочу, не знаю, ваш ответ, ваш совет на эту тему получить.
ДИМА ЗИЦЕР: Ну тяжелый ответ-то будет. Значит, я начну, пожалуй, с главного и самого тяжелого и самого неприятного. На мой взгляд, на сегодняшний день, 100% родителей, которые я озабочены тем, о чем вы говорите, должны понимать,
что у них очень мало шансов уберечь собственного ребенка. Вот из этой точки нужно исходить, я абсолютно в этом уверен. Потому что вся вот эта позиция, знаете, ну ничего проскочит, но ничего как-нибудь обойдется, ничего не обойдется. Вот мне кажется, для того, чтобы начинать эту тему рассуждать, нужно начинать с этого. Нужно начинать с этого, нужно исходить из этого. Потому что особенно, если мы говорим о детях, которые помладше, чем 15-16 лет, они находятся в очень под очень серьёзных влиянием всего подряд, просто потому что часто, моя мысль, но я тем не менее повторю её снова, потому что они не могут допустить, что взрослые могут хотеть им зла. Вот это важный преважный момент. И происходит это, ну, лет до 7 точно, вообще-то, лет до 10. Мы не допускаем, что взрослые могут хотеть нам зла. Тем более мама с папой. Но сейчас не про маму с папой речь. Если мама с папой привели на свою школу, мама с папой были абсолютно уверены в том, что в этой школе мне будет хорошо, что это для меня важны. Значит, поскольку это так, то уровень доверия, естественно, высочайшей почти 100%. Значит, эти взрослые могут сделать с ребенком всё, что угодно.
И на мой взгляд, родители должны исходить из этого.
Что из этого следует? Из этого следует, что нужно быть супер внимательным. Супер внимательным. Вот сейчас пора летних лагерей. И прошёл месяц, начало июля. И вот сейчас знаете, приходят первые отзывы ко мне самые самые разные. И средних есть очень печальное, когда замечательные родители пишут о том, что вроде они посмотрели программу, вроде они были в курсе того, что происходит. А здесь там оказались. И жесточайшая пропаганда, жесточайшая индоктринация, и какие-то постоянные военные игры, и одевание детей в форму, и так далее, и так далее. Значит, выхода нет, ребята, на войне как на войне, нельзя находясь на войне жить так, будто ее нет. Значит, условия такие, что нам родителям нужно влезать в каждую строчку проверять, в каждую дырочку палец совать. Вот так нужно себя вести. Это в первую очередь, это для начала.
А теперь следующий пункт, возможно, вы Ирина это слышали, но не могу я это не повторить, потому что мне кажется это самым-самым важным. Вот те, кто слышит, нас сейчас, возможно, удивятся тому, что я скажу. В России до сих пор один из самых лучших в мире законов об образовании. Вот удивительно, как его не портят, а уровень крепости, который был заложен в частности Осмоловым в 1993 году, так сказать, да, держится каким-то образом. Значит, по российскому закону по образованию форму обучения выбирает семья. Это важно-преважно. Какие возможности дает. В первую очередь это означает, что если ребенок попал в индоктринирующую среду, в первую очередь об этом, я про Арсения помню, обязательно скажу. В индоктринирующую среду мы имеем право уйти из школы завтра утром. Вот в прямом смысле слова завтра утром. И никто не имеет право вас не отпустить. Значит, семейная форма обучения на 100% принято и законно и позволяет человек учиться в другой среде. Значит, прицепом к этому обычно идут родительские разговоры о том, что нет, но это сложно, это стоит диких денег, нет. Это не стоит диких денег. Вообще, переход бесплатный. Дальше надо думать о том, как это организовать. Ах маме придется бросить работу. Нет, не придется маме бросить работу. Есть самые разные формы, можно объединиться с другими семьями и устроить дежурство, когда каждый родитель раз в две недели берет отгул. А можно скинуться по небольшой очень сумме денег и нанять прекрасного студента из педагогического вуза, который с удовольствием будет тьютором и так далее и так далее. Значит, следующий пункт связанным с первым. Если это произошло с человеком, если это произошло с ребенком, не надейтесь на то, что обойдется. 99% что ничего не обойдется даже если дома вы говорите какую-то иную правду. В принципе, пытаетесь говорить правду. Теперь что касается ужасающей ситуации с Арсением Турбиным. Вы понимаете, в чём дело. Я не знаю, что про это сказать, Ирина. Я хотел бы, естественно, дорого бы отдал, чтобы этого с ним не произошло. Вот буквально много бы отдал. Честное слово, лично я много бы отдал. Но я бы не хотел, чтобы мальчик Арсений Турбин был гадёнышем. Я бы очень-очень этого не хотел. Я бы не хотел, но вот тут такой, понимаете, дихотомический , извините за выражение, такой у нас диалог и то, что у меня в голове. Это же очень-очень круто, что человек говорит то, что он думает.
