Sapere Aude / Школа гражданского просвещения. Ядерная война и мирный атом. Честные ответы на вопросы

Дмитрий Горчаковэксперт атомного проекта экологического объединения «Беллона»

Дмитрий Горчаков: К 2030 году зависимость Евросоюза от ядерного топлива из России минимум на 60% снизится. И это уже будет не отыграть назад…

Подписаться на канал Sapere Aude»

М. СКОРИКОВА: Здравствуйте! Я Марина Скорикова, и мы на канале Sapere Aude. Это проект Школы гражданского просвещения. В разных форматах мы рассказываем о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира.

Война в Украине все чаще напоминает о радиационных и ядерных рисках. Из рук в руки переходят атомные электростанции, из России звучат угрозы применения тактического оружия. Тем временем в прошлом году Евросоюз в 2 раза увеличил закупки российского ядерного топлива. Насколько сильное влияние на мировой ядерный рынок оказывает «Росатом», государственная атомная корпорация страны, развязавшей агрессивную войну? Каковы риски проведения войны вблизи АЭС и какова реальная ситуация с российским ядерным оружием? Об этом мы поговорили с физиком-ядерщиком, экспертом атомного проекта международного экологического объединения «Беллона» Дмитрием Горчаковым.

Дмитрий, большое спасибо, что сегодня пришли на разговор. После начала полномасштабного вторжения международное экологическое объединение «Беллона» прекратило работу в России, а в прошлом году, год назад, было признано Генпрокуратурой нежелательной организацией. Но вы продолжаете свои материалы, продолжаете следить, в частности, за катастрофическими последствиями войны в Украине, где впервые в истории человечества произошел захват атомных станций. Хочу начать разговор с этого: что сейчас происходит на Запорожской АЭС, какие риски эта ситуация несет миру?

Д. ГОРЧАКОВ: Да, добрый день. Мы действительно очень активно занимаемся именно этой темой, вопросами ядерных рисков в связи с войной в Украине. Это действительно первый в истории случай, когда идет вооруженный конфликт, война между двумя странами, которые активно используют ядерные технологии в целом, довольно широко и атомную энергетику, и такие крупные объекты стали тоже вовлечены в эту войну.

Действительно, впервые в истории мы наблюдаем вооруженный захват одной страной, вооруженными силами одной страны атомной станции другой страны. Причем это не просто атомная станция, это крупнейшая атомная станция Европы, Запорожская АЭС — 6 энергоблоков. Таких атомных станций нет, в общем, ни в России, ни где-либо в другом месте в Европе. Это случилось впервые.

Этот случай — мы, собственно, следим за ним с самых первых дней войны. Конечно же, не в статусе… Мы перестраивали нашу работу, действительно сотрудники выезжали, мы искали новые форматы работы. Но постепенно мы нашли новые форматы, но объект исследования и наши основные опасения — меня, как специалиста в ядерной сфере, и моих коллег» — они, конечно, остаются такими же. Потому что все эти 2 года войны с марта 2022 года практически атомная станция захвачена, и все риски, которые связаны, возможных негативных событий на этой станции — они, по большому счету, остаются.

Были разные периоды во время захвата этой станции. Они связаны с тем, кто там принимал решения, грубо говоря, кому она подчинялась. Первые полгода она даже, в принципе, вполне подчинялась еще украинскому руководству, оператору атомных станций Украины «Энергоатому», даже выполняли их команды и продолжали работать и вырабатывать электроэнергию даже для Украины. Но потом уже, с августа-сентября, когда туда приехала миссия МАГАТЭ, сменилось руководство, потом пошли фейковые референдумы о присоединении этих захваченных территорий к России, «Росатом», как российская государственная ядерная корпорация, уже активнее включилась непосредственно в управление этим объектом.

С тех пор тоже были разные периоды. Были периоды, когда были активные обстрелы даже самой площадки станции — вот этого точно не было никогда в истории. Сейчас более-менее относительно спокойный период, то есть таких обстрелов уже давно нет. Но все равно война вещь непредсказуемая, поэтому каждый день этой войны несет всю полноту рисков, и может произойти все, что угодно.

М. СКОРИКОВА: Какие основные риски? То есть нам всегда говорили, что вообще-то советские атомные электростанции очень надежные, никакие взрывы им не страшны, но наверняка есть в этом все-таки какая-то доля преувеличения. Какие основные риски тут есть?

Д. ГОРЧАКОВ: Надо понимать, что если говорить про ядерную войну и атомные станции советские, конечно, в Советском Союзе все строилось с учетом ядерной войны так или иначе, в том или ином приближении. Но надо понимать, что атомная станция — это все-таки гражданский объект. Бывают разные атомные станции. Есть совмещенные функции и так далее, но все-таки Запорожская АЭС и большинство атомных станций в Европе и в России — это гражданские объекты. Их основная задача вырабатывать электроэнергию и тепло, может быть, в некоторых случаях, поэтому они не рассчитаны на какие-то военные конфликты. Собственно, мировое ядерное сообщество даже было не готово к этому. То есть то, что произошло впервые в истории — захват ядерного объекта, — международное сообщество даже не знало, как реагировать.

Но, тем не менее, конечно, в техническом плане сама атомная станция — это довольно сложное сооружение, где очень много систем безопасности, в том числе систем безопасности на случай каких-то внешних воздействий, которые отдаленно могут быть похожи на какие-то военные действия, то есть защита от ураганов, от каких-то природных воздействий и так далее. Даже от падения каких-то объектов, не очень крупных. Поэтому, допустим — вы видели, наверное, фотографии этой Запорожской АЭС, — там энергоблоки защищены такими бетонными колпаками, контейнментами. То есть отчасти эта вещь может защитить от какого-то, например, даже случайного попадания снаряда. Может быть, он может выдержать.

Но все-таки современная война — опять же, наука и техника, к сожалению, зачастую работает на войну. Поэтому современное вооружение очень мощное. Поэтому при целенаправленном или даже случайном попадании какой-то ракеты это вполне может быть разрушено. В самом худшем случае действительно случайное попадание какой-то ракеты может привести к довольно крупной ядерной аварии с выбросом радиации на довольно большую территорию.

