«Понятия» с Ириной Воробьёвой и Виктором Вахштайном: От розыгрыша до пропаганды
Иногда это такой способ укрепления закона при помощи выхода за рамки закона, в духе «Крутого Уокера». Например, спецслужбы, которые убеждены, что они защищают закон и организуют провокации оппозиционерам, действуют за рамками закона. Все мы помним эти прецеденты с Катей Муму — кажется, это так называлось. Вот это как раз чисто гофмановский сюжет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. ВОРОБЬЕВА: 17:05 в Москве. Всем привет! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». Это программа «Понятия», как всегда, раз в две недели по пятницам. Меня зовут Ирина Воробьева, и ближайший час мы вместе с моим соведущим Виктором Вахштайном будем с вами. Виктор, здравствуйте!
В. ВАХШТАЙН: Здравствуйте, добрый вечер!
И. ВОРОБЬЕВА: Тут возникла некоторая проблема с темой нашей передачи, потому что Виктор перед тем, как мы опубликовали название, спросил: «А мы точно будем говорить только про шутки, юмор и розыгрыши или дойдем до пропаганды?». Я, конечно же, с уверенностью сказала, что давайте пропаганду тоже, потому что как бы я не могу не поговорить с Виктором про пропаганду. Но когда я начала готовиться, я провалилась в такое дно, значит, с юмором, с шутками, и вообще выяснилось, что наука даже не может ответить на вопрос, почему мы смеемся, что есть у меня подозрение, мы не дойдем сегодня до пропаганды. Если это произойдет, это моя вина, и мы вернемся к теме пропаганды next time. Вот, заранее, что называется, извините.
В. ВАХШТАЙН: Слава богу, в кои-то веки мы таки сделаем перерыв от чернухи и поговорим про розыгрыши, комическое, смешное и так далее.
И. ВОРОБЬЕВА: И опять же, у меня есть подозрение, что даже… Просто, понимаете, у меня есть опыт: мы пытались поговорить про счастье. Так что давайте не будем загадывать, что и эта программа не превратится в какую-нибудь чернуху. Хорошо, давайте начнем с того, каким образом социологи определяют, что такое юмор, что такое шутки, розыгрыши и так далее. Давайте начнем, наверное, с этого.
В. ВАХШТАЙН: Давайте начнем с того, что все-таки юмор, шутки и розыгрыши — это очень разные вещи. Вот все, что касается природы смеха, все, что касается природы комического — это предмет скорее философии, эстетики. Это вопрос исследователей, которые сегодня больше всего, конечно, психологи, кто отвечает, пытается отвечать на этот вопрос. Социологов в этом всем будет интересовать один очень конкретный вид юмора — розыгрыш, потому что именно розыгрыши оказываются тем, что у нас называется фабрикацией,.
Давайте посмотрим на простейший из розыгрышей, ну вот буквально первый, который достался нам в наследство благодаря кинематографу. Я думаю, вы знаете все, какая первая комедия, которая сохранилась до наших дней. 1895 год, один из братьев Люмьер снимает в своем поместье короткометражный фильм, меньше минуты, который называется «Политый поливальщик». Вот человек поливает что-то там из шланга. Подросток, которого играет сын реального садовника в поместье Люмьер, подходит, наступает на шланг. Человек пытается понять, что происходит. Тот отпускает ногу, в него бьет струя воды. Он, значит, бросает шланг, догоняет поганца, возвращается в кадр, ну и дальше справедливое возмездие в виде оплеухи. Собственно, Юрий Михайлович Лотман, выделив здесь шесть повествовательных элементов, вообще считал, что это не только первая комедия, но и первый фильм художественный, какой вообще остался.
И. ВОРОБЬЕВА: Художественный потому, что там было сфабриковано некое действие, о котором все договорились и это показали.
В. ВАХШТАЙН: Потому что это повествовательная конструкция с сюжетом, с кульминацией. Это не «Прибытие поезда», где эффект достигнут просто самим фактом съемки прибытия поезда — это именно что повествовательная конструкция, поэтому шесть элементов лотмановских. Но, кстати, уже через год был снят ремейк этого шедевра — Жорж Мельес. Он сохранил практически полностью тот же самый сюжет, только в конце поливальщик не отбрасывает шланг и не дает затрещину поганцу, а он его обливает водой. То есть такая симметрия достигнута: все мокрые, справедливое возмездие — в общем, мера за меру.
Но нас здесь будет интересовать несколько вещей. Почему для нас это так принципиально, почему это важная история? А потому что в этом розыгрыше мы видим все характеристики того, что в социологии называется «фабрикация». Фабрикация — это ситуация, при которой один или несколько людей создают для одного или нескольких других людей зазор между их представлениями о действительности и действительностью.
Как вы понимаете, зазор этот можно создать двумя способами: изменить действительность — ну там приклеить что-нибудь куда-нибудь, подложить что-нибудь на стул, подпилить ножку стулу, — или изменить представления, то есть ввести в заблуждение. Вот когда появляется зазор, который контролирует другой человек, между тем, что вы думаете о том, что происходит, и тем, что происходит, это называется «фабрикация». И вот этот пример с кинематографом — это первая простейшая фабрикация — такая, в точке ноль давайте ее зафиксируем.
Почему она простейшая? Потому что в структурном плане здесь всего два человека: фабрикатор и жертва фабрикации. В драматургическом плане здесь всего четыре события. Первое — это сетап, то есть фабрикатор ставит ловушку, он делает приготовление. Во-вторых, это замешательство — типа, что здесь происходит? Обнаруживается зазор, то есть непонятно. Это еще называется misframing или misrepresentation — типа, что такое? Кульминация, когда становится понятно, что произошло, и consequences, последствия, которые, в общем, падают на голову фабрикатора.
Мы каждую из таких фабрикаций можем проанализировать по двум параметрам. Первые — это структурные параметры: сколько людей вовлечено, какая диспозиция ролей, насколько сложной в пространстве или, например, благодаря материальному оснащению такая фабрикация становится. Во-вторых, это драматургическое измерение, то есть насколько сложной должна быть последовательность событий. Потому что, как мы понимаем, в простейшей фабрикации все четко: сетап, замешательство, кульминация, последствия. Но мы же понимаем, что бывают многослойные фабрикации, когда за кульминацией следуют не последствия, справедливые или несправедливые, а новые подозрения в отношении других людей и так далее.
Вот мы можем с вами нарисовать две оси, структурную и драматургическую, и смотреть, что происходит по мере того, как розыгрыши, мистификации спецслужб, провокации, научные эксперименты, художественные перфомансы и, наконец, пропаганда — все это описывается понятием фабрикации, где они у нас будут размещаться в этом пространстве признаков, драматургическом и структурном.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто мы так, знаете, резко перешли от розыгрыша — милого, безо всяких (ну, почти безо всяких) последствий для человека, — к провокации спецслужб и пропаганде. Ну хорошо, так.