То, что важно сказать зрителям, наверное, что ни в какой организации он не состоял и близко. И есть, сейчас, ну, по маминым тоже словам. Как был устроен допрос этого самого мальчика с нарушением всех законов. Как им манипулировали, как доставали из него нужные слова и придирались к этим словам и цеплялись за эти слова. Этот мальчик, на самом деле, написал листовки, на которых было написано: «Нужен ли вам такой президент или нужен ли нам такой президент?» И разложил листовки в почтовые ящики. Всё, на самом деле, это всё. Как уберечь этого замечательного молодого человека, ну, построить башню слоновой кости для этих детей.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: То есть никак?
ДИМА ЗИЦЕР: То есть построить башню слоновой кости? Нет, нет, нет. Я думаю, что этим можно озаботиться. Но к этому нужно отнестись как к серьезнейшему проекту.
К самому серьезному проекту в вашей жизни, к самому серьезному, ничего более серьезного не было. Как мы уходим, например, на семейную форму обучения.
Как мы заботимся о том, чтобы человек был социализирован с себе подобными, что очень трудно, но, безусловно, возможно, особенно в больших городах.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Арсений, я просто уточняю. Конкретно Арсений из маленького города Ливны. Это первое. Возможно, там не очень много вариантов для, может быть, там перевода, в другую школу и даже для того же семейного обучения. Второе, если он уже был политизирован и всё, что в этой ситуации должен в подобный делать родитель, постоянно его контролировать, смотреть, в каких сетях он общается, что он думает или учить его, что ты молчи, молчи ни во что не вмешивайся. И когда вы говорите о том, что ему инкриминировали, еще важно кто, потому что свидетелями обвинения выступали его соученики и его учителя, которые в вину ему ставили его излишнюю политизированность, там так было и сформулировано.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Одна из училок, тут я скажу слово «училка», хотя этого не люблю.
ДИМА ЗИЦЕР: А да, не любите? Я не буду тогда. Я себя называю училкой.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Нет, нет, я почему не люблю, потому что у меня мама учительница, учитель русского и литературы, она уже давно не преподает, но просто вот она была как раз для меня по своему идеалом, не только мамой, но и настоящим учителем
ДИМА ЗИЦЕР: Я вы знаете что, роман в романе на секунду просто, чтобы это закончить, я просто, у меня с училками история простая. Вы знаете, когда я начинаю взаимодействовать с молодыми людьми, которые собираются быть учителями, мне кажется, училка это очень важная слово, потому что с нас со всех училок, с меня в том числе, нужно сбить вот эту спесь. Если ученики могут называть нас этим словом, то и мы сами себя точно можем им называть. Вы точно знаете книгу Бел Кауфман «Вверх по лестнице, идущей вниз».
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Да, да, знаю
ДИМА ЗИЦЕР: Да, отлично. Ну и как вы помните, она устроена как диалог между «Hi, teach», «Hi, pup» на английском.
