«Смотри в оба» со Станиславом Кучером: Америка, куда ты катишься? Дебаты Байдена и Трампа

Ирина Петровскаятелекритик

Станислав Кучержурналист

Все рассуждения о том, как в Америке всё плохо, это, конечно, смотрится очень странно на фоне того, что происходит в странах авторитарных, одной из которых является в данный момент Россия…

Подписаться на НО.Медиа из России

Поддержать НО.Медиа из России

И. ПЕТРОВСКАЯ: Привет, друзья! Это канал «НО. Медиа из России», подкаст «Смотри в оба». Я по-прежнему Ирина Петровская. И сегодня у нас видеоформат. Правда, с очень далеким географическим гостем. Поэтому у нас видеосвязь. Это хорошо вам известный, я надеюсь, вы хорошо помните его на телевидении еще нашем российском, российский же журналист, который давно живет в Америке, – Стас Кучер. Стас недавно был признан иностранным агентом за особые заслуги перед Отечеством. Он часто выступает экспертом на разных Ютюб-каналах. И сегодня мы поговорим с ним о том, что страшно взволновало весь наш российский народ. Куда катится Америка? 

Привет, Стас. Я вас приветствую от имени нашей аудитории, аудитории нашего не очень большого, но, мне кажется, вполне себе авторитетного уже канала «НО. Медиа из России». Очень рада, что вы наконец и до нас добрались. Потому что я вас регулярно смотрю на множестве других Ютюб-каналов. Вы авторитетный такой вот и взвешенный, что характерно, эксперт. 

С. КУЧЕР: Спасибо, Ира. Рад видеть, рад слышать. Если на самом деле кто-то из наших зрителей не в курсе, а наверняка многие не в курсе, Ирина Петровская была первым телевизионным критиком в моей жизни вообще. Когда я еще в 90-х делал программу «Обозреватель», вышла первая критическая статья о программе «Обозреватель». Ее написала Ирина Петровская, суперизвестный телевизионный критик. И это был праздник, который мы с нашими коллегами обмывали шампанским. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, это, конечно, лестно, но я с ужасом вспоминаю, что я что-то там не очень лестное написала в твой адрес. Ну, хорошо. Хорошо, что запомнилось. 

С. КУЧЕР: Не-не, все было абсолютно нормально. Там был такой дан аванс, там было немножко критики, что типа молодой, самоуверенный и так далее. Но для нас, для нашего коллектива, которые только-только запустились и вышли в эфир, сам по себе факт внимания к нам со стороны авторитетного телевизионного критика был более чем важен. Это было важнее всего на свете. Как говорится, любой пиар, кроме некролога. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Путевку в жизнь, получается, дала. Но это бог с ним. Я просто напомню, что речь идет о программе, причем она была итоговая, информационно-аналитическая, которую Стас вел на канале ТВ-6, еще сагалаевском канале. 

Но сегодня у нас тема не воспоминания о прошлом и не ностальгическая, а, наверное, ты слышал, что наш народ пришел в неимоверное волнение после того, как посмотрел частично, частично прочитал, частично посмотрел интерпретацию по своему родному телевизору дебаты американских президентов. И теперь, куда бы я ни пришла, все люди от мала до велика задаются вопросом: куда катится Америка, куда? Практически впереди только пропасть. Страшное дело, бедным американцам приходится выбирать из двух зол и определить, кто меньшее. Согласись, очень нетипичная для нас ситуация. Поэтому особенно волнуются россияне. 

Я очень хочу просто задать тебе несколько таких, может быть, даже тебе покажется глупых, но главных вопросов, которые вот сегодня привели в неимоверное беспокойство моих сограждан. Вот один из них: что происходит с Америкой, почему во всей Америке не нашлось более каких-то молодых как минимум и презентабельных кандидатов, чтобы народу американскому не пришлось вот так разрываться? 

С. КУЧЕР: Здесь есть два способа взгляда на эту историю с дебатами и вообще с тем, что происходит с Америкой. Один взгляд – это, действительно, взгляд человека из России или человека, который какое-то время жил в авторитарных плюс-минус обществах. И, конечно, для любого человека из таких обществ то, что происходит в Америке, в любом случае должно выглядеть как торжество демократии, здорово и классно. И вот все рассуждения о том, как в Америке все плохо, это, конечно, смотрится очень странно на фоне того, что, собственно, происходит в тех или иных странах, которые, повторяю, авторитарные, там авторитарные общества, коей является в данный момент Россия.

