Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: «Это форма пытки». Как устроены современные тюрьмы?
Люди часто забывают, что вообще-то человек из тюрьмы еще выйдет, он не останется там навсегда. Он выйдет и он будет существовать рядом с вами, и вам с ним придется стоять в одной очереди на кассе, общаться в автобусе или где-то еще. Поэтому в наших же интересах, чтобы он вышел оттуда адекватным…
Подписаться на канал Sapere Aude
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте! Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юля Тарковская.
Как часто мы задумываемся о людях, которые возвращаются в общество после изоляции и заключения? Действительно ли общество способно прощать человека за преступление, если он понес за него наказание? Почему пенитенциарная система существует в том виде, в котором мы ее знаем? Обо всем этом мы поговорим сегодня с выпускницей школы, социологом, независимой исследовательницей, которая изучает тюремную и посттюремную адаптацию и как пенитенциарные учреждения влияют на окружающую жизнь, Татьяной Дворниковой.
Таня, привет! Спасибо тебе большое, что ты сегодня к нам присоединилась. Тема, конечно, глобальная, поэтому мы сможем затронуть только какую-то часть. Но давай начнем с такого, может быть, небольшого обзора. Что ты, как исследователь, наблюдаешь? Глобально со времен Советского Союза что изменилось в механизмах тюремной и посттюремной адаптации? Как сейчас вообще выглядит эта часть социальной политики?
Т. ДВОРНИКОВА: Спасибо большое, что пригласила меня. Первый вопрос, может быть, звучит чуть менее глобально, чем вся тема, но он все же тоже достаточно глобальный, и чтобы на него ответить, наверное, я чуть пойду издалека.
Мне кажется, нужно начать с того, что понимали вообще под адаптацией в советское время. Если мы говорим про постсоветское, просто буквально пару слов про советское. Просто сама система, например, советских лагерей в теории — подчеркиваю, в теории, — должна была исправлять и адаптировать человека в прекрасное советское общество непосредственно в самом лагере. То есть как бы первая адаптация должна была происходить в самом лагере. Это должно было достигаться благодаря труду, разным мероприятиям воспитательного и идеологического прежде всего характера. Поэтому, собственно, лагеря и назывались исправительными. Хотя, конечно, по факту эта система никого и ничего не исправляла, а носила карательный характер, карала в первую очередь те группы граждан, которые идеологически были опасными и неблагонадежными для советского государства.
И да, если мы, допустим, не говорим о политическом характере преступления, о людях, которые совершали конкретные тяжкие насильственные преступления или кражи, то есть те, кого принято было называть уголовниками, то они в советских лагерях достаточно часто чувствовали себя более вольготно, чем политические заключенные, инакомыслящие, и сами они часто в тюрьмах как раз-таки совершали новые преступления. Что является показателем того, что, конечно, система никого не исправляла, а наоборот. Но они выполняли функции надзора и контроля внутри, скажем так — то, что называется доносительство. Поэтому условия их жизни могли быть гораздо лучше, чем у политических, и это интересное такое ноу-хау советской системы, например, в отличие от тюрем Российской империи, где у политических заключенных было гораздо больше прав и гораздо больше инструментов для защиты этих прав: протесты разного рода, забастовки, голодовки и побеги, которые были абсолютно регулярными и постоянной практикой, скажем так.
Что же касается посттюремной адаптации в советское время, то тоже речь идет, наверное, в первую очередь об ограничительных мерах и запретах. Во-первых, то, что было ссылкой, и то, что было высылкой. Высылка — это когда тебе непосредственно запрещено возвращаться в места, где ты проживал ранее, ты не можешь жить в каких-то крупных региональных центрах, в крупных городах, в столице. Соответственно, очень часто люди были вынуждены жить рядом с теми учреждениями, в которых они отбывали наказание, и за ними продолжался в некотором роде надзор и контроль.
И конечно, эта практика в некотором виде донеслась и до нас сегодня. Есть такое понятие, как административный надзор — оно у нас тоже есть. Оно касается прежде всего осужденных за какие-то тяжкие насильственные преступления или преступников-рецидивистов, когда тебе запрещено покидать дом в вечернее время или вообще в целом запрещено уезжать, некоторое количество лет переезжать с места, где ты закреплен в начале.
Что же касается практик какого-то социального характера, когда мы говорим о том, что мы помогаем человеку адаптироваться, вернуться, помогаем восстановить какие-то его навыки или, наоборот, воспитать и развить, то тут, конечно, этих мер очень мало. И то, что есть у нас на сегодняшний день — этим занимается Министерство труда и социальной защиты в основном, этими мерами. Есть центры социальной адаптации. В одном таком центре в Пермском крае я проводила наблюдения, общалась с его сотрудниками и с клиентами (их так и зовут, «клиенты»), 90% которых — это как раз осужденные и вернувшиеся из колоний люди, которым просто-напросто негде жить, они не могут трудоустроиться, у них не осталось каких-то родственных и социальных связей, их не принимают. И соответственно, они становятся клиентами таких центров, могут оставаться там 2-3 месяца. Могут оставаться, в принципе, и дольше часто, потому что система работает очень неэффективно и после 2-3 месяцев ситуация их никак не меняется, и им там помогают так или иначе как-то наладить их жизнь.
