«Понятия» с Ириной Воробьёвой и Виктором Вахштайном: Социология игрушек
Мы забываем, что вообще дети, да будем откровенны, и взрослые, они играют. Просто игрушки разные. С возрастом они меняются, а иногда и не меняются. И поэтому то, что есть некоторые материальные объекты, с которыми мы как бы соучаствуем во взаимодействии, оказалось бы на заднем плане…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Всем привет, это программа «Понятия». Мы знаем, что вы ждали. Мы, потому что выходим не каждую неделю, а через неделю, то есть раз в две недели, поэтому все очень ждут и проклинают ту пятницу, когда программа «Понятия» не выходит на «Живом Гвозде». Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой Гвоздь». Меня зовут Ирина Воробьева, и до конца часа мы с Виктором Вахштайном будем снова говорить о понятиях. Виктор, здравствуйте.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Добрый день.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Честно вам скажу, вот я в прошлый раз сказала честно, и мне кажется, меня поддержали наши зрители. Я в этот раз тоже когда читала материалы к нашей теме, а тема у нас «социология игрушек,» в какой-то момент у меня случилось какое-то странное смещение темы. Я думаю, господи, игрушки тоже агенты, потому что они меняются, они субъект, объект, да что ж такое-то. В общем, сейчас вы все расскажете. Видимо, у меня появятся плюс две паранойи. Но давайте для начала вот что. Значит, у нас называется тема социология игрушек. И мой первый вопрос, стоит ли нам разделять понятие игрушка и игра? То есть игрушка как материальный объект, не знаю, кукла, машинка, конструктор, а игра как процесс, например, или нет?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Да, нам точно надо их разделять, потому что когда мы говорим об играх, то мы с вами тут же откатываем назад к нашим двум предыдущим темам, с которыми мы обсуждали про понятие игры как game, игра со ставками, игра по правилам и игры как play, игра на производство впечатления. И в целом метафора игры одна из самых сильных в социальных науках. Мы можем как игру анализировать очень много вещей, начиная от театрального представления и заканчивая войной. Игрушка при этом, как правило, выпадает из поля зрения. Мы забываем, что вообще дети, да будем откровенны, и взрослые, они играют. Просто игрушки разные. С возрастом они меняются, а иногда и не меняются. И поэтому то, что есть некоторые материальные объекты, с которыми мы как бы соучаствуем во взаимодействии, оказалось бы на заднем плане. Игрушки, в отличие от игры, интересовали наших соседей, смежные с нами дисциплины. Во-первых, это психологов, потому что для психолога, конечно, игрушка это способ, это инструмент формирования определенных психических Можно говорить навыков, можно говорить феномена более широко. Вот, например, один из первых, кто про это писал, одна из первых была Надежда Константиновна Крупская, которая посвятила отдельную работу тому, как должны выглядеть социалистические игрушки, при этом довольно гуманистическую для своего времени, кстати, о том, что игрушки дошкольников надо отличать от игрушек школьников. Задача игрушек дошкольников формировать у детей самостоятельность, а задача игрушек уже в школьном возрасте формировать у них социалистическое мировоззрение.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Это же политическая история игрушек.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это советская педагогика, добро пожаловать. Но если мы посмотрим на менее политически ангажированные тексты, например, современные исследования, они тоже все будут построены на вопросе, какие навыки, какие способности, какие элементы психики формируются у детей в раннем возрасте в процессе социализации благодаря игре с игрушками. То есть какую часть коллективного опыта своей страны и человечества в целом ребенок осваивает благодаря этому инструменту. Для них это инструментальный анализ. То есть любая игрушка – это инструмент освоения опыта. А в случае с второй смежной дисциплиной – это, конечно, исследование культуры, которую в любой игрушке видят прежде всего символ. То есть вот если это космонавт, то с одной стороны, да, советские там с надписью СССР, то вот это будет обязательно доклад в Принстоне про то, что с одной стороны ценности научного познания космоса вот в этом конкретном космонавтике воплотились, а с другой стороны, обратите внимание, это имперское величие, как оно там трансформирует тело космонавта, вот это все. Ну и, кстати, огромные это, мягче сказать, споры, которые связаны с тем, что, например, есть специальное движение, которое ставит свою задачу разрушение гендерных стереотипов в игрушках. Чтобы не было такого, что у мальчиков машинки, у мальчиков конструкторы, у мальчиков автоматы, а у девочек сервиз чайный, куклы и так далее.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: То есть у мальчиков все самое интересное, а у девочек чаепитие. Я поняла.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Можно и так на это посмотреть. Но за этим тоже на самом деле стоит вполне такая культур-центричная логика, что вот дети с ранних лет осваивают определенный паттерн гендерного поведения, поведение, благодаря игрушкам. Если мы хотим добиться равенства, нужно уже войну с игрушками начинать.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Ну да, прям это все по патриархату, прям полностью.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: На самом деле вот эти две логики, психологическая и культур-центричная, они же всеядные. Вот я помню, в 98-м году работал в кибуце Кетура на юге Израиля. Это такой кибуц со старыми социалистическими традициями. Там еще чувствуется дух тех старых кибуцев, когда это были не просто кооперативы землевладельцев, а вот прямо настоящие колхозы какие-то настоящие. И у старых кибуцев даже игрушки у детей были общие. В какой-то момент мы обнаруживаем коляску детскую, сделанную в форме автомобильчика. С педалями, с рулем, все как положено. И тут же, конечно же, вокруг собираются культурцентристы и психологи и начинают говорить о том, что посмотрите, какое прекрасное воплощение израильской демократии. То, что мама только толкает коляску, а ребенок сам выбирает, куда ему ехать. Он таким образом в этом конкретном игровом объекте воплотились все ценности кибуцного движения. А другая фракция говорит, да, кроме того, это еще способ формирования самостоятельности. Ребенок с детства понимает, что если он повернет сюда, то машинка поедет сюда. Это формирует у него то, что в психологии называется интернальный локус контроля, чувство субъектности. Но мы быстро выяснили, что руль к колесам никак не был присоединен. То есть ребенок может, конечно, крутить руль куда он хочет, мама толкает куда и надо.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: В общем, везде обман.