С другой стороны, если ты смотришь на ситуацию уже находясь здесь в Штатах, то ты становишься более требовательным и ты рассматриваешь эту ситуацию уже не с точки зрения сравнения, как там в другом мире, в остальном мире, а ты смотришь на ситуацию исключительно с позиции человека, который живет здесь, с точки зрения американской традиции, и поэтому требования, соответственно, намного выше. 

Если вот я начну просто, я же человек, который родился, вырос, состоялся, жил в России в течение всей своей жизни, в Штатах я пять лет, то, конечно, как человек, который жил в России, я продолжаю по-прежнему восторгаться практически всеми потрясениями, которые происходят в Америке, и со знаком «плюс», и со знаком «минус». И в каждом событии, которое происходит, я все равно вижу в первую очередь плюсы опять же как человек, который прожил в стране с определенной историей.

А вот когда ты говоришь, что Америку трясет и впереди там пропасть, как это подают российские большевистские газеты, то я вспоминаю… У меня есть очень хороший опыт. Я когда работал в газете «Комсомольская правда»… Когда-то это была хорошая газета – самое начало 90-х годов, одна из наиболее передовых. Я вот как раз тогда там работал. Тогда там на седьмом этаже библиотека располагалась, куда я постоянно приходил. В этой библиотеке были подшивки самых разных советских газет, в том числе «Комсомольской правды», за десятки лет. И в том числе там была даже подшивка газеты «Русский курьер» за конец XIX века – начало XX. Я время от времени приходил, читал эти газеты, мне было очень интересно. 

И вот что интересно, начало XX века, еще революции в России не произошло, и уже газета «Русский курьер» пишет о том, какие большие проблемы в Соединенных Штатах Америки: убили президента Мак-Кинли, разгул международных террористов (вот прям так и писали, международных террористов), Америка переживает серьезный кризис, Америка уже не будет прежней. 

Ну и далее открываю «Комсомольскую правду»: конец 20-х годов – Великая депрессия, начало 30-х – Америка на грани социалистической революции, Америка на грани фашизма, треть взрослого населения без работы, многомиллионный марш на Вашингтон, конец американской демократии, Маркс, Энгельс, Ленин были абсолютно правы, кризис перепроизводства, одно, второе, третье, четвертое, скорый конец Америки.

После Второй мировой войны – война в Корее, потом война во Вьетнаме. Ну дальше начинается совсем ужасно: убийство президента Кеннеди, конец американской демократии, 1968 год – убийство Мартина Лютера Кинга, убийство Роберта Кеннеди. Все ужасно, все просто на грани пропасти. Протесты против войны во Вьетнаме, студенческие волнения, расстрел университета Нацгвардией в кампусе Кентского университета (это уже 1970 год). Дальше – отречение Никсона, импичмент Никсона. Но тут вообще просто все. Впервые президент уходит в отставку, президент врал, партия президента с его ведома прослушивала другую партию. Американской демократии полный конец просто. 

Потом – нефтяной кризис конца 70-х годов, затем – «Звездные войны», Рейган, актеришка, у власти, без политического опыта. Кто такой, откуда? Ну и так далее. И середина 80-х годов – конечно, скандал «Иран – контрас». На самом деле я только основные такие рэперные точки привожу, а их было значительно больше. Когда Билл Клинтон с Моникой Левински опять же соврал под присягой о том, что у него ничего не было с ней. 

Вот все это постоянно использовалось. Ну понятно, что это уже были 90-е годы, поэтому отношения между Штатами и Россией были другие. Но постоянно американофобы во всем мире и конкретно российские, советские журналисты-международники, пропагандисты сегодняшней России, они, в принципе, говорят уже сто с лишним лет одно и то же. А Америка она почему-то по-прежнему стоит, по-прежнему рождает, не знаю, интернеты всякие (ЦРУ или не ЦРУ их рождает – это уже вопрос второстепенный), запускает человека на Луну, производит айфоны, создает, создает, придумывает и задает повестку, является во многом мировым трендсеттером. Нравится это кому-то или не нравится, но это происходит. 

И, конечно, Америка меняется, естественно. Америка сегодняшняя – это не Америка 40 лет назад. Америка 40 лет назад – это не Америка за 40 лет до этого. 