В. ВАХШТАЙН: Так обратите внимание на определение. — принципиальных различий-то нет. Гофман, который, собственно, и предлагает нам это понятие фабрикации, развивает его — он целые две главы посвящает в «Анализе фреймов» именно фабрикациям, — он пытается их разделить на благонамеренные и злонамеренные или эксплуататорские, как он их еще называет. Но уже к концу второй главы становится понятно, что различение не сильно работает, потому что бывает такая ложь во спасения, бывает такая фабрикация, которая вроде как благонамеренная, но не с точки зрения жертвы, например.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо, ну тут нужны примеры. Потому что с благонамеренными фабрикациями более-менее все понятно, действительно…
В. ВАХШТАЙН: Ничего непонятно вообще.
И. ВОРОБЬЕВА: Ничего непонятно?
В. ВАХШТАЙН: С самим этим различением ничего непонятно. Поэтому, собственно, делить их… Ну потому что фабрикатор всегда скажет, что его намерения были самыми светлыми, фабрикатор всегда скажет, что это исключительно по доброте душевной. Возьмем пример давайте фабрикации: последние годы правления диктатора Антониу Салазара. Он выжил из ума, то есть у него там в бункере кукуха уже совсем поехала. И его штаб управления, в общем, благополучно произвел замену, сумел пересобраться, но при этом диктатору уже ничего не сказал — что его безумные приказы уже не исполняются, что это никакого отношения к действительности… Что, значит, кабинеты министров, заседания правительства — это все шоу для одного-единственного человека. Для него в одном экземпляре печаталась газета с новостями. Вот это фабрикация. При этом как бы страной управляли, соответственно, члены штаба принятия решений, а он все это время, значит, делал вид, что он все еще как бы чем-то рулит.
Это благонамеренная фабрикация? Ну они, конечно, скажут, что да. Зачем тревожить старика? Он и так в конце концов умер потом, упав со стула. Мы для него же стараемся и для страны делаем лучше. Ну давайте никто не будет знать, что у нас диктатор, который страной правил черт знает сколько лет, немного того. Всем будет лучше. Для него вон газета в отдельном экземпляре, в одном, а для страны наше правление. Благонамеренная фабрикация? Ну как посмотреть. То есть…
И. ВОРОБЬЕВА: Вот! Вот давайте на этой точке «как посмотреть» остановимся. Во-первых, хочу ответить тем, кто спрашивает в чате: да, это прямой эфир, поэтому ваши вопросы и реплики, пожалуйста, пишите, я слежу за этим. Во-вторых, получается, что границы дозволенного и последствия, злонамеренные или там благонамеренные, определяются непонятно чем. То есть не границами же закона они определяются.
В. ВАХШТАЙН: Границы закона — тоже любопытный вопрос, но, как вы понимаете, фабрикации очень часто выходят за границы закона. Иногда это такой способ укрепления закона при помощи выхода за рамки закона, в духе «Крутого Уокера». Например, спецслужбы, которые убеждены, что они защищают закон и организуют провокации оппозиционерам, действуют за рамками закона, ну и так далее. Все мы помним эти прецеденты с Катей Муму — кажется, это так называлось. Вот это как раз чисто гофмановский сюжет. Поэтому сегодня мы, наверное, не будем использовать различия благонамеренных и злонамеренных фабрикаций, потому что нельзя верить фабрикатору на слово, а у нас других оснований для этого нет. Ну и, кроме того, то, что могло начаться как добродушный розыгрыш, в какой-то момент вполне может выйти из-под контроля и перейти во вполне злонамеренную фабрикацию.
Поэтому оставим намерения в стороне и будем смотреть просто по факту. Вот у нас есть два основания для различения фабрикаций: структурное (сколько людей участвует, какие роли они занимают, какая диспозиция ролей), и драматургическое (какие есть итерации, какие есть последовательности). Это не всегда взаимосвязанные вещи. Например, я напомню «Кота в сапогах» или «Новое платье короля». И в той, и в другой сказке мы обнаруживаем огромные с точки зрения структуры фабрикации. Там половину герцогства вовлекает этот хвостатый фабрикатор в то, чтобы убедить, что это, значит, поля маркиза Карабаса. Потом уже все крестьяне сами поверили, что это поля маркиза Карабаса. А в случае с «Новым платьем короля» там в структурном отношении в аудиторию превратилось полстраны как минимум. Там все высшие чиновники благополучно доказывают себе и окружающим, что на короле прекрасное платье из тончайшего шелка. Но в драматургическом отношении это довольно простые вещи: нужно сфабриковать реальность для одного конкретного человека. Никакого двойного дна.
И. ВОРОБЬЕВА: Причем в обоих случаях, как я понимаю, обе фабрикации были несколько спонтанны. То есть нарастание сюжета и наращивание каких-то там, не знаю, людей, которые в это верили, продолжали эту ложь и так далее — оно происходило просто постепенно, изначально не планировалось.
В. ВАХШТАЙН: Это как раз яркий пример того, что называется индукцией фабрикации, то есть когда люди начинают сами фабриковать этот вымысел друг для друга уже без участия фабрикатора. Хотя вот в случае с «Котом в сапогах» там участие фабрикатора требовалось на каждом из этапов.
Но вот, например, драматургическое измерение, сложность последовательности ходов. Гофман приводит пример из фильма, по-моему, 1963 года «Love and Larceny» («Любовь и воровство»). Значит, семейная пара сидит на кухне. Звонок в дверь. На пороге стоит коммивояжер, предлагает им купить, очевидно, очень дорогой серебряный антикварный подсвечник за очень-очень небольшие деньги. Становится понятно, что он его украл. Ну, хозяин приглашает его на кухню, они для вида торгуются, жена идет за деньгами, хозяин отворачивается. Когда он отворачивается, он видит, что коммивояжер аккуратненько этот, значит, краденый дорогой антикварный подсвечник не — побоюсь этого слова, канделябр, — подменяет другим, понятно, более дешевым. «Ага! — кричит на всю квартиру хозяин. — Да я же сам из этих. Я, можно сказать, сидел еще до того, как ты вошел в этот бизнес. Ты мне рассказываешь, как правильно подменять? Давай я тебе покажу, как правильно подменять».
Разговор между ними становится уже более откровенным, они выясняют, что у них масса общих знакомых. Жена, возвращаясь, открывает бутылку, наливает. Они выясняют, кто где сидел, кто какие аферы проворачивал. В какой-то момент коммивояжер говорит, что «а вот это вот нераскрытое дело — это же моя работа». Взрывается хозяин дома, говорит: «В смысле, твоя работа? Это моя работа, это я эту аферу провернул! А не раскрыли ее, потому что мы сделали так-то, так-то и так-то». В этот момент гость достает жетон, говорит: «Вот как раз этого-то мы и ждали». Значит, жена в слезах, клянется, говорит: «Он мне пообещал, когда мы поженились, что он с этим завяжет. Он ни разу ни на одно дело не вышел». Он говорит: «Это неважно, мы за ним охотимся уже несколько лет». Наручники, они спускаются вниз, садятся в полицейский автомобиль. Там полицейский снимает наручники с хозяина дома и говорит: «Ну как думаешь, она ничего не заподозрила?». Это была фабрикация для нее. Это такая сложная многослойная конструкция, которая может быть, скажете вы, только в кино…
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, почему? Мне кажется, как раз наоборот, мужчины, которые хотят, не знаю там, пойти на пьянку и жена не пускает, или там на рыбалку, или еще что-нибудь такое, вполне способны на такие многослойные фабрикации.