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Обман, да. И тоже половина такая, ну, конечно, вот это и есть, вот это то, что Грегори Бейтсон называл double bind, двойным посланием, то, что из-за чего у ребенка формируется чувство беспомощности, потому что ему как бы он прилагает усилия и никакую отдачу во внешнем мире не видит. А вторая часть начинает говорить, да, прогнила, значит, кибуцная демократия. Вот, собственно, есть воплощение того, что руль и педали с колесами никак не связаны. Но в какой-то момент социологов это задолбало. Мы не можем так смотреть на игрушки, не присоединяясь ни к одной, ни к другой логике. Потому что в одном случае у нас игрушка – это просто слепок с какого-то мира символов, мира культуры. Это проекция культурных значений и материальные объекты. А с другой стороны, это просто инструмент трансформации психики. То есть мы не психикой не занимаемся, а вот этим миром значений. Мы занимаемся исследованием человеческого взаимодействия. И вот, собственно, в 67-м году выходит работа Дональда Болла, которая так называется «Социология игрушек», где он призывает социологов чуть внимательнее отнестись к тому, как соучаствуют в процессе взаимодействия. Он, правда, говорит только про детей, потом это будет расширено уже и на взрослых тоже, это станет частью социологии техники в какой-то момент. Как устроено вот это соучастие, взаимодействие ребенка и игрового объекта? И это становится важным направлением исследований в микросоциологии, исследований в человеческих взаимодействиях. Вот мой коллега Род Уотсон, такой манчестерский профессор, сейчас вот на пенсии, рассказывал, что в 70-м году он был на семинаре у Ирвинга Гофмана. У нас с вами практически все программы, ни одна не обошлась еще без упоминания Ирвина Гофмана. Ничего не могу с этим поделать, это сильнее меня. И Гофман ввел семинар по анализу взаимодействия, который подошел к окну, показал на детскую площадку, где дети играют в песочницу, и начал анализировать, как в их взаимодействии участвуют те или иные игровые объекты, как они меняют свое назначение. И Гофман тогда сказал примерно следующее. Когда мы научимся понимать, какова взаимосвязь между действиями детей детей, типом материального игрового объекта, который в эти взаимодействия включен, и границами того воображаемого мира, который они сейчас совместно конструируют, тогда мы сможем продвинуть микросоциологию сильно вперед. И, в общем, с тех пор очень многие отнеслись к этому его поручению серьезно, изучают, как устроено взаимодействие с игровыми объектами.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть в данном случае мы же говорим, что игровые объекты, если мы смотрим на детей, которые играют во дворе или в квартире, может быть, все что угодно, то есть палка может быть чем угодно, а игра в лаву превращает всю квартиру в игрушки, то есть и пол, и диван тоже игрушки. Так получается?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Да, и потому что мы начинаем на это смотреть уже не с точки зрения культурных значений империи, которая воплотилась в космонавтике, и не с точки зрения психики, о чем он учился ребенок благодаря этому. Мы начинаем смотреть с точки зрения архитектуры взаимодействия. И вот тогда мы обнаруживаем то, что называется парадокс игрового объекта. С одной стороны, игрушка, как материальный объект, мы пока только про материальные объекты говорим, она должна сохранять некоторую связь со своим прототипом. То есть игрушка – это объект в кавычках. Это как бы объект. То есть игрушечный сервиз отсылает к настоящему сервизу. Игрушечный домик отсылает к настоящему домику. Даже если это игрушечный домик, построенный с подушек и дивана. А с другой стороны, сохраняя эту связь между настоящим объектом, прототипом, его игровой копией, оно утверждает автономию игрового мира. То, что благодаря тому, что это не настоящий объект, а его игровая копия, мир игры приобретает более внятные границы. Получается, игрушка, она парадоксальна в том смысле, что, с одной стороны, напрямую связана с неигровым миром, она как бы якорь, который сцепляет игровой мир с неигровым. А с другой стороны, она как раз способствует тому, что игровой мир начинает жить по своим собственным законам, у него появляется своя собственная логика. Благодаря игровым объектам эта логика поддерживается, воспроизводится всеми играющими.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: И еще раз, значит, получается, что мы играем палками, превращая их в мечи, потому что в целом это плюс-минус похоже. Мы не можем взять полотенце и использовать его в игре как меч.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Да, и мы не можем взять мячик, например, для того, чтобы использовать его в игре как меч. Потому что мяч и меч, они не имеют вот этой вот связи непосредственно. Замечательная книжка Гомбриха, которая по теории искусства и по истории искусства, но он начинает как раз с философии игры, показывая, что существует что-то внутри самого материального игрового объекта, что делает его сцепку с одними прототипами возможной. Я могу взять сучковатую палку и изобразить, что это автомат. А с другими не очень. Мне очень сложно будет взять в руки полотенце и изобразить из него автомат. То есть придется изображать… или парус, или что-то другое, но не автомат. Соответственно, вот появляется вот эта связка между объект реального мира, объект игрового мира. И Гофман, который, собственно, теоретик множественных миров, о чем у нас с вами была отдельная программа, как раз пытается показать, каким образом некоторые события обладают способностью заключаться в кавычке, то есть переноситься в игровой пласт реальности. И наоборот, например, какие-то игрушки, игровые объекты мы можем использовать не как игровые по прямому назначению.
Игрушечным молоточком, конечно, гвоздь будет забить сильно сложнее, потому что он, блин, игрушечный. Но его можно использовать по прямому назначению. А сотовый телефон, особенно лет 20 назад, когда он ломался так, что его точно невозможно починить, автоматически становился игрушечным сотовым телефоном для ребенка, который с восторгом, потому что теперь у него появился свой сотовый телефон, ходит и, значит, звонит ребенку, делая вид, что разговаривает со всеми, с кем может, имитируя, соответственно, все действия, которые он так видел каждый день у своих родителей. То есть вот эта амбивалентность, или как мы ее еще иногда называем, транзитивность, то, что игрушечные объекты могут становиться неигрушечными, и наоборот, она как раз показывает, что граница между мирами, между миром игры и миром реальности, она скорее пунктирная. Потому что не только объекты мира повседневности могут становиться игрушечными. То есть, когда ребенок, например, с советским конструктором сидит, там гайки закручивает, у него вдруг отвертка ломается игрушечная. Ну, разумеется, он идет к папе, достает у него из сумки с инструментами отвертку, и настоящая отвертка ничем не хуже игрушечной, прекрасно работает. Да, правда, потом у него заканчиваются винтики, он тоже их берет у папы, потом через какое-то время вся папина сумка с инструментами оказывается в ящике с игрушками. Грань пунктирная, но и наоборот тоже. Яркий пример – это угоны самолетов при помощи игрушечных пистолетов. Вот именно из-за этой близости между игрушечным и настоящим возникают иногда такие странные ситуации.