Напомню, что та самая Великая депрессия, тот самый Франклин Делано Рузвельт, который пришел к власти как раз на волне Великой депрессии и прослужил четыре срока в Белом доме, а если бы не умер, то, глядишь, может, еще Конституцию бы изменили, еще прослужил бы, и который сейчас, вот тот же ФДР, его времена рассматриваются как величие Америки, как времена демонстрации Америкой своих лучших сил и способностей, того же ФДР, когда он пришел к власти, называли человеком, который изменяет американской мечте, изменяет американской традиции, который превращает Америку чуть ли не в социалистическую. Рузвельта диктатором называли. 

То есть я просто к тому, что каждое новое поколение не только советских журналистов-международников…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Хоронит Америку.

С. КУЧЕР: Но даже американцев многих, особенно пожилых уже, они говорят о том, что вот раньше было хорошо, здорово, прекрасно, а сейчас все не так. Извини, что я такой исторический экскурс длинный сделал. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но это интересно. 

С. КУЧЕР: На мой взгляд, он важен. Он иллюстрирует тезис о том, что, конечно, Америка меняется, так же как меняется весь мир, меняется ее представление о собственной роли в пространстве и времени и в этом самом мире. Но, конечно же, пропасть перед нами перед всеми одна, перед Америкой, перед Россией. Вот если будет там апокалипсис, не знаю, нашествие инопланетян, ядерная война или еще что-то, тогда, значит, примерно в одно и то же время мы все закончим свое существование на этой бренной планете. А если нет, то Америка, можете быть уверены, будет дальше жить, развиваться, модифицироваться, сама с собой спорить, выяснять отношения и так далее. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Можно я задам вопрос как раз уже конкретно про дебаты? Хотела сказать по-американски «окей». Вопрос, который, ты будешь смеяться, мне реально задавали два дня назад люди на даче, где я была. А зачем действующий президент и его команда, зная, что он не очень хорошо выглядит, в смысле чисто визуально, он действительно немолод, у него там какие-то были проблемы простудные, зачем он вообще идет на дебаты? Спрашивают наши люди, которые знают, что вполне возможно действующему правителю не ходить ни на какие дебаты, он и так работает. А тут он идет на дебаты, проигрывает их в первую очередь, конечно, визуально. Неужели эти дебаты действительно так влияют на электоральное поведение? И почему действительно нельзя просто взять да их отменить?

С. КУЧЕР: Есть такая штука, как традиция американская. И опять же, я не хочу говорить банальности, но Америка отличается от России в первую очередь своим отношением к роли политика в пространстве и времени и к роли человека, к роли избирателя. Американцы действительно, большинство абсолютно американцев, уверены, что от них кое-что зависит на самых разных уровнях. На местном уровне, местное самоуправление, они избирают шерифов, они избирают своих членов городского совета, мэров и так далее и тому подобное. Всех выбирают. Точно так же они выбирают президента. 

И да, конечно же, есть и конспирология в Америке, есть люди, которые говорят, что всем управляет deep state, глубинное государство, которое сейчас там олицетворяет Барак Обама, который тайно там дергает за ниточки за спиной и так далее. Есть такие люди, есть конспирологи. Но тем не менее абсолютное большинство американцев, даже тех, кто верит в конспирологию, знают, что его голос на выборах имеет значение, знают, что они могут решить судьбу выборов.

И те же люди, которые, кстати, верят в конспирологию, эти же люди тем не менее гордятся тем, что они привели к власти Трампа в 2016 году, и считают, что они приведут к власти его сейчас. То есть получается так: с одной стороны, я как бы не очень верю в демократию, а с другой стороны, я горжусь тем, что я являюсь двигателем этой самой демократии и вот вопреки истеблишменту, вопреки этому самому deep state, который оказывается весьма беззубым и таким импотентным даже, приведу снова в Белый дом Дональда Трампа. 

Так вот, поэтому, конечно, в этой традиции от дебатов отказаться невозможно. Единственная причина отказа от дебатов может быть смерть или тяжелая болезнь. В данном случае для Джо Байдена тяжелая болезнь как причина отказа от дебатов как раз означала бы проигрыш дебатов, даже если они еще не состоялись. То есть президент, которого и так упрекают в том, что он находится в плохом состоянии здоровья и идет тем не менее на новый срок, отказывается от дебатов по состоянию здоровья – все, до свидания. Можно даже дебаты больше не проводить.

Поэтому совершенно логично, что несмотря на простуду, которая у него действительно была, и он, и его окружение приняли решение, что да, все равно будем проводить дебаты. Это один момент. 