Но действительно, это правда малоэффективно работает. Сами сотрудники открыто это признают, ругают эту систему. Они завалены бюрократической работой, у них часто не остается времени на какие-то психологические консультации с людьми. При этом, конечно, клиенты, назовем их так, которые поступают — это люди с отсидкой 20-25 лет, которые могут позвонить работодателю, представиться, сказать, какая у него потребность, какой у него опыт и в целом как-то адекватно общаться. Мне рассказывали про мужчину, который звонил устраиваться в компанию и начинал свой разговор: «Алло, ну чего, работа есть?» Ни «здравствуйте», ни… Такое, конечно, часто происходит. Есть еще в этой системе биржи труда, которые тоже в теории должны помогать людям устраиваться на работу.
Есть достаточно неплохая практика, но она касается именно пенитенциарной адаптации. То есть есть постпенитенциарная, а есть пенитенциарная, когда это все еще работает внутри системы исполнения наказаний — это так называемые исправительные центры. Их в России стали вводить последние 10 лет часто. Это такой экспериментальный проект, который хорошо себя показал. Туда отправляют людей, осужденных на принудительные работы. Можно сказать, что это такая мягкая форма наказания, потому что ты в дневное время находишься вне стен, ты посещаешь работу, производство. Чаще всего, соответственно, это производство не на территории колонии, не на территории центра, а какой-то просто внешний агент, с которым заключает контракт этот исправительный центр. То есть обычная работа. Вечером ты приходишь туда, спишь там. Соответственно, все это длится год-два-три. Туда могут быть отправлены люди, которые, например, сидят в колониях и как-то хорошо себя зарекомендовали. Администрация считает, что они достойны смягчения наказания и, соответственно, суд смягчает их условия.
В самих же колониях тоже, если говорить про пенитенциарную форму адаптации, есть школы подготовки к освобождению, когда за полгода до выхода с заключенными проводят те или иные мероприятия социального характера. Предполагается, что эти мероприятия помогут им на свободе. Приезжают сами сотрудники, рассказывают о разных механизмах, которые доступны людям при выходе на свободу. Но опять же, это тоже очень малоэффективная мера. Хорошо, что есть хотя бы это, хорошо, что есть центр социальной адаптации, хорошо, что есть что-то в условиях, когда вообще в принципе ничего нет.
Но еще, наверное, важно сказать, что год назад в России было принят закон об апробации, про который много говорили правозащитники, разные социальные работники. То есть это в целом закон — что такое вообще институт апробации, — который нацелен на ресоциализацию заключенных и на категории граждан, которые, соответственно, нуждаются в этом. Необязательно это заключенные, это могут быть люди осужденные.
Институт апробации существует практически во всех западных пенитенциарных системах. Что очень важно, там он отделен от ведомства, ответственного за исполнение наказания, что не создает конфликт интересов. Ну и, соответственно, долгое время в России экспертное сообщество говорило о необходимости такого института. Год назад законодательно было закреплено, что мы такой институт развиваем в России. Соответственно, по-моему, с 1 января этого года, 2024-го, этот закон вступил в силу, и вот его начнут развивать.
Пока сказать о том, как он работает, как он будет работать, мы не можем. Очень рано говорить о каких-то его итогах. В целом в этом законе что? Там закреплено вообще понятие пенитенциарной и постпенитенциарной адаптации, социальной реабилитации, вообще в целом социальных потребностей разных групп. И это хорошо, это важно, это правильно. Хорошо, что это происходит. Мне кажется, это, наверное, одна из наиболее приятных тенденций, что касается вообще российского поля.
Но в то же самое время мы видим ситуацию в России, связанную с освобождением заключенных в связи с их вербовкой на фронт и всеми остальными эффектами, которые эти решения имеет: рецидивная преступность, рост насилия, в целом ощущение страха и недоверия в обществе в связи с помилованиями убийц и насильников; новый закон, что уголовная ответственность вообще может быть снята за участие в боевых действиях еще на стадии, соответственно, расследования преступления — то есть человека могут из СИЗО отправить на фронт. Вот это вещи очень страшного порядка. И конечно, когда мы ставим на чашу весов одни меры и ставим другие меры, то мне кажется, что вот это все, институт апробации и те отдельные механизмы, которые я перечислила, вряд ли, конечно, выровняют тот ущерб, тот вред, который у нас есть сегодня из-за того, что происходит с учетом военных действий.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Спасибо тебе за такой развернутый ответ. Ты знаешь, я когда читала твои материалы вообще по этой теме, меня заинтересовала и испугала мысль, что люди теряют социальные навыки где-то через 3-4 года заключения. Поэтому когда они оказываются на свободе, им сложно адаптироваться. Мир ускорился, изменился, все эти изменения они пропустили, ну и институциональной помощи тоже никакой нет. Поэтому жизнь на свободе остается непонятной, сложной, а возвращение в колонию и в тот распорядок дня и жизни становится таким, в общем, очевидным выходом. И тут мне интересно — не знаю, насколько корректно вообще этот вопрос задавать, но все таки, — кто наиболее уязвимая в этом смысле группа, женщины или мужчины?