В. ВАХШТАЙН: Вообще, конечно, у нас с вами мысли в одну сторону. Я только что читал эту лекцию в Иерусалиме и в качестве примера приводил двоеженцев, которые умудряются 20 лет жить на две семьи в двух городах, воспитывать два набора детей, два комплекта, и как-то при этом избегать разоблачения.
Но в целом что нас в этом случае интересует — то, что структурно это игра на троих. Тут всего три участника взаимодействия, которые постоянно меняются ролями. Но драматургически это довольно сложная многослойная фабрикация. В действительности она может, например, произойти, если пранк выходит из-под контроля и вам требуется привлечение каких-то дополнительных игроков, добровольных помощников фабрикатора. Правда, тогда это будет уже усложнение не только в драматургическом отношении, но и в структурном тоже, потому что помимо фабрикатора и жертвы появляется аудитория.
Аудитория, в свою очередь, может делиться на добровольных помощников фабрикатора — те люди, которые изначально аудитория, но они понимают, что здесь происходит, понимают, что вот этот лох не понимает, и, подмигивая, вовлекаются в заговор. Гофман приводит здесь в качестве примера Кирка Дугласа, который, будучи с делегацией актеров голливудских в королевском дворце Великобритании, увидел, как его коллега Сноу достал портсигар Фаберже, очень дорогой портсигар, и угостил сигаретой принцессу Маргарет, и та, конечно, похвалила, очень понравилась эта вещь. Кирк Дуглас, подмигнув принцессе Маргарет, сказал: «Ты знаешь, в Англии есть такая традиция: ты, если королеве что-то понравилось, обязан это подарить. Это как бы без шансов». И принцесса Маргарет, увидев подмигивание Кирка Дугласа, говорит: «Ну конечно, у нас есть такая традиция, но вы же американцы — на вас это не распространяется, вы гости». Но Дуглас говорит: «Ты с ума сошел! Это значит, что мы тогда не знаем британских традиций, можно сказать, протокол нарушаем». Тот, конечно, бледнеет, краснеет, дарит ей этот портсигар, после чего они начинают его аккуратно передавать под столом из рук в руки, чтобы он перекочевал обратно из ее сумочки в его карман, и подсовывают ему в карман незаметно, чтобы он обнаружил только дома.
Вот это как раз аудитория, которая вовлекается и становится частью разыгрывающих. Но есть и аудитория, которая думает, что она аудитория, а потом выясняется, что их подставили. И человек, которого ввели в заблуждение — когда кульминация наступила и он понял, что произошло, он поймет: это неправильно. Он поймет и подумает, что именно вот этот человек в аудитории в действительности его разыграл. Это тогда у нас уже две жертвы фабрикации: есть непосредственная жертва, введенная в заблуждение, а есть объект фабрикации — тот человек, на кого на самом деле и нацелен розыгрыш, тот, на кого должны подумать. Отсюда это выражение to frame — подставить, подставить кого-то. Жертва — это тот, чьи представления о реальности искажены усилиями другого человека, а объект — это жертва второго порядка, жертва жертвы.
И. ВОРОБЬЕВА: Его представления о реальности тоже искажены, потому что ему сказали немножко про другое, про другой результат.
В. ВАХШТАЙН: Я приведу пример, такой абстрактный. На некоторой кафедре, условно, теоретической социологии руководитель кафедры приходит раз в неделю читать лекции. Подходит к шкафу, где стоят, значит, тома Маркса и Энгельса, потому что надо же было куда-то макулатуру из дома вывезти. Аккуратно открывает 6-7-й том, достает бутылку арманьяка, подаренную коллегами, рюмку, делает глоток. Символически предлагает аспирантам, которые работают здесь же на кафедре и пишут диссертацию. Те символически отказываются. Он выпивает и со словами «Я к троглодитам» идет читать первокурсникам вводный курс, предварительно убрав за Маркса с Энгельсом арманьяк.
Но на кафедре помимо двух уже взрослых аспирантов третьего года есть еще два студента-стажера, которым очень скучно, потому что с ними никто не занимается. И накануне 1 апреля они аккуратно приклеивают обнаруженную ими за Марксом и Энгельсом бутылку арманьяка сверхкрепким японским клеем к полке. Один из двух аспирантов бегает за своим научным руководителем, пытаясь насильственными методами шантажа, запугивания и угроз заставить того прочитать автореферат. Потому что научный руководитель, он же завкафедрой, и так 3 года читал его тексты, и уже на последней финишной прямой еще раз это все читать, но уже в виде автореферата, он не хочет. Поэтому аспирант подкладывает ему автореферат все время поближе — то на клавиатуру компьютера, то на конспекты лекций, то еще куда-то. В какой-то момент приходит заведующий кафедрой, достает Маркса с Энгельсом, тянется туда рукой… И в этот момент, когда он тянет на себя бутылку, поддается вся полка. На него падают тома Маркса-Энгельса, у бутылки арманьяка отрывается донышко…
Значит, вот это как раз классический пример. Сетап: приклеить бутылку. Замешательство: что происходит? Его представления о реальности не были искажены, была искажена сама реальность. Дальше кульминация: это все падает. И дальше должны быть последствия: типа, давайте мы этих двух придурков уберем с кафедры. Но нет, потому что между томами Маркса и Энгельса, упавшими с полки, вдруг обнаруживается автореферат одного из аспирантов, который тот бегал и все время подсовывал научному руководителю. Но тот-то никогда бы в жизни не додумался ни бутылку приклеить к полке, ни тем более автореферат туда подложить. Это подстава.
В этой ситуации в структурном отношении у нас есть фабрикаторы, жертва фабрикации, у нас есть аудитория, два аспиранта, и один из них обнаруживает, что он не аудитория, а жертва второго порядка, то есть объект фабрикации, потому что теперь убедить своего научного руководителя, что это не ты такая сволочь, невозможно, потому что… Да?
И. ВОРОБЬЕВА: Что же было с этими двумя прекрасными людьми?
В. ВАХШТАЙН: Сделали замечательную академическую карьеру, как и все перечисленные. Фабрикация — это часть образовательного процесса, ничего страшного в этом нет. Но при этом мы обнаруживаем здесь двуслойную фабрикацию. То есть это как бы один слой, изменить реальность. Это самый простой. А дальше рикошетом бильярдный шар бьет по бильярдному шару: изменить представления, создать ложное впечатление.