Второй момент очень важный заключается в том, что, собственно, есть версия, которую публично первый озвучил, кстати, Илон Маск еще, хотя и до него были люди, которые предполагали, высказывались, но просто менее известные, что демократы специально устраивают эти дебаты, специально делают их раньше обычного… Потому что обычно дебаты все-таки раньше сентября никто не проводит, дебаты обычно проходят в октябре, в ноябре, перед выборами. А сейчас, собственно говоря, дебаты поставили на конец июня. 

И это демократы сделали, судя по всему, повторю, никто публично из демократов, из представителей штаба демократов, руководства Демократической партии не выходил и не говорил: «Да, мы специально проводим дебаты пораньше, чтобы посмотреть, как покажет себя Джо Байден», тем не менее вот общее сейчас убеждение американцев и американских медиа заключается в том, что да, именно для этого они решили провести дебаты пораньше – чтобы посмотреть, как Джо Байден сможет выступить без суфлера, без группы поддержки. 

Дело в том, что обычно, опять же когда Джо Байден выступал в последние месяцы, например, его была очень известная и успешная речь перед Конгрессом, обращение к Конгрессу о положении дел в стране, когда он полчаса только проходил к трибуне, по дороге общаясь с самыми разными людьми, демонстрируя свою витальность, демонстрируя как раз готовность разговаривать, общаться, потом час выступал, говорил очень бодро, энергично, ярко, уверенно, и затем еще полчаса он также прощался, выходил, останавливался, разговаривал с самыми разными политиками, там махал ручкой и обнимался с их женами. То есть, в общем, как бы вел себя как здоровый, абсолютно внятный человек. 

Так вот, если обычно он выступает и читает текст по суфлеру, есть группа поддержки какая-то всегда, которая может подбодрить аплодисментами, криками, то условия со стороны CNN для проведения этих дебатов были – никаких суфлеров и никакой группы поддержки. И об этом в итоге договорились Трамп с Байденом. И поэтому, повторяю, для демократов это был важный тест, сможет ли Байден вот без суфлера, без группы поддержки в режиме здесь и сейчас, в режиме пикировки, в режиме такой интеллектуальной дуэли отвечать на вопросы. 

И, собственно говоря, как уже сейчас прокомментировал итоги дебатов один неназванный, он просто отказался назвать свои имя и фамилию, один из чиновников, руководящих чиновников демократов, так он сказал, что, если Джо Байден снимет свою кандидатуру в итоге, значит, дебаты прошли успешно, а если не снимет, значит, они провалились. Имея в виду, что вот теперь после как раз дебатов демократы могут принять окончательное решение о замене Джо Байдена на другого кандидата. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Получается, что огромное количество людей, мы до этого, и без этих дебатов, знали, все равно ориентируется на картинку. Есть хрестоматийный пример – первые дебаты, 1960 год. Джон Кеннеди молодой, красивый, энергичный, бодрый. Ричард Никсон, вице-президент, по-моему, тогда, он, наоборот, после гриппа или после какой-то болезни, скованный, не умеет держаться перед камерой, в неудачном костюме. Там много каких-то было подробностей. И люди, которые слышали дебаты по радио, отдали предпочтение Никсону, а те, которые смотрели по телевизору, разумеется, выбрали Кеннеди и скоро выбрали его реальным президентом. 

Получается, я сейчас не о Кеннеди, а вообще, что если люди ориентируются на визуальное, на картинку, то огромные шансы победить просто у популиста. У популиста, у человека, который будет ярко выглядеть, хорошо держаться перед камерой. Или нет? Или электоральное поведение от чего-то еще зависит? Конкретно у американцев я имею в виду. 

С. КУЧЕР: Здесь все-таки не совсем так линейно и не совсем так просто. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я специально упрощаю.

С. КУЧЕР: Да, я понимаю. Я уверен, что и в отношении, кстати, дебатов Кеннеди и Никсона не настолько все так просто. Никсон, безусловно, у него главный недостаток был во время тех дебатов – он довольно сильно потел. Тогда еще не было настолько выверенной традиции грима телевизионного, которая потом установилась, и гримеры научились великолепно обрабатывать любого человека. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но все равно, огрубляя, Никсон плохо выглядел. 

С. КУЧЕР: Да, совершенно верно, он плохо выглядел. Но не то что он прям плохо выглядел, он был стариком или там кем-то еще. Нет, он просто выглядел хуже, чем бодрый, уверенный в себе Кеннеди.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Именно.