Т. ДВОРНИКОВА: Это очень интересный вопрос. На самом деле ряд исследований показывают: да, какие-то отдельные специфические проблемы связаны с гендерами, гендерной социализацией и разным опытом. Но мне кажется, что как раз на вопрос, кто более уязвим, мужчины или женщины, именно с точки зрения научных данных ответить сложно. Например, мы знаем, что мужской рецидив в процентном соотношении гораздо выше женского — и это не только речь про Россию, но и про западные институции, про западные страны, — как минимум на 15-20%. То есть это значит, что практически каждый второй снова возвращается в тюрьму.
То есть значит ли это, что можно сделать вывод, что, наверное, мужчинам сложнее адаптироваться? И да, и нет. Опять же, женщин сидит гораздо меньше, чем мужчин. В России их 8%, и это считается по западным меркам очень много. В западных странах в основном женская часть тюремного населения — это 3-5%. И соответственно, они совершают в целом меньше преступлений как таковых. Но есть еще ряд исследований, которые показывают, что и система все-таки гораздо реже привлекает женщин к ответственности. То есть на том или ином этапе расследования преступлений и возбуждения уголовного дела женщин по сравнению с мужчинами привлекают реже. Значит ли это, что женщинам проще? И да, и нет, потому что, опять же, непринятие женской преступности в обществе гораздо сильнее и стигматизация, соответственно, выше, эффект ее тоже выше по отношению к женщинам, которые отсидели срок и вышли на свободу.
Я бы ответила так, что более уязвимыми остаются все-таки бедные слои населения вне зависимости от гендера, у которых нет ресурсов, у которых нет поддержки, у которых нет крепких социальных связей, которые теряют эту поддержку в момент отсидки или которые получили, допустим, очень длительный срок. 3-5 лет — это в целом, наверное, такая как бы мягкая, можно сказать, практика, когда, соответственно, человек еще не успел забыть, как оно было на свободе. Если у тебя есть люди, которые тебя поддерживают, ты более-менее легко адаптируешься. Опять же, если с тобой в тюрьме происходят всякие разные неприятные вещи, касающиеся сексуализированного насилия, пыток, принуждения к труду, ты теряешь свое здоровье, потому что очень часто заключенные теряют свое здоровье, то тут, конечно, это еще ряд факторов, которые усугубляют ситуацию. Но если срок уже больше 3-5 лет, то и женщинам, и мужчинам, наверное, в равной степени сложно возвращаться на свободу. И если в тюрьме ты адаптировался, если ты принял в некотором роде этот быт, у тебя этот быт рутинизирован, ты знаешь, как в нем быть, как в нем работать, ты в нем выживаешь, то страх перед освобождением становится очень сильным, а как раз страх перед возвращением в тюрьму уже не так силен.
Наверное, одна из групп, которые у меня были, с которыми я говорила, респонденты, которые говорили, что они все равно боятся возвращаться в тюрьму, что они очень не хотели бы туда вернуться и что они делают все в своей жизни для того, чтобы туда не возвращаться — это политические заключенные, как ни удивительно, то есть люди, отсидевшие по «болотному делу» и еще ряду других дел. И получается, что если человек остается в России, и он сидел 3-4 года, то он все-таки снижает свою публичную активность, публичную деятельность. Он, может быть, что-то делает, но непублично, чтобы, соответственно, его снова не привлекли. Или, если человек остается активным, чаще всего он, конечно, уезжает за рубеж и он активен там из более безопасного пространства.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Я думаю, все помнят (а кто не помнит, тот без труда может загуглить) фотографии камеры в норвежской тюрьме, где сидит Брейвик. Он же периодически подает в суд за недостаточно разнообразное питание, плохой интернет. При этом мы понимаем, что то, как устроен быт заключенных в России — это, в общем, отдельный вид пыток. Я как-то смотрела документальный фильм про женщин в одной из российских колоний, и одна из героинь говорила, что самое тяжелое и трудновыносимое — это невозможность побыть одной. Люди повсюду. На прогулке ты гуляешь с кем-то, на работе в течение дня ты тоже в окружении людей, в камере с тобой сидит много людей. То есть ты всегда окружен другими людьми, плюс к этому еще добавляется круглосуточный надзор. Как все это меняет человека?
