«Персонально ваш» со Львом Пономарёвым
Может быть, кто-то из радикальных людей в оппозиции каждый день начинает с выступления: «Мы всех пересажаем!» Я должен сказать, что это глупость. Вопрос очень сложный. Я думаю, что власть будет меняться медленно, постепенно. Путина заменит его окружение. Будет человек вполне договороспособный. И власть будет промежуточная…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15.02 московское время. Я Айдар Ахмадиев на своем месте. Программа «Персонально ваш». И сегодня в гостях правозащитник Лев Пономарев. Лев Александрович, очень рад вас видеть!
Л.ПОНОМАРЕВ: Здравствуйте, спасибо за приглашение!
А.АХМАДИЕВ: У нас очень много тем, но, конечно, главная тема сегодня — это гибель Алексея Навального в колонии и гибель внезапная. Хоть и было понятно, что ничего хорошего ему не светит в российской колонии в сегодняшних условиях, но все же эта новость, она лично по мне и по огромному количеству россиян ударила.
И я даже не знаю, как правильно задать первый вопрос. Но кого и что мы потеряли, на ваш взгляд?
Л.ПОНОМАРЕВ: Очевидно, что Навальный был заложником Путина и, я бы сказал, террористов, террористического государства. Поэтому за гибель заложников всегда отвечает террорист, поэтому здесь надо так и понимать. Как бы это всё сейчас не оправдывалось, пряталось, но так всегда и происходит: террористы прячу тело заложника — это нормально. К сожалению, приходится именно так на это сейчас и реагировать. Конечно, максимальное сочувствие маме и всем близким. Я это все выразил и выразили миллионы людей, которые поддерживали Навального, а это не сотни тысяч. На самом деле, очевидно, что Путин сейчас теряет свою популярность, поэтому он и убил своего главного оппонента.
А.АХМАДИЕВ: Но все-таки, кого мы потеряли? Что для нас значил Алексей Навальный сегодня?
Л.ПОНОМАРЕВ: Навальный — это был человек… начнем с политических характеристик, а не личных качеств, которые я довольно хорошо знал. А Навальный был лидером… давайте аккуратней говорить — одними из лидеров российской оппозиции в России, наиболее известным лидером, за ним был наибольший отряд, кто шел за ним. Оппозиция немного разрозненная, имеет разные отряды, разных людей разных возрастов. Так вот за Навальным стояло будущее России: за ним шла молодежь. Он был очень профессионален в создании своей организации, очень последователен и очень смел. И, конечно, за ним было будущее в стране, за ним и за его организацией. И он реально мог быть выбран президентом Российской Федерации на честных выборах. Здесь я не сомневаюсь. И поэтому его и система и убила. Несет ответственность, безусловно, Путин. На моих глазах у меня погибает уже третий человек, которого я хорошо знал, кто мог бы претендовать на президентство в России. Это Галина Старовойтова, убитая в 98-м году, это Борис Немцов, убитый в 15-м году.
Что такое система — это те люди, которые идут на убийство. А кто у нас идет на убийство? Исполнителями, конечно, являются силовые структуры — силовые службы, ФСБ. И все это не случайно происходит, потому что ФСБ публично заявило, что они продолжают линию, которая была еще в 17-м году. Они так и говорят: «Мы продолжатели ЧК, НКВД, ФСБ». И при этом не просто мы так считаем, осуждая их за какие-то действия — они сами так считают.
А.АХМАДИЕВ: Вспомним те же портреты Дзержинского…
Л.ПОНОМАРЕВ: Да не только. Они официально в 2017 году отметили столетие спецслужб России. Поэтому что от них еще ожидать. То есть это все последовательно выполняется.
А.АХМАДИЕВ: Лев Александрович, вы свидетель и советских репрессий и репрессий современной России, совсем молодой, еще в 90-х годах. Вот вы про Старовойтову упомянули, преследование политических деятелей, их убийства. Вот вы назвали российское государство террористическим. Когда о но таковым стало, на ваш взгляд?
Л.ПОНОМАРЕВ: Это всё на моих глазах, действительно. В начале 90-х годов, в конце 80-х был рывок к свободе. И здесь на самом деле я уверен, что когда-то это будет изучаться в школе, и историки будут изучать, как это произошло. Обстоятельства сложились так, что коммунисты теряли власть, при них экономика резко падала, пришел Горбачев у коммунистов, поэтому все это вместе сыграло большую очень роль. Люди почувствовали, что дальше терпеть нельзя власть коммунистов, и они в большом количестве вышли на улицу, и был решен вопрос о смене власти. К власти пришли новые люди с лозунгами демократии, свободы, равенства и всего остального.