С. КУЧЕР: И главный месседж Кеннеди транслировал тогда – уверенность. Вот это вот. То есть если Никсон транслировал и своим внешним видом, и интонацией, и взглядом на Кеннеди немножко так снизу вверх (опять же по картинке) сомнение, то Кеннеди транслировал уверенность. А люди все-таки всегда склонны выбирать лидера, который транслирует уверенность – уверенность в себе, уверенность в стране и так далее. Это не только про чистый популизм, это про то, что уверенный лидер всегда лучше неуверенного. Поэтому там не только и не столько просто про внешний вид, про то, что там пиджак плохой или еще что-то. Это про месседж психологический к народу.

При этом, конечно, ты права, есть популисты, которые способны транслировать ту самую уверенность, притом что за ними ничего не стоит – ни опыта, ни профессионализма, ничего подобного. Но вот так устроен человек во все мире.

Что касается нынешних дебатов… Почему я сказал, не так линейно? Это тоже не просто про то, кто как выглядел. Сразу, когда дебаты закончились, я опубликовался в Фейсбуке пост, я написал, что это, на мой взгляд, самые позорные дебаты. И они самые позорные, на мой взгляд, потому что оба кандидата на самом деле выступили очень плохо. 

И Трамп выступил плохо. Он не отвечал на поставленные вопросы, как минимум не с первого раза. Ему приходилось задавать один и тот же вопрос дважды, а то и трижды. Он очень много говорил «я…, я…, я…», исключительно в своем духе. «Вот если бы я…», «вот я такой…». Вот «я… я… я…». 

Но Байден, помимо того, что он действительно говорил не очень и в первые секунды он вышел на сцену уже немножко пошатывающейся походкой, не очень уверенной походкой действительно не просто пожилого, а именно старого человека, который граничит уже с немощью… И когда он начал говорить, вот включили микрофон, сразу же по голосу было видно, что тихий голос, слышно с трудом, какие-то фразы было трудно разобрать. Вот это, конечно, производило впечатление. 

Но, помимо этого, это было точно не лучшее выступление Байдена с точки зрения содержания. Он точно так же, реагируя на Трампа, выступал часто в роли догоняющего. Было несколько моментов, когда Байден как бы оживал и чувствовал себя более уверенно, начинал говорить более уверенно, и вообще ко второй части дебатов, уже к концу даже дебатов, я бы сказал, он разошелся. Если бы дебаты начались тогда, когда они закончились, вполне возможно, что впечатление было бы несколько иное. 

Но в целом, вот даже журналисты делали факт-чекинг, Трамп допустил 30 высказываний, не соответствующих действительности, Байден допустил 9. Да, безусловно, если сравнить транскрипты, просто тексты выступлений одного и второго, читать этот текст, то можно сказать, да, у Байдена довольно много логики. Но тем не менее, повторяю, на фоне того, что Байден говорил раньше, его выступление было слабым и с точки зрения содержания. Поэтому люди обращали внимание в целом и на картинку, и, конечно, на содержание. 

То есть я не исключаю, что если бы Джо Байден отвечал искрометно, уверенно, но вот тем самым тихим голосом, то впечатление было бы намного лучше и вообще в целом другим. Но одно плюс другое, то есть трансляция немощи, с одной стороны, с другой стороны, несколько фраз, недоговоренных до конца… 

Трамп один раз даже с точки зрения политтехнологии, с точки зрения риторики очень удачно сказал: «Я не могу комментировать, что он сказал в конце, потому что я не понял, что он сказал в конце. Думаю, он сам этого не понял». Это был как раз один из тех моментов, когда он абсолютно вовремя это сказал, поскольку действительно Джо Байден сам запутался в конце. 

Д. Байден: «И я собираюсь продолжать действовать до тех пор, пока мы не получим полный запрет на полную инициативу относительно того, что мы собираемся делать с увеличением количества пограничных патрулей и сотрудников по вопросам предоставления убежища».

Д. Трамп: «Я действительно не знаю, что он сказал в конце этого предложения. Я не думаю, что он тоже знает, что сказал».

Поэтому вопрос, еще раз, не только в немощи, которую Байден транслировал, но и в нелучшем для Байдена содержании. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я не знаю, следишь ли ты за тем, как наша пропаганда это комментирует, но вот то, что я отметила, что они демонстрируют глубокое сочувствие и Америке как таковой, и американцам, говорят, что на всеобщее обозрение выставили вот такую неприглядную старость во всей ее красе, жалко старика и так далее. 