Т. ДВОРНИКОВА: Это очень интересно и на самом деле забавно про Норвегию: страна прав человека, где права человека победили. Нам кажется на самом деле это все очень абсурдным — многим кажется, скажем так, очень абсурдным. Но, наверное, в целом это понимание того, что человек, совершивший даже очень тяжкие преступления, может быть изолирован и может быть изолирован в достойных условиях. Не факт, что это его исправит — скорее всего, это не исправит. Условия часто не очень-то влияют на самом деле на какую-то внутреннюю мотивацию человека совершать или не совершать преступления, если мы говорим не про политических. Но тут я скорее буду рада видеть людей в таких условиях, чем в российских тюрьмах, безусловно.
Хотя, конечно, здесь тоже нужно оговориться. Это особенно было развито в 90-е годы в связи с коррупцией. Очень многие российские заключенные, которые совершали тяжкие преступления, но у которых был хороший «грев» и которые в иерархии заключенных были блатными или остаются блатными — очень часто их условия на самом деле ненамного хуже, чем у Брейвика. У них есть все, что нужно. У них чаще всего хорошая кровать с хорошим матрасом, у них даже может быть какое-то хорошее уединенное пространство, и они пользуются всеми благами, которыми только можно пользоваться.
Я, кстати, вспоминаю одну тюрьму в Пермском крае, где я была, колонию. Там в свое время начальник сделал зоопарк на территории колонии. Это был в целом очень авторитарный, очень злой человек, который на самом деле был ответственен за пытки — очень неприятный инцидент, происходивший на территории этой колонии. Но как раз с точки зрения условий содержания, если мы говорим про физические условия, это все выглядело благопристойно, чтобы пустить на самом деле людям, которые приезжали с внешним контролем, пыль в глаза.
Что же касается женщин, возвращаясь к твоему вопросу про женщин, которые сидят в колониях — да, это, наверное, на самом деле самое тяжелое. Ты права, я абсолютно в этом с тобой согласна, что есть эта невозможность уединиться, побыть одной. И это начинается в СИЗО, когда, по сути, человек еще не получил приговор. Это на самом деле особенно проблематично в СИЗО, потому что там очень небольшие камеры. Если речь идет про маленькие камеры, то там часто нет условий. Если это камера на 40 человек, то там могут быть туалеты, внутри кабинки, и только тогда ты можешь побыть, по сути, один на один с собой. Как мне говорили, только на толчке ты можешь побыть один на один с собой. И конечно, это очень сильно влияет на какое-то моральное состояние, на коммуникацию. И соответственно, когда человек выходит, когда женщина выходит, вот это состояние, когда ты вне надзора, когда ты можешь побыть наедине с собой — оно во многом даже становится пугающим. То есть это, с одной стороны, удовольствие, а с другой стороны, ты отвыкаешь быть один.
Что касается, например, мужчин, в одном из интервью мне человек, который отсидел более 20 лет, который находился практически постоянно в своей жизни под надзором регулярным — это были его сокамерники, другие заключенные или, соответственно, сотрудники, — когда он оказался один на один с собой, он сказал мне: «Ты знаешь, мне было очень страшно, что надо мной нет ни контроля, ни надзора. Вот это чувство внутренней ответственности абсолютно притупляется». И он говорит: «Я боялся ходить в магазин, потому что на меня с полок смотрели красивые продукты в красивой упаковке. Я отсидел, к тому моменту у меня было 5 сроков, 5 отсидок, и я понимал, что мне страшно, что за мной никто не смотрит, не следит. Мне все хотелось попробовать. Денег нет, попробовать хочется, и рука так и тянется». И первое время он просил каких-то своих знакомых, чтобы они ходили в магазин и приносили ему продукты, давал им деньги, потому что ему просто было страшно, что он начнет воровать, что он снова вернется в тюрьму.
Вот, наверное, это какое-то такое, видимо, совсем фатальное качество этого надзора. Но кстати, на самом деле есть же еще и одиночное заключение. Это тоже некоторая форма пытки, если человек все время находится один. Это как такая контрмера, но это тоже не делает человека психически здоровым и морально здоровым. В основном это практиковалось в США — так называемая «пенсильванская система», когда предполагалось, что человек, чтобы осознать свою ошибку, осознать то, что он совершил, должен находиться один на один. И соответственно, если он ходит на какие-то трудовые работы, там осужденным выдавали маски, им запрещали общаться друг с другом, все должно было происходить в тишине без какой-либо коммуникации. Это, конечно, тоже другая форма пыток, другая форма дезадаптации человека в заключении.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Таня, но вот знаешь, я очень стараюсь избегать обобщений и каких-то категоричных заявлений. Но даже из нашего с тобой сейчас короткого разговора мне кажется, не будет преувеличением сказать, что тюрьма — это институт насилия. Тезис про исправление абсолютно провальный. Это доказывает количество людей, которые возвращаются в тюрьму после освобождения. Зачем нужна тюрьма?