Некоторые из них курьезные. Например, если вы смотрели фильм «Оружейный барон», там на съемках этого фильма использовалось 3000 чешских автоматов, потому что в Африке, где проходила съемка, было гораздо дешевле купить настоящие чешские автоматы, чем везти муляжи автоматов из Штатов. Поэтому, подписав бумагу о том, что они обязуются уничтожить все после съемок, тем не менее, там 3000 единиц огнестрельного оружия выполняют функцию декорации огнестрельного оружия. То есть настоящий объект вместо игрового. И наоборот, когда, например, в Англии в 2004 году принимается Crime Reduction Act, смысл которого сводится к тому, чтобы ограничить хождение игрушечного оружия. Так, например, один из террористов северо-ирландской лоялистской ольстерской волонтерской армии, те, которые анти-Ирак, Он совершил нападение в Стормонте на лидера ирландско-республиканской армии Конджери Адамса. И он прокрался, прошел обход охраны. Его потом в конечном итоге повязали, повалили на пол. Выяснилось, что берета, которая у него была в руке, игрушечная. А его судят. Я спрашиваю, что это вообще было такое? Зачем пытался застрелить ирландца из игрушечного пистолета? Он говорит, это был акт современного искусства. Все остальные такие, да нет, это акт терроризма, это Майкл Стоун, он уже сидел за терроризмом, он уже вообще-то 10 лет назад бросил бомбу на похоронах одного из североирландских, республиканских бойцов.
И дальше идет такой конфликт интерпретаций, и все упирают на то, что пистолет игрушечный, поэтому покушения не было. Но с 2004 года действует закон, который гласит, что игрушечное оружие приравнено к настоящему. В случае, если… есть несколько, три исключения. Первое. Если оно сделано полностью из прозрачного материала, типа стекла, тогда ладно, тогда не считается. Если оно по размеру сильно больше или сильно меньше своего прототипа, тогда ладно, это тоже нельзя спутать с настоящей пушкой. И, наконец, если оно имитирует огнестрельное оружие до 1861 года выпуска, то есть какой-нибудь пистоль 19 века, тоже можно. Все остальные реалистичные игровые копии реального оружия попадают под запрет. Потому что с точки зрения взаимодействия разницы между игровым и неигровым объектом в данном случае нет. Что он может воспользоваться игрушкой, и все будут думать, что это настоящая пушка. Так что здесь возникает куча таких интересных и непрозрачных моментов. То есть между миром игры и миром неигры пунктирная граница, и объекты могут переходить оттуда сюда, выделяться новыми значениями.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Тут сразу хочется сказать бедные страйкболисты, потому что у них оружие максимально похоже на настоящее.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Поэтому пытались запретить. Мы говорили с вами о том, как Дитер Вифельшпилд в 2007 году пытался запретить пейнтбол в Германии. Ровно потому что…
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Уже не так похоже.А вот страйкбольное, оно прямо очень похоже на настоящее.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Да, это правда. Ну и там дальше, к слову, о феномене транзитивности переноса, перехода игрушки в неигрушку, как бы объект в кавычках, объект без кавычек. Ой, снова без кавычек. Вот как раз про это сюжет с запретом пейнтбола, там же, конечно, в итоге запретили использовать красную краску. То есть на соревнованиях теперь мы мочим друг друга желтой краской, зеленой краской, но она на кровь не похожа, поэтому такого вот прямого переноса как бы уже и нет.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Ну да, но я, кстати, хотела уточнить про телефон. Вы сказали, что сломанный телефон отдается ребенку, он в него играет. А вот когда мы играем в телефоне в игры, мы же, получается, не играем в сам телефон, телефон становится игрушкой только когда мы, я не знаю, в баскетбол играем или еще что-нибудь такое.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: И вот здесь возникает сильное различие между материальными и нематериальными игровыми объектами. Потому что даже когда мы играем в Тетрис, мы играем с объектами. Просто эти объекты нематериальные. Это геометрические фигурки, которые выходят. То есть мы же все равно производим операции и манипуляции. Просто это манипуляции с объектами за экраном. И для социологии взаимодействий очень важна материальность, потому что в конечном итоге мы потом все это переносим на анализ технических объектов, взаимодействия людей и техники по аналогии с тем, как устроено взаимодействие ребенка и игрушки. Но вот как раз вот этот вопрос про игровые объекты в виртуальном и в реальном мире, он, в общем, довольно сложный. Почему? Потому что материальные игрушки мы анализируем по двум параметрам. Первое – это то, что называется инскрипцией. что вписано в качестве сценария в саму форму и материал, из которого объект сделан. Мы понимаем, что, например, у игрушечного пистолета есть конкретный сценарий, инскрипция. То есть он ложится в руку, спусковой крючок, звук. То есть это все уже встроено в саму механику объекта.
Есть объекты абсолютно тоталитарные, которые предполагают только один способ использования, в нем, в общем, уже как бы он недвусмысленно прописан, прописан просто формой. А есть объекты, которые допускают массу интерпретаций. Помните, в Советском Союзе, поскольку мы практически ровесники, кегли в детском саду. Вот чем только эти кегли не были, они были всем кроме кегель, потому что нет боулинга. Ну, нет такого, что в 80-е годы советские дети регулярно играли в боулинг и хорошо себе представляли, как это все устроено. Но зато кегли были в каждом детском саду, и каждый точно знал, что это может быть и бутылочкой молока, и гранатой, которую можно кинуть в голову. Ну, то есть много-много разных способов использовать. Так вот, собственно, сценарий, как нужно играть. Что с этим надо делать. Вписан в материальный объект. А способы использования affordance, это понятие, которое социологи украли у психологов. У Гибсона, который создатель экологического подхода к исследованиям восприятия. Вот affordance – это то, что с ним можно сделать. Не просто нужно сделать по сценарию, то, что он потенциально допускает с собой сделать. И все материальные объекты, именно материальные, они допускают гораздо большее количество действий, чем предполагают сценарием своего использования. Вот ребенок, значит, катает машинку, значит, слишком сильно она влетает в стену, у нее отлетает колесо. А теперь ее уже нельзя так прикольно катнуть, но зато можно вот так возить и говорить вжж. Даже несмотря на то, что колеса одного нет. Через какое-то время у него отлетает еще что-нибудь, тогда ребенок его переворачивает, отламывает оставшиеся колеса, вот у него уже лодочка.