А есть, ты знаешь, такой политолог Марков Сергей, ты, наверное, с ним знаком, он у себя в Телеграм-канале написал, что наконец-то эти дебаты прорвали цензуру американскую, потому что наконец-то американские СМИ, даже демократического толка, даже сочувствующие Байдену наконец заговорили о его дряхлости, в отличие от наших СМИ, которые с самого начала говорили о том, что он стар, немощен и ничего хорошего, кроме гонки на лафетах, Америку не ждет. Ну, ты помнишь, что такое гонка на лафетах. Это предыдущий период, когда у нас геронтократия и старцы во всей красе. 

Мы Сереже Маркову, может быть, просто коротко расскажем про цензуру в американских СМИ, которая им запрещала все это время говорить о старости и немощи президента. 

С. КУЧЕР: Во-первых, я, конечно, улыбаюсь каждый раз, когда слышу что-нибудь про российскую пропаганду, политологию и конкретно политолога Маркова. Это отдельная совершенно тема, отдельная песня, как и великий философ Дугин. Любой человек, который в 90-е годы или там в начале нулевых с этими людьми общался, видел их на разных тусовках, в разных компаниях, будет улыбаться, когда сейчас слышит о том, что всерьез разбирают их какие-то заявления и так далее. Можно улыбаться, можно плакать, но не суть. Я предпочитаю улыбаться. 

Что касается конкретно его заявления. Безусловно, он транслирует определенный опять же пропагандистский месседж, который просто лживый. Это тупо неправда. Можно внимательно смотреть или даже необязательно супервнимательно смотреть CNN, например, или NBC, те телекомпании, например, которые традиционно воспринимаются как либеральные, как симпатизирующие демократам, как не одобряющие Трампа, критикующие Трампа, занимающие антитрамповскую позицию и так далее. Даже в этих медиа, конечно же, эксперты выступали довольно регулярно, выражали сомнения в способности Джо Байдена управлять страной, если он будет баллотироваться, если изберется в 2024 году. 

Это было. Были эксперты, были политобозреватели этих компаний, которые высказывались на эту тему, которые писали колонки на сайты. Все-таки нынешние медиа – это всегда сайты, это не только, собственно, телевидение. И в New York Times об этом писали, и в Washington Post об этом писали. И я уж молчу про то, что американские медиа – это не только так называемые мейнстрим-медиа, часть которых я назвал. Ну, конечно, Fox News об этом говорил вообще постоянно. Но Fox News – это компания, симпатизирующая консерватором как раз. 

Есть еще другие медиа, я могу долго достаточно перечислять их просто по названию, и консервативные медиа, и либеральные медиа, которые, еще раз, конечно же, тему здоровья Джо Байдена обсуждали. Конечно, обсуждали. Просто они делали это не так смачно, как российские пропагандисты, которые каждый раз вспоминали о Джо Байдене и тут же вспоминали о немощности, показывали, как он там споткнулся, тут он там на мешок, там он невидимый стул подвинул и так далее. Но все то же самое в Штатах тоже был. И поэтому здесь никакого грандиозного сюрприза нету.

При этом, ты совершенно права, этот месседж настолько популярен, что даже там блогер, например, Илья Варламов, мы с ним там переписывались, он меня спросил: «Слушай, а почему так вот американские медиа тоже подорвались и все бросились?» 

Дело в том, что они не то что бросились. Действительно, несколько американских медиа после дебатов опубликовали редакционные статьи. То есть уже не просто комментатор, обозреватель где-то в эфире сказал, выразил сомнения, а New York Times опубликовала редакционную статью, CNN опубликовала опять же заявление редакции. Там многие опубликовали такие заявления, которые сводятся к следующему, что Джо Байден, ты был хорошим президентом, ты большой молодец, умница, но сейчас тебе лучше отступить. 

Более того, эти медиа заявили, ну, например, там не просто они выступили с такой статьей с просьбой Байдену уйти, но для того, чтобы достойно встретить вызов Трампа… Кстати, многие российские медиа стали это переводить неправильно – не вызов, а угрозу Трампа. То есть они автоматом создали впечатление, что CNN и прочие медиа заняли какую-то сторону. На самом деле они сказали, что для того, чтобы встретить достойно вызов, который бросает Трамп, необходим другой кандидат от демократов. 