Т. ДВОРНИКОВА: С тобой согласятся, наверное, аболиционисты. Это люди, которые выступают за отмену тюрем вообще как таковых, как института. И тут, конечно, если мы берем российские реалии, как ты сказала, это институт насилия, и я согласна. Мне кажется, вообще сложно сказать, чем тюрьма в России сейчас не является, потому что это, по сути, такой ключевой институт внутренней политики. Это место принудительного лишения свободы, это орудие политической казни, это инструмент изоляции инакомыслящих и ресурс для рекрутинга бойцов. По сути, очень часто тюрьму еще называют градообразующим предприятием для поселков, от которых зависит их жизнь — и пошивочная фабрика, и многое-много другое. И на самом деле главная часть — это, конечно, институт насилия, институт устрашения.
Я во многом согласна с аболиционистами, которые хотят отменить тюрьму как таковую, но есть другая проблема, в том числе у теоретиков аболиционизма, в том, что они верят в благую природу человека. Вообще в целом в большинстве концепций, которые критикуют институт тюрьмы, прослеживается идея о том, что человек совершает преступление из-за экономических проблем, социального расслоения, бедности, что в массе своей если у человека все будет социально хорошо, если на него не будет давить капитализм, государство и всякие другие вещи, не будут его ущемлять, то он не будет совершать преступлений. И конечно, к большому сожалению, это не совсем правда. И благополучные богатые люди тоже совершают преступления, и они тоже попадают в тюрьму, хотя реже. Они совершают самые разные преступления, от экономических до насильственных.
Если мы говорим про изолирующий характер тюрьмы, то есть про ее самую первую функцию, зачем она нужна — чтобы оградить общество от небезопасных людей, но эти небезопасные люди понимались, соответственно, в истории тюрем по-разному. Это часто были нищие люди, это были попрошайки, это были мелкие воры, это были в том числе и богатые люди, которые могли быть плохо настроены к королю, царю, вождю, кому угодно. То есть политически неблагонадежные люди, но богатые, и их тоже, соответственно, изолировали.
Соответственно, есть люди, которые совершают другие категории преступлений. Когда речь идет про насильственный характер преступлений или какие-то явно психически нездоровые вещи, если это сексуализированное насилие, если это преступления против детей, если это террористические атаки, связанные с религиозным фундаментализмом, тут вообще вопрос в том, что какого-то альтернативного решения нет даже у наиболее прогрессивных стран, у наиболее прогрессивных систем и наиболее прогрессивных теоретиков. И консенсуса в понимании того, как с этим работать нетюремными методами, тоже, к сожалению, нет.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: То есть ты имеешь в виду, что нет альтернативы лишению свободы?
Т. ДВОРНИКОВА: Лишение свободы как таковое влечет за собой ряд каких-то вещей. Например, в случае России это ухудшение здоровья, это лишение тебя общения с родственниками и так далее. Соответственно, в прогрессивных странах стараются от вторичных лишений отказываться, то есть стараются вот этот изолирующий характер тюрьмы так или иначе снижать. То есть получается, человек просто находится под контролем и надзором. В случае, если он захочет совершить преступление, это преступление органы надзора и контроля будут пресекать. Соответственно, это, наверное, наиболее прогрессивная модель, когда мы понимаем, что мы доверяем человеку. Есть часто практики восстановительного правосудия, есть разные вещи, которые связаны с медиацией. И конечно, в случае каких-то тяжких преступлений это все хорошо работает.
Ведь проблема тюрьмы еще в том, что она, по сути, не меняет отношение общества к человеку. То есть если ты отсидел срок, если ты вышел, то ты все равно чаще всего остаешься преступником в глазах общества, потому что ты не искупил вину. То есть формально как бы всё, твое преступление закрыто, срок отсижен, но человек все еще под стигмой. И в этом проблема тюрьмы, и что с этим делать, тоже непонятно.
Другой вопрос, что альтернативные методы наказания, которые развиваются — это классно, это здорово, но они применимы, к сожалению, не ко всем. И вот та группа людей с тяжкими преступлениями, которые я перечислила — тут непонятно, как с этим работать. Потому что очень часто, например, восстановительное правосудие — жертвы или семьи жертв не хотят никаким образом контактировать с преступником, и их заставить просто невозможно. И как искупить эту вину, тут тоже большой вопрос.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Про стигму ты упомянула. Я тоже хочу с тобой об этом поговорить. Ты в одном из текстов писала, что женщины-заключенные в России подвергаются двойной стигме. Расскажи про это подробнее. И правильно ли я понимаю, что мужчина, оказавшийся в тюрьме, с точки зрения общества совершил ошибку — ну бывает, ошибся, оступился, — а у женщины права на ошибку нет.