А на русский это переведено, по-моему, как «Привет, училка», «Привет, зубрилка». Да, значит, такой действительно диалог между учительницей учеником и рекомендую их слов сказать всем. Так что, ну я готов, в этом диалоге готов слово училка…
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Нет-нет, переходим. Тем более в данном случае уж точно. Так вот она, как раз, сказала, что и потом выяснилось, что у мальчика были большие проблемы, давно в школе, и он пережил, то что называется, буллинг, а по-русски, говоря, травля, и неприязнь со стороны учителей, которые его не защищали. Тут какой-то сгусток вот проблем, и даже не очень понятно: его вот к этому исходу привело именно то, что его травили или наоборот – его травили, потому что он был не похож на других, потому что он был неординарный. Он был талантливый и в некоторых предметах. Он там Олимпиады выигрывал. Я представляю маму. Что могла мама сделать? Что может мама в этой ситуации другая?
ДИМА ЗИЦЕР: Ирин последнее, что я хотел бы, безусловно, эту маму учить жить.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Не учить жить, гипотетически.
ДИМА ЗИЦЕР: То, что я скажу, именно гипотетически, чтобы то, что я скажу, не прозвучала, как «Ах, она виновата, она не предусмотрела».
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Ни в коем случае.
ДИМА ЗИЦЕР: Абсолютно не имею этого в виду. Но в этом случае, на мой взгляд, – железно уходить. Железно уходить из школы. Не ждать ничего. Уходить. Первое – человек имеет право находиться там, где ему хорошо. И человек не должен ни секунды находиться там, где ему плохо. Если ребенку плохо, если это буллинг, я не знаю, что это еще. Первое, что мы делаем – мы спасаем жертву. Первое, что мы делаем, это главное правило. Это прям залог. Первое. А потом хотите разбирайтесь, дорогие родители. Потом качайте права, пишите письма, все, что угодно. Первое, что мы делаем, мы спасаем, собственного, ребенка. Мы спасаем близкого человека. Я понятия не имею, что было бы, если бы этот мальчик ушел там, а я знаю два года назад, может, иначе было бы, а может, то же самое было бы. Не знаю, потому что это зависит, конечно, и от личностных качеств. И вот действительно от того, насколько человек профессионален на самом деле. Да, ведь вот этот разговор, который ведет все больше и больше народу, я с ужасом это слышу: «Он был политизирован». Он был нормален – в этом вся история. Да, это вы ребят ненормальные. Да, унылое подставьте вот слово, которое обычно в этом словосочетании звучит. Вы ненормальные, нормально, абсолютно, норма, даже не выше нормы. Норма, если человек, заботится о том, в какой среде он живет. Если человек заботится о том, чтобы эта среда была лучше. Если человек заботится о том, чтобы ему, его близким было хорошо. Так что вот на самом деле, что меня ужасает.
Но главный и простой ответ – безусловно уходить. Есть ли гарантия спасения? Нет, нет. Но на мой взгляд, шансы повышаются.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Я вспоминаю, что в 18 году, может быть, вы помните, было такое дело «Нового величия». Когда тоже судили, кстати, по надуманным обвинением, там был провокатор свой, из спецслужб, фактически детей, и тогда на улице Москвы вышел марш матерей. Помните? Они шли без лозунгов, без плакатов каких-то, они шли с игрушками, плюшевыми, там не знаю с куклами. Просто прошли, их даже не стали разгонять. Смешная там была история.
Если говорить о смехе, Дима Быков, нынешний иноагент, вышел тогда с плакатом «Отец – тоже мать». Очень хороший был, да?
ДИМА ЗИЦЕР: Да, кстати, я вспоминаю сейчас когда вы говорите.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Да, «Отец – тоже мать». И под проливным дождем вот они прошли. Сейчас это даже представить невозможно, хотя мне кажется, что, но это правда. Вот да, можно жить в слоновой или башни из слоновой кости, загородившись от всего. Но есть ситуации, которые вот реально могут коснуться, каждого, конкретно случай этого конкретного мальчика. Никаких откликов, кроме того, что люди в разных YouTube-каналах ужасаются и задают вопросы, как это вообще возможно. Сегодня нет и в помине. Вот такая история, хотя мне казалось, все, что касается детей, это самое-самое для множества людей важная тема. Все остальное я какое-то приемлю, или не приемлю, но сижу молча, но детей не троньте. А получается, что и извините, и детей можно трогать, хотя, наверное, они его не считают уже ни этого мальчика, ни еще нескольких, которые тоже уже получили свои сроки, детьми. Как это меняет? Это же традиционная ценность, Дима: не трогайте детей.
