«Понятия» с Ириной Воробьёвой и Виктором Вахштайном: Границы науки
Да, вы в какой-то момент можете сказать: «Все, я вышел из науки, я больше не про познание этого мира — я про просвещение, политическую борьбу, улучшение мира, про что-то другое». Главное, вовремя себе отдавать отчет, когда вы выходите и заходите обратно. Это вот та самая «борьба богов»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. ВОРОБЬЕВА: 17 часов в Москве. Здравствуйте! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». Это программа «Понятия», которая выходит, мне жаль, конечно, но всего лишь раз в две недели. Ирина Воробьева, Виктор Вахштайн. Всем привет! Здравствуйте, Виктор!
В. ВАХШТАЙН: Ирина, привет!
И. ВОРОБЬЕВА: Эта программа в записи — мы сразу всех предупреждаем, чтобы в чате не началось: «Почему они не реагируют на наши вопросы, ведь просили же вопросы задавать?». Но постараемся почаще выходить в прямом эфире. Мы в прошлый раз обещали вам, что будем говорить про науку. Конечно, для меня это сложная история. Мне кажется, мы с Виктором будем в разных лагерях сейчас немножечко, но все равно давайте поговорим. Это ужасно интересно, потому что где… Да, кстати, готовясь к предыдущей нашей программе про ценности, я смотрела вашу лекцию, и вы там… Просто мне кажется, у вас там сидело какое-то количество научного сообщества за столом, и вы им вдалбливали, что наука может быть только ради науки. Вот наука только ради науки — можете как-то объяснить, что это за такая принципиальная история?
В. ВАХШТАЙН: Нет, скорее всего, на лекции сидела часть просветительского сообщества, это не совсем научное сообщество. Но эта история связана с так называемой проблемой демаркации. Собственно, проблема демаркации — это попытка провести четкую границу между наукой и не-наукой. То есть нужно каким-то образом найти универсальный критерий, который любые науки, от филологии и истории до химии и биологии, уложит в некоторый общий класс феноменов, так что каждая из отдельных дисциплин должна стать подклассом единого класса «наука», и каким-то образом обосновать, почему эта граница проходит именно здесь, а не здесь.
Вот в истории мысли мы найдем несколько способов решения этой проблемы демаркации. В прошлом нашем разговоре мы затронули один из них — тот, который чаще используется в классической социологии. Это вопрос о науке как системе действий. И тогда граница между наукой и не-наукой будет проходить по одному из регионов ценностей. Еще раз отсылка к нашему прошлому разговору: что есть занятия, которые люди предпринимают для того, чтобы понять, как устроен этот мир, и это называется наукой; есть занятия, которые они предпринимают для того, чтобы заработать денег, улучшить свое материальное положение, и тогда мы это называем бизнесом; есть то, что они предпринимают, потому что ими движет ценность прекрасного и выразительного, и тогда мы это называем искусством. Ну и так далее.
Но это одно из решений — решение, которое как раз связано с Максом Вебером, с баденским неокантианством, и которое на протяжении какого-то времени и, в общем, до сих пор считается легитимным социально. Но в целом все-таки проблема демаркации — это не про ценности. Изначально это проблема про знание. И сама формулировка этой базовой проблемы демаркации, где проходит граница между наукой и не-наукой — она, конечно, принадлежит логическим позитивистам, то есть Венскому кружку.
Что значит провести такую границу? Тут, как правило, мои друзья-просветители, да и ваши друзья-просветители, вспоминают Карла Поппера и все, что с этим связано — как раз уже следующее поколение этой же линии мышления. Это значит ответить на пять вопросов. Первый: где проходит граница между наукой и не-наукой, в каком пространстве она проведена, на чем, собственно, строится это различение? Второй: из чего состоит наука, что является атомом, что является единицей, квантом, юнитом? Третий — это как эти единицы связаны друг с другом. Соответственно, у нас должны быть какие-то атомарные единства и молекулярные единства, более синтетические. Четвертый вопрос — это вопрос, чему наука противостоит, что находится по другую сторону разграничения. Тут чаще всего называют религию — что вот есть научное высказывание, скажем, а есть религиозное высказывание. Или есть действие для познания мира, есть действие для спасения души. Это разные действия, это разные высказывания. Соответственно, нам нужно четко обозначить, что находится по ту сторону. И последний вопрос — это вопрос уже так называемой демаркации второго порядка. То есть если мы можем провести границу между наукой и не-наукой, нам нужно как-то объяснить и наличие того, почему внутри науки есть границы между разными дисциплинами.
Вот пять вопросов. И каждое решение, будет ли оно связано с идеей языка, будет ли оно связано с идеей действия, будет ли оно связано с идеей факта, высказывания о том, как устроен этот мир, проверяемого высказывания, должно ответить на все пять вопросов.
Казалось бы, все просто. Ну то есть в чем сложность? У каждого таксиста есть представление о том, что такое наука. У каждого просветителя есть представление о том, что такое наука в целом. У каждого ведущего подкаста тоже есть свое представление о том, что такое наука как таковая. У каждого есть ощущение, что внутри всех настоящих наук есть один общий, минимум один конститутивный элемент, объединяющий их признак, и все, что этим признаком не обладает, нужно изгнать из храма науки. При этом в чем этот признак состоит, ответить нормально не может никто. Все ссылаются на Поппера, потому что кажется, что у него есть ответ на этот вопрос. Но дальше обычно звучит что-то в духе такого немножко квазирелигиозного высказывания про научный метод с большой буквы «Н» и с большой буквы «М» — настоящий Научный Метод. Но при этом в чем он состоит, тоже никто толком понять не может.
Первым, кто попытался ответить на этот вопрос, был Мориц Шлик. Тоже далеко не первый, да, до него были многие другие, включая Дэвида Юма, но вот первый в современном мире, 20-е годы ХХ века — это Мориц Шлик, собственно, такой отец-основатель Венского кружка логического позитивизма. Он дал ответы на все пять вопросов. Он сказал: во-первых, границу между наукой и не-наукой необходимо производить из позиции науки. Это очень важное допущение, между прочим, потому что из логики мы знаем, что всякое различение, всякое разграничение, которое мы проводим в этом мире — необязательно наука и не-наука; это может быть добро и зло, это может быть правое и левое в политике, справедливое или несправедливое, — любое разграничение может быть либо симметричным, либо асимметричным. Что это означает? Оно может быть произведено с одной из двух сторон различаемого, то есть из той же плоскости, где мы проводим эту границу.