Точно так же, как лопаточка, которой можно, конечно, копать песок, но если ты не в песочнице, а дома, то лопаточка становится отличным трамплином для того, чтобы машинки вот так вот через нее перелетали и падали. То есть вот affordance – это то, что можно сделать, это то, что допускает с собой сделать тот или иной материальный объект. Если мы представим сейчас все множество таких действий, вот именно как в теории множества, такой можно то-то, то сценарий объекта, это будет некоторое подмножество. Это то, что с ним можно сделать и нужно сделать. Но мы умеем с детства переписывать сценарии материальных объектов, использовать их не по назначению, встраивать их в новые способы обращения с ними, то есть переносить, перепрограммировать объекты. Есть объекты, которые есть, например, наборы LEGO, они допускают гораздо меньшего перепрограммирования. Потому что вот если советский конструктор предполагал, что я могу собрать из него все, что угодно…
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Кроме того, что там было нарисовано на коробке, конечно.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Мы теряли же коробку в первый день, и поэтому замысел создателя этого конструктора всегда оставался крайне непрозрачным. Никто с уверенностью не мог сказать, что из него надо собрать, но все точно знали, что из него можно собрать. Но в Лего вы так не сделаете. Потому что вот у вас есть бензоколонка, у вас есть набор «Большая ферма», Если это бензоколонка, вы собрали бензоколонку, собрали машинку, заправили машинку. Если это большая ферма, вы собрали прицеп, в прицеп поставили корову, повезли ее в хлев. Но нет, ребенку, у которого есть два набора, он точно знает, что вот он может бензоколонку поставить в прицеп, за руль посадить корову и повезти ее куда-нибудь. То есть он может перепрограммировать за счет соединения. Все эти вещи, которые мы осваиваем в самом раннем возрасте, на которых построена простейшая механика игры. Из конструктора построить домик, машинку посадить в нее человечка, ехать в этот домик, домик разлетается, если его правильно плохо построить, чтобы он разлетелся, человечка придавливает. Вот это мужские игры, к слову, о борьбе с гендерными стереотипами. Но при этом такого же перепрограммирования и переписывания по ходу, когда сценарий взаимодействия переписывается, зависит от того, что делает материальный объект.
В девочковых играх точно так же присутствует. Моя трехлетняя дочь сначала с несчастным цыпленочком, которому тут невидимого зерна насыпали, тут ему постельку сделали. Потом она его поднимает, он падает из руки, падает в кастрюльку, из которой она вроде как только что его собиралась поить. Трехлетний ребенок наблюдает в кастрюльке цыпленочка, поднимает глаза, говорит, ну вот и бульон. Теперь мы не видим морковку, туда покрошим суп, добавим еще немного лапши. То есть еще пять секунд назад это было существо, которое ты приютила, и о котором ты заботилась и демонстрировала свою заботу. Оно случайно упало в кастрюльку, сработало переписывание сценария, и вот мы уже играем в арку бульона. То есть такого рода переписывание, или то, что называется реинскрипшн, Это то, что потом мы наблюдаем во взрослой жизни у людей, которые при помощи антенны от сломанного радиоприемника чинят поломавшийся сливной бачок в туалете. И вот все то, что позволяет нам обращаться с объектами не так, как предписано. Но в виртуальных объектах такого рода степень свободы, то есть зазор между оформлением, что можно сделать, affordance, и инскрипцией, что нужно сделать, гораздо меньше. Он тоже есть. А в некоторых нематериальных игровых объектах он довольно широк.
Например, игры многопользовательские, устаревшие уже второй жизнью. Или как один мой знакомый, который пытался патриотическим чувством прививать ребенку, когда это было еще лет 15 назад, была такая игра, по-моему, F-16 называл, где вы пилот-бомбардировщик, значит, вы взлетаете и летите бомбить советские авиабазы. И он, пытаясь проявить патриотическое чувство, значит, он взлетал с ребенком на этом американском аэродроме, разворачивался и бомбил свои собственные американские авиабазы, чтобы показать, что вот так им и надо. Ну, как вы понимаете, ребенку эта игра не сильно зашла, потому что она заканчивалась очень быстро, когда ты бомбишь свои авиабазы, игра заканчивается. Поэтому там у нас в целом отступления от сценария не так много. В детской игре их очень много. В детской игре сценарий постоянно переписывается, это что называется эмерджентность. То есть возникают новые эпизоды взаимодействия из того, как были устроены предыдущие эпизоды, причем не всегда запланированные, не всегда заранее простроенные. Поэтому анализируя эту детскую игру, понимая того, каким образом мир, в котором ребенок играет с материальным объектом, развивается, приобретает дополнительные сценарные развилки, потом анализируя то, как люди взаимодействуют с техникой, как они взаимодействуют с материальными объектами, мы это тоже видим. Ну, нано-митинги, когда в 2011 году или в 2012 году игрушки выставлялись на площадь, там стоял робот Вали с плакатом «За чистые выборы». И это был такой оппозиционный митинг, но собранный из игрушек. Вот еще одна форма транспозиции, переноса, но уже обратно из игрового мира в реальный, при этом с сохранением коннотации такой игры, такой закавыченности.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Подождите, а там разве один переход был? То есть получается, что сначала люди принесли игрушки, но игрушки – это не люди, а потом же игрушки арестовали.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Их арестовали и потребовали, значит, их арестовали и изъяли как инновационные технологии, использованные в протестной политической деятельности. Но времена были вегетарианские, поэтому те, у кого изъяли игрушки, от лица игрушек же, там, 24 автомобильчика, 15 кукол, подали заявку на проведение оппозиционного митинга. И такой Андрей Липунов, который был спикером Барнаульской думы в это время, он, комментируя отказ в проведении такого митинга от лица игрушек, сказал, что, к сожалению, у многих из этих игрушек нет российского гражданства. Не говоря уже о том, что часть из них импортные, то есть родились не здесь. Поэтому мы не можем согласовать проведение такого митинга. Это не один переход, там очень много переходов. То есть на примере одного конкретного события, когда игровые объекты переносятся обратно в реальный мир, причем мир политический, с сопровождающими изменениями, со слоганами, с фотографированием, с выкладыванием в соцсетях, мы как раз можем наблюдать, насколько пунктирной оказывается эта граница между игровыми и неигровыми вселенными.