Вот такие заявления действительно были опубликованы впервые. Но здесь опять же все, на мой взгляд, логично, исходя из того особенно, о чем я говорил до этого. То есть да, демократы приняли решение посмотреть, как их кандидат поведет себя на дебатах. Вот кандидат проявил себя уже достаточно плохо. Это последний гвоздь в крышку гроба уверенности, может Байден или не может идти. И дальше, да, вот они начинают призывать демократов и Байдена снять кандидатуру и вывести другого кандидата. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Извини, перебью, просто чтобы вклиниться. Мне тебя дико интересно слушать. Но просто один из очень смешных моментов и аргументов, что когда пропаганда и тот же самый Сережа Марков говорят, что цензуру прорвали, а наши, наоборот, говорили, так наши, когда говорят о том, что там цензура, бесконечно показывают фрагменты из CNN. До того, до дебатов. 

То есть о том, что Байден нехорош физически, российские зрители знают на протяжении всего президентского срока, потому что им регулярно и подробно, и помногу раз показывают, как он споткнулся, как он пошел не в ту сторону. И дальше, сопровождая это самыми уничижительными, естественно, эпитетами, наши «товарищи», извините, пропагандисты об этом рассказывают. 

Но вот это увязать одно с другим, точно так же как вопрос, а почему он не может отменить дебаты, это исходя из нашей совершенно традиции, когда всякая критика и тем более призывы «пусть он уйдет», они из официального поля абсолютно исключены. Тем смешнее вот эти вот все аргументы.

С. КУЧЕР: Не, безусловно. Хорошо, что ты об этом вспомнила. Понятно, что все, скажем так, кадры, которые мы видим и которые подтверждают немощь Байдена, это кадры, которые сделаны американскими медиа. Это и агентства или американские, или западные. Это Associated Press, это Reuters, это France Press, это CNN, это NBC, это ABC, это Fox, ну и так далее и тому подобное. 

Поэтому, повторяю, просто месседж о том, что американские медиа что-то там не говорили – это фигня. Это просто неправда. Достаточно их более-менее регулярно каждый день смотреть, читать, огромное многообразие информации, чтобы видеть и понимать, что это не так. При том, что, повторю, заявления с призывом уйти в отставку, они действительно прозвучали впервые, что опять же абсолютно логично и объяснимо.

Тут есть еще один очень интересный момент. Он касается не только российской пропаганды, но и, например, тех американцев конспирологически настроенных. Они, как я уже говорил, есть. Их не так много, но они есть. Кстати, их особенно много среди выходцев из Советского Союза. и в возрасте, скажем так, 70+. Даже есть, конечно, и 50+. Но в основном люди, которые верят в конспирологию, верят в существование так называемого этого deep state, глубинного государства, которое на самом деле всем рулит. 

Эту теорию российская пропаганда очень активно подхватила и распространяет, что на самом деле там правит не Байден, что правит, соответственно, всем Обама, и вообще некий такой штаб, в который входят лидеры разведывательного сообщества Соединенных Штатов, и кто только туда ни входит, и там чуть ли не весь мировой капитализм, и Сорос, и кого только нет. И вот они на самом деле правят Соединенными Штатами. И это такая мощная сила, которой бросил вызов как раз Трамп, но которую попробуй побороть.

Так вот, на мой взгляд, то, что сейчас происходит в Соединенных Штатах, и то, что произошло в результате этих дебатов, как раз просто в пух и прах разбивает эту конспирологию. Потому что если бы существовал тот самый deep state или существовал штаб, которым руководит исключительно Обама и правит всеми демократами и всей Америкой, то, конечно, они бы не допустили того, что произошло, и того, что происходит. Была бы очень четкая, ясная, выверенная линия. 

Ну, например, Джо Байден бы выступил, тут же мгновенно поставили бы другого кандидата вместо Байдена. Он был бы готов уже, подготовлен, известен стране. Вместо этого то, что мы наблюдаем сейчас – это действительно, можно сказать, хаос. Но хаос не такой хаос, когда паника, когда водитель бросил руль, закрыл глаза и машина летит в пропасть, а когда люди как раз спорят и дискутируют. 

Потому что тот же самый Джо Байден встретился с семьей. Семья его поддержала и сказала, что нет, только Джо Байден пусть выдвигается, баллотируется. Джо Байден сказал, что он не собирается снимать свою кандидатуру. Поскольку на праймериз весной Байден получил 99% голосов, невозможно просто так сейчас отказаться от него. Не может Демпартия взять и выдвинуть другого кандидата без согласия Джо Байдена. Для этого необходимо согласие Джо Байдена. 

Часть руководства Демпартии считает, что Байдена нужно обязательно менять. Медиа, как я уже сказал, достаточно энергично и активно выступили за замену Байдена и призвали его уйти. При этом сам Байден уходить не хочет. 