Например, вот мы говорим: есть наука и не-наука. Это означает, что сама эта граница может быть произведена наблюдателем, который находится в науке, и как ученый, он, как это у Гоголя, меловой круг вокруг себя очертил — такой, типа: «Вот это наука. Вот где я стою, там наука». А может быть произведено с противоположной стороны различение. Например, чиновник говорит: «Ну вот там в Академгородке люди бомбу делают — они занимаются наукой». Или таксист говорит: «Ну вот наука — это когда люди новые знания получают». Или просветитель говорит: «Ну вот наука — это когда есть единый всеблагой научный метод».
Это высказывания демаркирующие, производящие границу, но при этом асимметричные, потому что наблюдатель находится на одной из сторон различаемого, причем на стороне за пределами различаемого, извне. Но есть симметричные границы. Это различение, которое проводится не из этой плоскости, а из метапозиции. И традиционно эту метапозицию удерживала философия, которая и не наука, и не не-наука, которая «над». И вот тогда мы можем попытаться сказать: окей, есть симметричное разграничение. То есть мы из философского такого наблюдения… Это всегда ответ на вопрос, как в старом пошлом анекдоте, «Колобок, откуда ты это сказал?».
То есть философ — он говорит «над». Не просто извне, а над этой плоскостью. И философия до ХХ века удерживает эту метапозицию как что-то такое метанаучное и метаненаучное. Но приходит Мориц Шлик и говорит: «Нет, все, произвести эту демаркацию надо из поля науки, но не из поля одной конкретной дисциплины». То есть она на стороне науки, но не внутри конкретной области науки — не из биологии, не из социологии, не из истории, не из физики, а из философии науки. Он отстаивает вот такую вот позицию наблюдателя, что, в общем, делает ему, безусловно, честь. Если бы проект не провалился, то, в общем-то, все было бы отлично.
Соответственно, чему наука противостоит? Метафизике. Она противостоит религиозным доктринам. Она противостоит здравому смыслу (еще один важный момент), потому что в регионе науки все высказывания обладают одним общим признаком: они проверяемы, их можно подтвердить. И отсюда его тезис верификационизма. Соответственно, элементом будет являться пропозиция — высказывание о том, как устроен этот мир, предложение, которое доступно проверке. Например, я могу сказать: «Вот за этой дверью, в соседней комнате — в гостиной или, как говорят в Пензе, в зале, — у меня стоит кресло». И теоретически можно выйти посмотреть, стоит там кресло или не стоит кресло. Если можно выйти и посмотреть, то это проверяемое осмысленное предложение.
И. ВОРОБЬЕВА: Но не научное знание. Это же не научное утверждение, это просто констатация какого-то факта.
В. ВАХШТАЙН: И для начала ему нужно провести границу между осмысленным и неосмысленным. Осмысленно то, что проверяемо. Можно пойти посмотреть, есть ли кресло, но нельзя полететь посмотреть, есть ли Бог. Поэтому высказывание «У меня в гостиной стоит кресло» осмысленно, потому что можно выйти и посмотреть. А высказывание «Бог един» бессмысленно, потому что там Макаронный Монстр может летать и все что угодно.
Соответственно, вот эта базовая граница, которую он проводит — она уже предполагает, что элементом науки является пропозиция, высказывание, и что пропозиция эта проверяема. Это то, что будет отличать ее. Она может быть опровергнута, она может быть ложной — там нет никакого кресла на самом деле, потому что там вообще не гостиная, там кухня. Но при этом тот факт, что оно ложное, не означает, что оно бессмысленно. Поэтому наука должна таким индуктивным методом проверять все больше и больше высказываний о мире, такие claims, как устроен этот мир, и вот так вот ползет индуктивно, обобщая проверяемые суждения, которые связываются друг с другом во что-то, что называется научной теорией. Вот это ответ на второй вопрос: как элементы связаны друг с другом в молекулы? Теория научная — это будет уже молекулярный уровень.
Вот у нас с вами ответы на все поставленные вопросы, казалось бы, за исключением последнего: чем науки отличаются друг от друга, на чем строятся границы дисциплин. И вот тут всегда начинается страшный срач. В Венском кружке он тоже начался, потому что, на секундочку, математика и логика тогда не науки. Тут они такие, типа: «Погодите, подождите секундочку. Ну да, вот мы это все придумали для эмпирического естествознания, понятно. Но математические суждения — они тоже осмысленны, просто это другой тип суждений. Это суждения тавтологичные. 2+2=4 истинно по дефиниции, например. Параллельные прямые не пересекаются, потому что мы приняли определенные аксиомы, и в рамках этих аксиом параллельные прямые не пересекаются. Мы приняли другие аксиомы — пересекаются». Короче, как вы уже поняли, они довольно быстро начали изворачиваться. Потому что одно дело какую-нибудь несчастную историю с филологией выкинуть из храма науки, а с другой стороны — логику с математикой.
Но возникли проблемы и посерьезнее, прежде всего с методом проверки. Потому что не у всех есть возможность зайти ко мне в гостиную, которая не гостиная, а кухня, и проверить, есть ли там, стоит ли там кресло. Точно так же есть вопросики и к идее окна. Вот классический пример: за окном идет дождь. Посмотрел в окно — нет у нас никакого дождя. А если у вас нет окна, что тогда? Значит, нужно совершенствовать методологию, которая позволит как-то узнавать, идет там дождь или нет. Значит, появляются, например, некоторые свидетельства. То есть вы можете заглянуть в интернет и посмотреть, идет ли в том городе, где я сейчас нахожусь, дождь или нет. И так возникает идея слабой и сильной верификации Айера. Айер говорит: «Ну да, конечно, вот есть сильные верификации — посмотрел и все, — а есть слабые, когда мы точно не знаем (например, в истории: действительно ли Юлий Цезарь перешел Рубикон именно в этом году), но у нас есть свидетельства, основания так полагать».
Хорошо, допустим, выкрутились. Следующая проблема. Вот эта проблема отсутствия окна или невозможности посмотреть мне в гостиную — она называется, соответственно, корреспондентная теория истинности. То есть высказывание о мире должно быть корреспондентно миру, оно должно этим миром постоянно подтверждаться. И задача ученого — находить подтверждения, верификации этого.