М. СКОРИКОВА: Какие страны вовлечены в урегулирование этих конфликтов и какими правовыми актами они регулируются? То есть каким образом международное сообщество может участвовать в подобном конфликте?

Д. ГОРЧАКОВ: Как я сказал, да, к войне, собственно, не были готовы. Но определенные юридические процедуры, международные конвенции и так далее подразумевали, что так или иначе когда-то — к сожалению, войны были, есть и, к сожалению, еще будут, видимо, — на современном уровне развития человечества, когда есть и ядерные технологии, и прочее-прочее, рано или поздно это может быть вовлечено в военный конфликт. Поэтому есть та же самая Женевская конвенция, известная, правила ведения войны. У нее было определенное дополнение, которое касается в том числе атомных объектов, и там прописано, конечно, что атомная станция не может являться объектом нападения в случае военного конфликта.

Но парадоксально, но факт, что Женевская конвенция в этом дополнении допускает определенные сценарии, при которых даже атомная станция может быть законной целью для нападения — если, например, на ней находятся войска противника. То есть, конечно, при определенных условиях, что вы должны соблюсти там все меры предосторожности, чтобы ничего не случилось, но, тем не менее, если на этом объекте есть чужие военные, то это законная военная цель, к сожалению. И даже сам по себе объект — в принципе, Женевская конвенция допускает, что он может быть объектом нападения или атаки — то есть не военные на нем, а сам объект, — если он, например, используется для питания или энергоснабжения каких-то военных объектов. В данном случае это не имеет отношения к Запорожской АЭС, потому что она, во-первых, уже давно остановлена и электричество не вырабатывает. Ну и, собственно, она не работала никогда на какие-то военные вещи. Тем не менее, Женевская конвенция допускает такие трактования, и возможно какое-то двоякое ее использование.

Есть еще международная конвенция по предотвращению актов ядерного терроризма, где четко прописано в первых же статьях, что любой захват ядерных материалов, ядерного топлива атомной станции или самого ядерного объекта с целью создания какой-то опасной ситуации — либо радиационной аварии, либо просто угрозы этой аварии, чтобы добиться чего-то от какой-то страны, от правительства или от какой-то группы с целью выкупа или чего-то, — это есть ядерный терроризм.

Но в данном случае тоже нет никакого механизма предотвращения таких вещей. Это просто описывает, что может быть в случае, если потом докажут, что это может считаться военным преступлением. Но, к сожалению, сейчас мы видим, что первая жертва войны — это правда. Поэтому, собственно, Россия очень активно и очень изощренно, с большим опытом, я бы сказал, использования пропаганды использует эти вещи, чтобы обвинять Украину, например, в том, что это она пытается, допустим, там создать ядерное оружие, или создать какую-то опасную ситуацию на Запорожской АЭС, и так далее. Поэтому эти вопросы с отсылкой к этим международным нормативным актам регулярно поднимаются и на Совете Безопасности ООН, например, в том числе и со стороны России, которая пытается использовать это, чтобы обвинить Украину во всех смертных грехах.

М. СКОРИКОВА: Если говорить про пропаганду, мы все слышали историю про создание «грязной бомбы» на территории Украины. И так или иначе мы понимаем, что в голове, так скажем, у обывателя атомная энергия и ядерное оружие примерно на одной полочке находятся. И вот это все смешалось. Насколько реально отслеживать и контролировать процесс, который происходит в атомной сфере, и можно ли об этом как-то говорить, объяснять людям, что происходит?

Д. ГОРЧАКОВ: Конечно, объяснять надо. Действительно, в голове обывателя во многом эти вещи связаны. Но здесь как раз, раз уж мы продолжаем разговор о нормативных актах и каких-то международных институтах, которые могут работать в этой сфере, могут быть полезными, есть еще МАГАТЭ, которое я упомянул — Международное агентство по атомной энергии. Одна из задач этого агентства — это структура внутри ООН, — следить за выполнением и исполнением международного договора о запрете ядерного оружия, его испытаний, передачи. О запрете распространения ядерного оружия.

То есть есть ряд стран, у которых ядерное оружие есть: Россия — одна из таких стран, США, Китай, Франция и так далее. Но эти страны подписали это же соглашение и обязались не передавать эти технологии. Так вот как раз МАГАТЭ следит за тем, чтобы ядерные материалы, которые используются в мирных целях, не передавались и не использовались для военного назначения.

В данном случае, когда идет сейчас война и Россия обвиняет Украину в том, что они пытались создать «грязную бомбу», МАГАТЭ как раз контролирует все ядерные объекты Украины. И до войны, и сейчас, во время войны, они на самом деле героически это продолжают делать, даже на Запорожской АЭС. Из всех структур, которые что-то пытаются делать в Украине, в международной ядерной сфере МАГАТЭ наиболее активно — собственно, больше, по большому счету, никого и нет, — несмотря на то, что у них нет протоколов действий в таких ситуациях.

Это во многом инициатива их руководителя Рафаэля Гросси. Тем не менее, он добился, что их инспекторы сейчас присутствуют на Запорожской АЭС и они, в том числе, контролируют, например, все ядерное топливо, которое есть на атомной станции, которое теоретически можно использовать для создания «грязной бомбы». Но для этого нет никаких доказательств. Как не было таких доказательств и до войны, так и во время войны ничего такого не выяснилось, и все, в чем Россия обвиняет Украину — это все ерунда. МАГАТЭ говорит: «Нет, это не так».

Когда Россия, например, говорила, что на Чернобыльской АЭС что-то там пытается Украина делать — Россия 1,5 месяца захватывала, удерживала и контролировала Чернобыльскую АЭС в самом начале войны. И что, они за 1,5 месяца не нашли никаких доказательств? МАГАТЭ там было, потом приехала миссия и тоже проверили, тоже говорят: «Нет никаких доказательств». Потом Россия обвиняла Украину, говорила, что какой-то исследовательский реактор в Киеве, еще один где-то, по-моему, в Харькове — там тоже что-то делается. МАГАТЭ сказало: «О’кей, у нас нет такой информации, но если вы сомневаетесь, мы отправим инспекторов и проверим». Они отправили, они проверили и сказали: «Нет, ничего такого нет».