Мой любимый пример в этой связи двухслойных фабрикаций — это греческие врачи. Греческие врачи должны были вакцинировать Грецию от ковида «Пфайзером» — бесплатно, разумеется, поскольку это дело национальной важности. Но в Греции очень сильны были антиваксерские настроения, и люди в интернете готовы были платить врачам 400 евро за то, чтобы те вкололи им физраствор, не знаю, что-то глубоко безвредное и выдали сертификат о вакцинации. Это было поставлено на поток одним ушлым врачом. Он брал 400 евро, колол физраствор, и утром через какое-то время некоторые из уколотых начинали чувствовать какие-то странные симптомы. Они их гуглили и обнаруживали, что это симптомы укола «Пфайзер». Эта сволочь взял 400 евро, сделав вид, что колет им физраствор, обманывая таким образом систему здравоохранения, а на самом деле он обманывал тех, кто к нему обратился, потому что он им колол настоящую прививку под видом фальшивой прививки.
Классический пример двуслойной фабрикации: тот, кто думал, что является фабрикатором, в действительности является жертвой фабрикации. Кажется, этот врач был единственный, кто в один месяц получил и награду медицинской ассоциации за вакцинацию населения, и условный срок за мошенничество, потому что брал 400 евро и делал то, что должен делать бесплатно.
Вот такие двуслойные фабрикации — это скорее норма, чем исключение. То есть нам кажется, что это довольно редкая вещь, но нет, она не редкая — ни в розыгрыше, ни в мистификациях, ни в экспериментах. Стэнли Милгрэм заставлял…
И. ВОРОБЬЕВА: Вот тут я хочу спросить про эксперименты, потому что Гофман наезжает на Стэнли Милгрэма и на его эксперимент и говорит, что это опасная штука, потому что, значит, люди не знали. И вообще он рассуждает о том, что привлекать людей, которые не знают о том, что идет эксперимент, не очень. Но Стэнли Милгрэм говорил им, что идет эксперимент. Он не говорил им только, что они не бьют током человека — он убеждал их в том, что они бьют током.
В. ВАХШТАЙН: А какой эксперимент, он говорил?
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, я не помню, честно говоря, что там было указано, но да, он, конечно, не писал о том, что это эксперимент про подчинение.
В. ВАХШТАЙН: И это гениальное изобретение. Это фабрикация в фабрикации, ровно как и в случае с греческим врачом. Стэнли Милгрэм говорил, что мы будем изучать память.
И. ВОРОБЬЕВА: Точно, да.
В. ВАХШТАЙН: Это эксперимент на память. Вы зачитываете список слов. Человек должен его воспроизвести. Каждый раз, когда он ошибается, бьете его током и переключаете на следующий уровень силы тока: ошибается второй раз — чуть сильнее, третий — чуть сильнее, четвертый — чуть сильнее. Они сфабриковали шум тока по проводам, чтобы человеку реально казалось, что он бьет током. То есть там была очень мощная фабрикация, но это было…
И. ВОРОБЬЕВА: Сфабриковали крики, мольбы о том, чтобы человек остановился… Там много всего было.
В. ВАХШТАЙН: Именно. Но это уже работа актера, то есть второго фабрикатора. Но обратите внимание: это эксперимент в эксперименте. Это эксперимент на подчинение, маскирующийся под эксперимент на изучение памяти. Опять же, в структурном отношении очень простой, в драматургическом — довольно сложный.
Вот у нас с вами две оси. Структурная — самая простая история, «Политый поливальщик». В 1900 году Анри Бергсон, такой знаменитый философ, написавший свое эссе «Смех», в принципе попытался, отталкиваясь вот от этой простейшей фабрикации, описать суть комического. Он говорит: комическое обнаруживается каждый раз, когда рутина, отупляющая, повседневная, воспроизводимые действия обнаруживают свою прочеловечивающую сущность. Потому что вы в повседневности действуете как автомат, не отдавая себе в этом отчета. Но если немножко поработает фабрикатор, говорит он… Вот вы окунаете перо в чернильницу — достаете грязь. Садитесь на стул — у него отламывается ножка. По сути, задача, говорит он, проблематизировать рутину повседневности. И это падение — оно создает ощущение зазора между привычкой и действительностью. И это, кстати, роднит чувство комического по Бергсону с чувством жути, о котором мы с вами говорили.
И. ВОРОБЬЕВА: Но, кстати, вот с чувством жути вот что еще роднит. Есть такое психиатрическое… Ну, не заболевание, но, в общем, человеку плохо в этот момент. Называется «эффект подмены кота», когда человеку кажется, что его кот — не его кот, и ФБР подкинуло ему другого кота. Это прямо… Кота там на самом деле не подменяли, просто человеку так кажется. И тут я вспоминаю фабрикации, которые устраивали «Штази», например, когда они передвигали предметы в квартире, чтобы человеку казалось, что он сошел с ума.
В. ВАХШТАЙН: Это другое. Мы сейчас к этому дойдем, потому что это газлайтинг. Это уже ближе к…
И. ВОРОБЬЕВА: К созданию новой реальности, иллюзии.
В. ВАХШТАЙН: Сейчас мы дойдем до газлайтинга, потому что мы пока не доразобрались с фабрикациями. Газлайтинг — это такая фабрикация второго порядка. Она более сложная, потому что если фабрикатор пытается создать у вас ложные впечатления о том, что происходит, чтобы вы были уверены в том, что вы знаете, что происходит, но это бы не соответствовало действительности, то газлайтинг разрушает ваши представления о действительности. Сейчас, вот мы сначала должны доразобраться с этим, потому что газлайтинг уже гораздо ближе к пропаганде, чем к мистификациям спецслужб.
Так вот, вот у нас с вами две оси. Усложнение по структурной оси означает, что подключается аудитория, обнаруживаются жертвы второго порядка, появляются добровольные союзники-фабрикаторы. То есть у нас более сложно, и все больше и больше людей в это вовлекается. Ну, мой любимый пример. Никита Богословский, такой мастер советского розыгрыша, в какой-то момент задержался в Париже на один день после окончания гастролей. Идет по бульвару и видит, что навстречу идут родители Андрея Миронова, Миронова и Менакер. И он им говорит: «Слушайте, мне так жаль с вами расставаться, но я решил остаться в Париже. В общем, я не возвращаюсь в Советский Союз. Я просто хочу творить на свободе».
И в этот момент он понимает, что за их спинами обнаруживается их начальник группы, очевидно, кагэбэшник, который слышит каждое его слово и у него аж глаза из орбит вываливаются. Тут Богословский понимает, что пранк выходит из-под контроля. И что, сдавать назад и говорить: «Я пошутил»? Он не поверит. Конечно, не поверит. То есть теперь уже надо доигрывать до конца. И он бежит, значит, прощается с ними, слезно говорит: «Ну, в следующий раз будете здесь — приходите ко мне в гости. Думаю, что поселюсь где-нибудь здесь, на бульваре неподалеку». Убегает в советское посольство, прибегает ко второму секретарю, который почитатель его таланта, знакомый. Говорит: «Слушай, такое дело. Сейчас к тебе придут писать на меня донос, что я якобы перебежчик». Тот говорит: «Ну смотри, если донос будет написан, мы будем вынуждены дать ему ход. Давай сделаем так, чтобы он не был написан. Садись на мое место».