Но есть и более болезненная тема. Сам принцип верификационизма невозможно верифицировать. Само это высказывание «Все науки строятся и состоят из пропозиций, которые можно верифицировать» неверифицируемо, потому что это утверждение о науках в целом, построенное на некотором нормативном суждении, императивном: «Вы наука, если…», которое при этом само по себе, в общем, философское, что в картине мира Морица Шлика означает метафизическое. Это идет вразрез с его вот эти утверждением, что мы создаем философию науки как строгую науку, что мы можем дать строгие критерии.
Мы бы сегодня сказали: «Ну и что? Ты же философ, ты же не ученый, все нормально». Но он на это не пойдет — он-то хочет, чтобы философы были как ученые, чтобы у них тоже были такие же критерии проверки, верификации своих собственных высказываний, а твое главное высказывание неверифицируемо.
Ну и дальше появляются дополнительные критические линии, тезис Дюгема-Куайна, появляется классическая критика индукции — про черных лебедей. Все знают эту байку — что, например, высказывание «все лебеди белые» постоянно подтверждается, каждым следующим лебедем подтверждается. Но обнаруживается Австралия, в которой есть черные лебеди. Все такие: «Ну твою ж…», — получается, не все. Это означает, что верификационизм бесконечен в перспективе. Вы каждый раз говорите, например, «все металлы при нагревании расширяются», и вы должны индуктивно каждый следующий металл нагревать и расширять. Но одно-единственное опровержение угробит все предложение, всю молекулу, похерит один атом.
Это такое направление, которое называется критикой индуктивизма. Но самым сильным оказывается, конечно, вот этот тейк: ребята, ваш принцип верификационизма неверифицируем, поэтому вы все равно Гегель, вы все равно философ в метанаучии, а не просто в метадисциплинарной позиции. Учредить философию науки на стороне науки как науку, как одну из наук не удалось.
Ну, трагическая судьба Морица Шлика прервала, конечно, этот великий проект, один из последних проектов такого универсального ответа на вопрос, чем наука отличается от не-науки. Его застрелил в университете его бывший аспирант из чувства ревности. Аспиранта, кстати, когда нацисты придут к власти, выпустят и наградят за пресечение еврейского влияния в арийской науке. Но в целом да, в общем, судьба Венского кружка была не слишком оптимистична.
И. ВОРОБЬЕВА: А вот эти все мучения, о которых вы только что рассказывали… Ну, во-первых, спасибо, что сравнили популяризаторов науки с таксистами. Это, конечно…
В. ВАХШТАЙН: Я не хотел обидеть таксистов. Это лучшие люди.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, я понимаю, что вы не любите популяризаторов. Мы это знаем, что вы нас не любите. Я, конечно, так, рядом постояла, но тем не менее. Не будем сейчас разводить этот прекрасный срач, но объясните мне, зачем все эти мучения. Вот это вот зачем, чтобы что? Чтобы вы могли сказать: «Я занимаюсь наукой, а вот этот человек занимается не наукой»? Чтобы мы, не знаю, в научные новости брали все, кроме исторических? Ну короче, зачем это нужно-то?
В. ВАХШТАЙН: Это надо спросить людей, которые своей целью жизни считают доказательство представителям некоторых дисциплин, что их дисциплины ненаучные. Это вообще к науке не имеет никакого отношения. Это имеет отношение либо к философии науки, как случай с Морицем Шликом, потому что это философская задача — дать ясный, четкий и однозначный критерий, по которому мы можем говорить, принадлежит ли некоторое высказывание о мире региону науки или не принадлежит. Либо это может быть задача политическая — например, доказать всему миру, что гомеопатия ненаучна, теология ненаучна, история ненаучна, социология ненаучна. Ну и, кроме того, вероятно, потешить какое-то свое эго представителей отдельных дисциплин, которые начинают претендовать на то, чтобы объяснять всем дисциплинам, чем на самом деле является наука как таковая, а не просто отдельная дисциплина. И мы знаем, что это бесконечный, как это у Канта называлось, спор факультетов: все науки делятся на естественные и противоестественные, но, согласно российскому Минюсту, они все делятся на общественные и антиобщественные. Поэтому никакого научного смысла в этом нет. В этом может быть смысл либо философский, как у Морица Шлика, Карла Поппера, Рудольфа Карнапа, Айера, Франкла, либо смысл политический, либо просто обывательский, который у ученых тоже, в общем, присутствует.
Но при этом мы понимаем, что задача никуда не уходит с повестки дня. Если есть такой феномен, как наука — вот она появляется в новое время в современном виде, — то должны быть очень жесткие философские критерии, которые позволяют этот феномен в мире как-то вырезать, демаркировать, провести границу. И поэтому на Шлике с его смертью все не заканчивается, потому что Карл Поппер в 1932 году пишет туда письмо (туда — это в Вену, вернее, в Венский кружок) и говорит: «Ребята, есть современная логика. Достижения в логике позволяют отказаться от вашего дурацкого принципа верификации и утвердить принцип фальсификации — что, наоборот, мы должны прежде всего обращать внимание на опровержение, а не на подтверждение. Потому что все теории бесконечно подтверждаются, и это в перспективе бесконечный процесс: каждый следующий феномен надо будет подтверждать, подтверждать (вернее, пропозицию). А вот опровержение — это круто. Вот, например, марксизм, — говорит он. — Марксизм бесконечно подтверждается». У марксизма был experimentum crucius, такой решающий эксперимент: когда должна была произойти революция, она не произошла, а когда она не должна была произойти, она произошла. Все, марксизм должен быть отброшен, он фальсифицирован. Это не делает его ненаучным, это делает его опровергнутым. Да, он по-прежнему, мы помним, находится на стороне осмысленных высказываний.
И вот это вот попперовский ход, что для Шлика опровержение и подтверждение — это исчерпывающее множество: все, что не опровергнуто, подтверждено, все, что не подтверждено, опровергнуто. Но тут приходит Поппер и говорит: «Нет, это асимметричное деление. Опровержение куда более затратная операция, поэтому научными следует считать только те теории, которые дают наблюдателю в руки так называемый список потенциальных фальсификаторов. Если происходит наблюдение X, Y, Z, то моя теория не является научной». То есть является опровергнутой, а не то что научной.
Второй пример — это психоанализ. Он говорит: психоанализ — самая изворотливая из теорий после марксизма. Кстати, у Поппера таки был опыт: он все-таки работал волонтером в клинике Адлера, ученика Фрейда, и с адлерианским психоанализом познакомился лично. Собственно, с этого момента у него возникли серьезные вопросы в области философии науки. И психоанализ — он постоянно изворачивается. То есть, типа, если ты ему говоришь: «Нет, это не так», — «Меня не интересует ваше наблюдение, у вас это вытеснено».