То есть у России это все совершенно беспочвенные обвинения. То есть да, есть вещи, есть ядерные материалы, ядерное топливо, которое теоретически может применяться для создания «грязной бомбы». Это не ядерная бомба, когда такой взрыв, как все знают, этот ядерный гриб, огромное выделение энергии и так далее. «Грязная бомба» — это когда просто любое количество, по большому счету, радиоактивного материала, опасного с точки зрения радиации, облучения и так далее, просто где-то распыляется. И все, это «грязная бомба».

М. СКОРИКОВА: Заражает.

Д. ГОРЧАКОВ: Она загрязняет, заражает. Это, по большому счету, оружие террористов. Ни в одной армии мира она на вооружении не состоит не потому, что запрещено, а потому, что просто неэффективно. Поражающие факторы совершенно не те. Пугать можно именно потому, что широкая публика не разделяет эти вещи. Все, что связано с радиацией, считается очень опасным и страшным, и этим очень легко пугать. К сожалению, этим очень активно пользуется Россия, когда обвиняет Украину в том или ином преступлении, даже не задумываясь, насколько это вообще правдоподобно и так далее. Это вселяет страх в западную аудиторию, у обывателей стран, которые влияют на свои правительства. Они боятся, и Россия, видимо, рассчитывает, что они тем самым как-то снизят поддержку Украины в западном обществе: «не надо обострять, не надо доводить до какого-то конфликта, а то мало ли что эти русские там сделают». Вот так это работает.

М. СКОРИКОВА: Сейчас хочу поговорить немного про «Росатом» и о том, какова роль его вообще в войне. Потому что мы знаем, что «Росатом» имел большое количество проектов по всему миру, и после начала полномасштабного вторжения эти проекты не сворачивались. Вы сказали, что на Запорожской АЭС сейчас тоже «Росатом» начинает разворачивать какие-то действия. Какова роль? Что, вы видели, делает «Росатом», как он сейчас… Почему, кстати, он не под санкциями?

Д. ГОРЧАКОВ: Непосредственно главный объект, где «Росатом» присутствует — это, конечно, Запорожская АЭС. Официально указом Путина от какого-то там числа октября 2022 года после референдумов о присоединении этих захваченных территорий Путин отдельным указом поручил дочерней структуре «Росатома» управление Запорожской АЭС. С точки зрения российского закона, как его представляет себе Путин.

На самом деле эта процедура управления захваченной станцией незаконна ни с точки зрения Украины, ни по законодательству Украины, ни по законодательству России. Невозможно в такой ситуации эксплуатировать ядерный объект. Это нонсенс не только с международной точки зрения, но даже по российскому законодательству. По многим-многим процедурам. Потому что там техника не такая, система лицензирования другая и так далее. Нельзя просто так взять и «теперь мы здесь хозяева». Так это не работает. И вот уже это само по себе огромный потенциал для разных аварийных сценариев и недопониманий. Если что-то пойдет не так, человеческая ошибка — очень высокий фактор, потому что нет процедур, как действовать в такой ситуации.

М. СКОРИКОВА: Протоколов нет.

Д. ГОРЧАКОВ: Протоколов, да. На случай войны, на случай того, что вы управляете другим объектом. Вы не знаете, у вас нет опыта управления именно таким объектом. «Росатом» хвалится тем, что действительно у него очень большая доля на мировом рынке строительства АЭС, и такие же типы реакторов работают в России. Это, в общем, советский дизайн. И в России работают такие реакторы, и в Украине, и в нескольких странах Европы, и так далее. Но все-таки за 30 лет независимости Украины там много что поменялось, модернизировалось, изменилось и так далее. Поэтому нельзя просто приехать из России, оператора посадить, и он будет управлять. Это очень опасно. Поэтому Путин своим указом дал переходный период — 8 лет до 2028 года, чтобы это, условно, привести к каким-то российским нормам.

К сожалению, мы сейчас наблюдаем, что постепенно этот процесс идет. Я боюсь, что это немножко консервирует ситуацию и говорит о том, что, скорее всего, эту территорию уже не будут разменивать, как-то обменивать и так далее — будут пытаться удержать ее любой ценой теперь, и в том числе интегрировать Запорожскую АЭС в структуру «Росатома».

Что они там делают? Они управляют. «Росатом» широко задействован не только на Запорожской АЭС. В принципе, весь Энергодар и вот этот регион рядом… Энергодар — это город-спутник Запорожской АЭС, где живут собственно работники, но и другие люди. По большому счету, «Росатом» курирует этот город. То есть там они помогают и финансово, и так далее, и очень любят это рассказывать и гордиться.

Но при этом, что интересно, глава «Росатома» ни разу на этой территории не был. Там был Кириенко, бывший глава «Росатома», который сейчас замглавы Администрации. Но это политическая фигура, он и так невыездной. Он просто демонстрирует свою лояльность этому режиму, приезжая туда, ходя там, показывая с умным видом и так далее. Сам глава «Росатома» Лихачев, который ездит по всему миру, по всем международным стройкам, олицетворяет бизнес, «Росатом» как бизнес-корпорацию, которая представлена во всем мире — он туда не суется, видимо, понимая, что это преступная история и лучше ему с ней не ассоциироваться.

Но «Росатом» — их дочерним структурам передано и распределение электроэнергии во всех захваченных территориях. То есть они широко там задействованы. Им это компенсируется из федерального бюджета, потому что они распределяют там по особым тарифам и так далее. То есть они многие функции там выполняют. 

Понятно, что «Росатом» — это не только мирная корпорация. Это и ядерное оружие. Они его производят, они его тестируют, они его изобретают, обеспечивают его эффективность, работоспособность. Ну, в сочетании с другими структурами, но вот именно ядерная часть — это «Росатом». Всегда была, всегда есть и, видимо, так и останется. И когда все представляют, что «Росатом» мирная корпорация, первое, что делает глава «Росатома», когда совещается с Путиным — это докладывает о том, что оборонный заказ выполняется на 100%, все в порядке. То есть для них главное — оружие. Но они делают и неядерное оружие в том числе: боеприпасы различные и так далее. Они активно используются.