Т. ДВОРНИКОВА: Да, во многом прослеживается такая логика по отношению к женской преступности. Она связана, наверное, с гендерной ролью, с восприятием гендерной роли женщины как таковой в России. Это на самом деле особенно видно сейчас, потому что вот этот общественный дискурс, особенно дискурс власти по отношению к женщине, кем она должна быть — она должна быть матерью в первую очередь, она должна быть хозяйкой, домоправительницей, кем-то, кто, соответственно, создает уют и заботится о воспитании детей, а затем уже все остальное, работа и какие-то там, не знаю, общественно важные вещи, которые ей, возможно, было бы интересно делать, — это все как бы довесок. Первое — это дом, быт, семья и муж. И соответственно, с этим связана и двойная стигматизация. Потому что женщина, которая совершает преступление — она совершает преступление согласно уголовному кодексу, и потом, соответственно, она еще и нарушает вот это нормативное представление по отношению к ней. Как же так? То есть она вообще-то должна быть тихой, женственной, красивой, спокойной, украшением этого общества, украшением дома, а она берет нож в руки и нападает на своего мужа, сожителя, кого угодно, который посмел сделать ей замечание, избить ее или еще что-то, а она посмела ему ответить на это. Тут, мне кажется, вот эта двойная стигматизация, к сожалению, сейчас набирает обороты, потому что и власти очень часто обращают на это внимание, и механизмов и каких-то других институтов социализации становится все меньше.
Хотя на самом деле женщина в России всегда была кем-то, кто был гораздо сильнее. Очень часто вот эта роль семьи и домохозяйки, глава семьи — тут большое расхождение с советским опытом, потому что как раз-таки женщина получала в советское время образование, работала, а сидеть дома ее, конечно же, никто не заставлял. То есть она выполняла гораздо больше функций. Этот дискурс меняется и, соответственно, отношение к женской преступности и женскому заключению тоже меняется.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Ведь до процесса над Pussy Riot в России женщинам реже выносили приговоры, связанные именно с лишением свободы, если только речь не идет о каких-то тяжких преступлениях. А вот уже начиная с дела Pussy Riot, мне так кажется, уже никто не смотрит, что это женщина. У нее при этом могут быть несовершеннолетние или больные дети. По какой статье ее обвиняют, тоже, в общем, неважно. Женщин держат в СИЗО. И вот прямо сейчас, после новых законов в России количество женщин-заключенных только растет. Сейчас идет суд по делу Жени Беркович и Светы Петрийчук, которых признали уже террористками и экстремистками. Многие женщины получили реальный срок. То есть мы пришли к точке, когда государство видит в человеке врага, и совершенно неважно, какого он пола.
Т. ДВОРНИКОВА: Это, кстати, правда очень интересно, потому что тут, по сути, само государство противоречит своему дискурсу о том, что оно будет мягче относиться к женщинам. Если мы говорим про инакомыслящих женщин, женщин, которые опасны государству, то тут им дают уже абсолютно, так сказать, мужские сроки, это правда.
Ну а что касается, допустим, 90-х и начала нулевых, женщины-политзаключенные тоже были. Тут, конечно, тенденция, ты абсолютно права, после дела Pussy Riot стала расти. Это, наверное, такое дело, после которого действительно поняли, что женщины-активистки могут представлять угрозу государству, и их тоже можно сажать.
Например, у меня среди респонденток, которые сидели срок в начале нулевых и 90-х, было две девушки-политзаключенные, но, скажем так, найти их было гораздо сложнее, чем найти женщин-политзаключенных сегодня — бывших политзаключенных, я имею в виду. Это была одна девушка, осужденная по «краснодарскому делу», и другая, сторонница Эдуарда Лимонова, за одну из радикальных акций, которую они делали. Соответственно, если представить, что эта акция была бы совершена сегодня, я думаю, что там срок уже был бы за 10 лет, а не 2 года, которые ей тогда дали, и, по-моему, она отсидела его относительно спокойно в СИЗО, даже не попав в колонию.
Поэтому да, ты права, действительно женщин стали привлекать гораздо чаще и сроки им стали давать огромные. Лилии Чанышевой сколько — 9 лет дали, а другой соратнице Навального тоже около 9-10 лет дали. Это становится некоторой нормой и женщин больше не жалеют.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Еще тема, о которой сложно говорить, потому что это какой-то новый социальный процесс — заключенные, которых вербуют на войну. Какая все-таки первичная мотивация человека, который из тюрьмы идет убивать других людей? Просто сам факт того, чтобы уйти из тюрьмы, и в этом смысле даже война выглядит освобождением, желание получить много денег или что-то еще? Какая ценностная картина в голове у такого человека?
Т. ДВОРНИКОВА: Мне кажется, тут вообще ряд факторов самых разных, которые ты перечислила, и еще некоторых других. Во-первых, многие заключенные иногда думают, что они достаточно хитрые и что у них получится как-то с войны вернуться потом домой. В первую очередь их интересует освобождение. То есть рекрутинг на войну — это в первую очередь возможность освободиться, а не отбывать срок до конца, особенно если этот срок длительный в случае тяжких преступлений; вернуться домой, получив какое-то не очень серьезное ранение. И соответственно, первые истории, которые были — они вдохновляли заключенных выходить, подписывать контракты.