Значит, Богословский садится на место второго секретаря. Второй секретарь идет вниз и встречает там прибежавшего запыхавшегося начальника группы, который пришел докладывать, что виолончелист Богословский пытается не вернуться в Советский Союз. Тот ему говорит: «Да, конечно, второй секретарь вас несомненно примет. Пройдемте в кабинет». Проводит его в кабинет, где сидит Богословский на месте второго секретаря и говорит: «Чего хотел?». Тут, значит, второй раз инфаркт чуть не случился с начальником группы. Донос написан не был.
То есть видите, усложнение драматургической ситуации, драматургическое усложнение фабрикации — оно связано как раз и с добавлением еще одного игрока. То есть это структурное усложнение, а драматургическое связано с тем, что появляется новая итерация. То есть если в том случае объектом розыгрыша были родители Андрея Миронова, здесь становится еще и начальник группы.
Есть невероятно сложные и в структурном, и в драматургическом отношении фабрикации. Например, If Day. If Day — это такая масштабная акция, в которую были вовлечены тысячи человек, задуманная в городе Виннипег в Канаде из-за того, что канадцы упорно отказываются покупать облигации военного займа и как-то помогать войне. Эта война, Вторая мировая — она, говорят, в Европе. Американцы — у них был Перл-Харбор, а у нас ничего не было. То есть зачем нам это надо? Причем тогда еще даже Перл-Харбора не было.
И вот в какой-то момент в город Виннипег входят нацистские танки с крестами. На город Виннипег летит эскадрилья люфтваффе с крестами. 3,5 тысячи людей кидаются останавливать вторжение, резервистов. Взрывают мосты. Столбы черного дыма, гари, угольной пыли стоят в воздухе. Разворачиваются мобильные пункты. К середине дня сопротивление сломлено. Десант, высаженный немцами, арестовывает ведущего на радио и объявляет, что с этого момента город Виннипег переименовывается в город Гиммлерштадт. Нацисты заходят в кафе и выгоняют посетителей, занимая столики. Офицер СС заходит в школу, арестовывает учительницу на глазах у детей и проводит «разговоры о важном». Сжигаются книги, «преступная литература», тут же, на этом самом… Мэр Виннипега и посол Норвегии, который там оказывается — губернатор провинции и посол Норвегии, — арестованы и отправлены в лагерь для интернированных лиц на стадионе. Мебель выкидывается из окон. Люди в шоке.
И. ВОРОБЬЕВА: Это очень масштабно как-то. Мне кажется, достаточно было просто самолеты и войска…
В. ВАХШТАЙН: Загуглите «If Day» в YouTube. Есть отличный фильм документальный про то, как это было. Половина города знала при этом.
И. ВОРОБЬЕВА: Половина города знала?!
В. ВАХШТАЙН: Да. Потому что богатые семьи… Включая родителей Ирвинга Гофмана, который как раз за полгода до этого сбежал из Виннипега, а родители его остались и приняли участие в инсценировке. Они очень хотели как еврейская канадская семья, чтобы все-таки Гитлер как-то не выиграл. Они отдавали эту мебель, которую выкидывали из окон. Они готовили экземпляры книг старых списанных, которые можно сжечь. Они помогали создавать этот лагерь для интернированных лиц на стадионе. Как вы догадались, посол Норвегии с восторгом, узнав об этом, приехал туда, чтобы его тоже «арестовали». Полковник фон Нюрнберг, который возглавлял десантную группу — это канадец немецкого происхождения, но он собрал из немцев, канадских немцев, вполне себе убедительную СС-группу. Они газету разгромили — газета «Виннипег Трибьюн» была переименована в «Люгенбладт» («Лживая пресса», fake news). Ну короче, примерно как «Гиммлерштадтский Fake News», вот так она стала называться. То есть прямо такая масштабнейшая операция. Но часть-то людей не знала.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот интересно, что там — неужели жертв не было? Все-таки это…
В. ВАХШТАЙН: Жертв было две. Одна женщина, когда услышала по радио немецкий голос, голос с немецким акцентом, со словами о том, что город захвачен, делала бутерброд и порезала себе палец. Один из резервистов сломал лодыжку, когда бежал на призывной пункт. То есть это две жертвы. Но в целом куча народу совершенно искренне решила, что город захвачен. Кто-то подозревал, что это розыгрыш, кто-то подозревал, что это, в общем, возможно, настоящий захват, который маскируется под розыгрыш (фабрикация второго порядка). Но так или иначе вот это ощущение дереализации удалось создать настолько сильное, что, в общем, город Виннипег и провинция Манитоба в целом побили рекорды по покупке облигаций военного займа.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть людям же потом рассказали, что это розыгрыш, и они не стали, я не знаю, сносить местную власть в ответ?
В. ВАХШТАЙН: Нет, все просто слегка прифигели. Но если вы посмотрите, как освещается это событие в прессе уже, например, сегодня, то вы увидите все больше и больше критики. Вот Гофман критикует Милгрэма за то, что он обманывает испытуемых и подвергает их мучениям. Ну представляете: во-первых, город ввели в заблуждение, сфабриковав для него, в общем, вполне себе серьезное событие… Мне интересно, сколько доносов на соседей успели написать канадцы добропорядочные, пока не поняли, что это розыгрыш. Но вот именно за последние 20 лет это очень критикуется, потому что у нас с вами изменилось представление о допустимости в формировании ложных представлений о действительности.
И. ВОРОБЬЕВА: Опять к границам дозволенного идем.
В. ВАХШТАЙН: Мы как раз сегодня считаем, что закон должен охранять в том числе и представления о реальности других людей, и введение в заблуждение — это должно быть уголовно наказуемо. Потому что мы живем в ситуации, где уже никто не понимает, каковы, собственно, границы реальности и насколько она отличается от представлений о ней. Мы находимся в ситуации куда более масштабных средств фабрикации, которые не были доступны Ирвингу Гофману и его современникам. Соответственно, возникает моральное негодование даже от розыгрышей. Потому что «нельзя обманывать, нельзя создавать ложные впечатления», сказали люди, живущие в своем информационном пузыре в Фейсбуке.
И. ВОРОБЬЕВА: Но тут тоже возникает пару вопросов, конечно. Во-первых, нам пишет наш зритель Аркадий, что Никита Богословский не виолончелист, а композитор.
В. ВАХШТАЙН: Да, простите, конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: Не только про это, но надо зачитать. Фактических ошибок у нас в программе, как известно, не бывает. Мы про науку, а значит…
В. ВАХШТАЙН: У нас до хрена фактических ошибок, но не таких принципиальных, которые нельзя исправить при помощи Гугла.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, у нас тут не про сомнения. Про сомнения, как известно, какие-то другие люди — популяризаторы там всякие, вот это все. Извините, я пока готовилась к этой программе, еще заодно и вот это тоже еще прочитала, все последствия вашего выступления на слете популяризаторов. Точнее, само выступление я смотрела, когда готовилась к эфиру про науку, а вот последствия, то есть все тексты, включая ваш, я как-то в тот момент пропустила и вот только сейчас прочитала все это, что в результате обернулось экспериментом.