И нам, действительно, много чего удалось с 90-х годов сделать. Заложена была Конституция Российской Федерации. Первые две главы, они до сих пор не изменены, несмотря все усилия Путина и его коллег. Эти главы прямо говорят, что Россия — свободное демократическое государство, что власть принадлежит народу.
И раз уж мы этого вопроса коснулись, я хочу отметить, что там есть две главы исключительно важные. Вторая глава, которая говорит о том, что права и свободы защищать должны государства, и предотвращать узурпацию власти в стране должно государство, прежде всего, силовые структуры, которые создают государство. Да, был рывок. Не совсем страна к этому была готова, потому что рывок этот был в основном за счет интеллигенции, жителей больших городов — Питера, Москвы, других миллионников — в силу абсолютно естественного хода истории. Часто очень такие рывки, революции, они кончаются реакцией. Реакция шла до нулевого года. Но из нее вполне можно вполне было выбраться. Но в 2000-м году к власти пришел Путин, ставленник спецслужб, о которых я уже сказал, какие у них основные цели. Это довольно естественно. Под руководством спецслужб, Путина Россия сейчас превращается в тоталитарное государство. Естественно, была опять такие реакция после революции. Неестественный был приход
Путина, безусловно. В этом виноваты и мои коллеги. Я говорю прямо, что это было предательство демократических сил отчасти, которые поддержали Путина — СПС, Чубайс. К сожалению, вынужден называть фамилию Чубайса, которого слишком часто называют виновником, но он, действительно, Путина лоббировал перед Ельциным. А в конце 90-х годов была и свобода слова, и «Куклы» были, и политика была достаточно демократической. Мы могли всего избежать.
А здесь уже роль конкретного человека в истории — Путина и тех людей, которые привели его к власти.
А.АХМАДИЕВ: Это вы очень важное сказали по Конституции и так далее. Давайте про сегодняшний день. Вы сказали, что Путин теряет популярность и поэтому убил Навального. Как это связано?
Л.ПОНОМАРЕВ: Как это связано, я не знаю, в его мозгу, как это произошло. Но то, что теряет популярность, это более-менее очевидно на фоне того, что он войну проигрывает… То есть он заявил очень амбиционные планы по захвату Киева и всего остального, и он реально уже проиграл войну. Поэтому хочет убедить народ России, что он победитель. Тем не менее, его поддерживает небольшая группа людей. А народ-то страдает. Мы видим, как падает экономика, как народ не может пережить гибель сотен тысяч людей непонятно, за что. Вот сейчас жженым мобилизованных выходят на улицу. И все это будет бесспорно продолжаться.
Все социологические опросы показывают, что больше 50% населения выступает против войны. Даже социологические службы, близкие к власти, тоже фиксируют…
А.АХМАДИЕВ: Там есть жирное «но», Лев Александрович. Все-таки эти люди, которые выступают против войны, это люди, которые выступают за прекращение боевых действий, но многие из них выступают за Владимира Путина одновременно.
Л.ПОНОМАРЕВ: Правильно. Я хочу сказать, что очень широк и размыт тот диапазон мнений людей, которые колеблются. Но достаточно глубокие социологические опросы показывают, что от Путина устали многие люди, и, в том числе, от экономических проблем. И это продемонстрировало появление Екатерины Дунцовой. Причем, хочу подчеркнуть, что появление не по инициативе существующей политической организации. Екатерина Дунцова, она представитель народа была. Она именно так и появилась, так и выступала. И Борис Надеждин, который поддержал выпавшее знамя (потому что ее не зарегистрировали кандидатом в президенты), он пошел немножко дальше, и мы опять видели сотни тысяч людей, которые в течение нескольких недель и Дунцову поддержали и Бориса Надеждина. Это признак кризиса власти. И я думаю, он будет продолжаться.
А.АХМАДИЕВ: Такой спрос на перемены, получается. Он очевиден здесь, по-моему.
Л.ПОНОМАРЕВ: Да, он очевиден в условиях угроза реальных. Люди выходят, это делают. Я должен сказать, что власть террористическая. Они убили Алексея. Но на такие массовые нарушения закона… Ну, например, они могли сказать, что выборы отменяются. Путин является пожизненным монархом. Они этого не могут сделать, у них ограничения. Вы может спросить, почему не могут — ну, не могут, это факт. Хотели бы сделать, но не могут.
