Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Как европейская демократия сражается за свои ценности?
То, что Европа сейчас должна понять – Европа более мощный блок, чем Америка, у нас больше жителей, у нас экономика по мощности сравнима с американской, просто у Европы было всегда такое чувство, что надо смотреть, что Америка скажет. Трамп, возможно, будет выбран опять, роль Америки будет меняться, и из-за этого Евросоюз будет становиться более мощным и важным блоком…
Подписаться на канал Sapere Aude
М.СКОРИКОВА: Здравствуйте, Я Марина Скорикова, мы на канале «Sapere aude», это проект Школы гражданского просвещения. В разных форматах мы рассказываем о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Согласно данным ООН, сегодня больше женщин, чем когда-либо занимают посты, на которых принимают политические решения. Почему это важно? О независимости маленьких стран и свободе оставаться собой внутри сложной политической системы мы поговорили с гражданской активисткой, ставшей депутаткой латвийского сейма, писательницей и консультанткой рабочей группы по укреплению демократии в Евросоюзе Лолитой Чигане.
Лолита, я очень рада сегодня с вами разговаривать, хотела бы начать с вашего опыта миссии ОБСЕ. Вы последовательная защитница принципа многосторонности. Расскажите, насколько он актуален сейчас, в преддверии европейских выборов и вот той нестабильности, в которой находится вся Европа, да и, пожалуй, весь мир сейчас.
Л.ЧИГАНЕ: Да, это очень важный вопрос, потому что эта многосторонность – это основной принцип, как страны, которая не самая крупная, не самая влиятельная, не самая большая в мире, таких множество, которые не такие. Как они могут себя защищать? Понятно, что демократия в мире и развитие в мире возможны только тогда, когда все страны себя более или менее уверенно чувствуют, и вот эта многосторонность, это гарант этого, что страны, которые хотят развиваться, у которых нет злых и агрессивных намерений к своим соседям, чтобы дать им уверенность, что это развитие возможно, и что международное право будет их защищать. Это очень важная ценность. Например, когда спикер великобританского парламента в Латвии, он говорил у нас в латвийском парламенте, он сказал очень интересную мысль. Он сказал: «Европа свободная без свободной Латвии – это просто невозможно. И сначала, когда мы об этом подумали, мы не поняли, что он хотел сказать. Но это и то, что он сказал, если Латвия не будет себя чувствовать свободной и уверенной, это значит, что в Европе появилась проблема, что в Европе есть агрессор. Из-за этого вопроса эта многосторонность, где маленькие и большие страны могут участвовать, чтобы создать эту международную правовую систему – это очень важно.
М.СКОРИКОВА: Как это сейчас можно осуществить на практике, когда мы стоим, с одной стороны, в условиях конвенциональной войны, которая развязана по всему восточному флангу НАТО, с другой стороны, в преддверии американских выборов, где с минуты на минуту совершится разворот от Европы к большим игрокам, Китаю, и совершенно уже понятно, что Европа может остаться таким маленьким островком, и должна спасать сама себя. Как можно эту стабильность обеспечить внутри того вот пространства, которое было создано после Второй мировой войны, где каждая страна имеет своё значение?
Л.ЧИГАНЕ: Да, то, что сейчас становится понятным, что весь этот мировой порядок и эта многосторонность – оно как бы построено на принципе, что Америка доминирует или играет очень-очень важную роль. На самом деле, Америка очень важна для нашего региона, например, это понятно, что, например, балтийские страны бы не смогли вступить в НАТО или Евросоюз, если бы не было поддержки Америки. Эта поддержка нашей независимости всегда была очень-очень сильна. То, что Европа сейчас должна понять и, в каком-то смысле, уже очень хорошо поняла, это то, что Европа, ну, если посмотреть по количеству жителей, Европа более мощный блок, чем Америка, у нас больше жителей, у нас экономика по мощности сравнима с американской, просто у Европы было всегда такое чувство, что надо смотреть, что Америка скажет. Но сейчас Америка – очень важный партнёр, но всё-таки, если есть, мы знаем, что есть возможность, что президент Трамп, возможно, придёт и будет выбран опять, это понятно, что роль Америки будет меняться, и из-за этого этот мощный блок как Евросоюз, который уже так много построил и так много конфликтов смог преодолеть, Европа и Евросоюз будет становиться более мощным и важным блоком. Из-за этого всё-таки много будет зависеть от того, что всё-таки будет происходить внутри Евросоюза.
