Sapere Aude / Школа гражданского просвещения c Николаем Петровым: Слуги системы. Как элита превратилась в номенклатуру?
В условиях вождистской легитимности выборы не могут принести никакой пользы Кремлю. Они могут либо пройти безвредно, либо принести какой-то ущерб. Эти выборы принесли ущерб в случае с очередями за Надеждина, в случае с очередями за Навального на похоронах, и в случае «полдня против Путина»…
Подписаться на канал Sapere Aude
М.СКОРИКОВА: Здравствуйте, я Марина Скорикова, и мы на канале Sapere Aude, это проект Школы гражданского просвещения. В разных форматах мы рассказываем о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Что происходит с российскими элитами во время войны? Почти в равной мере они несут ответственность за происходящее, однако, многие их представители останутся и в послепутинском будущем – других элит в стране нет. Страх, покорность, несменяемость и причудливые конфигурации. Как изменился за два года истеблишмент и чего он боится? У нас в гостях политолог, экономический географ, приглашённый исследователь Фонда науки и политики в Берлине Николай Петров.
Николай, очень рада нашей сегодняшней встрече, спасибо за предоставленную возможность. Начну с такого базового вопроса. В 2014 году с начала войны Путин утвердился в роли вождя и, кажется, совершенно перестал нуждаться в политических элитах, в их легитимизации, а политические элиты, в свою очередь, потеряли акторность и стали в свою очередь такими статистами. Так ли это, и почему это происходит?
Н.ПЕТРОВ: Ну, в целом я считаю, что это так, и мне кажется, что не то, что они потеряли абсолютно свою акторность в 14 году после аннексии Крыма, а они во многом её потеряли, потому что Путин перестал в них нуждаться, он стал не электоральным лидером, а военным лидером, вождём, а для вождя его популярность – это намного более важная вещь, чем победа на выборах, результаты которых вождю приносит политическая элита. Поэтому мы видим, что ещё в 13 году Навального Кремль регистрировал на выборах мэра, и Ройзман побеждал в Екатеринбурге, а уже в 14 году все выборы шли совершенно по другой модели, когда Кремлю совершенно неважно было демонстрировать конкуренцию, совершенно неважно демонстрировать высокое участие, потому что те же губернаторы получали легитимность из рук Путина, часть его легитимности, а не опирались напрямую на поддержку граждан в своих регионах.
М.СКОРИКОВА: Вы анализировали долгожителей путинской системы, кто они и как выглядит вот эта дистрибуция политических элит?
Н.ПЕТРОВ: Да, это очень интересный вопрос, потому что обычно, анализируя верхушку управленческой или политической элиты, если можно её сейчас политической элитой называть, мы берём просто какие-то конкретные фигуры – а мне было интересно с коллегами. Мы сделали интересный проект по анализу связей между 50 наиболее влиятельными по разным экспертным оценкам представителями элиты. И для них я как раз проанализировал то время, которое они находятся на своих постах, и эта работа показывает, скорее, не персон-долгожителей, а те посты, на которых система готова держать людей десятилетиями. И главным чемпионом тогда был Вячеслав Лебедев, недавно умерший председатель Верховного суда, который был на своём посту 32 года, но были и люди, которые 28 лет, Зюганов, по-моему, и по существенно больше, чем15-20 лет, и это очень интересно, потому что оказалось, что эти долгожители состоят з двух таких основных групп: это люди, либо обслуживающие режим, в том числе и медийно, руководители крупных телевизионных каналов и руководители судебной системы, а с другой стороны, это слуги, которые как бы полезны, но которые не являются ни соратниками Путина, и так далее. Мы видим, что Путин как раз, начиная с середины десятых годов, провёл очень существенную чистку руководителей госкорпораций и силовых структур, и те люди, которые могли считать, что корпорация – это я, типа Владимира Якунина – РЖД, и так далее, они ушли, и на их место пришли люди совершенно другие, это менеджеры, это люди, которые никак не могут претендовать на то, что они возглавляют большую такую клиентскую пирамиду. И наоборот, если взглянуть на нижнюю часть вот этой лесенки долгожителей, там будут фигуры, которые либо Путину и системе нужны как фиксеры, как люди, которые решают какие-то срочные важные серьёзные проблемы, и которых перебрасывают с места на место.
