Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Территория без войны
Тая Зубова: Я очень много думаю о том, кто будет работать с людьми, которые пережили войну. То есть где мы найдем так много психотерапевтов или как мы выстроим культуру так, чтобы люди пошли за помощью…
Подписаться на канал Sapere Aude
В новом эпизоде подкаста — режиссерка Тая Зубова об антивоенном документальном кино и ценности диалога.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте! Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юлия Тарковская. Мне кажется, наш сегодняшний выпуск продолжает прошлый, в котором мы говорили с украинской режиссеркой Леной Голосий. Моя собеседница сегодня — режиссерка из России Тая Зубова.
Недавно Тая завершила работу над вторым антивоенным фильмом «Территория без войны». Это истории людей, которые уехали из Украины, России и Беларуси и встретились в фонде «Пристаниште» в Черногории. Что это за фонд и как он помогает беженцам, вы также можете узнать в одном из наших выпусков. Ссылка на него будет в описании к этому эпизоду. А сейчас мы поговорим с Таей о ее фильме.
Тая, привет! Во-первых, я поздравляю тебя с выходом уже второго антивоенного фильма. Картина «Территория без войны» теперь в открытом доступе, любой желающий может посмотреть ее на YouTube. Ты знаешь, когда я смотрела фильм, когда он вышел на YouTube-канале телеканала «Дождь», после того, как посмотрела фильм, я пошла читать комментарии. Общее настроение, которое я уловила, когда их читала — а фильму тогда было меньше суток, — это была благодарность главным образом за надежду, которую люди в этом фильме увидели, за надежду и свет. Когда ты работала над фильмом, когда ты его монтировала (ты ведь сама и монтажом занималась тоже), скажи, ставила ли ты перед собой задачу вот эту надежду людям передать, подарить?
Т. ЗУБОВА: Наверное, у меня нет определенной задачи. Я просто выражаю свои ощущения от того, что я получаю извне этого мира. И когда мы снимали этот фильм, это же было год назад, это был канун, то есть 2022 сменялся на 2023. Это был первый Новый год. Шла война, и на этот Новый год, который мы встречали вместе с героями — и это отражено в фильме, — мы все загадывали одно желание: чтобы кончилась война. И мы в это искренне верили и на самом деле продолжаем верить. И вот это ощущение надежды, которое было у нас с героями — с волонтерами, с теми людьми, которые мне помогали (а очень много людей помогало), — наверное, оно передалось.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Так получилось, что я твой прошлый фильм тоже смотрела. И как у зрителя, у меня есть ощущение, что у тебя, как у автора, появляется (точнее, уже появился) свой антивоенный киноязык, который как раз вот эту надежду через экран передает. Через пейзажи, акценты, через детали.
Об этом интересно поговорить, потому что эти 2 года, что идет полномасштабное вторжение, приучили нас к тому, что заходишь в YouTube или открываешь новости, а там мрак. Каждый новый заголовок погружает тебя туда еще глубже. Только ты вздохнул, только ты увидел что-то красивое, как-то отвлекся, тебе говорят: «Нет-нет, давайте возвращайтесь. Смотрите, что тут еще произошло». И на этом фоне твой фильм — это правда глоток свежего воздуха. И мне кажется, что этого глотка людям не хватает, и в разных формах они его ищут, где получается.
Мне кажется, тебе удалось это почувствовать. Ты в этом фильме на примере фонда «Пристаниште» показываешь, как возможен диалог между украинцами, россиянами, белорусами. Тут, конечно, хочется спросить тебя, как ты думаешь, как этот диалог возможен за пределами фонда «Пристаниште».
Т. ЗУБОВА: Ты знаешь, я ищу это и внутри фильма — и внутри первого фильма, и внутри второго, — вот эту точку, на которой мы можем все сойтись, чтобы через нее начать диалог. И вот если смотреть на этот фильм, то то, что я смогла исследовать в процессе съемок — это немножко банально звучит, но это любовь. Но любовь к близким людям.
Если смотреть и разбирать фильм, то там есть такие зеркала, есть такие портреты людей, которые перекликаются.