Ограничения связаны не только с тем, что массы выйдут на улицу, может быть, они будут бояться. Но эти ограничения всегда внутри кремлевской команды. Там разные люди, и не на все они готовы. Не одни чекисты управляют страной. Огромный круг, класс администраторов, которые управляют страной. И именно они поддерживают Путина, именно они несут ответственность. Но я думаю, там не так много людей, которые хотели бы, чтобы Россия превращалась в Северную Корею или применялись бы сталинские репрессии. Потому что они прекрасно понимают, что происходило в 37-м году. Могу напомнить.
А.АХМАДИЕВ: Может быть, они-то и понимают, но эта часть понимающих людей находится сегодня в меньшинстве, учитывая, что внешне государство стремится куда-то в сторону Северной Кореи.
Л.ПОНОМАРЕВ: Мы просто видим, что власть балансирует. Они вынуждены идти на выборы, вынуждены бороться за популярность Путина. Все это не так просто именно потому, что они большего не могут. Путин балансирует, он понимает, что есть оппозиция не в самом ближайшем окружении, среди тех людей, которые поддерживают порядок в стране, я бы сказал в административно-политической элите России.
А.АХМАДИЕВ: Давайте вернемся к Алексею Навальному. Многие задают вопрос после новостей о гибели политика: «Что теперь? Что дальше, что теперь делать?» Образовалась огромная пустота.
Л.ПОНОМАРЕВ: Несмотря на мое абсолютное преклонение и понимание роли Навального и то, что он войдет в историю как человек мифически уже, справедливо будет, ясно, что я уже назвал вам Дунцову и Бориса Надеждина — эти люди не вышли по команде Навального. Они вышли снизу, поддержали протест снизу, и он существует, и он будет продолжаться.
Конечно, в их команды входили масса людей, которые раньше были или входят в команду Навального. Но протест намного шире. Поэтому я максимально приветствуют заявление Юли Навальной о том, что она готова взять в руки знамя Алексея и способствовать объединению оппозиции. Это очень сильный шаг, и я думаю, что это очень правильно. Понятие вождя, оно в России играет иногда положительную роль, а иногда негативную. Да, навальный был вождь, но не всей оппозиции. Не то что я говорю что-то плохое о Навальном, но нельзя быть лидером всей оппозиции, особенно в тех условиях, которые у нас были. Он шел вперед энергично, и реально мог бы стать президентом. Я с этим абсолютно согласен. Но в тех условиях, которые сейчас происходят, в тех условиях, как его посадили, появился протест, который идет от населения России, от народа. Он чрезвычайно важен. Это не искусственный протест по призыву какой-то партии, это протест снизу. Народ устал от этой власти, и он это демонстрирует.
А.АХМАДИЕВ: Согласен. А все-таки учитывая, что сегодняшняя российская оппозиция борется против огромной системы Владимира Путина — все-таки коллективный Владимир Путин — против сильной и достаточно стойкой системы, признаем это, может быть, в таких условиях как раз и нужно жесткое объединение российской оппозиции, а не существование ее в рамках разных абсолютно групп. И тут как раз Юлия Навальная может сыграть — извините, применим это слово — роль вождя российской оппозиции.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я уже сказал, что Юля фактически это объявила, что она может способствовать объединению оппозиции.
А.АХМАДИЕВ: А она сможет, вы как думаете, как представитель оппозиции?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я знаю, что уже многие люди выступили с тем, что они готовы объединяться вместе с Юлей. Ее роль будет определяться уже коллективно. Я думаю, что да. Мне она нравится в рамках такого символического вождя в рамках символического вождя политической оппозиции. Меня это устраивает. Но при этом очень важно, что она сама будет говорить. И я надеюсь, что она будет говорить те лозунги, которые вырабатываться будут коллективно. Это чрезвычайно важно. И тогда они будут услышаны большим количеством людей. То есть она будет коллективный лидер, вождь. Но и невозможно представить… Она ведет себя умно, она очень много выступает. И я совершенно уверен, что ее роль будет объединительной и очень положительно.