И вот, соответственно, появляется требование фальсификации вместо верификации. В целом шаг вперед, но строится оно на тех же самых аксиомах: граница между наукой и не-наукой — это граница в мире высказываний о мире; эти высказывания как-то корреспондируют с самим миром («есть окно»); они при этом могут быть опровергнуты или подтверждены (опровергнуты — важнее). Но при этом тезис фальсификации точно так же нефальсифицируем, как и принцип верификации неверифицируем. Это то же религиозное высказывание. Поппер это честно, кстати, признает. Он скажет: «Да, мы вынуждены признать, существуют такого рода метафизические основания научных суждений».
И. ВОРОБЬЕВА: Меня, конечно, восхищает, как вы в один ряд теперь поставили гомеопатию и социологию. Это потрясающе сейчас было.
В. ВАХШТАЙН: И теорию эволюции, и много другого.
И. ВОРОБЬЕВА: Теорию эволюции, и гомеопатию тоже. Конечно, я восхищусь…
В. ВАХШТАЙН: Теория эволюции, гомеопатия, теория социального капитала…
И. ВОРОБЬЕВА: И все в один ряд.
В. ВАХШТАЙН: Любая теория в данном случае, по Попперу… Это, кстати, попперовский тезис. Психоанализ, марксизм… А в чем разница?
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, сейчас, подождите, нам нужно прерваться буквально на пару минут рекламной паузы и потом вернуться в эфир.
РЕКЛАМА.
И. ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Понятия». Говорим сегодня с Виктором Вахштайном о границах науки и не-науки. Мы закончили на том, что я восхитилась перед паузой тем, что гомеопатию можно поставить рядом с социологией. И вот тут, мне кажется, возник первый вопрос, который, собственно, меня интересует. То есть мы с вами говорим про науку, а потом перескакиваем на научную теорию или просто теорию. Есть же разница?
В. ВАХШТАЙН: Давайте сейчас вот проведем: есть разница для кого? То есть есть разница где? Когда мы говорим с вами внутри вот этого так называемого «первого решения», которое от Венского кружка логического позитивизма через Поппера дальше к Фейерабенду и Куну тянется через историю ХХ века, то разница для Шлика — это разница атомарного и молекулярного уровня. То есть есть отдельные высказывания о мире, как он устроен; они логическим образом соединяются друг с другом и образуют уровень научной теории. То есть теория — это, по сути, обобщение конкретных наблюдений о том, как устроен этот мир.
Для Поппера уже нет. Поппер как раз говорит: нет, мы должны спасти философию науки от индуктивизма. Я напомню, что он сохраняет при этом основные аксиомы шликовской логики. Наука для него по-прежнему состоит из пропозиций, из высказываний. Но эти высказывания, наоборот, вытекают из уровня теории, теория первична в каком-то смысле по отношению к конкретным наблюдениям этого мира. Это огромный шаг в сторону Канта, в сторону неокантианства, представлений о том, что мы сначала создаем образ изучаемого объекта, а потом его наблюдаем. Но Поппер готов сделать такую уступку, потому что он хочет все-таки спасти логический позитивизм.
А теперь вернемся на секунду назад к вашему искреннему возмущению, когда гомеопатия, социологические теории, теории социального капитала, теория эволюции, остеопатия становятся в один ряд. Потому что возмущение, которое у вас возникает — оно не научное, оно религиозное. Оно в духе того, что есть чистое, а есть скверное, а я сейчас смешал чистое со скверным, и вполне понятный аборигенский ужас осквернения чистой науки от соприкосновения с какой-то дрянью, с которой чистая наука должна бороться.
Во-первых, чистая наука никому ничего не должна, она должна познавать этот мир. Во-вторых, бороться за чистую науку — это удел не ученых, а тех, кто вступил на путь политической борьбы, например, просветителей и популяризаторов. В-третьих, если мы с вами не готовы работать в языке философии, отделяя науку от не-науки, и изучать, как это отделение, проблема демаркации, решается в истории, скажем, XX века, тогда мы будем отделять науку от не-науки, но как таксисты, то есть с сакральным ужасом: «Как ты посмел поставить в один ряд?». Потому что в науке мы должны четко провести границу, сказать, где эта граница проходит, что с чем соседствует. Вот, например, почему у нас, скажем, гомеопатия и остеопатия находятся здесь, а теория эволюции и теория социального капитала вот здесь, по эту сторону границы.
Соответственно, поэтому мы все-таки будем возвращаться к проблеме демаркации. Мы можем ее делать как нормальные философы, а можем как положено в медиа. Предлагаю вернуться в философию для этого, чтобы не на основе своего сакрального ужаса от ощущения осквернения проводить границу, а на основе жестких философских критериев.
И. ВОРОБЬЕВА: Я все ждала, когда журналистам достанется. То есть вы уже всех упомянули, популяризаторов там — теперь медиа, теперь журналистов.
В. ВАХШТАЙН: Нет, все нормально, популяризаторы — это и есть журналисты, просто менее квалифицированные в журналистике. Теперь возвращаемся…
И. ВОРОБЬЕВА: Перестаньте оскорблять популяризаторов науки в этом эфире.
В. ВАХШТАЙН: Кто же их оскорбляет? Может быть, более квалифицированные в науке, я не знаю. Ни слова о ваших подкастах, все нормально.
И. ВОРОБЬЕВА: Да нет, дело не в подкастах. Серьезно, вот просто сейчас наши зрители, конечно же, напишут «Пойду послушаю и посмотрю Коняева», у Коняева напишут «Пойду посмотрю…».
В. ВАХШТАЙН: Я рекламирую сейчас ваш подкаст с Коняевым — что я еще могу сделать?
И. ВОРОБЬЕВА: Дело не в этом, дело не в подкастах. Дело не в том, что я много лет этим занимаюсь. Дело в том, что это правда такой какой-то спор совершенно непонятно зачем. То есть как бы популяризаторы науки… Ну просто если мы будем записывать в научное знание вот это все то, что вы вот сейчас через запятую, мне кажется, перечислили, то мы придем к тому, что я открываю запрещенную в России сеть Instagram, и там просто валится космическое знание — значит, какие-то чудовищные вещи о том, как еда гниет в кишечнике, ну и так далее. Вот это что, тоже будет научное знание?