ДИМА ЗИЦЕР: Нет, я с ужасом и, сказать, не знаю, в холодном поту должен сказать, что мне кажется, что уж последние годы точно, это не является никакой ценностью, ни традиционной, ни нетрадиционной. Мне кажется, взрослое отношение к детям, советское и постсоветское, если говорить о Российской Федерации, прямо противоположное, почему.Взрослые, так сказать, определяют каким образом ребенку жить. Взрослые заявляют громко заявляют, что он недочеловек. На уровне президента звучит, что ребенка можно шлепать. Это цитата, бить, то есть, да, ведь что такое шлепать? Это эвфемизм от другого глагола. Можно бить. физические наказания — это наш как раз традиционная ценность в четверных кавычках. Нет-нет, это… говорить о том, что мы за детей. Так ведь устроено, так вообще устроены отношения с людьми. Так устроена любая дискриминация, тоже бесконечно об этом говорю. Человека или группу людей, которых мы дискриминируем, мы попутно должны обожествить обязательно. «Да, ты чистейший образец, но рот закрой и на кухне сиди, но чистейший пример, чистейший образец»— непременно. Это идет рядом, а потом слушайте, ну как это: «Принесите-ка мне, звери, ваших детушек. Я сегодня их за ужином скушаю». Учит нас Чуковский. «Бедные, бедные звери!» Дальше текст. Никто же не пошел, как мы помним, в тараканищу. «В каждой пещере какого-то обжору клянут».Ну вот и всё. Да какая же мать, согласится отдать своего дорогого ребенка. Еще как отдают, отдают.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Забирают, В данном случае не отдают, а забирают.
ДИМА ЗИЦЕР: В данном случае, да, в данном случае, да, но в массовом случае отдают, потому что в массовом случае говорят, как раз ничего с ними не произойдёт. Мы выжили и они выживут. Да, и нормально, что взрослая какая-то тётка или дядька будет на них кричать и унижать. Нормально. Это школа жизни. Да, знаете ещё такая родительская мантра, и, сказать, взрослая мантра вообще. А что же они думают, что жизнь это пикник, и нужно подготовиться к трудностям, а для того, чтобы они подготовились к трудностям, мы создадим им в зону в детстве на случай, не дай бог, если они туда попадут.
Отдают, Ирина, отдают, отдают на заклание, отдавали долгие, долгие, долгие годы. Теперь это ничего не меняет в этой жутчайшей ситуации, безусловно. Но просто это к тому, что родители готовы встать горой за детей – нет, не готовы большинство. Естественно, есть родители которые готовы. Сдвинулись морально-нравственные в этом смысле устои, к моему огромному сожалению. Были расшатаны, были расшатаны умышленно на мой взгляд. На мой взгляд, это как раз вот школа цинизма того самого. Когда меня ничего не касается, это же воспитанное качество. Это же качество, которое так сказать возводили на наших глазах в людях. Так называемый общественный договор, негласный. Мы, значит, будем что-то обогащаться, что-то такое. Гулять, выпивать, а то, что касается организации нашей жизни – мы отдадим другим, они же лучше понимают. Я маленький человек рядом с этим делом. Правда же, от нас ничего не зависит рядом с этим же делом. Так что нет, я боюсь, что, ну то есть я не боюсь, я уверен, что, дети, самое дискриминируемая группа населения, это так сказать отдельная песня. Ну и про то, что, к сожалению, ситуация такова. Они ведь, понимаете, они ведь, потому по детям и проходятся все время. Потому что дети и детская непосредственность опасна для идеологов и для тех, кто занимается пропагандой. Потому что король-то голый может сказать только ребенок, как мы понимаем. И поэтому они заковывают детей и в оковы. Что важно сказать? То ли, чтобы всё не было одним черным цветом, слушайте, в России есть школы, я очень хорошо их знаю, в которых всё устроено совсем иначе. И среди них есть школы государственные, вот, может быть, кто-то удивится. Где, знаете, директор этой школы, как лев стоит на входе и не пускает, значит, вот, тлетворный, вот этот дух внутрь школы и дает учителям работать, и у детей получается учиться и так далее. Но их немного. Но важно, что они есть.