Сейчас этого, конечно, гораздо меньше, потому что информации о так называемых этих «мясных штурмах» становится больше, о том, как с заключенными обращаются, на какие задачи их посылают, что они, по сути, в целом находятся на передке так называемом, то есть они первыми идут и их первыми убивают — она, конечно, так или иначе до колоний доходит, и уже не так много тех, кто хочет подписывать контракты. Но мотивация освобождения, конечно, все равно еще у многих остается, и тут просто вопрос, где тебе больше повезет — не умереть в тюрьме или не умереть в армии.
Другая мотивация — это, конечно, денежные выплаты, потому что по меркам того, что получают заключенные в тюрьме, несмотря на то, что многие из них, конечно, много работают, тяжело работают, это тяжелый труд, денежный фактор тоже играет роль. Еще у очень многих заключенных, особенно если это мужчины, остаются семьи на свободе. Они часто поддерживают связь и они думают, что таким образом, соответственно, они будут нести свою так называемую эту гендерную роль, эту ношу: они будут заботиться о семье, деньги будут присылать им, ребенку и так далее. И были случаи, когда женщины сами были рады тому, что, соответственно, их мужья отправлялись на фронт, и они могли за них получать эти выплаты, оставаясь на гражданке.
Ну и третье — это, наверное, наименее важное, — то, что это действительно образ человека, который пошел воевать и который стал, по мнению государства, героем. Вот ты получил какую-то бумажку, грамоту, что ты воевал, что ты участник боевых действий. Тем более если, условно говоря, во времена Афганистана и Чечни со всеми этими вещами было достаточно сложно, люди очень долгое время могли не получать выплаты и статуса определенного не было, то сейчас нормативно стало с этим очень строго: ты получаешь статус, и ты должен, по сути, одновременно получать признание со стороны общества. Это желание признания, что тебя признают, что твое преступление не будут брать в расчет, когда ты возвращаешься в родную деревню, в родное село, где тебя все помнят преступником, а ты вернулся героем — это, конечно, для кого-то тоже играет роль.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Такая возможность переписать биографию.
Т. ДВОРНИКОВА: В каком-то смысле да. Это можно даже считать как искупил вину. Но с точки зрения, конечно, большинства тех, кто видит, кем вернулся человек с войны и кем он уходил в заключение в тюрьму, тут ничего не перепишешь, ничего не забудешь.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: А общество вообще способно простить человека за преступление, которое он совершил, если он уже понес за него наказание?
Т. ДВОРНИКОВА: Мне кажется, с этим сложно. С этим сложно не только в России, а вообще в целом. Человеку нужно предпринимать активные действия, чтобы, соответственно, искуплять именно свою вину. Ему нужно обязательно делать что-то хорошее. И тут, конечно, тюрьма поэтому никаким образом твою репутацию для встраивания в общество не улучшает.
Другое дело, что у нас в целом сейчас достаточно парадоксальная ситуация сложилась в России, как мне кажется, в публичном поле. Что я, например, наблюдаю, что меня поражает в последние годы — это, например, то, что мы все прекрасно понимаем, что тюрьма опасное место. Это место, где сидят очень многие безвинно осужденные люди. Это место, где очень часто пытают, где не соблюдаются права человека, и вообще туда хорошо бы никому не попадать. В то же самое время в том числе в либеральной условной тусовке есть какой-то запрос на обвинение и запрос на то, чтобы человек отсидел срок до конца, если, например, идет речь про мошенников, коррупционеров, людей от власти или просто даже госслужащих, чиновников. Вспомните эпизод с проводницей, которая выкинула кота, который замерз — ее же там все направляли в тюрьму только так.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Да, это правда. Твиттер на эти несколько дней превратился прямо в народный суд, который был готов сообщить все данные об этой проводнице, требовал ее имя, адрес, сделать с ней что угодно.
Т. ДВОРНИКОВА: Да, и мне кажется, это очень показательно, что то, как выстраивается этот дискурс в сети особенно — я не уверена, будет ли он таким же, если мы все соберемся вместе и у нас будет какая-то адекватная модерируемая дискуссия, что люди будут готовы те же самые тезисы озвучивать. Но то, что люди пишут в сети по поводу некоторых людей, которые совершают преступления в отношении котиков — детей даже в меньшей степени, в первую очередь котиков, собачек и всего остального, — в либеральной среде люди, которые, я не знаю, в условном белом пальто и прекрасно знают, что такое российские тюрьмы, при этом отправляют туда людей, чтобы их сгноили. Вот это слово «сгноили» — я его, кстати, очень часто вижу.
Это, конечно, поражает. Это говорит о том, что мы все совершенно не понимаем, как действительно плохо на нас влияет тюрьма, что она никого не исправляет и что прощать мы поэтому, к сожалению, тоже не умеем, что до восстановительного правосудия и какой-либо медиации нам, к сожалению, очень далеко. Может быть, это у меня такие далеко идущие выводы, но да, это, наверное, то, что я замечаю. Это, мне кажется, отчасти связано с войной, с всплеском насилия и вообще в целом с растущей агрессией в обществе и очень сильным недоверием.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: При этом знаешь что для меня поразительно? При кризисе доверия к любым институтам и государству существует какое-то идеалистическое представление, что если человек сделал что-то плохое и сел за это в тюрьму, так и должно быть. А что с ним там происходит и как система его калечит — до этого мысль уже не докручивается.