Я старалась все время подчеркивать одни и те же вещи. Вот есть мама с маленьким ребенком, которого она вывозит из Мариуполя. Есть у нас мама-россиянка, у которой сын призывного возраста, он должен попасть под мобилизацию, и вот она его вывозит. Мы видим двух матерей. Или есть у нас еще история «Мама и дочка»: мама, который вывозит — у ребенка ДЦП, и дочка, которая вывозит своих родителей из Авдеевки. То есть это любовь к своим ближайшим родственникам.
Мне все время хочется найти то, что нас объединяет и не разъединяет. Потому что не секрет, что у многих из нас с нашими более взрослыми родственниками очень сильно позиции расходятся. Я знаю, что многие вообще не общаются с родственниками, кто-то старается не поднимать эти темы. Тоже вот хотелось найти, на чем мы можем остаться на связи — на детских воспоминаниях, на каких-то ситуациях из жизни, которые всех нас радовали, на каких-то светлых чувствах, а через них уже постараться найти какой-то баланс, и из этого баланса каким-то образом донести с любовью свою позицию.
Это очень долгий путь, это очень сложный путь. То есть если говорить именно про отношения россиян и украинцев, антивоенных россиян и украинцев, в том числе в комментариях к фильму есть, конечно, люди, которые говорят: «Отстаньте от нас», и так далее. Но нужно понять, что люди настолько травмированы, что нам понадобятся десятилетия, наверное, для того, чтобы даже не то чтобы выйти снова на тот уровень общения, который был 20 лет назад, а может быть, и больше лет. Но нужно его начинать.
Знаешь, когда я начинала снимать «Травму свидетеля», мне все говорили: «Но это вообще не сейчас. Вот война закончится, тогда пойдешь снимать свои фильмы. Вообще сейчас не до искусства, не до кино, занимайтесь чем-то другим». А война длится и длится. А пропаганда в Российской Федерации, наоборот, раскачивает эти негативные чувства. Она раскачивает ненависть. Она постоянно… Вот ты, говоришь, открываешь ленту, и она постоянно тебе подкидывает всякого ужаса. И ты на этом ужасе с повышенной тревожностью — ты, в общем, эмоционально нестабилен, злой, и сочится из тебя негатив. И конечно, хочется хоть каким-то образом, нельзя сказать, сбалансировать, но хоть что-то внести на другую сторону, на другую чашу весов.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Ты говоришь, что хочется найти, что объединяет людей. Из твоих фильмов и историй героев мы видим, что людей в том числе объединяет потребность рассказать о своем опыте переживания войны. Как ты думаешь, почему?
Т. ЗУБОВА: Знаешь, я в принципе смотрю и на процесс съемки фильма, и на просмотры фильма как на некую психотерапию. В том, что человек, испытывающий травму, долго ее внутри себя держит, но он ощущает некое облегчение, когда он может рассказать это. И в том числе когда люди потом смотрят фильм, они же приходят увидеть, что человек в зрительном зале не одинок, есть такие же герои, которые испытывают похожие чувства. Он ощущает, что он не один, нас много.
И очень часто я строю показы на том, чтобы люди после того, как посмотрели фильм, могли встать и высказаться, рассказать свою историю. Тогда у людей, конечно, происходит какое-то очищение, им становится просто легче. Я знаю, что и одна из героинь говорила, что после вот этого 2-часового интервью, из которого вошло в фильм минут 10, ей стало настолько легче, что она смогла как-то выйти из достаточно тяжелой стадии депрессии и как-то по-другому уже начать жить.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это, мне кажется, эффект камеры или диктофона, когда ты просто слушаешь другого человека, не перебиваешь его, и это имеет такой освобождающий терапевтический эффект. Потому что часто человеку нужно просто, чтобы его выслушали. В этом смысле пропаганда разделяет людей не только потому, что они начинают придерживаться противоположных позиций, а потому, что они становятся неспособны друг друга услышать. Грубо говоря, мы просто приходим к другому человеку и говорим: «Все, что ты до этого полагал правильным, неправильное. Прими это и живи как хочешь».
Т. ЗУБОВА: Я очень много думаю о том, кто будет работать с людьми, которые пережили войну. То есть где мы найдем так много психотерапевтов или как мы выстроим культуру так, чтобы люди пошли за помощью, чтобы они поняли, что, в принципе, им нужно по-другому начать выстраивать коммуникацию.