М.СКОРИКОВА: Кризисные менеджеры.
Н.ПЕТРОВ: До последнего таким, одним из таких был Козак, но сейчас его роль существенно снизилась. Ну и Кудрин, в общем-то, один из таких людей, которые довольно часто меняли место работы, но не потому, что ими были недовольны, а потому что они требовались на каком-то другом месте работы. А с другой стороны, это люди, которые идут вниз, и для них это новое место службы, как для бывшего генпрокурора Чайки или как для Дмитрия Медведева. Думаю, это просто ступенька лестницы перед тем, как сойти с лестницы вообще – или наоборот, когда идут вверх, как Денис Мантуров, и для них повышение и тот факт, что они недавно оказались на своём посту, означает то, что они делают свою карьеру.
М.СКОРИКОВА: Там тоже интересная система, вход рубль, выход – десять, потому что из этой системы долгожителей очень сложно выйти. Мы видели Набиуллину, которая пыталась как-то вырваться, но по факту только Кудрина и Чубайса отпустили как-то вот безболезненно, скажем так, из этого круга порочного.
Н.ПЕТРОВ: Ну, это правило, которое вы сформулировали, оно действует для системы в целом, а отнюдь не только для тех, кто занимает самые высокие позиции. Это, в общем, принцип мафии, куда не так легко попасть, но уйти оттуда практически невозможно, и для этого надо испрашивать специального разрешения главы этой мафии. Поэтому мы практически не увидели отставок после того, как началась война в Украине, кроме там пары людей на уровне замминистра или некоторых руководителей авиакомпаний. Во всех остальных случаях люди не имели возможность выскочить из системы, вот кроме тех пары случаев, которые вы упоминали.
М.СКОРИКОВА: Это как конспирологическая история с чередой смертей высоких руководителей корпораций, как что это могло быть? Могли ли это быть попытки выхода из этого круга?
Н.ПЕТРОВ: Ну нет, я думаю, что никто из тех, кто вот попал в этот ряд таинственных российских смертей 22 года, никто из них, в общем, не выходил из корпорации, но мне кажется, это было сделано, с одной стороны, во многом для острастки, чтобы никто и не думал о том, чтобы не просто выйти, а поделиться чем-то, что человек мог знать. Те смерти касались, в основном, бизнесменов и руководителей нефтегазового сектора. А с другой стороны, были и другие смерти, например, в Лукойле, которые, на мой взгляд, показывали такой абсолютно не афишированный, не публичный, но переход власти и собственности в частные компании к тем лицам, которых выбрал Кремль.
М.СКОРИКОВА: Коль скоро мы заговорили о госкорпорациях, мы помним вот это в конце нулевых, когда частные предприятия уходили в удел госкорпораций, сейчас следующая волна деприватизации, присвоения государственных активов. Во-первых, что это такое сейчас, как выглядит с позиций масштабной войны, и как это может повлиять или не повлиять на поведение элит?
Н.ПЕТРОВ: Мне кажется, это очень принципиальная вещь, и здесь опять надо понимать, что то, что мы видим на поверхности – это только верхушка айсберга, потому что, если вы через суды по запросу Генпрокуратуры отбираете у кого-то собственность, то остальные собственники понимают, что может случиться с ними, и пойдут с готовностью на любые компромиссы продать собственность за бесценок и так далее, которые им предложат. Пока то, что мы можем в базу данных вот этих случаев деприватизации внести – это порядка 70 кейсов, но, конечно, это система. Смысл её, с одной стороны, в том, чтобы забрать под контроль государства все активы, которые считаются стратегическими, а это далеко не только оборонка, это и химическая промышленность, это и удобрения отчасти, а с другой стороны, это передел собственности, потому что, во-первых, пришла пора смены поколений собственников, а механизма наследования у нас нет, и частную собственность Кремль рассматривает, а сегодня все это уже понимают и разделяют в бизнесе это мнение, скорее, как личную и частную. Вот Алекперову дали Лукойл, и он им пользовался, но это не значит, что он может передать Лукойл своим наследникам или продать его по своему усмотрению. Это значит, что Кремль ищет других людей, которые будут от его имени этой квазичастной собственностью управлять. И вот эти процессы, они, конечно, собственно, составят сейчас главное содержание нового президентского срока, и это, с одной стороны, демонстрация того, что права частной собственности нет, а с другой стороны, что нет бизнесменов как самостоятельных акторов, что это просто один из отрядов путинской бюрократии.