И опять же часть руководства Демпартии считает, что нет, коней на переправе не меняют, если нам суждено проиграть, то мы проиграем с Джо Байденом эти выборы, но мы должны идти с ним. 

Эта дискуссия идет прямо сейчас. Она идет публично, она идет в кабинетах, она идет, я думаю, на ранчо и на открытых верандах в домах, на которых собираются как раз американские политики, в Вашингтоне, в Вирджинии, в Мэриленде, в Нью-Йорке и так далее. 

Вот вся эта дискуссия говорит о том, что, конечно же, никакого плана серьезного у демократов не было. Никакой интриги, никакого продуманного сценария, никакого вот этого хитроумного плана не было и нет. А раз так, то, соответственно, все эти рассказы про deep state, про тайный штаб Обамы, который всем рулит, это тоже бред. Поэтому с каждым днем просто мы все больше убеждаемся, что те самые пропагандистские мифы, это не более чем мифы. 

И опять же, сама пропаганда тоже, я рекомендовал бы им уж разобраться тогда – либо в Америке хаос, кризис власти, никто не знает, чего хочет (это одна, собственно, пропагандистская линия), либо в Америке тайный клан каких-то капиталистов и разведчиков решает судьбы мира (это другая линия, которую тоже пропаганда регулярно пытается провести), либо, значит, в Америке нет демократии. Если нет демократии, тогда Трамп… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Почему они тогда проводят дебаты и обсуждают?

С. КУЧЕР: Я бы не стал просто активно разбирать тезисы пропаганды, потому что каждый новый тезис противоречит сам себе. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, это очень важно. И, собственно, поэтому я тебе задала ряд таких вопросов, огрубляя, потому что я вот реально, еще раз тебе говорю, сама столкнулась с тем, что эти вопросы все обсуждают, в общем, на первый взгляд, вполне вменяемые люди. Мы на этом с тобой сейчас ограничимся и закончим, потому что важно было эту именно тему обсудить. Но я очень надеюсь, что мы еще с тобой повстречаемся и поговорим, осветим более какие-то широкие темы. А пока что спасибо, что ты успокоил россиян – Америка идет… 

С. КУЧЕР: Ира, а могу я очень коротко еще одну вещь отметить? Чтобы мы не пропустили, потому что это важно. Потому что буквально сейчас, в понедельник, Верховный суд Соединенных Штатов как раз принял решение очень некомфортное для демократов – принял решение о частичном иммунитете Дональда Трампа. И в результате решения, которое принял Верховный суд, Дональду Трампу не будет точно, 100% уже вынесено никакого приговора. Никакого решения не будет по делу о предполагаемом его участии в мятеже, организации мятежа 6 января. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, да, да. Это я читала.

С. КУЧЕР: И это, на самом деле, важнейшее решение, которое вызвало сейчас споры, что такое частичный иммунитет, что такое не частичный иммунитет? И опять же, это аргумент в пользу того, что, конечно же, никакого там ни deep state нету, никакой скрытой диктатуры. Ну, потому что если бы все это было, то, конечно бы, Верховный суд такого решения не принял и Трампа могли бы по этому делу очень серьезно преследовать уже сейчас в канун выборов. Поэтому как раз это решение – это еще один аргумент в пользу того, что нравится, не нравится американская демократия, но она была, есть и, скорее всего, будет.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну вот я об этом и говорю, что успокоили тех, кого Америка беспокоит. Помнишь, прекрасный анекдот советского времени. «Что-то меня Гондурас беспокоит». «А ты не чеши», – был ответ. Точно так же сейчас «новый Гондурас» – Америка. Все страшно взволнованы. И благодаря твоим рассказам и разъяснениям, я надеюсь, люди, посмотрев наш эфир, лягут спокойно спать и будут уверены, что Америка никуда особенно не денется, в случае чего через четыре года точно переизберет и выберет другого президента. Спасибо тебе еще раз огромное.

С. КУЧЕР: Спасибо.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Очень надеюсь, что еще мы с тобой встретимся, поговорим. И дальше продолжай быть нашим человеком в Америке. 

С. КУЧЕР: Спасибо. Пока. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Друзья, спасибо за внимание. Надеюсь, вам было интересно. Надеюсь, что вы сами посмотрите, во-первых, поставите лайки, порекомендуете своим друзьям и знакомым наш канал, конечно, подпишетесь, если кто еще не подписался. И до новых встреч.