В. ВАХШТАЙН: НРЗБ провокация — это всегда фабрикация. Это всегда фабрикация.
И. ВОРОБЬЕВА: Но ведь… Хорошо, а вы не против, если я вас спрошу тогда вот про эту вашу провокацию и результаты? Но вы же не рассчитывали на то, что будут именно такие последствия? Ну просто для тех, кто не смотрел: Виктор выступил на слете популяризаторов науки. Там произошел некий диалог, не самый приятный, с одним из популяризаторов науки, который после разродился текстом… Разразился, извините, текстом. После этого еще несколько людей разразились еще текстами. Потом Виктор разразился своим текстом, довольно большим, из которого можно было понять, что это был удачный эксперимент. Но ведь вы же не могли предположить, что так и будет?
В. ВАХШТАЙН: Это была провокация чистой воды. Я провоцировал людей полтора часа. Если бы, значит, один человек в какой-то момент не продемонстрировал собственную глупость, то эксперимент бы провалился. Ну потому что невозможно непрерывно пытаться разозлить группу людей для того, чтобы показать, что их эмоциональные реакции на осквернение их представлений о мире мало чем отличаются от реакций фанатичной толпы религиозного толка. И если бы не один человек, то, возможно, никакой бы реакции не было вообще.
Но, по счастью, моя гипотеза подтвердилась. Превратить группу ученых, забросивших свои занятия наукой ради того, чтобы рассказывать всем остальным о том, что такое наука, то есть то, чем мы сейчас с вами занимаемся, в этот час — превратить их в толпу фанатиков не так сложно. Но, откровенно говоря, плотное сообщество… Тут мы с вами отклоняемся от темы фабрикации.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, извините, но просто это такая…
В. ВАХШТАЙН: Плотные сообщества всегда организованы по этому принципу. Чем плотнее сообщество, тем проще оскорбить его символы веры и превратить его в линчующую толпу. Другое дело, что просто именно сообщество популяризаторов науки почему-то думало, что на него социальные законы не распространяются и оно состоит исключительно из просвещенных скептиков, которые ко всему относятся с сомнением. Но нет. Доказать это любому сообществу, да, я могу при некотором усилии, а журналистскому — так вообще делать нечего.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое, отдельно про журналистское сообщество. Вы, конечно, много раз журналистам доказывали свое как бы приятное отношение к журналистскому сообществу. Но хорошо, про популяризаторов науки я и не хотела с вами говорить. Просто я…
В. ВАХШТАЙН: Не знаю, зачем вы это вспомнили.
И. ВОРОБЬЕВА: Я просто обратила внимание на вот эту длительную историю, потому что изначально не было никакой реакции, потом она пошла, и в результате получился такой эксперимент. Я думаю: ну так же не может быть, что он вот пришел на этот слет и прямо вот запланировал вот эту провокацию именно с таким результатом. Но нет.
В. ВАХШТАЙН: Если бы люди восприняли информацию с тем самым просвещенным скептицизмом, которым гордятся, скорее всего, не было бы вообще никакого последствия. То есть я такой: «Давайте я вам докажу, что вы толпа линчующих фанатиков», — «Очень интересное утверждение. Давайте обсудим, на чем оно основано». И все. Но нет же, но превратились же в толпу фанатиков. Прекрасно.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну тут, конечно, все субъективно, потому что я прочитала почти все тексты, которые были написаны. Представляете, сколько у меня времени, что я прочитала? Ладно, давайте вернемся к…
В. ВАХШТАЙН: Да, Ирина, надеюсь, когда вас будут обвинять в том, что вы пьете кровь младенцев, в этот момент вы вспомните, что ну нет, это все-таки не фанатики. А это обвинение было.
И. ВОРОБЬЕВА: Меня, разумеется, будут в этом обвинять. В конце концов, я веду с вами программу — это уже много говорит обо мне. Но к этому я с самого начала…
В. ВАХШТАЙН: У нас скоро Песах, понимаете, на следующей неделе. Где моя маца с кровью младенца? Так, давайте к фабрикациям, пока нас не…
И. ВОРОБЬЕВА: Да, я хотела спросить про эксперименты. Вот смотрите, когда критикуют того же Милгрэма, я начинаю задумываться о всех других экспериментах — научных экспериментах, в которых участвуют люди. Но ведь их же нельзя ставить в известность о том, о чем этот эксперимент, иначе они просто все испортят.
В. ВАХШТАЙН: Ну, люди вообще часто все портят. И тут даже не спасает стандартная шуточка про то, что отличие социолога от психолога в том, что психолог честен со своим испытуемым после исследования, а социолог до. Но нет, все это моральное негодование — ну, у Гофмана понятно, оно скорее связано с тем, что он был в хороших отношениях с Мартином Орном, таким главным критиком и ненавистником Милгрэма. Тут скорее действует такое немножко кухонное объяснение. А сегодня, например, да, действительно вот это неприятие провокаций, вот эта гиперосторожность в плане розыгрышей, потому что можно ли разыгрывать и не создаст ли это психологический дискомфорт, и уже не говоря о масштабных провокациях типа If Day, которые сложно представить в современном мире — это скорее эволюция в наших представлениях о границах допустимого. Это никак не связано с тем, что существует некоторый абсолютный вечный закон, запрещающий вводить в заблуждение кого бы то ни было. Вся социальная жизнь построена на том, что люди непрерывно вводят друг друга в заблуждение.
И. ВОРОБЬЕВА: Смотрите наши выпуски про агентов. Про вот это вот про все мы уже тоже много про что говорили. Еще одно, про что вы упомянули — это такой формат провокации, как жизненная проверка. Ну то есть когда проверяют там агентов, когда бизнес проверяет своих. Это же тоже все в ту же самую фабрикацию.
В. ВАХШТАЙН: Это фабрикация, да. Когда вы там приходите и прикидываетесь клиентом, чтобы узнать, каков на самом деле уровень обслуживания в ваших отелях. Или когда спецслужбы проверяют кого-то, фабрикуя, например, я не знаю, контакт с агентом иностранных спецслужб и так далее.
Иногда фабрикации второго порядка, вот эти вот двуслойные, могут быть довольно сложными. Ну вот, например, операция «Камень», которую провернули чешские спецслужбы. Они поставили недалеко от границы с ФРГ фейковую границу с ФРГ, а дальше контактировали с разными неблагонадежными людьми от лица антикоммунистического подполья, предлагали им перейти границу за умеренную плату. Те, как правило, соглашались, потому что начинались уже репрессии — это серьезный период после коммунистического переворота. Их проводили ночью контрабандными тропами в американский пункт. Там американский флаг, на английском языке с ними разговаривает американский агент, контрразведчик — на самом деле это был чешский контрразведчик Соломон Томасов. Те давали показания на всех, на кого можно.