М.СКОРИКОВА: Страх и покорность захватили политические элиты. Зачем Путину нужны были выборы?
Н.ПЕТРОВ: Ну выборы, как мы видим, нужны всем авторитарным лидерам, и они, на самом деле, играют очень важную роль, и выборы были в советское время, когда даже того, что сегодня есть на российских выборах, хотя бы там 2-3 кандидатов условных соперников не было вообще. Выборы сегодня нужны как ритуал присягания лидеру, как демонстрация лояльности и как демонстрация в том числе управленческим элитам, что Путин, если и не опирается на такую искреннюю поддержку подавляющего большинства граждан, то контролирует это самое подавляющее большинство граждан, и, соответственно, элиты от него зависят всецело и напрямую.
М.СКОРИКОВА: Это электоральный султанат, да?
Н.ПЕТРОВ: Ну, это можно так назвать. Наши выборы последние были принципиально отличными от наших предыдущих, потому что там уже не было и тени не какой-то конкуренции за первое место, но демонстрации того, что лидер не контролирует всё всецело. Они были совсем другими, но Кремль всё равно, мне кажется, пропустил три удара. Вот это очень важная вещь, что в условиях вождистской легитимности выборы не могут принести никакой пользы Кремлю. Они могут либо пройти безвредно, либо принести какой-то ущерб. Мне кажется, эти выборы принесли ущерб, по крайней мере, в трёх случаях. В случае с очередями за Надеждина, в случае с очередями за Навального на похоронах, и в случае «полдня против Путина». Вот это ломало картинку, которую Кремль хотел в результате выборов всем продемонстрировать, а именно все пусть и не единодушно, но, по крайней мере, готовы мобилизоваться и консолидироваться вокруг президента. Но этого не получилось.
М.СКОРИКОВА: Говорили о том, что высока цена ошибки, о том, что многие аналитики, многие эксперты предсказывали, в том числе и для европейского сообщества, для мирового сообщества, что может быть, если не придавать значения, не обращать внимания на те репрессии, которые развивались внутри страны, и что рано или поздно это может вылиться на ближайшие страны, что мы видели в эскалации конфликта и полномасштабном вторжении 24 февраля 22 года. Но уже тогда как будто бы ценность экспертизы обесценилась, сейчас, насколько я понимаю, так же, как и политические элиты, аналитические центры внутри страны больше статистические, чем функциональные, потому что невозможно из этих отрывков информации сделать общую картину. Как сейчас выглядит экспертиза на Россию и внутри России?
Н.ПЕТРОВ: Ну, я не во всём согласен с постановкой в том, что предупреждали о репрессиях и о том, что это рано или поздно может вылиться в агрессию уже внешнюю. Это действительно было, но вы знаете, в политике всегда можно из сегодняшнего дня выстроить траекторию в прошлом и сказать, что это всё закономерно развивалось начиная с 2000 года, когда Путин пришёл к власти. Это совсем не так, потому что каждый раз, и в 2000 году, и в 2010, и в 2022 были разные варианты, и развитие могло пойти по разным вариантам. И в этом смысле роль экспертов я вижу не в том, чтобы прогнозировать армагеддон и говорить, что какой ужас, надо было от Путина в самом начале забор строить, а в том, чтобы понимать, пытаться понять, пытаться реконструировать логику действий и логику принятия решений, вот пока мы не знаем логику принятия решений, мы не можем вообще иметь дело со стороной, которая ведёт себя вопреки или, по крайней мере, не в строгом соответствии с имеющимися канонами. И вот такого рода экспертизы не хватало тогда. Её не хватает и сегодня, и сегодня положение дел с экспертизой по России, мне кажется, очень опасно плохо. Оно плохо уже сегодня, но оно закономерно ухудшится завтра, потому что ничего не делается для того, чтобы вложиться в эту самую экспертизу, в воспроизводство или производство экспертов, которые смогут завтра помогать принимать решения, связанные со стратегией в отношении России в будущем. То есть, мы вступили в новый этап войны, который