И вот недавно были парламентские слушания, вернее, правительственный час в Госдуме России, где выступал глава «Росатома». И он с гордостью говорил, что мы активно испытываем новые образцы неядерных вооружений во время СВО — они называют это СВО. Ну, во время войны.

То есть «Росатом» очень широко задействован. Это только то, что касается задействования там, непосредственно на территории войны. Но «Росатом» — международная корпорация. Она широко представлена на всем международном рынке практически во всех аспектах, потому что они действительно делают все в ядерной сфере — в мирной сфере. В военной тоже все, но просто такая история. Атомный проект Советского Союза перекочевал в Россию, и они делают все в ядерном оружии от создания до, собственно, поддержания боеспособности. Но в мирной сфере они делают все от добычи урана, производства и обогащения урана, производства ядерного топлива, строительства атомных станций, эксплуатации станций, вывода из эксплуатации, обращения с отходами и так далее. То, что во всех остальных странах — ну, не во всех, вернее, а в тех странах, где это есть, — обычно это разбито по множеству разных компаний, корпораций. Даже во Франции, где это тоже очень централизованно, там все-таки несколько крупных компаний…

М. СКОРИКОВА: А здесь монополия.

Д. ГОРЧАКОВ: Это одна монополия, да, они объединяют все. Это во многом объясняет их уникальное положение на мировом рынке.

М. СКОРИКОВА: То есть мухи отдельно, котлеты отдельно. Все, что с оружием, внутри России.

Д. ГОРЧАКОВ: Для бизнеса удобнее эти вещи разделять. Поэтому для российской системы это очень такая понятная: здесь мы так говорим, здесь мы так говорим, когда удобно, те вещи и выпячиваем. Но на мировом рынке действительно в разных развивающихся странах, которые хотят строить атомные станции, когда они выбирают между разными — их не так много, пальцев одной руки достаточно, чтобы перечислить компании и страны, которые могут построить атомные станции. «Росатом» может сделать все — от добычи урана и заканчивая выводом из эксплуатации. То есть, по крайней мере, они такие предложения делают. И с учетом того, что госбюджет, поскольку это госкорпорация, еще обеспечивает это кредитами, то это вообще очень выгодное предложение получается по сравнению с другими компаниями, у которых нет ни технологий таких, ни опыта, ни возможности финансировать.

«Росатом» за последние 20 лет построили большую часть тех атомных станций, которые в мире построены. И сейчас примерно каждая третья атомная станция, которая сейчас строится в мире, строится либо «Росатомом» непосредственно, либо по его проекту в 7 или 8 странах мира. То есть в Китае, в Индии, в Турции, в Египте, в Беларуси сейчас построили, в Венгрии собираются строить. Вот порядка 22, по-моему, атомных энергоблоков сейчас одновременно строит «Росатом».

М. СКОРИКОВА: И «Росатом» не попал в санкционные списки ни США, ни Евросоюза сейчас?

Д. ГОРЧАКОВ: Не совсем корректно сказать, что совсем никаких санкций нет на «Росатом». Есть санкции на отдельные структуры и со стороны Евросоюза, и со стороны США. Например, на «Атомфлот», компанию, которая эксплуатирует атомные ледоколы на Севморпути. Но это не касается основных зарубежных проектов «Росатома», в том числе которые касаются сотрудничества с западными странами.

В основном «Росатом» не строит атомные станции. Они в основном строят на юге, в странах «глобального Юга». В Европе Венгрия единственная страна, где они сейчас собираются строить. В США «Росатом», конечно, ничего не строит, но зависимость Запада от «Росатома» в основном в ядерно-топливной сфере. То есть в США и в Европе примерно 30% обогащенного урана, который используется для создания ядерного топлива, поставляет «Росатом». Эти услуги делает «Росатом». Его доля на этом рынке обогащения урана самая большая среди всех, которые он занимает — порядка 40%. Ядерное топливо для ряда стран Европы до сих пор поставляет «Росатом», потому что там, как и в Украине, используются советские реакторы, они используют советское, а теперь российское топливо. Они пытаются с него перейти, заменить его на американское, но это требует годы. И вот пока это не сделано, никаких санкций нет.

Собственно, почему нет санкций вот таких серьезных, как было с нефтью, как было с газом: с такого-то дня через полгода, через год Европа отказывается полностью от нефти или от газа. Потому что нефть или газ можно купить в другом месте, и там не нужна какая-то особая спецификация. Газ — он, в общем, и в Африке газ. Может, химически чем-то отличается, но не сильно принципиально. Ядерные технологии — это очень сложная сфера, где нельзя просто поменять поставщика. Во-первых, его надо найти, ядерное топливо для определенного типа реакторов. Хорошо, если два поставщика в мире есть. Для советских сейчас есть два, но и то компетенция у американцев все-таки похуже, не для всех типов реакторов. И то, даже если у них есть технология, ее нужно для каждой страны, для каждого энергоблока протестировать, отлицензировать и так далее. Эта процедура занимает годы.

Поэтому во всех странах, которые так или иначе зависят, нет санкций, но есть определенная политическая воля, видимо, политического руководства, которую довели до компаний. Все это частные компании — там не Россия, там все-таки бизнес управляется сам по себе, а политика сама по себе. Нет официальных санкций — это законно, почему бы не работать, если это выгодно? Поэтому бизнес не очень заинтересован, чтобы рвать эти связи. Это либо обеспечит им судебное разбирательство, либо просто это будет для них дороже. Но, тем не менее, они понимают уже, даже бизнес, куда все движется, и они, в принципе, тоже заинтересованы. Если уж они будут инвестировать, допустим, в то, что они эти технологии будут создавать сами — наращивать мощности по обогащению урана, делать это ядерное топливо, — они вложат деньги в инвестиции, в разработки, в людей, заводы и так далее. Они заинтересованы, чтобы эта ситуация тогда продлилась какое-то время, чтобы эти инвестиции отбились.

Поэтому рынок меняется не быстро. Нужны годы, чтобы он поменялся. Но решение уже принято. Через 5 лет — мы посчитали, что к 2030 году, — уже зависимость Европы, Евросоюза от ядерного топлива из России минимум на 60% снизится. И это уже будет не отыграть назад.