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Кстати, по поводу вот вы упомянули, мы выросли и они вырастут. Да. Опять, извините, сошлюсь на собственные свой опыт. Вот сколько я росла и училась. Это давно, конечно, было. Я всегда слышала дома: «Только не говори об этом в школе, на улице, о том, что вообще происходит дома и о чем говорят дома». Я помню бабушку, которая сидит, а я на балконе разглагольствую. Причём разглагольствую намеренно, как всякие довольно жестокие подросток, о том, что я прочитала только, что узнала, и бабушка мне шепчет со своего дивана: «отойди от балкона, соседи услышат». Ну, я думала, что мы это уже эту эпоху миновали. При этом, ну, как-то действительно, мы выросли. Прекрасно отдавая себе отчёт, что вот существует это, что другое у тебя дома и всё. Сейчас опять к этому мы возвращаемся. Возможно ли сегодня вот такая установка для нормального умного ребенка? Или он в знак протеста? «Не говори публично то, что мы говорим дома» – поймёт ли он? Мальчик, например, или девочка, которые уже вошли вполне в себе в сознательные возраст, и дают себе в общем более или менее отчёт.
ДИМА ЗИЦЕР: Знаете, Ирина, с чего я начну? Я начну с того, что во-первых, мне кажется, не может быть никакого сравнения между тем как росли вы или как росли они.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Согласна.
ДИМА ЗИЦЕР: И как раз сегодняшние дети, потому что речь шла, о них. Значит, я доучивался в начале 80-х. На излете, разлагающегося Советского союза. Ситуация была иной, потому что в это время были взрослые, которые позволяли себе говорить правду. Были детские организации, в которых всё было устроено по-честному. Бывали, не были, а бывали, например…
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Например, что это было?
ДИМА ЗИЦЕР: Пожалуйста, я вам расскажу. Мне посчастливилось. Я рос в Делегатском собрании ленинградского Театра Юных Зрителей. А эта организация, которая произошла от Орчика, на самом деле, через фрунзенскую коммуну, вот этот самый огонь удалось людям этим принести и донести до нас. Теперь, никакой антисоветчины там не было. В каком смысле? В том смысле, что в прямую никто не говорил нам, что сказать, Советский союз это плохо. Но антисоветчина была в том смысле, что выше всего ценилась самостоятельность мышления и самостоятельность суждения. И задавание вопросов ценилось намного больше, чем выдача готовых ответов. Не говоря уже о том, что поскольку это была театральная, тусовка, все это происходило в материале хорошей литературы, так сказать, с хороших спектаклей, тогда один из лучших театров страны, и безусловно, Тюз Корогодского, и так далее, и так далее. Это было можно. Это не была подпольная организация. Напротив, это была организация абсолютно официальная, поддержанная государством, и так далее. А вот у вашей бабушки, я угадаю такого не было. И тут у меня есть…
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: И у бабушки у моей был опыт проживания сталинских репрессий и войны. Вот. И все такое прочее.
ДИМА ЗИЦЕР: Сравнение с взрослением бабушки мне кажется намного более корректное в этом смысле. И в этом смысле, действительно, нечего сравнивать, и опять-таки не знаю, как у вас, но я думаю, что так же примерно. И бывало такое, что учитель в классе закрывал двери, говорил намного больше, чем он должен был говорить. И между собой, конечно, мы говорили намного откровеннее, при том, что признаюсь, мне тоже говорили, мама, папа, бабушки и дедушки – молчи. Скрывайся, так сказать, и мысли мечты свои. Да, значит, я, ну так или иначе их слушал, хотя в пол-уха и не очень. Что мне грозило-то? Давайте так, что нам грозило с вами? Ну, родители в школу вызовут. Даже из-за комсомолы не исключали.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Ну, на первых курсах могли из-за института, например, исключить. За так называемую антисоветскую деятельность.