Это огромная работа, которой в идеале должно заниматься государство — в хорошем смысле государство. То есть давать возможность людям пройти реабилитацию не только физическую, после ранения, но еще и психологическую. Я хотела и мечтала бы, чтобы кто-то отдельное свое внимание направил, луч внимания направил именно на это — на то, чтобы и учить нас коммуницировать, слушать друг друга, и заняться психологической реабилитацией людей.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Ты знаешь, мне еще интересно, как ты думаешь, что меняет появление антивоенных документальных фильмов в период, когда война еще продолжается.
Т. ЗУБОВА: Кто-то же должен заниматься антипропагандой. Кто-то же должен заниматься чем-то, как-то бороться. Ну, не то чтобы бороться, но показывать, что есть какая-то другая сторона и можно ориентироваться не только на ненависть. Конечно, на таких эмоциях легче ехать, на ярости легче ехать. Хотя она понятна, она логична и она, естественно, должна быть, но какие-то другие чувства тоже стоит поддерживать и развивать в людях. Иначе мы никогда не начнем разговаривать. Не знаю, можно мстить друг другу до бесконечности.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Знаешь, есть еще момент, который меня волнует. И тут я должна сказать, что я живу не в России. Когда я смотрела твой фильм, я пыталась представить, что почувствует человек, который смотрит его, оставаясь в России. То есть мы видим людей, которые уехали, которые начинают все сначала, строят социальные связи, ищут себя. Нам показывают их растерянность. Они говорят о своих переживаниях. И вот я представляю себя на месте россиянина, который видит это из России, и меня захлестывает волна тотального одиночества: все внимание тем, кто смог уехать, все внимание приковано к их переживаниям и адаптации к новой реальности. Россиян, которые остались в России, никто не представляет, и их переживания тоже никак не артикулированы и не представлены.
Т. ЗУБОВА: В этом плане я могу сказать, что, конечно, документально сейчас снимать про кого-то из них — это подвергать их опасности. Я получаю сейчас обратную связь от людей, которые в России. Тут очень трогательно: мне вчера пришло сообщение от девушки, и она передала сообщение от мамы, которая осталась в России. И было написано, что «посмотрела, поплакала и приняла таблетки» — что-то такое. Было написано: «Все так. Спасибо, что вы снимаете». Здесь есть, конечно «Про нас не снимают, но они-то могут говорить, и пусть хотя бы они говорят». То есть это, возможно, вот так воспринимается. Не всеми, но возможно, что так может восприниматься: кто может высказаться, пусть хотя бы они высказываются.
Ну а вторая часть — что я бы с удовольствием снимала игровое кино. И можно было бы сейчас собрать истории тех людей, которые там находятся, и снять игровое кино. Это были бы не те люди, которые там, это был бы как-то измененный сценарий, который бы не прочитывал конкретные истории, но очень важно снимать. Но здесь вопрос в финансировании. Я не знаю, мы должны все понять, что это тоже важно — эмоционально как-то поддерживать людей в том числе через такие истории.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Мы говорим тут про твои работы, но еще, мне кажется, интересно поговорить, как ты к этой антивоенной теме пришла вообще. Я знаю, что ты уехала из России давно. Это произошло после того, как тебя попросили на одном из показов ответить на вопрос, чей Крым. Расскажи, как это было.
Т. ЗУБОВА: Я снимала короткометражный фильм «Рыба моя». Я снимала его в 2013 году. И один из эпизодов мы снимали на крымском побережье. Весь 2014 были события, аннексия Крыма. В этот момент у меня проходил краудфандинг, мы собирали деньги на завершение фильма. То есть я помню вообще этот год как в тумане. Это был очень такой тяжелый год. И к 2015 мы наконец-то доделали кино. Шли вот эти разговоры о том, что надо уезжать. Тут у меня вокруг очень много на тот момент уехало — казалось, что все, знаешь, последний вагон просто, в 2014 году.
И в 2015 с помощью краудфандинга мы завершили фильм. Я поехала на Каннский кинофестиваль и представляла фильм. В российском павильоне была пресс-конференция, презентация, и глава «Роскино» в момент пресс-конференции перед журналистами у меня спросила: «Крым наш?» Вот она задала такой вопрос. Я была шокирована. То есть я настолько не ожидала такого вопроса, что меня в этот момент, знаешь, как будто бы цепями связали. То есть я замерла, у меня было именно такое ощущение, что что происходит вообще сейчас, я не понимаю. И, видимо, моя реакция была понятна — что я сейчас как отвечу, так отвечу. Это все как-то очень быстро замяли, сказали «Канны наши», ха-ха-ха, превратили в шутку. Я помню, что вышла на таких ватных ногах и поняла, что все, сразу же сейчас заканчивается фестиваль и мы занимаемся документами.