В. ВАХШТАЙН: Ну, если вы не готовы решать проблему демаркации, отделения научного знания от ненаучного, то вы мало чем отличаетесь от этих людей, которые валят космическое знание через Instagram, потому что вы просто валите другое знание. Хотя мы только что поняли, например, что ни одна из доктрин, которая отделяет науку от не-науки, не называет ее знанием, потому что это пропозиции, это claims, это высказывания о незнании о том, как устроен этот мир. Потому что знание — это еще одна абстрактная категория. Можем потом отдельно поговорить, откуда она берется и почему она изначально связана с религией, да и в огромной степени связана с религией. Соответственно, чем вы отличаетесь? Ну серьезно. Тем, что вы хотите опереться на авторитет? Ну вы на него оперлись — так и они опираются на авторитет, и религиозные блогеры в Instagram опираются на авторитет, просто религиозный авторитет. Вы не сильно от них отличаетесь.
Вот и все, что я говорил. Это не в ущерб вашей вот этой вот искренней интенции про улучшение мира — что если я буду транслировать правильные знания, составляя конкуренцию этим мракобесам чертовым, то мир станет лучше. Как показывает опыт, не станет. Но мы же сейчас не про то, чтобы улучшать мир — это вот к вам и к соцработникам. Мы про то, чтобы провести границу, найти жесткий критерий отделения одного другого.
Соответственно, вот у нас есть одна логика мышления, которая позволяет эту границу провести. Она требует принятия некоторых аксиом тоже. Например, то, что наука — это универсальный феномен, который действительно объединяет в себе все, что соответствует критерию верификации или фальсификации. Во-вторых, то, что наука состоит из пропозиций. В-третьих, то, что эти пропозиции могут быть истинными или ложными: есть критерии, которые позволяют подтвердить или опровергнуть то, что они складываются в теории, или наоборот, как в случае с Поппером, из этих теорий дедуцируются.
Это, в общем, достойная модель мышления. Она провалилась как философский замысел вместе с логическим позитивизмом, потому что каждое следующее поколение немного ослабляло, снижало ставки. То есть вот от этой жесткой ригористичной идеи того, что мы можем разложить любую научную теорию на составляющие ее атомарные конкретные единичные наблюдения, мы можем их верифицировать или фальсифицировать и так дальше. Потому что появляются такие: «Ну, есть сильная верификация и слабая верификация», — уже отход.
Или другой способ снижения ставки: «Ну да, у нас нет корреспондентной теории истинности». То есть мы не можем каждый раз сказать, что данному конкретному наблюдению мир подчиняется, мир соответствует, у нас нет окна постоянно проверять. Но если все эти высказывания в рамках одной теории согласованы, когерентны, то можем говорить об истинности, исходя из согласованности с другими научными высказываниями. Вот у нас уже отход от корреспондентной теории истинности к когерентной теории истинности.
Потом появляется Лакатос, который говорит: «Да, конечно, Поппер прав, но это догматичная классификация, а мы сделаем уточненную». То есть есть ядро научной теории, которое аксиоматическое и метафизическое на самом деле — это некоторая совокупность представлений о том, как устроен этот мир, который мы принимаем на веру без всяких подтверждений и опровержений, — а есть как бы вот что-то, что дальше из этого вытекает, над этим надстраивается. Ну и есть защитный слой. И каждая попытка опровергнуть теорию, притом что теория уклоняется…
У него есть замечательный пример как раз в книжке Proofs and Refutations («Доказательства и опровержения»), где он показывает, как теорема Эйлера о многогранниках постоянно пытается уклониться от опровергающих ее случаев. Теорема Эйлера о многогранниках — дико простая вещь. Представьте себе любую объемную фигуру, многогранник. Вот у него есть некоторое количество граней, некоторое количество ребер и некоторое количество вершин. Вы складываете одно с другим, вычитаете из третьего и получаете два. Это будет два. Просто можете мысленно это с кубом проверить, с пирамидой. Почему два? Потому что N-1. N — это количество измерений нашего мира. У нас трехмерный мир, поэтому будет два.
Но есть такие неприятные многогранники, которые не соответствуют этому требованию. Лакатос говорит, какие есть стратегии уклонения от такого рода опровержений. Например, сказать: «А все, что не соответствует этому требованию, не многогранник, не соответствует определению многогранника». Или можно попытаться расширить теорию. Это вообще довольно любопытная история, как он выделяет пять стратегий так называемого monster-barring, то есть стратегии совладания с монстрами. Потому что любое опровержение — это монстр, с которым встречается теория, и надо каким-то образом уйти от этого.
То есть каждое следующее поколение людей, которое занимается проблемой демаркации в рамках вот этого языка, этого набора аксиом, чуть-чуть снижает ставку, пока там все не заканчивается Куном и Фейерабендом, которые говорят: «Да ладно, хрен с ним, не получается и не получается. Нет универсального критерия отделения науки от не-науки». Кун во втором издании своих «Научных революций» вообще допишет фрагмент про то, что хорошо, ладно, с наукой в целом не получилось, но есть дисциплины, конкретные дисциплины. Есть математика, физика, химия, есть дисциплины на стыке дисциплин. И вот внутри дисциплин-то мы уже как минимум можем эти четкие критерии выстроить.
По сути, он отказался от решения проблемы демаркации первого порядка, отделения науки от не-науки, отступил на заранее подготовленные позиции в пользу демаркации второго порядка — то, что вот есть зато границы меж дисциплинами. Да, биолог не может сказать за всю науку в целом и провести…, но биологию может. Ну и тогда у нас нет задачи провести границу между наукой и не-наукой, но мы можем провести границу между биологией и не-биологией, физикой и не-физикой и так далее.
Тогда мы должны отложить эту идею про то, что наука состоит из пропозиций, из высказываний о мире, и, например, обратиться к другой логике. Скажем, вот для социологов-неокантианцев, Макса Вебера социология состоит из действий. Есть понятие действия. Мы его много раз с вами разбирали в наших разговорах. Деяние, недеяние и претерпевание, все равно, внутреннее или внешнее, если действующие соотносят с ним некоторый субъективно полагаемый смысл. Соответственно, мы можем по этим смыслам, которые люди вкладывают в свои действия, сказать: это научное действие, это религиозное действие, это политическое действие, это экономическое действие; это нацелено на достижение максимальной прибыли, это нацелено на то, чтобы удостовериться в спасении души, это нацелено на понимание того, как устроен этот мир.