ДИМА ЗИЦЕР: Но в школе, если мы говорим о школе, да, нет, за разговоры, да, до этого еще надо дойти. И это была же такая, ну и Советский союз был очень, как мы помним, бюрократической, помимо все прочего, организацией. Да, и не дай бог, чтобы кто-то подумал, что в этой школе какой-то антисоветчик, ну, поругают, ну возьмут, ну, испортят жизнь на какое-то время. Это правда. Я думаю, мне кажется, что нечего сравнивать на самом деле даже.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Хорошо. Это мантра сегодня работает.
ДИМА ЗИЦЕР: Работает. Может, это…
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Может, наш гипотетический, а также конкретный подросток, прислушаться к нам?
ДИМА ЗИЦЕР: Да.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Мы должны ему объяснить возможные опасности, хотя бы, например, мальчика Арсения Турбина.?
ДИМА ЗИЦЕР: Я думаю, что мы должны вообще объяснять детям опасности, они их сами понимают, и обмениваться с ними, нашими взглядами на опасности.
Но понимаете, давайте поднимемся на один уровень, на уровень философии и педагогики. А мы хотим, чтобы они были такими лживыми подонками наши дети?
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: А мы не хотим, чтобы они были лживыми подонками.
Мы хотим их оградить от тех рисков, которые они себе не представляют.
ДИМА ЗИЦЕР: Так, я согласен. Я не говорю, что надо поступать или как-то не надо. Действительно, на самом, что ни на есть философском уровне. Это же вопрос о чем. Мы в этот момент понимаем, и, наверное, это так нужно делать Ирин. Понятное дело, что нет ничего более ценного, чем человеческая жизнь, тем более жизнь собственного ребенка. Ну, о чем тут говорить? Понятно, с какой я стороны. Но при этом мы понимаем, находясь на том же уровне философии и педагогики. Что вообще-то мы заложили ему мину на всю жизнь в этом момент.
На всю жизнь. История про то, что мы выжили с вами. Я не знаю, насколько вы довольно результатом. Я не могу сказать, что я в бешенном в восторге. Не в смысле, что я хочу себя поругать. Мне кажется, что то поколение, которое выжило в начале 80-х, оно на самом деле изложило тот фундамент, на котором мы находимся сегодня. Так или иначе, но а кто это сделал? Никого другого не было только мы. И прямо важно…
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Да, но у нас был прекрасный опыт. Мы воспользовались все равно свободой. Другой вопрос — это отдельная тема. Как мы потом этим распорядились? Посчитав, что это на века.
ДИМА ЗИЦЕР: Мы воспользовались, потому что нам это подарили вообще-то. Это же не то, что искать мы там не…
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Да, согласна, подарили.
ДИМА ЗИЦЕР: Ну, и так далее. Я не знаю, видите. Я в 1988-м году вступил к Валерии Ильиничне Новодворской. Если бы не было Горбачева, я не знаю, вступил бы я или нет. Я просто не узнал бы о нем. И про Новодворскую, скорее всего, не узнал бы. Просто не узнал бы. Да, мне была подарена этого возможность. Горбачев как раз нам выпадали. Но не важно. Так что вы понимаете, ребёнка спасать нужно возвращаясь к напечатанному. Ребёнка спасать нужно. Всеми доступными нам способами. Безусловно. Но большая, большая неприятность заключается в том, что спасать мы и вы хотим путём прививки безнравственности, какая была у нас.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Не безнравственности. Мы у нас не было прививки безнравственности. У нас была прививка двоемыслие. Некого лицемерия.
ДИМА ЗИЦЕР: Ну давайте определим разницу между двоемыслием и безнравственностью. Просто бывает безнравственности огромное, бывает безнравственности малое. Которого мы можем назвать двоемыслием.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Нет, мне не такой степени. Пока, чтобы определить разницу, но по крайней мере этим своим усвоенным с детства небольшим вот этим лицемерием и двоемыслием мы никому не приносили вреда, вот чём проблема.