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Вот когда мы говорим про устройство самой игрушки, физическое устройство, я сразу думаю о том, что мы в детстве довольно часто ломали игрушки, то есть они не ломались у нас, а мы специально их ломали, чтобы посмотреть, как это устроено. Особенно, когда игрушка делала что-то такое, к чему мы не привыкли, какое-то действие, мы тут же хотели посмотреть, как это происходит. Соответственно, игрушка приходила негодность, потому что собрать обратно мы ее, конечно же, так не могли. Ну и доигрывали уже с тем, что есть. А вот это про что?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это ровно оно есть. Это ровно вот эта процедура переписывания. То есть реинскрипции. То есть когда сломанный автомобиль никуда не уходит. Теперь у него, правда, меньше affordance, то есть он больше не может так вот кататься, как он раньше катался. Но зато теперь его можно использовать в качестве лодки или в качестве чего-то еще. Мы же на самом деле вот это эмерджентность, взаимодействие с материальными объектами по-настоящему поняли только когда появились сложные технологические объекты, уже в качестве виртуальной природы, вроде чата GPT. Когда становится понятно, что взаимодействие с нечеловеческими агентами – это прямо серьезно, в прямом смысле слова, взаимодействие. Это не обращение, не инструментальное пользование, это взаимодействие. Но у каждого из нас и так есть опыт взаимодействия с материальными агентами. Называется игра. Потому что есть, конечно, некоторый гендерный дисбаланс, потому что особый класс игрушек называется игрушки-актанты. Это те, с которыми мы прям разговариваем, устраиваем какие-то сцены. И это чаще всего куклы. Это куда больше гендерно, есть некоторый гендерный перекос. Мальчики взаимодействуют, чаще всего расстреливают из чего-нибудь. Другой способ взаимодействия. Но при этом у нас опыт взаимодействия с материальными объектами, причем взаимодействия не полностью запланированного, эмерджентного, в котором всегда могут появиться какие-то новые сценарные эпизоды. Он был кукла лучшей чата GPT. И вот, собственно, когда появляется вот это направление, которое называется социология материальности или социология вещей, он появляется довольно поздно, в конце XX века, оно в качестве такого ресурса осмысления того, как устроены такие уже не субъекты объектные, типа человек и инструмент, а субъект-субъектные взаимодействия с не людьми, с вещами, с материальными объектами. Они прежде всего это, конечно, посмотрели на игрушки, на то, как устроены эти игровые взаимодействия.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Еще тогда, поскольку вот сейчас наши зрители, которые смотрят наши записи, мы очень честные, мы не делаем вид, что у нас прямой эфир, чата у меня нет, но я предполагаю, что есть ряд вопросов у наших зрителей. Ну, например, они сейчас слушают нас и говорят, ну окей, да, мы взрослые, мы продолжаем играть в игры и, возможно, даже играть в игрушки. И тут у меня тогда, как у взрослого, который обожает игры, и я долгое время играла всякие экстремальные квесты в пейнтбол и чего только не, также еще, кроме всего прочего, одна из моих страстей — это настольные игры. И здесь вообще все сразу, то есть это и ролевая игра, и там есть всякие материальные штуки типа фишек, там, карт и так далее. Это что? Настольные игры — это что?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Основные игры – это как раз уже вход от игрушек к играм, потому что в них материальность гораздо меньше. Вы можете играть в «Монополию» или в «Шакал», и там будут искусственные деньги игрушечные, но вы вполне в какой-то момент, потеряв, можете заменить их настоящими деньгами, от этого ничего по-настоящему не изменится на доске. То есть характер игры не поменяется от того, что один материальный объект заменится на другой. То есть мы таким образом вернулись к нашей прошлой теме про игры, игра как гейм, игра как плей. Когда мы говорим об игрушках, нас интересует именно то, как работает материальность. В какой момент у вас происходит эта сцепка между воображаемым миром, в котором вы находитесь, и материальным объектом, который, находясь при этом у вас чуть ли не в руках, часть этого воображаемого мира. Вот одна из моих игр, которые я хорошо помню по своему советскому детству, когда надо вылепить из пластилина двух человечков, из такого старого советского прям свинцово-вонючего пластилина, вооружить их самодельными шпагами, поставить их под очень яркий свет настольной лампы, тоже настоящая советская настольная лампа, которая чуть больше греет помещение, чем освещает его.
Они начинают оплывать, они как будто бы взаимодействуют друг с другом, кто-то падает первым и протыкает другого, значит, рапирой. Еще делаются ставки, если с друзьями играешь. Кто из них, значит, кого проткнет, кто как. И дальше причисляются баллы за убедительную, неубедительную победу и поражение. Это то, что называется эмерджентность. То есть когда ты можешь создавать огромное количество историй вокруг действия, разворачивающихся просто из-за теплового воздействия на пластилин. И такого рода эмерджентных игр их довольно много. Мы оказываемся в современном мире тоже связаны с эмерджентными играми, где новые эпизоды взаимодействия не предусмотрены изначальным исходным сценарием. В YouTube мы найдем массу примеров того, как родители, играя с детьми, создают такого рода эмерджентные игры, соединяя самые разные, опять же, плохо сочетающиеся друг с другом элементы радиоуправляемых машинок, построенных из подушек домов на диване, кукол, которые населяют этот дом, чуть ли не дронов, которые,на эти дома пикируют. Впрочем, это я начинаю уже проецировать что-то из своей израильской жизни, там все-таки в Ютубе немножко по-другому.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Карточные игры, преферанс, покер, дурак и так далее. Колода сама по себе – это же физический объект со своими значениями на каждой карте. Но в разных играх эти колоды действуют разно. Мы играем в колоду или мы играем в игру?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Давайте разделим три типа игрушек. У нас есть игрушки, которые называются «сеттинг». То есть игрушка, которая делает возможные взаимодействия. Это материальные условия возможности игры. Для тех, кто играет в песочнице, строя что-то, песочница сама по себе является игровым сеттингом. Для тех, кто играет в карты, колода является игровым сеттингом. Она делает возможным что-то. То есть сложно играть в карты без колоды карт. При этом сеттинг чаще становится невидимым. То есть когда вы погружаетесь в игру, то вы уже не замечаете… Например, картинки, которые на этой конкретной карте изображены. Хотя если мы вспомним порнографические карты, в которые играли в дворе, то там, конечно, играли ради картинок. То есть брали не потому, что нечем бить, а потому что рассмотреть, соответственно, это сеттинг. Дальше есть equipment. Equipment или оснастка. Это такие игрушки, которые выполняют инструментальную функцию.