И пока готовились уже документы, с мая, я еще находилась в России, и там была презентация фильма. Фильм был короткометражный, 20 минут. И так как он был сделан с помощью краудфандинга, о нем знали огромное количество людей. Потому что очень много людей, 500 человек помогало. То есть очень много. И мы собрали тысячный зал. То есть в Доме Кино был тысячный зал, и вот туда пришли люди для того, чтобы посмотреть. То есть зал был полон. Я не ожидала, никто не ожидал, что придет так много людей.
И когда я поднималась уже по лесенке — знаешь, ты поднимаешься, чтобы сказать слово и фильм запустить, — меня остановили и сказали: «Вот депутат «Единой России» сейчас выйдет, он тебя представит, а после этого пойдешь ты». Никаким образом мой фильм не относился к государству. Там не было ни копейки государственных денег. То есть это было настолько стремно… В общем, меня это подкосило очень сильно. И буквально через неделю мы собрались и уехали из России.
5 лет на самом деле, как творческий человек, как режиссер, я молчала. Потому что, во-первых, я не могла пережить эту историю, во-вторых, случилась еще моя личная драма. Я готовила игровой фильм «Поток» про взаимосвязь домашнего и политического насилия. Мне очень хотелось бы об этом снимать, и когда началась война, для меня, знаешь, в общем, это стало таким сигналом, что обязательно нужно сейчас об этом говорить.
В первом моем фильме совсем немножко про домашнее насилие и политическое, во втором уже больше. То есть у меня есть герой, который говорит про домашнее насилие, который связывает вообще всю эту историю. И конечно, мне бы сейчас хотелось снимать… Я почему говорю про игровое кино? Потому что в игровом кино ты можешь сказать и показать даже больше, но при этом оставить вот этот тон все-таки надежды и показать тех людей, которые в России.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: 2015 год — это 9 лет назад. Многие еще совершенно не могли представить, куда все идет. Даже после Крыма. То есть, получается, ты уже тогда почувствовала, что эта история про фильм для тебя пример политического насилия.
Т. ЗУБОВА: Я, наверное, под политическим насилием больше всего подразумеваю подавление митингов, невозможность выбирать. Сейчас это совершенно страшные смерти оппозиции, сроки уголовные. То есть как сказать? Меня просто проверяли в тот момент. То есть это была проверка. Сейчас, конечно, когда мы видим последствия этой «голой вечеринки», я понимаю, что на самом деле все это было вот тогда. Тогда это просто зарождалось.
Наверное, я чувствую какие-то вещи. Когда в начале 2022, после начала войны я стала снимать украинцев и россиян, тогда это казалось совсем безумием, что я совсем обнаглела — сейчас вообще не нужно говорить про россиян. И вот прошло сколько там, 1,5 года, и мы понимаем, что те россияне, которые уехали сразу — они же, по сути, показали нам, что они четко против войны. Они не сбежали, потому что, не знаю, с продуктами плохо, кого-то схватят и тоже отошлют на войну — они просто были антивоенные россияне. И нужно было их зафиксировать. Никто больше их не зафиксировал. Я зафиксировала. И сейчас мне кажется, что то, что я пытаюсь показать диалог между трех национальностей — конечно, я никаким образом не хочу их слеплять, это совершенно разные национальности. Но хоть какой-то диалог выстроить…
Возможно, мы об этом будем говорить через 10 лет. И было бы здорово, если бы сейчас можно было дальше… То, что чувствуется, знаешь — оно же приходит от того, что я езжу по показам в разных странах. Я слышу обратную связь от зрителей, мне пишут личные сообщения. У меня было 8 показов в Италии. Очень интересна реакция тоже итальянцев на то, как они смотрят на всю эту ситуацию.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: А как они смотрят, кстати?