Т. ДВОРНИКОВА: Вот это про то, что мы, соответственно, хотим людей просто изолировать. Это про самую первую функцию тюрьмы, которая была и которая остается — что мы верим, по сути, только в нее и понимаем, что это ключевой механизм изоляции. Изолируйте, пожалуйста, этого человека от нас, мы видеть его больше не хотим. А что там с ним будет происходить и каким он выйдет…
Что самое главное, я абсолютно согласна, люди здесь часто забывают, что вообще-то человек из тюрьмы еще выйдет. То есть он не останется там навсегда, до конца своих дней. Он выйдет и он будет существовать рядом с вами, и вам с ним придется, я не знаю, стоять в одной очереди на кассе в супермаркете, вам с ним придется общаться в автобусе или где-то еще. Поэтому в наших же интересах, чтобы этот человек туда не попадал, потому что он там дезадаптируется еще больше. И в наших интересах, чтобы он вышел оттуда адекватным.
В этом плане я, конечно, очень согласна с аболиционистами, которые выступают против тюрем. Мы не берем очень часто в расчет то, что человек выходит… По сути, у нас есть вот эти максимальные сроки, которые идут за тяжкие преступления — пожизненные сроки и так далее. Но это, по сути, очень маленькая прослойка людей. Мы не можем всех посадить на пожизненный срок. Мы не можем всех изолировать, выслать на остров. То есть это раньше ссылка была, но люди возвращались все равно. И люди возвращаются сегодня. И как раз обязательно нужно учитывать тот аспект, что этот человек вернется, и понимать его всем, неважно, из либеральной тусовки или нет: хочешь ты посадить проводницу или не хочешь.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Под финал я хочу попросить тебя сказать, какому обществу все-таки удалось приблизиться к тому, чтобы выстроить адаптационный процесс лучше, и человек действительно чувствует, что он не остался один.
Т. ДВОРНИКОВА: Я, наверное, не скажу тут ничего нового. Тут большинство исследователей согласны в том, что скандинавские страны выстраивают, наверное, наиболее такие щадящие модели в плане исполнения наказаний, если речь идет про тюрьму. То есть там как таковые тюрьмы — это редкость. Это чаще всего как раз какие-то институции, где есть надзор и контроль, но человек достаточно свободно перемещается за пределы, к нему могут приезжать его родственники, он может работать на работе и получать полностью там свою зарплату, откладывать деньги, отправлять родным. У него достойные условия проживания. С людьми часто занимаются как раз-таки социальные работники и психологи, чего очень не хватает в колониях, при том, что очень часто все-таки эти вещи есть, но они очень формализованные, и люди, те же самые сотрудники, погребены под количеством бюрократической волокиты, которую они там должны заполнить, сделать, сдать, чем непосредственным общением с самими заключенными. И да, скандинавские страны в этом плане, конечно, показывает пример.
Но тут нужно понимать, что и общества другие, и достаток там другой, и уровень преступности там другой, и наказания там иные. Есть еще другие механизмы контроля и самоконтроля прежде всего, воспитанные в обществе. То есть это какое-то самодисциплинирование или, например, что касается каких-то нарушений, которые совершают люди, которые приехали в страну. Я очень часто, например, слышала истории про то, как человек приезжает в Норвегию, он там выкидывает не так мусор, подходят соседи и объясняют ему, как ты должен на самом деле правильно рассортировать что-то, чтобы не получить штраф. Потому что на тебя те же самые соседи в следующий раз, если ты неправильно это сделаешь, могут доложить. Если у нас это может называться доносительством, стукачеством и в обществе максимально не приниматься, то там это будет абсолютно нормальным.
Можно ли взять эту систему и сколотить ее в России за год-два, чтобы она работала? Я думаю, что нет. Тут правда есть очень много вещей, связанных с другими общественными механизмами, которых нам сегодня не хватает, и другими, наверное, нормами и ценностями, над которыми нужно работать прежде всего, наверное, внутри себя и самому себе задаваясь вопросом, как я вижу тюрьму, как я вижу людей, которых я хочу туда отправить, как я вижу людей, которые оттуда выходят, готов ли я им помогать. Опять же, потому что заключенные — это, наверное, категория, на которую (все фандрайзеры согласны) собирать крайне тяжело, которым помогать крайне тяжело, потому что просто никто не готов принимать их обратно.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Слушайте нас теперь и на YouTube. Ставьте лайки, оставляйте комментарии, а также подписывайтесь на telegram-канал Школы гражданского просвещения, чтобы оставаться в курсе событий, тенденций и явлений глобального мира. Удачи и до встречи!