«Росатом» это для себя компенсирует. То есть он построит в Индии, в Китае и так далее. Он туда будет поставлять топлива не меньше, чем в Европу. Но Европу он все-таки потеряет. Так что изменения происходят, несмотря на то, что санкций официально действительно пока нет.

М. СКОРИКОВА: Да, потому что в вашем докладе как раз есть цифры, что в 2023 году в 2 раза увеличились закупки ядерного топлива Евросоюзом, конечно, на фоне продолжающейся эскалации войны. Это выглядит очень…

Д. ГОРЧАКОВ: Да, это выглядит очень странно. Поэтому, собственно, журналисты… Это небольшая статья, это информация, которую мы действительно проанализировали, по торговым операциям, по таможенным кодам, что в 2023 году действительно и в деньгах, и в объемах физических 5 стран Евросоюза, которые используют эти советские ядерные реакторы, в 2 раза больше закупили ядерного топлива. В деньгах это примерно 600 млн. евро.

Но если посмотреть на тот экспорт, который до сих пор идет, на те торговые операции, которые до сих пор Европа осуществляет с Россией, продолжая закупать если не трубопроводный газ, то сжиженный газ, если не нефтепродукты, не нефть сырую, то какие-то продукты нефтепереработки, там все равно речь идет до сих пор на десятки миллиардов евро. Здесь речь идет о нескольких сотнях миллионов евро. То есть в деньгах это несопоставимо. Европа продолжает финансировать эту войну, закупая очень многие продукты, и ядерное топливо далеко не самый большой.

Но и здесь надо понимать, что эти объемы, которые сейчас эти страны увеличили в этом году… Мы сделали запросы операторам этих станций. Конечно, это тоже чувствительная информация, они не хотят раскрывать конкретные цифры, но подтверждают, что они делают запас. Большинство из них, кроме Венгрии, может быть, то есть Болгария, Словакия, Чехия и Финляндия, где есть такие реакторы, сделали запасы или делают их сейчас.

То есть, опять же, в 2022 году война началась — что делать? Невозможно сразу отказаться от работы с Россией, потому что в той же Чехии 40% электроэнергетики от атомной станции. Все на российском топливе, нельзя закрыть его и уйти. Это гуманитарная катастрофа будет. Точно так же и во многих других странах. Поэтому они приняли решение. У них есть контракты до какого-то года. Разорвать они их не могут, но они могут сказать: «Мы хотим выкупить топливо, например, быстрее. Не поставляйте нам каждый год по чуть-чуть, вот можно мы в ближайшие 2 года все выкупим? И вам выгоднее, вы деньги получите, и мы будем гарантированно уверены».

Вот сейчас в Чехии запас топлива примерно на 5 лет. То есть они делают запасы, чтобы в ближайшие годы, пока американцы, грубо говоря, все протестируют и проверят и пока мало ли что будет — вдруг появятся действительно официальные санкции, с завтрашнего дня что-то случится, Евросоюз скажет, даже Орбан согласится: «Ну о’кей, ладно. Все, прекращаем через месяц»…

М. СКОРИКОВА: Закрываем лавочку.

Д. ГОРЧАКОВ: Да. Но у них хотя бы будут запасы. Поэтому я бы скорее позитивно даже смотрел на то, что сейчас закупки увеличиваются.

М. СКОРИКОВА: При этом тут еще одна цифра. В последний год впервые за 10 лет в самой России уменьшилась выработка атомных электростанций. Что это значит?

Д. ГОРЧАКОВ: Это параллельная история. Она слабо связана с этими вещами, хотя и здесь есть интересные, если глубоко копать, какие-то параллели, и можно сделать выводы. Но это не новость для тех, кто следит за российской атомной отраслью, потому что вообще все связано, конечно. В последние годы «Росатом» очень активен на зарубежных рынках. Из тех 22 атомных блоков, которые строит «Росатом», только 3 строят в России. 19 за рубежом, во всех других странах. То есть соотношение: 90% всего, что строит «Росатом», он строит за рубежом.

Но при этом внимание к внутренним стройкам было не такое большое. Что-то строили, но все-таки атомные парки стареют, большинство атомных станций построено еще в советское время. Например, старые реакторы РБМК — это тип реакторов чернобыльского типа. Они до сих пор работают в России — по-моему, 7 или 8 штук осталось. Они доживают свой срок, 45 лет. У них было даже 30 лет, потом их продлевали, но сейчас 45, и их закрывают после 45 лет. Но им на замену не успевают строить. «Росатом» не успел построить за вот эти годы, поэтому сейчас закрывают старые блоки, а новые не успевают вводить, и поэтому абсолютно закономерным было то, что либо в 2022, либо в 2023 выработка должна была снижаться. И в ближайшие лет 5 она будет примерно такой: если не ниже, то только на этом уровне, пока не начнут вводить.

Вот буквально неделю назад перед выборами Путин даже с онлайн-трансляции героически дал старт строительству нового блока на Ленинградской АЭС, как раз замещая те, которые будут выводиться. И в ближайшие годы «Росатом» будет больше строить внутри страны. Но успеют ли они все это построить, будет ли это масштабно — очень масштабная должна быть программа, чтобы заместить эти мощности.

Там ведь еще это касается того, что, опять же, «Росатом» госкорпорация, они очень ответственны перед своим главнокомандующим, перед Путиным. А Путин им дал поручение, что в ближайшие годы — они, правда, варьировали эту цифру, но к 2045 году, он сказал, доля атомной энергетики в России должна подняться до 25%. Сейчас чуть меньше 20%, даже 18% с чем-то по итогам прошлого года. И вот им не просто нужно сохранить текущий уровень, то есть заместить старые блоки, но им нужно наращивать эту долю. Это значит, нужно строить еще гораздо больше. Поэтому по нашим, опять же, прикидкам, если сейчас 90% строек идут за рубежом, то уже к 2030 году примерно будет 50 на 50. Они больше займутся делами внутри России.