будет длиться, конфронтации между Россией и Западом, неопределённо долгое время, и в этой ситуации очень важно знать, понимать, что происходит у противной стороны, там очень много чего изменилось, начиная с начала войны – но просто об этом мало говорится, и это мало анализируется. И я вижу огромный и увеличивающийся разрыв между необходимостью экспертного знания и тем, что сегодня востребовано, и здесь действительно очень большая проблема, потому что вся западная экспертиза, которая была, в общем, неплохой по России, она базировалась на российской аналитике, и базировалась на возможности работать в России с российскими источниками. Сегодня этого нет, и мне кажется абсолютно близорукой реакция Западной академии закрывать, соответственно, центры по России, но раз нельзя туда поехать – то давайте будем ехать в Африку, куда ехать можно, их изучать. То есть, нет сегодня для очень многих стран европейских и для Соединённых штатов отчасти проблемы более важной, в таком страновом плане, чем то, что происходит в России и как это будет влиять на дальнейшее противостояние России и Запада. Но и система очень инерционна Западной академии, она не очень дружелюбна в отношении российских аналитиков, и российские аналитики не очень приспособлены к тому, чтобы врастать в западное экспертное сообщество, но здесь, мне кажется, нужны очень быстрые и очень серьёзные шаги, потому что иначе мы завтра окажемся в ситуации, когда знаний о том, что в России происходит с 2022 года, нет, что те эксперты, которые обладали старым знанием и могли как-то что-то комментировать, они выходят в тираж, а новых экспертов, потому что нет исследований, не появляется.
М.СКОРИКОВА: То есть, информация есть, но получается, что некому её обрабатывать, потому что отрывочные какие-то знания, нужно следить за повесткой. То есть, аналитик – не просто условный журналист-расследователь, который совмещает факты, это человек, который может в перспективе посмотреть на эту ситуацию, сравнить, например, сегодняшнее высказывание со вчерашним и выстроить это в какую-то цепочку.
Н.ПЕТРОВ: Да, да, мы сегодня имеем целый ряд очень неплохих расследований, но журналист на то он и журналист, что он делает плоскую картинку. Его интересует, что происходит сегодня, иногда он как-то корни прослеживает чуть глубже. Но исследователь постоянно делает вот эти срезы, он ведёт мониторинг, и он сегодня может сказать, если он занимается правительством и проектами правительства, он может сказать о правительстве гораздо больше, чем любой другой человек, просто читающий сегодняшнюю стенограмму, потому что он знает, что правительство обсуждало вчера, позавчера и год назад. Но чтобы это делать, он должен был и год назад изучать эту стенограмму, и полгода назад, и так далее – то есть, он должен был участвовать в каком-то исследовании, которое не может ограничиваться каким-то очень коротким промежутком времени. Вот собралась группа талантливых экспертов и они написали гениальную какую-то стратегию, они должны, чтобы написать эту стратегию, 10 и больше лет заниматься в тех отраслях, в тех сферах, в которых они действительно выступают в качестве экспертов, значит, кто-то должен иметь это в виду, кто-то должен оплачивать исследования, которые необязательно дают сиюминутный результат в виде справки, но без которых получить справку завтра или через 10 лет будет просто невозможно.
М.СКОРИКОВА: Ну и мы понимаем, что каждый аналитический центр – это стоимость поставок оружия в Украину, то есть, всегда же взвешивается на весах, что сейчас. Почему много сторонников быстрых решений, потому что на второй год полномасштабного вторжения вот эта рутинизация, нормализация войны, люди устали и хотят уже быстрее выйти, и мало кто хочет заниматься вот таким глубинным, долгосрочным, включённым информационным сотрудничеством, потому что кажется, что создание аналитических центров уже не обосновано стратегически. Что можно возразить на это?