А.АХМАДИЕВ: В последнее время, с тех пор, когда Алексей Навальный попа в колонию, когда вернулся в Россию в 21-м году, он уже воспринимается отдельно от его соратников, от его команды ФБК. Вот Юлия Навальная, — у вас есть лично какое-то разделение между Юлией Навальной и ФБК? Потому что ФБК, как мы знаем, не особо дружелюбно ведут себя…
Л.ПОНОМАРЕВ: Я хочу сказать, что по некоторым наблюдениям сейчас будут происходить и уже происходят консультации по объединению оппозиции, поверьте мне. Я в этом не сомневаюсь, что сейчас то разделение, которое было, и я не готов в чем-то упрекать — Алексей сидел в тюрьме и команда ФБК не столь была самостоятельна, — но, как вы знаете, Навальный поддержал, в конце концов, акцию, объявленную оппозиционной оппозицией. Во-первых, оппозиция не столь разделена. Ей удалось объединиться перед выборами, выбрать общую программу, как вести себя людям, которые не хотят поддерживать Путина на этих выборах, как голосовать, приходить в определенный час на участки. Это всё выработано уже. И, в конце концов, Навальный все это поддержал перед своей гибелью. Поэтому здесь в том, как вести себя на выборах президента, есть общая позиция всей объединенной оппозицией. И, конечно, Юля все это будет поддерживать. И Навальный все это поддерживал. Команда Навального держалась немного в стороне, но это уже было прекращено при Навальном, когда все объединились вокруг выборов. Значит, объединение будет продолжаться и дальше.
А.АХМАДИЕВ: По поводу дальше — тут вопросы возникают. Все-таки выборы пройдут уже совсем скоро, меньше месяца осталось. А что потому? Будет ли оппозиция дальше в объединенном состоянии оставаться? Потому что одно дело агитировать за участие в акции «Полдень против Путина», а другое дело находить компромиссы по более частным вопросам, например, вопрос по репарациям после завершением войны между Россией и Украиной, вопрос отношения к российским мобилизованным, которые участвуют в этой войне. Там куча вопросов, по которым по моим наблюдениям — я тут много разговаривают с разным оппозиционерами в живом эфире — общего знаменателя далеко нет.
Л.ПОНОМАРЕВ: Здесь есть, конечно, очень важный вопрос о том, что часть лидеров оппозиции находится за рубежом, и они говорят некоторые вещи, которые люди, живущие в России, не говорят и не хотят говорить. Поэтому мы обязаны некоторый регламент, что можно делать оппозиции за рубежом, а что нельзя делать, под каким лозунгом объединять людей в России.
И я должен сказать, что это уже продемонстрировал Борис Надеждин, который, как видели, когда его спрашивали журналисты, может быть, в том числе, и вы: «А как вы относитесь к Крыму?», он говорит: «Я действую в рамках закона». Я абсолютно с ним согласен. Поэтому действие гражданского общества в России должно происходить в рамках борьбы, действительно, с тоталитарным режимом постепенно. Должна быть динамика, в соответствии с увеличением силы своей, они должны увеличивать свое давление на власть.
Я за рубежом, но я не могу сказать, что я какой-то лидер, но, тем не менее, как-то влияю. Свою точку зрения, я буду развивать внутри оппозиции за рубежом — вот то, что я вам сказал. Что надо понимать, что в России другие условия. Да, действительно, иногда бывают совершенно нелепые вопросы, которые делали тому же Борису Надеждину. Говорили так совсем нехорошо: «Зажмем нос — и будем поддерживать Бориса Надеждина». Я считаю, что это недопустимо. Если вы задаете вопрос, я буду довольно остро и отвечать. Это абсолютно недопустимо оппозиционным людям, которые находятся за рубежом и имеют миллионную аудиторию.
А.АХМАДИЕВ: Это «белое пальто», давайте уж прямо скажем.
Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, не совсем так. «Зажмем нос» — это недавно. Белое пальто — это Ходорковский. У меня никаких претензий в настоящий момент к Ходорковскому нет.
А.АХМАДИЕВ: Ведь в гардеробе тоже иногда белое пальто можно отыскать у многих.
Л.ПОНОМАРЕВ: Конкретно журналистов имеете в виду… Раз вы затронули, я тоже выскажу свою точку зрения, что журналистам было бы неправильно — опять она обсуждается моя точка зрения, мне оппонировали, по-моему, даже Венедиктов — я должен сказать, что журналисты в России и журналисты за рубежом, они тоже должны понимать свою роль и те границы, в которых они могут высказываться и действовать.