М.СКОРИКОВА: Летом будут проходить выборы в Европарламент, и, наверное, как раз это ключевой такой переломный момент, когда Европарламент берёт на себя обязательства такого полновесного органа, потому что очевидно, что назрела вот эта необходимость из какого-то витринного институционального перерасти уже в то, вокруг чего будет объединяться Европа. Какие здесь задачи вот у Латвии? 9 представителей Латвии, какие задачи внутри страны стоят? Объяснить молодёжи, почему это необходимо или какие-то вот структурные изменения, что нужно будет сделать?
Л.ЧИГАНЕ: Ну да, то, что очень интересно и важно понять – то, что политика Евросоюза влияют на Латвию очень глубоко. Например, вопросы энергетики, вопросы инфраструктуры, вопросы общего развития – они бы не решились так успешно, если бы мы не были в Евросоюзе. Так что мы как Латвия очень заинтересованы в том, чтобы Евросоюз был сильным, и тоже смог работать на развитие. Один из вопросов у нас, который предстоит – это вопрос климата и климатических изменений. В Латвии, так же, как и в других странах Евросоюза, есть очень сильное лобби, которое сопротивляется этим политикам по вопросам климата. И то, что один из самых вопросов, например, в Латвии – чтобы мы попали как бы в авангард, чтобы мы могли продвигать идею более понятия программ, которые могли препятствовать изменению климата, чтобы мы не были тормозом, это очень-очень важно.
М.СКОРИКОВА: Есть, с одной стороны, краткосрочные и долгосрочные задачи, есть стратегии, Евросоюз пересобирается и не всегда успевает за тем, чтобы в оригинале, как это было в конце сороковых годов принято, следить за исполнением прав человека, потому что, у условиях, опять же, конвенциональной войны, сталкивается с лицом угрозы, и вот эта дилемма безопасности и свободы встаёт перед лицом европейских политиков. Как пройти по этой вот тонкой дощечке между ценностями и интересами, как, с одной стороны, сохранить безопасность и устойчивость, но при это не потерять ориентир, ценность и помочь институтам, которые, очевидно, испытали кризис очень большой, за 80 лет существования, как помочь вот этой большой европейской идее?
Л.ЧИГАНЕ: Да, это очень интересный вопрос, но то, что Евросоюз уже сделал, например, по таким очень важным вопросам, как безопасность выборов – это у нас показало, что Евросоюз в каком-то смысле более способен действовать, чем, например, Америка. Очень интересно было, что, например, мы знаем, что в 2016 году, когда президент Трамп был выбран, было очень серьёзное вмешательство в процесс выборов, предвыборную кампанию, мы знаем эти фермы троллей из Санкт-Петербурга влияли очень сильно на предвыборный дискурс через социальные сети. И тот игрок, который мог дать новые правила для того. Как социальные сети действуют в предвыборной атмосфере, это был именно Евросоюз. Америка не смогла справиться со своими демонами, они создали социальные сети, но они не могли справляться с этим. Пока в Америке нет законов, которые бы ограничили работу социальных медиа в предвыборной кампании, мы знаем, что всё больше людей ими пользуются и получают информацию, но именно Евросоюз был в 2019 году заставил социальные медиа соблюдать какие-то правила. В этом смысле я бы сказала, что в каком-то смысле это дискуссия между правами и безопасностью в Евросоюзе как бы проходит умнее, я бы сказала, потому что в се тоже есть очень сильные понятия, как защищать приватность персональных данных и частной жизни. Например, в Америке свобода слова везде, там можно дать, передать и продать частные данные. В Евросоюзе эта защита более урегулирована. И вот по социальным сетям тоже, сейчас Евросоюз выпустил о том, как регулировать искусственный интеллект. Америка не смогла это сделать, и если посмотреть по данным, даже в таких вопросах, как поддержка Украины, мы совсем не можем критически относиться к тому, как Евросоюз действовал, потому что эта поддержка была, солидарность была. И мы знаем, что эти институции таковы, что все страны должны согласиться. И даже такая страна, как Венгрия, которая является этим тормозом, этим саботёром, внутренним саботёром, даже нашли способ, как они согласились.