И вот тут важный момент. Дальше либо им говорили: «Ну вот, давайте идите туда, там вами займутся»… Человек выходил, быстро терялся в темноте, тут его перехватывали чешские пограничники и как бы забирали обратно в Чехию. Второй вариант — это устраивали налет и забирали обратно в Чехословакию. Но третий вариант самый садистский, когда этот фейковый офицер контрразведки американской говорит: «Такие, как вы, не нужны свободному миру. Мы вас возвращаем в Чехословакию». Они их возвращают, тех сажают в трудовые лагеря, в тюрьмы. Слухи идут о том, что американцы сдают обратно, и это сокращает количество желающих бежать. То есть это как раз нацелено на следующую группу людей, на аудиторию этих рассказов в тюрьмах, в камерах, чтобы они распространяли эти слухи потом, укрепляя представление о том, что американцам верить нельзя и проходить через эту границу тоже не стоит нелегально.
Вот это как раз двуслойная фабрикация. Мы здесь видим, можем расписать роли, мы можем показать драматургию, как она устроена, потому что мы понимаем, что нацелена она еще и на тех, кто потом выйдет из тюрьмы и будет всем об этом рассказывать, или не выйдет, но успеет всем об этом рассказать. То есть это еще связано с распространением слухов.
Операцию свернули, потому что шофер, подвозивший людей к этой фейковой границе, оказался агентом реальной американской разведки. Он передал все это «Радио Свободная Европа». «Свободная Европа» дала эфир, перечислила фамилии всех участников, описала детали этих операций. Операцию свернули. Вот случай, когда одна передача на полуподпольном радио разрушила планы чешских спецслужб. Это как раз такая, в общем, классика жанра.
Но теперь, значит, когда мы уже с вами примерно понимаем, какие могут быть фабрикации, сколько у них может быть слоев, какие могут быть аудитории, у нас есть два промежуточных, таких не совсем фабрикаций, скажем так, отклоняющихся случая. Первый — это автофабрикации: человек вводит сам себя в заблуждение. Это случай, например, индуцированных галлюцинаций. То есть человек себя в чем-то убеждает и через какое-то время начинает сходить с ума, потому что он сам себя накручивает и вводит в это состояние зазора между действительностью и его представлениями о ней. Второе — то, что вы упомянули: газлайтинг.
И. ВОРОБЬЕВА: Я перебиваю: тут спрашивали об этом в чате, по поводу ложной памяти. Это примерно то же самое, о чем вы говорите?
В. ВАХШТАЙН: Ложная память, убийство во сне — еще одна интересная ситуация, которую Гофман разбирает. Кстати, не такое редкое явление, как может показаться. Человеку что-то снится. Он просыпается, обнаруживает, что он всю ночь во сне боролся с инопланетянами, а задушил жену. Ну теперь доказывай, что ты это, в общем, во сне сделал. Отдельная интересная тема для психиатров. Вот мой коллега Иосиф Зислин — он много интересных случаев такого типа может рассказать.
А вот газлайтинг — это как раз когда задача состоит не в том, чтобы сформировать у вас ложное представление о действительности, а в том, чтобы сформировать у вас ложное представление о себе самом, о своих способностях к распознаванию. Само слово «газлайтинг» — это как раз название пьесы «Gas Light», «Газовый свет», по-моему, 1938 года, если не ошибаюсь. Патрик Хэмилтон пишет сначала пьесу для постановки в театре, потом киносценарий. Значит, женщина с молодым мужем возвращается домой. Живет в доме, принадлежавшем ее богатой тетушке. Эту тетушку некоторое время назад убили, чтобы обокрасть, но бриллиантов ее так никто и не нашел. Все думают, что их украли. Тетушка жила этажом выше. Они живут на втором этаже с молодым мужем. И она в какой-то момент начинает замечать, что газовые лампы в квартире — а это еще время газового освещения, — они мигают, то есть начинают гореть ярче, тише, ярче… Такое происходит, только если кто-то где-то сверху включает газовые лампы. Ей начинает казаться, что там кто-то ходит. Но там никого не может быть, муж на работе.
И через какое-то время она начинает замечать все больше и больше признаков того, что что-то странное происходит. Вещи, которые она положила в одно место, она обнаруживает в другом месте. Муж ей говорит: «Ты с ума сошла вообще? У тебя реально кукуха едет, тебе кажется». Как в меме с почтальоном Печкиным: «Это почему я раньше газлайтером был? Это потому что вам так казалось». И в какой-то момент, когда она уже готова поверить в то, что она неспособна отображать действительность адекватным образом, приходит полицейский и говорит: «На самом деле ваш муж и есть убийца. Он так и не смог найти бриллианты вашей тетушки, поэтому вот сейчас он там ходит и ищет, где она их спрятала».
Но вообще-то пропаганда может действовать тоже в двух направлениях. Она может создавать сфабрикованную версию реальности, пытаясь вас убедить в том, что происходит именно это. Она может действовать в стратегии коллективного газлайтинга по принципу «Мы все врем»: «Да, мы тоже врем, но мы врем в национальных интересах. А в чьих интересах врут они? Вы думаете, кто-нибудь вам может сказать правду?».
И. ВОРОБЬЕВА: Вы же знаете, что это прямо цитата. Вот вы сейчас процитировали одного из пропагандистов.
В. ВАХШТАЙН: Я догадываюсь, но, честно, они это говорят уже довольно давно. Но вы понимаете разницу между фабрикацией и газлайтингом? Фабрикация — это уверенно: «Остазия всегда воевала с Океанией». А газлайтинг — это типа: «А может, и не с Океанией». «Ну никто же не знает. Вы знаете? И мы не знаем, и никто не знает. Правду мы не узнаем. Те, кому надо, правду знают, но нам не скажут. Поэтому лучше слушайте тех, кто врет с благими намерениями». Это газлайтинг. То есть тоже похожая история. То есть автофабрикация и газлайтинг — они где-то на грани этого феномена.
И. ВОРОБЬЕВА: Слушайте, все-таки, конечно, удивительно, что мы собирались поговорить про розыгрыши, и все равно большую часть времени…
В. ВАХШТАЙН: Вы же с самого начала сказали, что это не будет удивительно, если это произойдет. Так что будем считать, что это было почти запланировано.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, но все-таки еще, во-первых, тут нам пишут в чате, что не забудут и не простят нам тот факт, что мы замылим тему справедливой войны, поэтому придется рано или поздно к этому вернуться. А во-вторых, все-таки я еще хотела бы в каких-нибудь программах — ну хотя бы, не знаю, через год в апреле, — поговорить все-таки про шутки, юмор и смех. Потому что там тоже есть много всякого и всяких взаимодействий. Немножко более легкая тема, чем газлайтинг, фабрикации и пропаганда.