ДИМА ЗИЦЕР: Это так. Это так. Но, во-первых, мы не знаем, кому приносили, кому не приносили. Может где-то стоило сказать, может где-то нужно было возвысить голос, может где-то наши участия более активно изменило бы ситуацию. Может, может, может, может. И часто ведь очень, как бы, в тренде говорить о том, как мы дошли до жизни такой. Так так и дошли. Ну, можно, конечно, мы с вами были молодцами. Да, все остальные ух. Мне кажется, мы все не были молодцами. Это как раз разговор об этой ответственности. А как так получилось, что 18-м году вышли, значит, эти мамы сейчас не вышли. Сейчас опасно? Ну, конечно, опасно. Нам много опаснее. Нам много опаснее. Но в 19-м тоже почему-то не вышли. Может быть, тогда не было бы 24-го. Я не знаю. Так что не знаю. Понимаете, какая штука? Еще раз, вот, давайте, чтобы я прояснил свою позицию. Спасать ребенка всеми доступными способами, включая «Деточка, ври, деточка молчи. деточка, там сказать, да, впереди, другую сторону, зайди за угол» и так далее, и так далее. Но мы взрослые же, и мы должны понимать, что в этот момент происходит. Окей, возможно, меньшее из зол. Согласен. Согласен. Но зло, ну, конечно, зло. Ну, конечно, зло. Если в классе, в моем классе, учится мальчик как Арсений Турбин. И с ним такое произошло. Я должен возвысить голос в его защиту, как его одноклассник или нет. Не отвечайте. Оставим этот вопрос риторическим. Да, или меня научили. В этот момент я всего лишь делал шажок вперед. Меня научили промолчать. Я промолчал, потом посмотрел на других. Хочу и промолчу. Давай сделаем следующий шаг. Я еще и поговорю. Тогда я защищу себя еще лучше. То есть это такая. Еще раз, пусть меня поймут все, кто нас слышит сейчас. Я ни в коем случае не призываю детей идти в эту самую сторону опасности, ни в этом дело.
Но мы действительно говорим на таком педагогическом уровне. Мягко говоря, это не просто.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: И тем не менее, чтобы не заканчивать на вот этом ощущении, что куда ни кинь всюду клин, а также тупик. И все равно мы с вами прекрасно, мы здравомыслящие, мы прекрасно понимаем, что все не могут забрать детей школ, все не могут тем более куда-то уехать.
ДИМА ЗИЦЕР: Почему? Подожди, нет, нет, нет. Потому что в какой-нибудь нет.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Ну, берем маленькую какую-то маленький поселок. Где вообще одна школа. Или там вообще за 5 километров.
ДИМА ЗИЦЕР: И за ваше маленьком поселок и ребенок может учиться дома.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Гипотетически, окей, один из выходов. Но все равно, мне хочется от вас услышать, ну, еще хоть что-то в жизни утверждающие. Хоть какой-то намек на какой-то позитивный исход для нас и наших детей.
ДИМА ЗИЦЕР: Ну, я бы рад бы и я бы очень бы. Я бы рад. Ну, между прочим, закон об образовании – это и есть позитивная штука. Давайте представим себе мой вечный пример в поселке. Живет семья. Мама ходит на работу. А это единственное место, на котором она может работать. Ну, так устроено там какой-нибудь завод. Да, городобразующий, не знаю.
ИРИНА ПЕТРВОСКАЯ: Еще дай бог, чтобы оно было.
ДИМА ЗИЦЕР: Окей, оно есть, оно есть, оно работает. Приходит она с работы и вечером мужу рассказывает. Слушай, а что-то начальник все время меня под юбку лезет. Наши действия. Он ей говорит, останься на работе, не все могут, на самом деле, позволить себе уходить с работы. Все могут позволить себе уходить с работы, все могут переходить на семейную форму обучения. У нас, в голове, просто вот этот важный блок, но оно про маму понятно, что такое терпеть нельзя.