У Запада есть желание как-то нарастить конкуренцию и немного снизить активность «Росатома» за рубежом. Но «Росатом» сам будет немножко отворачиваться от зарубежа к своим внутренним вопросам. Удастся ли ему сохранить такой же уровень зарубежных строек, большой вопрос. Пока не видно. За эти 2 года войны «Росатом» не заключил ни одного нового твердого договора на строительство нового атомного энергоблока.

М. СКОРИКОВА: Кстати, что происходит с Белорусской АЭС? Это тоже был такой достаточно скандальный эпизод. Что-то пошло не так. Вроде как это были плановые испытания, а вроде как неплановые, и все это под завесой тайны. Лукашенко, понятно, тоже использует это как некий шантаж по отношению к западным соседям. Что происходит там сейчас? Доведена ли эта атомная электростанция до финала?

Д. ГОРЧАКОВ: Ее запустили. Я видел ее. Когда самолет приземляется в Вильнюсе, вполне можно увидеть 40 км довольно масштабные сооружения. Два энергоблока запущены. То есть ноябрь или декабрь, по-моему, прошлого года — официально второй блок запустили. Первый работает уже года два.

С небольшими сложностями, это правда, их строили. Вообще это новый тип реакторов. Там ВВЭР-1200, которые «Росатом» строит внутри у себя несколько штук, и сейчас вот по всему миру, которые они строят — они строят такой новый тип реактора. Он более мощный, там новые технологии и так далее. То есть для них это такая гордость. В Белоруссии они построили их в первую очередь.

Они хотели построить их очень быстро, и по меркам, собственно, даже российских строек они действительно очень быстро построили, но потом пошли какие-то разные болезни — так называемые «детские болезни»: когда у вас проект еще не отработан, тем более в соседней стороне строите, не у себя, много что идет не так. И оборудование не то, барахлит, и были суды, и проблемы с поставщиками, и так далее. Были проблемы на этапе пусконаладки. Вот последние 2 года второй блок должны были пустить раньше, но там что-то пошло не так, судя по всему, очень неприятное. То есть там что-то в первый контур запустили нехорошо, чего не бывает даже в России. То есть если верить той информации, которая официальная, конечно, никто ничего не говорит. «Росатом», у них все в порядке…

М. СКОРИКОВА: И там нет международных наблюдателей, насколько я понимаю. Это довольно закрытый объект, и МАГАТЭ, по-моему, там не имело доступа.

Д. ГОРЧАКОВ: МАГАТЭ там есть, МАГАТЭ там тоже присутствует. Но надо понимать, что возможности МАГАТЭ ограничены сейчас как в Украине — они не могут остановить войну или сказать: «Ребята, не стреляйте», — так и на мирных объектах в обычное мирное время они не могут контролировать все. То есть они проводили несколько миссий по оценке безопасности.

М. СКОРИКОВА: Они фиксируют, правильно? Просто какие-то…

Д. ГОРЧАКОВ: Ну, они фиксируют, там может что-то пойти не так, но это, например, не касается вопроса ядерной безопасности. То есть у вас была проблема, вот вы ее устраняете. У вас это заняло столько-то времени. О’кей, сейчас вы все устранили? Да, устранили. Ставим галочку. Но как мы обсуждали, для широкой публики все, что касается атома — это очень жутко, очень опасно. Любое, что идет не так, уже вызывает подозрения. И когда у вас действительно политический режим закрыт в Белоруссии, как и в России, и все скрывается, официально у вас все в порядке и так далее, это вызывает огромные вопросы, огромные подозрения, огромные сомнения и страхи, естественно.

Поэтому МАГАТЭ раскрывают все информации. Они фиксируют свои показатели какие-то, у них есть отчет, что там, в принципе, все более-менее нормально, и вполне возможно, что так оно и есть. Но то, что это не открыто, то, что это кулуарно и все прячется — это само по себе опасно, потому что в какой-то момент там действительно может сложиться какая-то опасная ситуация, и никто об этом не узнает.

М. СКОРИКОВА: Возвращаясь к опасным историям про ядерный шантаж, про который мы начали говорить. Вот вся закрытая история под завесой тайны — собственно, российское ядерное оружие. Из того, что известно: условно, вот есть 5900 этих ядерных боеголовок. В каком они состоянии находятся, кто это контролирует? Вообще что это такое сейчас?

Д. ГОРЧАКОВ: В России самый крупный в мире ядерный арсенал. Он как был с каких-то времен, когда началась разрядка Горбачева-Рейгана, так он и сохраняется. У России все-таки больше. С советских времен, конечно, он сильно сократился.

Все-таки удивительно, но даже во времена Холодной войны две супердержавы, которые противостояли, сумели договориться о том, что это все-таки не вариант, ядерная война не вариант. То, что сейчас происходит — мы на самом деле, возможно, даже ближе к ядерной войне, чем было в советские времена. Потому что опять вот эта риторика появилась, что мы можем бахнуть, или у нас все в порядке, как Путин сказал, мы готовы к ядерной войне.

М. СКОРИКОВА: 90 секунд до войны.

Д. ГОРЧАКОВ: Да, собственно, этот международный бюллетень ученых-ядерщиков, которые отмечают часы до ядерной войны — тоже, в принципе, согласны, что сейчас очень опасная ситуация. То есть была вот эта разрядка, но арсеналы остались. Да, там несколько тысяч, но важнее здесь то, что до сих пор действует соглашение об ограничении ядерных вооружений. Несмотря на то, что Россия прекратила исполнение договора СНВ, который еще Обама и Байден продлевал, все-таки он действует в плане количества боеголовок. То есть из этих 5000 примерно 1700-1800 могут быть на боевом дежурстве, не больше.

Сейчас проблема есть с проверками, с контролем и так далее. Но вот это вещь известная: вплоть до военного времени были проверки, и американцы приезжали в России, несмотря на всю уже риторику. Уже 2020-2021 год: мы сейчас с НАТО, ах, они плохие и так далее, но в то же время солдаты НАТО вполне официально были на всех наших ядерных объектах и проверяли периодически, в каком там все состоянии, насколько это соответствует отчетам и так далее. И также российские представители приезжали в США и контролировали какие-то вещи. Вот сейчас этого нет.