Игрушечный автомат. «Сдавайся, ты убит». Чайный сервиз. Сейчас мы будем играть в чаепитие, используя чайный сервиз. То есть это что-то, что всегда в руке. Это что-то, что предполагает некоторый конвенциональный способ обращения с этим. И, наконец, есть октанты. То есть те, с кем мы взаимодействуем. Не все игры построены на взаимодействии с игрушками-октантами. Например, можем вооружиться водяными пистолетами, весело бегать друг за другом и шмалять друг в друга. Тут октант не нужен, потому что взаимодействуя с другим человеком. Например, в случае с куклой будет и equipment, оснастка, когда у нее чашечка с чаем, у меня чашечка с чаем, еще у кого-нибудь там типа отца привлекли, тоже чашечка с чаем у него будет. То есть это оснастка. Как будет организован стол, помещение, как это все будет выстроено, это будет сеттинг. А вот то, что там будет сидеть кукла, и от ее лица ребенок будет рассказывать, чем она занималась вчера, например, и она может упасть, значит, ее поругают за то, что она упала. Или она как бы может случайно перепачкаться вареньем, если вдруг в игрушечном чаепитии решили задействовать настоящее варенье. Это вам надо будет сказать, что придется сейчас идти стирать. А это уже совершенно октантное взаимодействие. То есть взаимодействие с материальным объектом, как если бы он был человеком. Люди, которые все это слушают, говорят, что это шизофрения. Кто так делает? Это, как правило, те люди, которые орут на свой ноутбук, если он вовремя не включается. Поэтому в следующий раз, когда начнете разговаривать с неодушевленными объектами, вспомните, где и когда, в каких играх вы этому научились.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Черт, сейчас как-то стало неловко. Слушайте, а когда, например, мы говорим, что люди в определенном возрасте, в основном, правда, мужчины, покупают себе дорогие игрушки. Машины, мотоциклы, там еще что-то. Это имеет отношение? Это тоже игрушки на самом деле? Они же с ним взаимодействуют материально?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Не все, с чем мы взаимодействуем, это игрушки. Только то, с чем мы взаимодействуем в воображаемом мире. Но тут мы с вами возвращаемся к нашей предыдущей теме о том, что символы классового статуса могут являться такого рода демонстраторами, то есть маркерами принадлежности к определенной среде. И тут мы возвращаемся к идее того, что люди взаимодействуют друг с другом через проекции, через дисплей, представление о себе, которое они на эти дисплеи проецируют, и от их лица взаимодействуют с другим человеком. В этот момент мы такие типа, а, ну да, но только надо помнить, что все-таки это использование слова «игрушка» метафорически. Потому что это не совсем то же самое. Большая тема связана с юридическими исками в тех странах, где запрещены секс-игрушки. В Индии был судебный процесс на тему является ли вибропрезерватив секс-игрушкой или средством контрацепции. Потому что средство контрацепции нельзя запретить, а если секс-игрушка, то да, этого уже нет. И там резиновые женщины, как большой презерватив, пытались фреймировать в суде для того, чтобы доказать, что их распространение не нарушает никакие нормы, никакие запреты и так далее. То есть это уже другой тип игрушек, но заметьте, все еще в буквальном смысле слова игрушки, не в смысле дорогие игрушки 40-летних, красный автомобиль и чего-нибудь там смешное из одежды.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Да, спасибо большое. Я как раз хотела спросить про секс-игрушки, но вы сделали мне…
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Я как почувствовал. Я почувствовал, что разговор рано или поздно все равно сместится в этом направлении.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: После дорогих игрушек мы перейдем к обсуждению секс-игрушек. Окей, хорошо. Я не знаю, кому этот вопрос социологам, культурологам… Нет, все-таки не психологам. Но есть же, например, корреляция между тем, или причинно-следственная связь между тем, что в этом стране, обществе такие игрушки приняты просто традиционно, в этом такие, а где-то вообще нет никаких игрушек, и вообще детям не покупают игрушки.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Нет, все-таки вот эта попытка показать, что именно из-за того, что у нас очень милитаризованы игрушки, вот из-за этого все это самое, и происходит, что происходит, это такая очень большая спекуляция. Она вся построена на том, что, с одной стороны, конечно, как исследователи культуры, мы не пытаемся доказать, что именно потому, что в этом обществе были приняты такие игрушки, люди в этом обществе такие и не такие. Но, с другой стороны, да, пытаемся. И это одна из главных причин, почему культурцентристов, так мягко говоря, недолюбливают в нормальных науках. Потому что если для вас символ обладает абсолютной движущей силой, и в зависимости от того, что было написано на скафандре космонавтов, которого вы играли в детстве, там, СССР или Buzz Lightyear, то, соответственно, это будут два совершенно разных общества, два совершенно разных набора культурных ценностей, и в итоге два совершенно разных человека. Нет. Так это все-таки не работает. Культура – это не скрытая причина всех вещей, а игрушки – не симптомы. Надо анализировать, как они встроены во взаимодействие, какие типы взаимодействия они создают, как они их могут направлять или, наоборот, ими направляться, и уже исходя из этого анализировать другие формы взаимодействия с техникой или с чем-то еще. А вот эти спекуляции на тему, это все значит проклятый Советский Союз, который вот так себя запечатлел именно в таких игрушках. Трактор, видимо, самое сильное воплощение. Ну или проклятый патриархат, который таким образом себя воплотил в таких игрушках. Это все немножко разговор в пользу бедных.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Ладно, хорошо, а в обратную сторону, то есть что формирует, какие игрушки есть у детей вот здесь, а какие вот здесь, во что играют дети здесь, а что здесь или нет?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это микросоциология, то есть для нас не так, то есть мы не пытаемся показать различия между обществами и культурами, которое воплощается в различие между игрушками, потому что это дикая спекуляция. Потому что если по-настоящему разобраться с тем, какие игрушки играют дети, мы обнаружим, что независимо от разницы культур, мы возьмем период конца XX века, Советский Союз и страны Европы, будет огромное различие по бедности, по тому, насколько они бедные с точки зрения вложенных в них материалов, да и вообще усилий для производства. Но и будет, да, различие в том, что советские игрушки позволяли больше с ними сделать, потому что непонятно было, что с ними делать. Поэтому всегда можно что-то еще докрутить, что-то отломать, что-то, наоборот, прикрутить. Вот тот самый зазор между инскрипцией и оформлением, между сценариями и возможными действиями. Но при этом, с точки зрения культурных паттернов, символов, вы не найдете такого значимого, разительного расхождения. Тут скорее интересно как раз исследовательски интересно. Я понимаю, что широкой публике менее интересно, но социологам более. Как связаны два типа близости между игровыми и неигровыми объектами? Потому что, смотрите, у нас же есть с вами с одной стороны близость так называемая прагматическая, То есть я могу обращаться с игрушечным пистолетом так же, как я могу обращаться с настоящим пистолетом.