Н.ПЕТРОВ: Я скажу, что западные политики тоже люди, и у них тоже есть свои личные политические интересы, которые совершенно необязательно совпадают с интересами их стран, и особенно это касается стратегии. Любой политик заинтересован в том, чтобы за него завтра проголосовали, а значит, чтобы его действия и его решения сегодня были бы популярны. Что значит создать новый центр, который будет заниматься Россией? Это значит, объявить, что ты делаешь какой-то непопулярный шаг, ты тратишь деньги налогоплательщика на то, чтобы изучать какого-то ужасного врага. И объяснить, что это нужно и без этого нельзя выстраивать реально какие-то стратегии на будущее, довольно сложно. Гораздо проще сказать, вот мы ещё один танк пошлём на Украину – а то, что пользы от понимания того, например, каковы реальные возможности российского военно-промышленного комплекса, да, может ли он поддерживать войну той интенсивности, которую Россия ведёт, и если да – то, как долго? Если не может, то как это будет выглядеть в будущем? Это намного важнее, чем поставки любого вооружения сегодня. Другое дело, что это непопулярно и это выходит за горизонт планирования любого западного политика. Этим в принципе должны заниматься, наверное, скорее, парламенты, которые обычно имеют более длинную перспективу и могут видеть задачи для своей страны за пределами там президентского или какого угодно срока. И это входит в противоречие, ситуация на Западе с ситуацией в России, потому что в условиях стабильного авторитаризма правительству и Путину гораздо легче выстраивать стратегию, чем на Западе в условиях очень в серьёзной степени популистской политики, когда политик не знает, будет ли он лидером через год после очередных выборов.
М.СКОРИКОВА: Российская пропаганда, которая сейчас развернула свою машину на полную мощность – насколько она влияет на экспертизу, или всё-таки серьёзные аналитические центры отслеживают это и пресекают, и это не размывает картину?
Н.ПЕТРОВ: Я думаю, что влияние российской пропаганды очень сильно преувеличено на Западе, тем более, она почти отовсюду прикрыта, и в России, потому что это не столько влияние пропаганды, сколько попадание пропаганды в чаяния, желания, устремления рядового гражданина. В этом смысле, мне кажется, влияние пропаганды не столь велико, сколь много появилось специальных центров, которые должны заниматься контрпропагандой и всем остальным, хотя, конечно, это тоже важно. Хотя пропаганда – это какая-то надстройка, а есть базис, и если мы знаем базис, знаем состояние российского общества, знаем состояние российских элит, знаем, что делает исполнительная власть в России конкретно, не заявляет – а вот что реально, и как она реально реализует свои какие-то планы, то дальше на этом можно выстраивать любую контрпропаганду, но это будет не пустое «ты дурак, нет, ты дурак», а это будет контрпропаганда, базирующаяся на очень серьёзной аналитике, на серьёзной экспертизе.
М.СКОРИКОВА: Есть ли хоть какой-то потенциал у нынешних политических элит и у того аналитического потенциала, который есть внутри России, вариант перехода от авторитарной модели к демократической? Есть ли вот эта форточка возможностей, которая хоть как-то может распахнуться?
Н.ПЕТРОВ: Да, есть. Начнём с того, что других элит у нас нет и не будет в обозримом будущем, поэтому расчёт на тех, кто действует сегодня, но это не только вот та верхушка, о которой мы говорили в начале, это вообще миллион, полтора миллиона человек, которые занимают разного рода управленческие позиции и которые, сам факт того, что они сегодня номенклатура, а не элита, что они не акторы, что они не принимают самостоятельных решений, а что они принимают строго определённую функцию. Этот факт облегчает переход этих самых путинских номенклатурных элит в будущем с крахом режима в элиты там условно демократические. Здесь важно, мне кажется, понимать, что это не дихотомия «авторитаризм или демократия». Когда закончится жёсткий авторитаризм персоналистский в том виде, в котором он сегодня в России существует, начнётся движение в сторону, оно будет неизбежно, движение в сторону демократии, это будет движением в сторону институционализации. Вот здесь элиты будут первыми союзниками, потому что они сами, конечно, заинтересованы в институционализации, закреплении прав собственности и всего остального, и в этом смысле на них можно будет положиться не только потому, что они будут служить новому начальнику так же верно, как и нынешнему, но и потому, что это в их собственных интересах. Вот дальше там будут возникать какие-то развилки, но это опять же перспектива не года-двух, а перспектива десятилетий, и начинать придётся с того, чтобы восстанавливать и выстраивать институты, которые практически абсолютно, кроме института мощной президентской власти в нынешней России разрушены.
М.СКОРИКОВА: Спасибо большое, Николай.
Н.ПЕТРОВ: Спасибо вам, Марина.
М.СКОРИКОВА: Идём вперёд с холодной головой и запасом знаний.
Н.ПЕТРОВ: Спасибо!