Во многом что мы знаем о ядерном арсенале — он не такой уж закрытый в том плане, что это вещь, которую надо периодически показывать. Это штука, которая не должна быть совсем скрытой. Ядерный арсенал, вообще ядерное оружие — это оружие, которое не должно никогда применяться, но оно существует для того, чтобы противник про него знал. Поэтому его пытаются показывать, демонстрировать. А как демонстрировать, когда ты ни использовать не можешь, ни испытывать не можешь? Это тоже запрещено договорами. Но показывать различные учения, то есть без ядерного взрыва, но носители ядерного оружия, ракеты, подводные лодки, самолеты стратегические…

Путин очень любит присутствовать на этих учениях. Он показывает, какой он молодец, что все это работает. И совершенно не секрет, что действительно огромные средства выделялись в последние годы. И с технической точки зрения очень многие вещи в ядерном арсенале России модернизированы. Это признают, собственно, и зарубежные эксперты. Хотя они тоже заинтересованы в том, чтобы гонка вооружений продолжалась, потому что если у России все хорошо, то, значит, в США военные, вооруженный комплекс может сказать: «Нам тоже нужны деньги». Поэтому это спираль, которую очень сложно остановить. Запустить — очень быстрый процесс, а остановить очень сложно.

М. СКОРИКОВА: Это как милитаризация с оружием в Европе, собственно. Когда начинается вот эта накачка вооружений, то да, это такой процесс, который быстро запускается.

Д. ГОРЧАКОВ: К сожалению, да, такие вещи опасные, агрессивные — они запускаются легко, а тормозятся очень сложно. И война в Украине сейчас на таком же этапе. Сложно представить, как можно договориться о чем-то, когда каждый день война продолжается, каждый день гибнут люди, совершается все больше и больше преступлений. Это нельзя просто так выключить.

М. СКОРИКОВА: Причем интересно, что если по итогам Холодной войны, во-первых, удалось договориться, во-вторых, было признано, что ядерное оружие — это все-таки инструмент сдерживания, и стали громче появляться голоса о том, что пора бы прийти к ядерному разоружению, сейчас мы видим, наоборот, что те страны, которые в свое время отказались от ядерного оружия, как Украина, например, говорят о том, что не надо было этого делать, надо было нам его оставить. И снова начинается: как раз маятник в обратную сторону качается, и вроде как оно уже как некая потребность рассматривается. Как здесь вот этот консенсус?

Д. ГОРЧАКОВ: К сожалению, это тоже последствия того изменения глобального мира, глобальной стабильности, которая была после окончания Холодной войны, но нарушилась. В том числе на чем строится вот эта вся концепция Путина, что как-то они там с Западом не поделили мир, как-то там его ущемляют и так далее. Это все строится на паритете.

К сожалению, сейчас фактор наличия у Путина ядерного оружия во многом ограничивает и Запад, и НАТО, и всех союзников Украины, которые не могут этого не замечать, не могут полностью игнорировать этот факт. Хотя на самом деле его нужно игнорировать. Страх — если ты ему поддался, значит, ты проиграл.

То есть, конечно, ядерная война — это то, что недопустимо. Все на самом деле это признают, никто с этим не спорит. Идея о том, что ядерное оружие недопустимо, появилась с первых же лет организации ООН. И одна из первых конвенций была о том, что ядерное оружие никогда не должно применяться. Это было буквально через год, через два после Хиросимы и Нагасаки. Уже поняли, что это ужасно. Это не для поля боя оружие, это то, что уничтожит человечество. Да, этот джинн — его нельзя обратно засунуть в лампу и спрятать. Знания, технологии — невозможно. Даже если сейчас уничтожить все ядерное оружие, технологии появятся. Грубо говоря, как его сделать, даже я знаю на моем уровне знания мирной ядерной сферы. Но просто нужен контроль, нужно больше доверия, нужно больше механизмов сдерживания, не только ядерных.

Ведь даже в советское время, вернее, во времена Холодной войны люди не поубивали друг друга не потому, что у них было ядерное оружие, а просто они понимали, что гораздо выгоднее все-таки жить как-то мирно, сосуществовать и так далее. Поэтому есть масса других факторов, когда можно обеспечить какую-то гарантию, когда страны просто активно торгуют, проводят культурный обмен и понимают ценность мирной жизни гораздо выше и лучше. И на бытовом уровне понимают, что люди, которые с той стороны, за границей или за океаном — они такие же, как вы, они тоже хотят жить, и никто вам не угрожает. Нужна просто свобода информации, обмен информацией, а не какая-то пропаганда и так далее.

М. СКОРИКОВА: У каких стран сейчас есть? Кроме семи общепризнанных, где еще есть ядерное оружие? Или все ограничивается теми семью странами?

Д. ГОРЧАКОВ: Сколько там? По-моему, девять условно официально. Одна таки да, таки нет. Ну, пять первые, которые Совет Безопасности ООН, собственно, основные члены. Это Россия, преемница Советского Союза… Отдельный вопрос, почему Россия преемница. Как вы сказали, Украина… На момент развала Союза Украина и Казахстан, новые независимые страны — на их территории оставалась часть ядерного арсенала. Так вот у Украины был, по-моему, третий по величине. То есть Россия, США, и Украина была третьей, у них больше, чем у всех остальных вместе взятых. Они отдали это все России.

То есть Россия, США, Великобритания, Франция и Китай — пять основных, которые подписали Договор о нераспространении ядерного оружия как страны со статусом обладающих ядерным оружием. Потом появились Индия и Пакистан. Это международное сообщество восприняло негативно. Были большие санкционные вещи в отношении Индии в том числе, потому что она первая сделала. Потом Китай уже помог Пакистану и так далее. То есть это уже семь. Северная Корея — никаких сомнений, у них есть ядерное оружие. Это единственная страна…

М. СКОРИКОВА: Вот эта семерка плюс все-таки Северная Корея, это точно?

Д. ГОРЧАКОВ: Северная Корея точно. Тут никаких сомнений нет, МАГАТЭ это подтверждает, все это подтверждают. Они единственная страна, которая проводила испытания ядерного оружия в XXI веке. Это безобразие в 90-е годы закончили, хотя сейчас есть голоса, что хорошо бы возобновить.