В. ВАХШТАЙН: Самое обидное, что розыгрыш — это чистейшей воды юмор. Просто такой юмор, специфический, не очень добрый иногда, типа вечеринки-сюрприз. Но из-за того, что розыгрыш является таким архетипическим примером того, что у нас называется фабрикацией, а туда попадают еще и эксперименты, провокации спецслужб — там очень много всего туда попадает, — то получается, что начинаем с розыгрышей, а заканчиваем разными стратегиями пропагандистских усилий.
При этом мы понимаем, что пропаганда и фабрикация — они напрямую связаны. То есть там есть большая разница. Фабрикация — понятие из микросоциологии. Фабрикация — это когда вы получаете ответ, на вас полочка падает с книжками, а пропаганда — это фабрикация представлений о действительности, к которой вы, возможно, и никогда не получите доступ. То есть вы можете и не узнать, что там на самом деле. Но это действительно отдельная тема, да. Поэтому сегодня мы хотели поговорить о микросоциологии, розыгрышах, фабрикациях, но через два шага вышли в газлайтинг, макросоциологию и пропаганду.
И. ВОРОБЬЕВА: Так обычно это бывает в наших программах. Слушайте, а вот вы не знаете — сейчас тут много обсуждают это в интернете, — почему мы помним какие-то фразы, которых на самом деле никто никогда не говорил или не пел? В пример приводится «Я устал, я ухожу» или песня из фильма «Карнавальная ночь». Это что такое?
В. ВАХШТАЙН: Это как раз психологи пытаются это объяснить как типа эффекты ложной памяти. Но для социологов там интересно другое. Это результат взаимной индукции. Это результат ложных воспоминаний, формирующихся в коллективных представлениях. Потому что что сделала техника? Она сделала возможной ненепрерывную фабрикацию. Коту бедному в сапогах приходится бегать и всех предупреждать поочередно, что вот он сейчас здесь поедет… И каждый там следующий акт пьесы должен быть пригнан к предыдущему. Радио требует постоянного вещания, непрерывного окучивания мозгов. В тот момент, когда появляются новые средства коммуникации типа социальных сетей, достаточно запустить сигнал, и дальше за счет эхокамер и усиления люди прекрасно дофабрикуют этот мир друг для друга. То есть их даже уже и индуцировать не надо. То есть они прекрасно справятся с задачей создания зазора между действительностью и своими представлениями о ней.
Это как раз тоже важный вопрос, потому что рушится вот эта линейная зависимость, что вот, например, в случае с первоапрельским розыгрышем обманывать одного человека долго можно, обманывать нескольких людей сложнее, обманывать огромное количество людей неимоверно сложно; обманывать человека непродолжительное время легко, долгое время сложно, бесконечное время невозможно. Но в ситуации, когда у нас с вами вот эти вот две оси, драматургическая и структурная, когда у нас появляются социальные сети и другие интересные механизмы коммуникации, там зависимость уже пороговая. То есть много людей обманывать сложно, очень много уже снова просто, если у них есть Facebook.
И. ВОРОБЬЕВА: Потому что они начинают повторять, да.
В. ВАХШТАЙН: Потому что дальше они сами начинают брать на себя роль этих фабрикаторов. Это довольно любопытный вопрос вот этой шкалы микро-макро — вот этот переход от мини-фабрикаций к большим, например, пропагандистским нарративам, которые создают принципиально альтернативную версию реальности с альтернативными фактами.
И. ВОРОБЬЕВА: Еще хотела — пара минуточек у нас есть, — спросить про иллюзии, про фокусы. Это же тоже обман, это тоже фабрикация.
В. ВАХШТАЙН: То же самое, да, конечно. Вот, собственно, Бергсон, описывая чувство комического, приводит в пример не только розыгрыши, но и иллюзии. И все, что касается фильмов, где есть банда фокусников, которая грабит банк под видом фокуса — обратите внимание, это уже тройная аппликация: у нас есть фокус, у нас есть ограбление банка, которое прикидывается этим фокусом, и у нас есть фильм об ограблении банка, которое прикидывается фокусом.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, но потом выясняется считать, что банк они не грабили.
В. ВАХШТАЙН: Именно, да. То есть это фабрикация третьего порядка. Вот тут вот важный момент: для Гофмана фабрикация и транспонирование, то есть перевод реального события в событие кинематографическое, реального розыгрыша в розыгрыш садовника на экране — это два альтернативных способа изменения содержания мира. Фабрикация — это когда мы подделываем мир, подделываем фрагмент мира для того, чтобы погрузить в него, как в аквариум, какого-нибудь своего знакомого или незнакомого, как это сделали возможным средства массовой информации. А в транспонировании, как мы с вами говорили об этом в одной из программ — как, например, в случае при переносе какого-то события на сцену театра или на экран кинотеатра, — там уже нет намерения, доброго или злого. Это преобразование по законам искусства, в каком-то смысле не авторское. Но то, что один раз было транспонировано и стало частью фильма, проще сфабриковать. То, что было сфабриковано, проще транспонировать. Как только появилась вот эта небуквальность реальности, зазор между реальностями и представлениями, тем проще достроить еще одно, еще одно, еще одно дно.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, много еще вопросов у меня осталось. Надо сказать, что я тут подумала в конце программы, что если однажды вы, Виктор, решите сфабриковать какую-нибудь тему и рассказать что-нибудь несуществующее и ненаучное, я, наверное, это пойму только из комментариев, возможно, а может быть, и нет. Но прошу вас не ставить надо мной такой эксперимент.
В. ВАХШТАЙН: Я всегда присылаю вам книги перед этим.
И. ВОРОБЬЕВА: Это будет бесчеловечно.
В. ВАХШТАЙН: Хотя когда «Би-би-си», по-моему — я не помню, кто точно, — сделал фильм про русалок как биологический вид, почему они обитают в Бермудском треугольнике, и пустил на 1 апреля, огромное количество людей реально поверило, что русалки — их колония как биологического вида, ареал обитания именно там. Я думаю, что если бы «РенТВ» купил этот фильм и показал, то разницы никто бы не почувствовал. Поэтому тут есть важная вещь: помимо ответственности фабрикатора есть ответственность жертв фабрикации тоже.
И. ВОРОБЬЕВА: Была еще такая смешная шутка, когда радиоведущий, помните, 1 апреля сказал, что сейчас из-за определенного состояния планет и комет если вы подпрыгнете, то гравитация будет чуть помедленнее опускать вас вниз. И ему начали звонить слушатели и говорить, что все так и есть. Они только что это заметили. Вот, всё. Еще много вопросов осталось. Это значит, что мы все-таки вернемся еще к шуткам — я просто не могу не вернуться, — но и к пропаганде, видимо, тоже. Все остальные темы предлагайте в комментариях. Мы уже вылетели на целую одну минуту, чего мы обычно не делаем, поэтому и не будем начинать. Спасибо большое! Это была программа «Понятия», Виктор Вахштайн, Ирина Воробьева. До встречи ровно через 2 недели, пока!
В. ВАХШТАЙН: Спасибо!