М.СКОРИКОВА: Ну это вот умение договариваться, у Евросоюза есть практика, то есть, многонациональность вот эта, многосторонность играет роль ещё в том, что практики солидарности более отработаны, поэтому в любом случае в глобальном мире нам нужно жить вместе, уметь договариваться так или иначе, здесь, наверное, да, это будет таким преимуществом, и Европа, которая уже долгие годы этим занимается.
Л.ЧИГАНЕ: Долгие годы занимается, и занимается потому, что, если мы думаем о прошлом веке, этот фундамент ужасный. Две мировые войны, когда просто Германия и Франция, две самые большие страны Евросоюза просто уничтожили друг друга – это понятно, что этот фундамент такой ужасный, такой плохой, что каждый шаг, способность к компромиссу и способность продвигаться от этого очень низкого пункта – это уже традиция европейского континента, и, например, для Латвии, когда мы вступили в Евросоюз, эта культура разговоров и компромисса была очень-очень важной, чтобы мы тоже учились этой новой политической культуре.
М.СКОРИКОВА: Вы сказали про фундамент, который был заложен, и про международные организации, которые стали следствием того ужаса, который творился в первой половине 20 века, казалось, навсегда забетонировали невозможность повторения того, что было, но, тем не менее, мы видим спустя 80 лет, что конвенциональная война в самом разгаре. Очевидно, в какой-то момент международные институты утратили своё первоначальное значение, превратились в бюрократические организации, которые не смогли отреагировать адекватно, когда началось полномасштабное вторжение. Как, на ваш взгляд, каким основным изменениям стоит произойти, ну, в частности, в Организации объединённых наций, какие смыслы, какие ценности нужно вернуть туда?
Л.ЧИГАНЕ: Вы знаете, например, в Объединённых нациях возможно вернуть ценности, как бы ценности там есть – но практики нет, и нет этой практики из-за того, что есть. например, такие злые игроки, которые используют этот мировой порядок для своих целей, например, Объединённые нации через Совет безопасности не могут действовать, потому что там есть Россия и Китай, и они всегда будут препятствовать. Я думаю, что один из вопросов, и сейчас многие страны Европы понимают это, очень интересно, как этот процесс осознания проходит, что долгие времена, например, страны Скандинавии были довольно наивными о том, как когда-то, я думаю, 10-15 лет назад чувство было такое, что прогресс продвигается, мир прогрессирует. Что всегда будет становиться лучше. Сейчас мы понимаем, что это не совсем так, что демократии должны себя жёстко защищать, если мы хотим сохранить мировой порядок.
М.СКОРИКОВА: Хочу теперь перейти к вашей книге, «Женщина в политике», организация ООН-женщины проанализировала 2023 год. С одной стороны, количество женщин увеличивается, что не может не радовать, с другой стороны, мы видим, что это всё равно определённые посты, и среди правителей стран по-прежнему доминируют мужчины. Расскажите про ваш опыт, ваш анализ, о чём ваша книга и для чего она написана?