И тогда получается, что границы между наукой и не-наукой проходят в сфере ценностей. Единственным универсальным, свойственным всем наукам, говорит Макс Вебер, элементом является не научный метод, верификация или классификация, а стремление к познанию этого мира ради него самого, стремление к истине. Соответственно, тогда мы можем говорить о том, что да, методы разные, языки разные, принятые способы познания в разных дисциплинах разные, но все дисциплины объединяет одно: люди, которые находятся внутри этого региона, действуют, подчиняясь императиву знания ради знания — то, с чего, собственно, мы и начали в прошлом с вами разговоре. Это другая система аксиом. То есть теперь мы должны смотреть, с чем наука граничит — ну вот с другими социальными системами, то есть с другими системами действий. Если у нас, соответственно, человек действует ради этого, он в этом регионе, если ради этого — он в этом регионе. Если человек проповедует науку для того, чтобы сделать мир лучше, он не в регионе науки. Если человек, соответственно, действует для того, чтобы облегчить боль другого, как врач — он не ученый.
Это такая тоже ригористичная модель. Тут, правда, с ней тоже есть маленькая проблемка. Это означает, что честный алхимик, который пытается найти философский камень из интереса к устройству мира — ученый, потому что им движет стремление к истине. А продажный лаборант из «биг фармы», который проводит вполне себе легитимный научный эксперимент, но для того, чтобы заработать денег, что-нибудь запатентовать, не знаю, сделать карьеру, получается, тогда не ученый, потому что им движут другие смыслы, которые он вложил в свои действия. То есть, кажется, с неокантианской логикой тоже есть какие-то сложности, некоторые. Мы не смогли решить проблему демаркации, опираясь на теорию пропозиций, опираясь на теорию того, что наука отличается от не-науки тем, что ее высказывания подтверждаются или опровергаются. Но и с теорией действия у нас тоже проблема, потому что пойти заглянуть в голову мы не можем.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну да, то есть тут уже возникает вопрос…
В. ВАХШТАЙН: У вас на лице такая гамма чувств, Ира… Я просто вынужден сделать паузу и спросить: вы там как вообще?
И. ВОРОБЬЕВА: Я плохо в том смысле, что я тоже не понимаю, как можно определить. Ну человек работает в лаборатории. Он работает, чтобы, значит, получить знания, или для того, чтобы изобрести лекарство очередное от рака, и ну как бы… Вдруг он сам не знает ответ на этот вопрос?
В. ВАХШТАЙН: Да-да. Но при этом понятно, что мы помним, что у неокантианцев есть ответ на эти возражения. Да, действительно, мы не можем в данном конкретном случае заглянуть в голову данного конкретного человека, но нам и не надо, потому что действие, которое ориентируется на максимизацию Х — денег, политического влияния или знания о мире (вот здесь как раз появляется знание как социологический термин), — это действия, сцепленные друг с другом.
К слову о том, что, помните, есть еще третий вопрос: как элементарные атомарные элементы науки сцепляются друг с другом. Мы помним, что в философии науки это то, что предполагает их логическую сочетаемость — методы дедукции, индукции, — а здесь это, соответственно, социальная ориентация. То есть они сцепляются друг с другом и образуют социальные системы. Если в мире есть социальная система под названием «наука», она состоит, как из элементарных операций, из тех действий, которые люди внутри этой системы совершают.
То есть получаются как бы разные операционные системы: наука, бизнес, политика и так далее. И Вебер живет в ту эпоху, когда эти системы все больше и больше дифференцируются друг от друга. Вот эта вот рациональность науки, рациональность бюрократии, рациональность политики — они все больше и больше отползают. Но если мы заглянем в другую эпоху, в новое время, то мы увидим, например, что религиозная мотивация и научная мотивация одно и то же. Почему там на уроке анатомии доктора Тульпа они анатомируют правую руку повешенного преступника? Потому что это десница Бога. Потому что основная идея, как это сформулировал один из ранненововременных ученых — я могу обнаружить божественное присутствие, анатомируя вошь. Поэтому человек, который занимается наукой — он приближается к раскрытию божественного замысла. Это уже потом научная и религиозная мотивация разойдутся на две абсолютно разные социальные системы. Изначально они не сильно отличны. Про это вот, собственно, докторская диссертация Мертона под названием «Энтузиастические секты и дух научного познания».
Поэтому и с социологической логикой есть большие проблемы — в смысле, граница между наукой и не-наукой лежит в сфере ценностей и мотивации действия людей. А как мы об этом узнаем? Потому что есть такие социальные системы, окей. Но и с философией науки Венского кружка есть проблема — в смысле, наука состоит из высказываний, которые должны быть проверяемы, при том, что само это высказывание непроверяемо. У нас появляется как бы такая проблема, и рождается третье решение.
Третье решение связано с идеей языка — то, что есть разные языки описания этого мира; то, что никто из нас, ни обыватель, ни ученый, не имеет доступ к миру, как он есть на самом деле, но мы выводим этот мир на монитор благодаря тому, что пользуемся языком здравого смысла, или языком социологии, или языком биологии. Одни и те же феномены в мире будут по-разному закодированы той системой допущений, той системой аксиом, той системой различений, которая существует в каждом из языков. И как следствие, у нас получается, что мы не можем, действительно, дать ответы на вопрос, что делает все языки, которые по одну сторону границы, научными, а по другую сторону ненаучными, но как минимум в рамках каждой конкретной дисциплины есть набор легитимных теорий, которые выводят этот мир на монитор консистентным образом. Все люди, которые смотрят на один и тот же монитор, то есть пользуются одним и тем же языком в рамках одной и той же дисциплины, признают как истинное: да, действительно, вот в рамках допущений нашей науки это так.
Кстати, один из первых, кто формулирует это — это не социолог, это геометр, это историки науки. Вот историк геометрии Жак Никод: всякой науке доступно познанию лишь то, что доступно ее изначальными формами, то есть изначальными допущениями; то, что она может закодировать, объяснить. И получается так, что в целом язык может быть признан ненаучным в какой-то момент, он может быть отвергнут.