И это очень важный ребенка, беззащитного. Это важный момент, Ирин. В этом смысле я понимаю вас. Понимаете, какая штука? Но я через вас, я хочу призвать еще раз родителей. Ребята, не обойдется, выход есть. Мы его произнесли, этот выход. Я был бы счастлив сказать вам, слушайте, сделайте дома. Вот так-то поговорите на эту тему. Да, значит, вот сушеных муравьев, толченых, залейте кипятком, дайте выпить ребенку, и он будет абсолютно так сказать в броне. Я точно знаю, что этого не будет в моя профессия. Я точно это знаю. Да, дело не в сушеных муравьях, конечно. Нет волшебного слова. Нету. Потому что они в опасности на сегодняшний день. Если вам не посчастливилось оказаться в школе или в детском саду, где это опасность ниже, такие школы есть, ну ей богу уходите, ребята. Я прям не знаю, какими словами это произнести. Но ей богу уходите, вам понравится. Вам понравится. Окей, это связано с изменением вашей жизни. Я, ну, не буду приуменьшать. Во-первых, речь идет о спасении близкого человека. И когда мы говорим в этот момент, там мне так сегодня удобно будет мне придется поменять рабочий график. Хоть, придется тебе поменять рабочий график. А тут как это развеет? Да, одно другого не стоит. Все остальное, управляйтесь. Удивительным образом я… Я знаю, вам не передать сколько примеров я знаю, за последние два с половиной года, про уход на домашнюю форму обучения, на образование учебной группы, про то, про все и так далее. Один совет, еще я могу дать, но это тоже не про свет в конце тоннеля. Но это совет очень очень конкретный. Слушайте, оглянитесь вокруг. Рядом с вами может быть тот самый ребенок, тот самый молодой человек, которому сейчас нужен значимый взрослый. знаете у меня в одном из выпуска в написала девочка, не позвонила, а написала. Сейчас вы поймете, почему она написала. Значит, девочка в 8 классе. И она пишет, совершенно трагическое сообщение. Значит, Дима, у меня родители поддерживают происходящее. У меня учителя поддерживают происходящее. И у меня одноклассники поддерживают происходящее. Как выжить? Вот она задает такой вопрос. Теперь первая помимо, ну, дикая совершенно боль физическая. Боль физическая практически за эту девочку. Конечно, возникает вопрос. «Детка, ты-то как проросла?» Значит, через бетон вот этот весь. Но проросла вот каким-то образом. И один из них там не важно. У нас не было глины разговор или мой монолог. Но в частности в финале этого монолога я обратился к людям, который нас слышит. Как раз такой просьбой, оглядеться вокруг, может быть, рядом такая девочка стоит, с которой надо просто поговорить. В этот момент толкать ее на баррикады. Ни в коем случае. Надо выслушать. Пусть она рядом обнаружит человека, который думает, как она, который готов ее поддержать, который в этот момент в принципе не судит ее то, что делает большинство взрослых Лихорадочно Ирина, думаю, чтобы вам сказать оптимистического.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Ну, на самом деле все-таки все равно, кое-что сказали оптимистическое. Думаю, у меня у самой нет никаких особых вариантов, да? Я хочу сказать нашим зрителям, родителям да все родители, чтобы они обязательно смотрели ваш подкаст «Любить нельзя воспитывать», потому что я лично очень жалею, что в то время, когда я еще была молодой матерью, у меня не было такого советчика, правда, реально. Иногда ты в самых простых ситуациях заходит в тупик, а вы рассказываете не только о политике. Да, ну, смысле, как воспитывать ребенка в конкретных обстоятельствах очень много других тем. Поэтому я вам безмерно благодарна за наш разговор. Я, по-прежнему, буду вас слушать. И очень надеюсь, что…
ДИМА ЗИЦЕР: А я вас, давайте… абсолютно на 100% между прочим.
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Спасибо вам еще раз огромное. И будем надеяться на встречу, может быть, в каких-то более оптимистических, это я идеалист обстоятельствах.
ДИМА ЗИЦЕР: Я счастлив был бы, и, ну, я думаю, что рано или поздно, это встреча лично у нас произойдёт. Куда мы денемся?
ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: Вот будем надеяться. Еще раз спасибо, и надеюсь, до новой встречи. С вами был канал НО.Медиа из России, подкаст «Смотри в оба» Ирина Петровская. И мы разговаривали о сущностном, а самом важном, педагогом известнейшим и популярнейшим Димой Зицером. Надеюсь, вы провели время с нами с пользой. Поэтому рекомендуйте нас, подписывайтесь, ставьте лайки и до новых встреч.