Л.ЧИГАНЕ: Моя книга написана, ну, мне трудно сказать, читатели очень разнообразные. Бывают и мужчины, которым эта книга очень нравится, бывают молодые женщины, которые находят своё вдохновение в этой книге, бывают женщины. Которые работали много лет дипломатами, так что очень интересно увидеть, как она резонанс получает со всякими читателями. Я хотела показать, что о политике можно говорить откровенно, можно говорить как о процессе, который даёт огромные возможности своего развития и роста. Я очень выросла как человек, работая в политике, но то, что очень важно было в политике понять – что она довольно агрессивная и грубая система, но никогда не надо чувствовать себя жертвой, просто надо стараться влиять на процессы, где есть возможность. И надо стараться сделать всё возможное там, в тех процессах, где возможно эти позитивные изменения нести. У женщин есть очень много возможностей это делать, это требует большой смелости и такую уверенность в своей позиции, это понятно, да.
М.СКОРИКОВА: А о чём книга, что вы приводите, о ком вы пишете прежде всего?
Л.ЧИГАНЕ: Я пишу о своём опыте в политике, я говорю о том, какая ситуация и какое отношение общества к политикам, у меня очень интересный опыт в том. Что я была гражданским активистом перед политикой, и понятно, что как гражданский активист у меня были такие довольно радикальные позиции по всяким вопросам, я работала с антикоррупцией, острые вопросы. Когда приходишь в политику, там получается ситуация как у Евросоюза, нужен компромисс. Потому что если у меня есть острые хорошие идеи, чтобы внедрить их в законы, я должна сотрудничать с коллегами. Из-за этого ситуация такова, что как бы я могу соблюдать свои острые позиции, но всё-таки мне надо думать о том, как это будет восприниматься внутри и как я смогу найти поддержку других людей, потому что просто такой политический процесс, где человек становится только говорящей головой – это мне интересно не было. Интересно было работать на результат, так что это очень интересные изменения и перспективы и принятие того, что от той роли, которая мне была как гражданского активиста, когда меня все любили и пресса всегда хотела со мной говорить, все искали моё мнение – я стала политиком. В нашем обществе тоже в какой-то мере есть большой негатив, потому что чувство такое – человек попал в политики, он изменился, ему невозможно доверять. Просто такое отношение тоже есть.
М.СКОРИКОВА: Какие основные вызовы сначала были у вас, с чем пришлось столкнуться и как преодолеть? Не было желания завязать с политикой и уйти вообще?
Л.ЧИГАНЕ: Было, было такое желание, и я думаю, что самое трудное – это давление, потому что человек становится очень-очень публичным, и даже в такой маленькой стране как Латвия, понятно, что человек может продолжить кататься на велосипеде, пример, я в центре города живу, я всегда в парламент ездила на велосипеде, это я могла продолжать, но понятно, что люди совсем по-другому воспринимают меня и понятно, что очень часто СМИ ищет мои ошибки, ищет мои проблемы и ищет образ, как показать, что у меня не хватает компетентности, что я что-то не знаю, это просто жизнь политика, да, и это давление очень сильное. В таком смысле сейчас, когда я не в политике, я себя чувствую гораздо более спокойной. Это понятно, что этот образ в политике всегда будет со мной, и есть люди, которые подходят на улице и говорят, «ты там являешься депутатом», – я говорю: «Я давно уже не депутат». Всё-таки от этого совсем избавиться невозможно, я думаю, публичное давление – самое сложное, и это самое трудное для женщины, потому что женщины получают критику не только потому, что и когда – а как они сделали. Ну тоже потому, как они выглядят, кому-то не понравились волосы, кому-то не понравилась одежда, кому-то ещё что-то не понравилось, так что да.
М.СКОРИКОВА: Вот сейчас белорусская оппозиция обсуждает введение гендерных квот, о том, что уже вопрос назрел таким образом, чтобы вводить гендерные квоты, чтобы обеспечить представительность женщин в политике. Как считаете, это хорошая идея или формализм?