Например, язык жизненных сил, неовитализм. Где-нибудь в Барнауле может возникнуть странная самопальная теория (и она возникла), например, которая будет замерять жизненные силы общества. Вот если у общества много жизненных сил, то это здоровое общество, если мало из-за всяких инородцев и иностранных агентов, то это плохо. Но это никто всерьез не воспримет и скажет: «Ну ребята, в XXI веке, серьезно? Идите лесом».
И тогда получается, что вот эти языки — они существуют в своем собственном мире, они борются друг с другом, они борются за возможность закодировать этот мир в своих категориях, в своих различениях, и некоторые из них проигрывают и оказываются где-то рядом с гомеопатией, остеопатией. Но это не потому, что сами по себе эти языки ущербны. Это потому, что эти языки проиграли вот эту конкурентную борьбу за возможность описания и объяснения этого мира.
И. ВОРОБЬЕВА: Ладно, хорошо. Тогда у меня такой вопрос: а вы-то чем занимаетесь, Виктор?
В. ВАХШТАЙН: Я занимаюсь кодированием этого мира в категориях своих теорий. — своих, которым я присягнул, а не в смысле, я их придумал, то есть языков своей дисциплины, — и объясняю феномены, которые доступны объяснению в рамках языка моей дисциплины.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы говорите «в рамках теорий, которым я присягнул», то есть в рамках теорий, в которые вы поверили?
В. ВАХШТАЙН: В рамках теорий, аксиомы которых я принимаю на веру; в рамках теорий, которые дают мне категории для описания этого мира; в рамках теорий, категории которых наполняются моим эмпирическим материалом, то есть результаты моих исследований ложатся в это прокрустово ложе категориальных различений и понятийных схем; и в рамках тех объяснительных моделей, которые позволяют мне этот материал объяснить. Потому что все-таки задача теории — это объяснение этого мира, а не просто описание на своем языке. Если я могу объяснить собранный мной материал в рамках доступных мне теоретических моделей, я буду считать эту теорию работающей, а этот материал легитимно собранным.
И. ВОРОБЬЕВА: А наша программа — вы вот как ее можете… Что мы делаем в этой программе? Вот чем мы занимаемся?
В. ВАХШТАЙН: Для меня это отходнический промысел. Я просто выхожу в совершенно внешнее по отношению к моей основной сфере деятельности поле, чтобы пообщаться с приятным мне человеком. И поэтому на вопрос, как я это кодирую — ну примерно как чаепитие в гостях. К моей науке наше с вами общение не имеет никакого отношения. Оно может стать, например, объектом исследования, если бы я хотел исследовать наши с вами диалоги, например, на языке фрейм-анализа, что в целом, кстати, является вполне легитимным объектом исследования для микросоциологов, для фрейм-аналитиков. Но я этого не делаю.
Хотя вот, например, у меня группа моих учеников в свое время делала исследование психологических экспериментов на языке фрейм-анализа. Поскольку любая ситуация взаимодействия людей здесь и сейчас — это объект исследования для микросоциолога, вот 3 года совместно с моим другом Владимиром Спиридоновым, собственно, проект делался, где изучалось то, как взаимодействуют испытуемый и экспериментатор в психологических экспериментах, на языке вот этой структурной микросоциологии, анализа повторяющихся воспроизводимых структур взаимодействия. Так была написана замечательная работа о флирте в психологических экспериментах — о том, какую роль играет взаимодействие, которое обычно воспринимается как флирт, в строгих стерильных психологических экспериментах, нацеленных на изучение того, как люди решают задачи.
И. ВОРОБЬЕВА: Я думаю, такой эксперимент, такие работы можно написать примерно про все взаимодействия в целом, как одно влияет на другое: как влияет то, флиртует ли врач с пациентом, не знаю, журналист со спикером, ну и так далее. Тут куча разных взаимодействий в этом смысле.
В. ВАХШТАЙН: Вполне закономерный исследовательский вопрос для микросоциолога.
И. ВОРОБЬЕВА: Окей. Но нам же все равно… Ну, в смысле, нам, журналистам, понятно, но и вам… Как бы вас так назвать-то? Я хотела назвать вас ученым, но я даже теперь не знаю, называть ли.
В. ВАХШТАЙН: Да, теперь уже как-то язык не поворачивается.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, я даже не знаю. Ну хорошо, людей, которые имеют отношение к науке — давайте я совсем плохо скажу.
В. ВАХШТАЙН: Это вы имеете отношение к науке, простите. Смотрите все Ирину с Коняевым, это очень важно.
И. ВОРОБЬЕВА: Все, просто меня вынесло. Да нет, ну просто подождите, но мы же разговариваем — нам же нужно разговаривать с людьми все равно. Люди все равно так или иначе интересуются, но все равно интересуются. Потому что наука ради науки — это, конечно, прекрасно, но потом-то вы применяете же все это. Не знаю, в исследованиях там и так далее. Исследования ведут к тому, что вы рассказываете про это исследование, это как-то меняет мир. Это же все равно друг с другом как-то все время сцеплено. Нет? Ну не может же быть наука ради науки в вакууме. То есть какой смысл-то в этом?
В. ВАХШТАЙН: Мы с вами в прошлый раз говорили, как узнать, что нечто является ценностью.
И. ВОРОБЬЕВА: Я помню.
В. ВАХШТАЙН: «А ценность этого в чем?». — «Нахрен». Вот в тот момент, когда появляется тавтология с посыланием, мы можем говорить о том, что это является ценностью. Безусловно, наука ради науки является ценностью, и именно потому, что ученый в этот момент не обязан, не должен никому ничего объяснять.
И. ВОРОБЬЕВА: Я согласна, вы не обязаны никому ничего объяснять и вообще не обязаны разговаривать с людьми. Я понимаю это прекрасно. Но просто наука ради науки — все равно она выплескивается же наружу. Как бы мы все равно живем…
В. ВАХШТАЙН: Все, дальше вопрос «как?». Поэтому я же когда спросил «как?»…
И. ВОРОБЬЕВА: …люди, которые занимаются физикой, химией, социологией и всем-всем.
В. ВАХШТАЙН: Ира, вот я же когда задал вопрос «как?», это же был не риторический вопрос. Когда вы говорите «как-то выплескивается» — как? Вот давайте как бы попробуем упорядочить разные выплескивания. Есть выплескивания, например, когда вы говорите: «Но результаты ваших исследований будут использованы, например, для подрыва конституционного строя Российской Федерации». Наверное, могут, а может, и не могут. Интересует ли нас как людей, которые делают эти исследования, что они могут быть такими? Не интересует. «Ваши исследования можно использовать для улучшения этого мира». Наверное. Интересует нас это? Не интересует.