Да, будет разница в весе, да, будет, разумеется, много других различий, но при этом практика действия та же самая, что и практика действия с неигровым прототипом. Ну, как я уже приводил один из примеров на наших эфирах, когда в конце войны американцы использовали гранату Тибино. Это граната, которая по форме и по весу бейсбольный мяч. Поскольку у всех американских подростков есть навык бросания бейсбольного мяча, они тем самым экономят на практике тренировки. Потому что эту гранату бросать они умеют уже все по автомату. Потому что игровой объект, не игровой объект, граната – это прагматическая близость. Но есть еще и семиотическая близость. То есть, например, если мы говорим, что эта игрушка воплощает собой вот этот материальный объект, как, например, Леди Гага игрушечная, Леди Гага настоящая. Компания подписывает контракт с настоящей Леди Гагой, что создаст, значит, платит ей миллион долларов за право наштамповать фигуры Леди Гаги. А Леди Гага говорит, да, конечно, она обладает, оставляя свое последнее слово, утверждение финального макета. И дальше начинает тормозить, говорит, что неправильная линия лица, вот это не то. А еще, говорит она, давайте мы сделаем голову отрывающейся у моей куклы, чтобы там еще, значит, скелет торчал и кровища такая была, чтобы можно было башку отрывать. В конечном итоге компания, которая понимает, что она просто затягивает время, чтобы выход куклы совпал с выходом ее альбома, подает на нее в суд и отсуживает 10 миллионов. Но это как раз уже не инскриптивная близость, то есть не близость прагматическая, близость действий.
Нет, потому что нет такого действия, как бы оторвать живому человеку голову. То есть есть, конечно, но как минимум это не то, что возможно в игрушке. Как бы не хотелось оторвать голову Леди Гаги тем, кто подписал с ней контракт. Но есть семиотическая близость, знаковая близость. Это то, что называется иконическая близость. То, насколько эта кукла похожа на эту. Когда, например, концерн Камаз отслуживает у немецкой компании Bayer, по-моему, это суд 2009 года отсудили несколько миллионов рублей, потому что немецкий концерн производит игрушечные автомобили, очень похожие на Камаз. И Камаз говорит, подождите-ка, это же наш грузовичок. Да, но он игрушечный. Ну, игрушечный не игрушечный, а вы нам должны, потому что ваш объект в кавычках очень напоминает наш объект не в кавычках. То есть вот у нас два типа близости между игровыми и неигровыми объектами. Один, который касается действий людей, практики обращения с ними, другой, который касается знаков и символов. Например, подобия друг к другу. Ну, вот как мы уже на одном из эфиров говорили, когда фигурки Джанго освобожденного начали продавать за 299 долларов, а потом очень быстро изъяли из продажи.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Да, у нас остается буквально несколько минут, и хочется, во-первых, задать вопросы предыдущих эфиров, а во-вторых, задать вопрос нашим зрителям. Потому что под предыдущим эфиром наша зрительница оставила следующий комментарий. «Надеемся и верим, что слушатели станут еще и читателями. Кто прочитал литературу к эфирам, признавайтесь». Я присоединяюсь к этому вопросу. Мы делаем список литературы каждому выпуску. В смысле мы. Виктор делает, а мы просто помещаем в первый комментарий. И вопрос возникает. Вот вы читаете хоть что-нибудь? Читали? Давайте, признавайтесь. В комментариях, пожалуйста, каждый напишет. Типа, нет, каюсь нрешен не читал. Или да, читал, но только в статье Вахштайна. Такой ответ тоже можно, тоже норм. Есть еще вопрос по предыдущей теме и через одну тему. В общем, по теории агентов, которую… Нет, да, теории агентов, которая у нас была. В прошлый раз нам зрительница прислала, или зритель, наверное, вопрос. Можно ли рассматривать групповую терапию как тренинг для агентов в таком случае?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Смотря какую. Вот Гофман, например, когда вел наблюдение в больнице, он пытался понять, в какой степени действительно процесс ресоциализации, процесс переобучения людей жизни среди других людей. Насколько это связано с формированием просто правильных реакций и способов посылать сигналы, считывать сигналы и так далее. Ну, там, условно говоря, когнитивно-поведенческая терапия, наверное, может рассматриваться как такой тренинг. Но вообще то, что называется проработкой, есть такое теперь в современном поп-психологическом языке, проработанные травмы. Вот это все. Это как раз никого отношения к этому не имеет. Это вообще не про способность читать, понимать сигналы и так далее. Это да, про паранойю, но вообще не про разведку и контрразведку. Это скорее чуть к другому, к предыдущему.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Про теорию подозрений. Да, вот там был вопрос, который я не успела задать в прошлый раз, поэтому задаю сейчас. Тоже спрашивают. Вопрос, может, чуть узкий, но волнующий. Как было сказано, марксизм и ряд критических теорий относятся к традиции философии подозрения. Интересно, какое место занимает в рамках социологии франкфуртская школа? Хабермас еще дышит, котируется, круто?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Они еще дышат, но уже не как в своем лице. То, что основатели франкфуртской школы сделали свое дело. При этом нет, конечно, по-прежнему на них ссылаются, но нельзя сказать, что в современной социологии есть прям такие адернянцы, бурхаймерианцы. Есть люди, которые занимаются их текстами, изучают их как объект, но не как носители этого нарратива. Это один из самых ярких примеров расширения параноидальной логики, подозрения мотивов на весь мир. То есть это тот случай, когда… Это не вот Маркс, который… Мы точно знаем, что класс капиталистов, вот мы знаем, кого подозревать. А это тот случай, когда отказавшись от идеи примата материального производства, Адорна и Хоркхаймер, по сути, сделали подозрительными абсолютно все, перейдя от параноидного подозрения к шизоидному. Они в этом смысле провели очень большую работу Для того, чтобы сегодня у нас можно было подставить к любому словосочетанию теория Х слово «критическое», чтобы получилась критическая теория Х, и вы получите образчик параноидальной модели мышления, причем в наиболее чистом виде. Критическая теория права вас силится убедить, что закон, который защищает какие-то группы людей, принят для того, что есть некоторая справедливость, для того, чтобы восстановить какую-то справедливость в отношении них, несправедливость в отношении них допущенного. Но на самом деле этот закон был принят такими-то группами для того, чтобы еще больше стигматизировать и так далее. Это как раз попытка вскрыть подлинную природу вещей, как правило, указав на то, кому это на самом деле выгодно.