Есть отдельные вопросы в отношении Израиля. Вроде как у них есть, но они не подтверждают. Как они говорят, у нас его нет, но если надо, мы его применим. У Ирана нет. Но есть пороговые страны, которые, в принципе… Как я уже сказал, если мы даже сейчас все уничтожим, знания и технологии появятся. Не так сложно создать ядерное оружие. Важнее просто понять, а надо ли, потому что проблем от него может быть больше. Как я сказал, Индия создала ядерное оружие, но на экономике отразилось очень негативно.

На самом деле в мировой истории стран, которые планировали создать ядерное оружие, но потом отказались от этих планов, гораздо больше, чем стран, которые все-таки его создали. В свое время и Германия собиралась. Я даже не говорю про Вторую мировую, при Гитлере — нет, они после этого планировали. И многие страны Европы тоже хотели, но потом решили: «А зачем? Зачем нам эта головная боль? Нам это не нужно». И в Азии прочие страны тоже планировали это сделать, но решили, что это лишняя головная боль.

Поэтому на самом деле процесс ядерного разоружения идет давно, и он довольно успешен. Вот то, что мы сейчас наблюдаем… На самом деле соглашение между Медведевым и Обамой в 2010 году — это было самое большое сокращение в советские и уже постсоветские времена. Это все начало просто откатываться назад уже при новом Путине и при Трампе. Но буквально недавно мы были в ситуации мира, когда ядерное разоружение было на самом лучшем уровне в истории, который мог быть.

Поэтому я надеюсь, что когда-то после Путина, после этого эксцесса какие-то меры будут приняты, какое-то решение мировое сообщество придумает новое, как с этим быть. То есть ядерное оружие невозможно полностью уничтожить — возможно, когда-то знание о нем будет возможно уничтожить, — но сделать мир безопаснее, я верю, можно.

М. СКОРИКОВА: ХХ век — он, получается, такой век ценностных компромиссов и договоренностей. После двух мировых войн мы увидели создание Евросоюза, появление Конвенции по правам человека и, собственно, декларации человеческой жизни как высшей ценности. Собственно, задачей всех международных институций было не допустить повторения тех конвенциональных войн, которые были. Дальше мы видели после Холодной войны вот это, опять же, умение договориться, встать на своем и не использовать ядерное оружие. Сейчас мы приблизились к тому, что снова вот эта ценность человеческой жизни и вообще, собственно, существования человечества под угрозой.

Казалось бы, конечно, все должны понимать, что мирная жизнь важнее всего, что есть разные способы и конкуренции в том числе. Это необязательно должно быть физическое уничтожение. Но как контролировать, если это принадлежит все одному человеку? Мы видим Путина, который взял в руки этот ядерный шантаж, ядерный чемоданчик. Существует ли какое-то сдерживание? Действительно ли есть цепочка, что не так, что просто пришел один человек и нажал ядерную кнопку? Как это все происходит, как это внутри защищено?

Д. ГОРЧАКОВ: Если говорить про технический аспект применения ядерного оружия, уже последний этап, конечно, не Путин в шахте кнопку нажимает. Конечно, это целая цепочка. И здесь тот, кто этот приказ будет отдавать, должен четко понимать, что он будет выполнен. Потому что если он не будет выполнен, это крах, собственно, его власти. Мир, конечно, выживет, но он поймет, что это тот тест, который, может быть, ему не хочется проходить, если он не очень уверен в полной лояльности.

Но если говорить о наших ценностях, вообще XX века и XXI века, куда мы идем — это большая беда. Не надо все, конечно, сводить к этому конфликту. Мир гораздо больше, чем война России в Украине. «Глобальный Юг» наверняка воспринимает это как «европейцы опять что-то не поделили». Но, тем не менее, Путин и его режим, который сейчас вылился в эту отвратительную войну, абсолютно преступную и невозможную — это просто символ тех сил, которые есть в мире и кроме него. Но он прямо как первый ученик, который показывает, как это можно сделать в самом худшем сценарии. Потому что он обладает ядерным оружием, в отличие от многих других, кто, может быть, разделяет его нелюбовь к США.

Мало кто любит США. Вопрос ведь не в том, любите вы их или нет. Вопрос в том, какие у вас ценности. Дело в том и проблема в том, что эти люди — и Путин, и его пропагандисты, и другие, кто с ним друзья (Северная Корея и так далее), — они же тоже официально, на словах «Мы за мир, мы за свободу, мы за право наций на самоопределение», объясняя этим всякие Запорожские республики и так далее. Они манипулируют вот этими понятиями, которые в XX веке для многих тех, кто принимал решения и реализовывал, значили что-то. Для него они ничего не значат, и в этом проблема.

Исправится эта ситуация не из-за того, что там будут ядерные технологии, будет ядерное оружие или не будет ядерного оружия. Исправится эта ситуация только тогда, когда человечество выработает какие-то механизмы защиты от такой пропаганды и циничного манипулирования ценностями. Не технологиями, не деньгами даже, а ценностями, информацией, умами людей. Просто чтобы люди отвечали за свои слова, чтобы они имели в виду именно то, что они говорят, а не прикрывались ими, не использовали красивые фразы о мире. Они же на словах борются с фашистами, а сами ведут себя как фашисты.

То есть нужны механизмы защиты от этого, а не то чтобы у этих людей не было ядерного оружия. Не будет ядерного оружия — они найдут. Люди до сих пор убивают друг друга в Африке тысячами камнями и палками. Так было и так будет. Но цивилизованные люди должны находить механизмы взаимодействия в этом опасном технологическом мире, где есть все — и ядерные объекты, и ядерное оружие, и химическая промышленность, и транспорт, и так далее. Это очень опасный мир, чтобы играться в эти игры с принципами и так далее, и в противодействие физическое.

М. СКОРИКОВА: Возможно, действительно вот это face to face с такой апокалиптической опасностью даст человечеству шанс еще раз прокачать свои скилы и попробовать договориться. Я надеюсь, что что-то из этого может получиться. Спасибо большое, Дмитрий, за разговор.

Д. ГОРЧАКОВ: Спасибо! Я думаю, что если не это, то уже ничто нас не спасет. Так что мы надеемся, что этот урок человечество выучит.