Поэтому вот этот вопрос — это как раз яркий пример асимметричного различения человека извне, который стоит перед гигантской кастрюлей, в ней что-то варится, из нее что-то выплескивается, и человек, значит, тем, кто в кастрюле, говорит: «У вас тут течет. Можно нам сказать, что на нас течет?». Я не знаю. Я вот что внутри, могу сказать, а все, что у вас там как-то меняет ваш мир…
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, ладно, давайте конкретней, давайте. Вот у вас вышло не так давно исследование. Это было исследование о том, как большие медиа рассказывают о жертвах в Газе. Было исследование, вы про него рассказывали. Но это же исследование должно было поменять какие-то вещи. Вы его делали не только для того, чтобы узнать, что это так, что ссылки на источники там ссылаются в основном на ХАМАС, второе не проверяют, ну и так далее. Там большое исследование. Кстати говоря, те, кто не ознакомился, посмотрите, оно правда очень интересное. Ну?
В. ВАХШТАЙН: У нас сегодня минутка взаимопиара. Нет, когда мы делаем это как исследователи, меня, например, в этом будет интересовать прежде всего, какие используются риторические стратегии фреймирования. То есть это такой большой вопрос внутри исследования фреймов, что в большей степени влияет на установки людей — картинки, которые они видят, или тексты, которые они читают.
Вот есть два конкурирующих исследования, два конкурирующих подхода. Оба изучают отношение к сирийским беженцам в Европе. В одном случае речь идет о том, что именно образы — это то, что создает максимальную эмоциональную отдачу и меняет представления людей, например, которые от ненависти к беженцам переходят к любви к беженцам. А есть те, кто говорят: «Нет, это довольно долгая и сложная система операций высказывания, которые меняются каждый день».
Вот внутри науки вот это интересно. Исследовательские вопросы — они вообще не про то… Но в тот момент, когда мы выходим из мира науки, это очень важно. Это веберовский тезис: вы просто каждый раз должны себе отдавать отчет, в какой позиции вы находитесь. В тот момент, когда я выхожу в позицию медиабойца — к сожалению, последний год с небольшим после 7 октября я стал себе позволять это, — то, конечно, в этот момент меня уже интересуют не исследовательские вопросы внутри этого исследования, меня интересует то, каким образом это можно использовать для того, чтобы медиа начали по-другому писать.
И да, мы уже видим эффекты этого исследования внешне. Внутренне, научно это вопросы, которые для сегодняшнего очень эмоционально заряженного политическими событиями человека играют третьестепенное или вообще, скорее всего, не играют никакого значения. Но они предельно важны для тех, кто, например, занимается теорией…, как работает демонизация. Нас не интересует, хорошо это или плохо. Вообще демонизация — это не очень хорошо, но внутри науки мы забываем про вопрос. Мы хотим узнать, как она устроена, как создается образ абсолютного зла при помощи нескольких простых риторических схем.
И. ВОРОБЬЕВА: Ладно, но в момент, когда люди используют научное знание, науку, научные труды, исследования, превращая это в инструмент политической борьбы, запугивания людей или там затуманивания их разума и так далее, неужели вот в этот момент люди, которые занимаются наукой и видят, что их труды или там их науку просто извращают таким образом — неужели они не должны вскипеть и сказать: «Не, ребята, чувак вообще не про это написал»?
В. ВАХШТАЙН: Они никому ничего не должны. Но да, феномен Сахарова, феномен человека, который обнаруживает, что то, что он придумал, оказывается, имеет огромный разрушительный потенциал, и последствия его изобретения, последствия его открытия несовместимы с его собственными моральными убеждениями как человека, а не как ученого, и он вполне может сбросить белый халат и выйти на баррикады, чтобы бороться в том числе и с тем, что он создал — это очень частая история. Это очень частая история, в том числе среди ученых, которые во второй половине жизни борются с последствиями того, что они изучали в первой половине жизни. Но это не является моральным обязательством. Моральные обязательства производятся внутри региона науки, политики, бизнеса. Это свои императивы, свои требования. И пока вы внутри науки, то у вас есть одно моральное обязательство — познавать этот мир, объяснять, как он устроен.
Но при этом как человек вы не обязаны всего себя подчинить только науке. Да, вы в какой-то момент можете сказать: «Все, я вышел из науки, я больше не про познание этого мира — я про просвещение, политическую борьбу, улучшение мира, про что-то другое». Главное, вовремя себе отдавать отчет, когда вы выходите и заходите обратно. Это вот та самая «борьба богов», о которой мы говорили с вами в прошлом разговоре. Это просто разные ценностные установки. Просто честно рефлексируйте и задайте себе вопрос, когда вы делаете что-то, зачем вы это делаете.
И. ВОРОБЬЕВА: Знаете, по итогам… У нас все, буквально полторы минутки остается. По итогам нашего разговора, мне кажется, я перестану употреблять слово «наука». Вообще перестану на всякий случай, потому что кажется, будто в целом мы неправильно употребляем это слово вообще, и это, конечно, не очень приятно. То есть каждый раз подходить к человеку и спрашивать: «А ты наукой ради науки занимаешься? Вот ты сейчас что делаешь?», — это, конечно, такое себе, прямо скажем.
В. ВАХШТАЙН: Главное помнить, что это один из трех способов демаркации. Все-таки должно быть уважение к истории мысли. Есть три разных способа проведения границы между наукой и не-наукой — только те, которые есть у философии, а так-то у таксистов их еще больше, но вот те три, которые есть в истории мысли. И только один из них, тот, который в социологии наиболее укоренен — он как раз предполагает ответ на вопрос: когда я действую как ученый, что это значит? А есть те, которые больше про высказывания, и есть те, которые про языки. Это еще два способа проведения границ.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну ладно, про просветителей мы не поругались на самом деле, как я думала — думала, будет хуже. Но, может, в какие-нибудь следующие программы еще к этому вернемся. Спасибо большое! Это была программа «Понятия», Виктор Вахштайн и Ирина Воробьева. Увидимся ровно через 2 недели. Напоминаю, что литература под выпуском всегда в закрепленном сообщении. Оно не сразу появляется, но под всеми выпусками есть. Оставляйте комментарии, задавайте вопросы, я буду их смотреть — честное слово, обычно я это делаю.
В. ВАХШТАЙН: Пока-пока!