Л.ЧИГАНЕ: Это хорошая идея, потому что если есть женщины, которые приходят в политику благодаря квотам, это очень важно – потому что это символически показывает другим молодым девушкам, что политическая карьера возможна. Например, я тоже, когда росла, Латвия была оккупирована Советским союзом, и тогда я была очень заинтересована в политике, я всё время участвовала в политических олимпиадах, слушала новости. Понятное дело, что там везде была советская идеология. И, например, у меня такое представление, что я, как маленькая девушка, тоже могу становиться политиком – это очень трудно. Я не знала, что есть такая профессия. И это понятно, что молодые девушки никогда не видят, что политик-женщина, они всегда видят только мужчин, у них нет представления, что политическая карьера для женщин тоже возможна. Из-за этого очень важно, что у нас есть такие политики, например, канцлер Германии Ангела Меркель, шестой президент Европой комиссии фон дер Лайан, есть женщины. Которые делают свою работу, свою важную работу, делают это хорошо, но и символически посылают этот сигнал обществу, что да, оба, мужчины и женщины могут работать в политике.
М.СКОРИКОВА: Причём очень важно, что женщины не просто возглавляют комитет по вопросам семьи и детей, как обычно о бывает, потому что эти квоты часто связаны с профильными историями, что вот пожалуйста, молодёжное правительство и семья и дети. А ещё это может быть министерство обороны, как мы можем видеть в Северной Европе. Этот символизм в политике значит не меньше, чем сохранение какого-то разумного компромисса.
Л.ЧИГАНЕ: Символизм очень важен, чтобы показать ,что женщины могут заниматься сложными вопросами, очень важно.
М.СКОРИКОВА: Вы как активистка, которая пришла в политику и, как я понимаю, несколько раз меняли партии – со стороны общественности, насколько я вижу Россию, всегда очень строго политические пристрастия, вот ты родился коммунистом – ты должен коммунистом умереть, или вот ты должен всю свою жизнь исповедовать одну, очень прямую идеологию. Это, конечно. наследие Советского союза, но и сейчас мы видим очень часто осуждение, когда политик меняет направление деятельности, направление своей мысли. Мне кажется, это очень правильная и человеческая история, что человек не должен всю жизнь придерживаться одних своих принципов, а может, в принципе, менять свои точки зрения в рамках каких-то общечеловеческих ценностей. Что вы думаете на этот счёт, может ли политик оставаться человеком?
Л.ЧИГАНЕ: Я думаю, не только может, это одно из заданий, остаться человеком. Но политика – штука трудная, там есть много людей, которые теряют эту человечность, для которых возможность оставаться в политике и занимать какую-то должность – самое важное в политике и становится приоритетом. И понятно, у меня были такие ситуации в жизни, где политическая организация, в которой я была в составе, она продвигалась не в том направлении, где, я думала, мы должны продвигаться, и я могла делать выбор, и не стать в этой внутренней оппозиции. Я могла пойти по этой тропинке конформизма. Но для меня этот вопрос был просто стоит ли этого. Есть люди, для которых стоит, они остались в этой организации, работают, они могли найти свою мотивацию, может быть, через какие-то возможности как-то, в очень маленькой мере повлиять на какие-то процессы. Для некоторых это просто вопрос выживания, поскольку у меня были такие прекрасные возможности, когда Советский союз распался и Латвия стала независимой страной, у нас в Латвии открылись эти невероятные возможности. Мы могли путешествовать, изучать языки, мы могли учиться в очень хороших вузах, у меня очень хорошее образование тоже, международное, это мне всегда давало уверенность и независимость. Я знаю, что я независима от того, кто чего обо мне думает. Я никогда не была так зависимой от руководителя политической партии, чтобы я должна была потерять себя, и просто это удача в жизни, невероятной подарок жизни, что была политика, мне очень нравилось там работать, но, когда это стало противоречить моим ценностям и моим принципам, я могла сказать, что я могу и уйти.
М.СКОРИКОВА: Спасибо большое, Лолита. Мне кажется, мы завершаем на замечательной мысли, что независимость – это не твоя независимость от кого-то, а это твоя внутренняя свобода. И это касается и тех маленьких стран, с которых мы начали говорить, и, собственно, политиков внутри организаций, о которых мы говорили. Спасибо большое за разговор.
Л.ЧИГАНЕ: Спасибо.