Т. ЗУБОВА: Ты знаешь, у меня были показы с разной целевой аудиторией и разного возраста. То есть я показывала и людям за 50-60, и молодым студентам. И это тоже, конечно, немножко разный взгляд. И конечно, об этом очень страшно говорить, но многие из них очень не хотели бы, чтобы война как-то коснулась их. И поэтому они готовы сделать все, что угодно, чтобы о ней не узнать. Это страшно проговаривать, но это нужно проговаривать. Иногда они готовы пожертвовать другими ради того, чтобы война не пришла к ним.
Когда я монтировала сейчас «Территорию без войны», я в какой-то момент переслушала лекции Тамары Эйдельман про 1932 год, 1937 год — все, что тогда происходило с той мировой войной. И там же проговаривается то же самое: каждый не хотел, чтобы война пришла на их территорию. Ну ладно, забрали кусочек — ну так забирайте, главное, к нам не прийти. И этот кусочек забирайте. И таким образом по кусочку просто вся Европа была в войне.
И к сожалению, я это вижу. То есть да, они говорили: «Ну как, почему они не выходят на улицу? Что происходит?». Потом ты показываешь им, что там нельзя слово написать — «Но это же невозможно!». То есть они в другой культуре живут. И когда ты им это показываешь — очень важно показывать европейцам эти фильмы, — их вот эта позиция как-то немножко расшатывается.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Ты знаешь, у нас недавно вышел подкаст с украинской режиссеркой Еленой Голосий. Мы много в нем говорили о том, как нам друг друга не потерять, как сохранять диалог. И она сказала, что все будут решать встречи человека с человеком. То есть это лежит за пределами национальностей, за пределами конфликтов. И я хочу тебя тоже спросить. Понятно, что мы не можем прогнозировать будущее, но мы можем мыслить в гуманистическом ключе. Как ты думаешь, что для этого нужно сделать?
Т. ЗУБОВА: Я на самом деле с ней очень согласна. Если говорить про мой опыт в том числе съемки этого фильма, я дружу действительно с одной из героинь достаточно хорошо, сейчас слежу за ее судьбой, стараюсь как-то помогать. Ей, кстати, можно помочь. Это Инна из Мариуполя с ребенком ДЦП.
Я к чему? К тому, что это действительно связь от человека к человеку. Но еще когда ты мне сейчас говорила, я знаешь о чем подумала? О том, что когда я училась в институте на режиссера, нам все говорили, что вот, тогда были каналы, телеканалы, и вот эти телеканалы несли одну-две точки зрения. И мы все начинали фантазировать о том, как это может меняться. И вот как какая-то фантастика говорилось о том, что у каждого может быть свой канал. А сейчас если посмотреть, мы уже к этому пришли. У нас огромное количество лидеров мнений. Это какая-то глобальная тенденция — я про какую-то широту. То есть если от себя как от человека посмотреть на личную историю и на какие-то тенденции, которым сейчас подвержено в принципе наше общество. Поэтому я думаю, что да, это наш путь.
Но с другой стороны, знаешь о чем тоже здорово говорить? Когда я начинала снимать «Территорию без войны», так получилось просто по стечению обстоятельств — я съездила на несколько мероприятий антивоенных и послушала людей. Это тоже было очень важно, потому что я как-то, понимаешь, постаралась услышать, куда мы все, наше антивоенное сообщество, пытаемся прийти, к чему, на чем мы можем все соединиться.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Ты знаешь, как это сделать?
Т. ЗУБОВА: Слушай, делать каждому то, что он может делать хорошо, максимально вкладывая туда. Здесь просто мы с тобой встречаемся еще сейчас в такие дни, когда убили Алексея Навального. Я знаю, что у очень многих людей опускаются руки. Я сама ощущала этот день — я прямо вспомнила свои ощущения 24 февраля и поняла, что какие-то из этих чувств я вновь сейчас ощутила. Имеется в виду ощущение, что все зазря, мы никуда не идем, все равно все будет плохо. Вот что-то такое. И наверное, хотелось бы, чтобы мы могли друг друга поддерживать, чтобы была возможность создавать такие произведения, которые поддерживают людей. Потому ну а что кто, если не мы?
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Вы можете слушать его на всех платформах или прямо в нашем telegram-канале. Для этого подписывайтесь на него. Ссылка будет в описании к этому эпизоду. И еще подписывайтесь на нашу рассылку, чтобы оставаться в курсе событий, тенденций и явлений глобального мира. Удачи и до встречи!