Критическая теория искусства. Да, мы же понимаем, что искусство – это социальный и экономический институт. Вам кажется, что фильм длится столько-то, потому что это лучший способ положить сюжет? Но нет, потому что домохозяйкам нужно было успеть после фильма домой, чтобы до прихода мужа успеть приготовить еду, поэтому вот ровно столько длятся сегодня фильмы. Критическая теория архитектуры. Вы думаете, эти мосты на такой высоте в городе построены просто так? Нет, они построены для того, чтобы автобусы, которые перевозят наименее имущий класс горожан, не могли под ними проехать и, соответственно, неимущие горожане не отравляли имущим вид на центр города и так далее и тому подобное. То есть вы можете абсолютно любой объект, который вообще-то может иметь давнюю традицию исследования, теоретического осмысления, добавить слово критическое, спасибо, Адорна и Хорхаймер, и обнаружить тут же вполне себе в конспирологическом духе подлинные классовые силы, настоящих интересантов, и, как правило, это будет связано с неравенством и насилием систематического характера, которые в этом конкретном объекте воплощаются от лавочки по центральному парку до продолжительности фильма.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: У меня однажды была поездка в такси, где таксист больше часа ехал, и вот мы едем, и он говорит, там вот эта развязка устроена таким образом. А думаете, почему? Я думаю, ну, так построили там, потому что съезд отсюда, съезд оттуда. Он говорит, нет, на самом деле, я не помню, какая там была история, какая там на самом деле, но он вот это делал всю поездку и рассказывал мне, вот как на самом деле устроена жизнь. И он каждому всему задает вопрос, а почему это так устроено, почему? Критические мысли.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это ровно яркий пример. Есть замечательная полемика как раз про развязки и мосты между Лэнгдоном Винером и Виби байкером. Как раз первая часть называется артефакты, материальные объекты, содержат в себе политику. Вторая называется политика содержит в себе артефакты. Они вот при помощи таких Artifacts have politics. Politics have artifacts. И вот они, значит, обменивались и пикировались, но в основном как раз на тему критического или некритического взгляда на мосты. Но, Ира, посмотрите на нашу с вами программу взглядом критического теоретика. Ну, совершенно очевидно, что под видом просветительского проекта определённая группа правых либералов пытается таким образом расширить свою аудиторию, сманив на сторону своей, значит, людоедской политической повесточки группу людей, интересующихся социальными и гуманитарными науками. Чего бы сразу не признаться в своих истинных мотивах? Вместо того, чтобы дурить народ, рассказываем про то, какие там игрушки в детстве были, да?
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: На правах либералов вы выступаете, да, у нас тут?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Ну, как вам сказать, газета ваша выступает. Ладно, мы же сейчас не как газета точно. Весь тот корпус медиа, который вы окормляете своим присутствием.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Ага, то есть и «Новая газета», и «Живой гвоздь». Сейчас мы еще доберемся…, а мы с Андреем Коняевым, я чувствую, будет там все вообще в одном.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: А Коняев, конечно, тоже агент мирового либерализма, ну куда же без этого.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Если бы вы слышали, как он комментировал последние Нобелевки, его вообще просто за голову хвататься можно было. Ну, кроме экономики, ладно. По экономике там было кроме Коняева кому поорать. Хорошо, есть еще буквально пару минут, и у нас есть два предложения по темам. Мы не будем сейчас их прямо вот обсуждать, но хочется озвучить, потому что люди писали, старались. Первое это предложение все-таки про счастье поговорить, ну то есть концепция счастья, когда она появилась и вообще что это такое. Мне тоже хотелось бы, конечно, услышать, ну как-то..
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Слишком много мрачника было у нас там. Подозрения, агенты под прикрытием, проклятие, табу.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Обещаю, что в этот момент счастья будет. Правда, есть у меня подозрение, что когда мы будем говорить про счастье, будет еще более мрачно, скорее всего, в результате. Так что, в общем, не то чтобы надеюсь как-то на позитив. Еще одно предложение от нашего зрителя. Он спрашивает, можно ли поговорить про концепции поведения человека в обществе? Марксизм, бихевиоризм, религиозные концепции и тому подобное.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Тогда это будет просто курс лекций по истории политической и социальной мысли. И каждая лекция будет посвящена не какому-то понятию, а какому-то направлению. Ну и те, кто не подписывался под то, чтобы страдать, наверное, я бы их… Читать им курс лекций университетские по истории мысли было бы жестоко. Давайте ограничимся понятиями, какими-то конкретными ходами в мышлении, вот вроде там игры, подозрения, а не так, что бихевиоризм, марксизм, за час рассмотрим всю когнитивную традицию. Нет, не буду.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Я знаю про бихевиоризм, они рассказывали на площадке, где я собаку тренировала. Больше, в принципе, ничего.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Он гораздо больше общего имеет с собаками, чем с людьми. Просто, да, был некоторый перенос. Возможно, если у нас будет с вами лекция. Господи, вот это все влияние. Теперь я уже наши с вами разговоры, лекции начинаю делать. Вот поэтому не надо. Но если будет про утопию разговор в какой-то момент, про утопическое воображение, то как раз автор одной из самых таких сильных утопий это создатель бихевиоризма современного. Слушай, немножко про бихевиористов все-таки поговорим.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: И последний комментарий можно без комментариев оставить, потому что у нас нет времени. Значит, к вопросу о том, кто не хотел страдать, но пришел. Наш зритель пишет, что Виктор Макрух увлекательным бы описал, добавил бы пару шуток. Слава богу, он не криминолог. Я думаю, что да. Судя по тому, как Виктор реагирует, в принципе, тут нет никаких сомнений. Все, время закончилось. Спасибо всем большое. Это была программа «Понятия». Виктор Вахштайн, Ирина Воробьева. Увидимся ровно через две недели. Пока.