Я считаю, что журналисты именно за рубежом, они не должны ярко так разрывая рубаху говорить: «Мы независимые журналисты, мы не можем встать на точку зрения…». Какой независимый журналист? Люди выехали из России. В России тоталитарный режим. И вы да, независимые журналисты, но в борьбе с тоталитарным режимом мы, политики или правозащитники находимся по одну сторону баррикад. И поэтому для того, чтобы тратить время, чтобы выяснять противоречия между разными отрядами оппозиции, не следует, особенно раздувать это.
А.АХМАДИЕВ: Лев Александрович, да вы что говорите?..
Л.ПОНОМАРЕВ: Это внутренние проблемы. Здесь надо быть более терпимым…, чтобы раздувать небольшие противоречия, может быть, между разными отрядами оппозиции.
А.АХМАДИЕВ: Давайте так, Лев Александрович, не журналисты создают эти противоречия, а сами политики. Это проблема политиков, а не журналистов. Журналисты должны отражать реальность. И если между оппозиционерами какие-то несоприкосновения происходят по некоторым сложным вопросам, то что в этом плохого, что журналисты указывают на противоречия?
Опять же мы не хотим быть, как они, от которых уехали. Это они требуют от журналистов придерживаться определенной точки зрения, закрывать глаза. Я думаю, что мы бы хотели другой реальности, правда?
Л.ПОНОМАРЕВ: …вы будете мне сопротивляться, но это не значит, что я не буду продвигать свою точку зрения.
А.АХМАДИЕВ: Пожалуйста.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я хочу сказать, не надо раздувать те мелочи, которые есть. А если вы видите серьезные противоречия, то вступите в контакт непубличный, способствуйте, что бы он прекратился. Это мои рекомендации, я вам это говорю. Вот мне кто-то пытается позвонить. Мешает это нашему эфиру или нет?
Я вам оппонировал немножко, но я имею право.
А.АХМАДИЕВ: Имеете, конечно, полное право.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я против конфликта журналистами и оппозицией. Я за то, чтобы журналисты чувствовали себя, изгнанными из террористической страны на одной стороне баррикад с нами — с политиками и правозащитниками. Вот единственное, что я хочу — сдерживали бы себя, не раздували мелочь какую-то, а так часто бывает. Заметили высказывание какого-то одно против другого — и всё, это пошло гулять.
А.АХМАДИЕВ: Но высказывание… Первопричина не в журналистах. Хорошо, я понимаю вашу точку зрения. Просто, по-моему, вы просите нас стать пропагандистами и замалчивать… Мы не можем себе позволить это.
Л.ПОНОМАРЕВ: Неправильно. Давайте буду спорить. Я вам оппонирую. Видимо, я имею право оставить за собой здесь последнее слово. Вы журналист, вы мне задаете вопрос, поэтому последнее слово я хочу оставлять за собой в этом споре. Спасибо.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо, ну ладно. Выводы сделают наши зрители. Лев Александрович, вы знаете, все-таки по поводу оппозиции за рубежом и по поводу Юлии Навальной, учитывая, что она находится в России, а Алексей Навальный находился в России, и, наверное, благодаря это этому тоже заслужил место одного из крупнейших лидеров оппозиции — тем, что он был в России, что он вернулся. Это героический поступок. Мы не обсуждаем сейчас, нужно это было делать или нет. Но может ли Юлия Навальная, находясь за пределами страны, найти подход не только к антивоенно настроенной части российской аудитории, которая понимает, что происходит, которая слушает наши эфиры, которые читают ваши и мои тексты, к тем россиянам, которые сомневаются? Вот эта аудитория, и их большинство. И к ним нужно найти подход, что, кстати, Борис Надеждин пытался делать. Он шел на компромиссы некоторые, чтобы найти подход к этим людям.
Л.ПОНОМАРЕВ: Именно об этом я и говорил, что это чрезвычайно важно. Я незнаком лично с Юлией. Я надеюсь, что это так и будет происходить. Конечно, сексизм — это было бы неправильно, но она женщина, вообще говоря, может лучше понимать проблемы живого человека, который живет в трудных бытовых условиях, у него семья и дети и всё остальное. Но одновременно он устал жить в этой стране, руководимой террористами, поэтому он хочет изменений в стране. Надеюсь, что это так и будет происходить.
Конечно, один из самых главных моментов — влияние зарубежной оппозиции на процессы в России. Если мы хотим влиять, то мы должны это всё понимать, а не призывать к оружию или еще чему-нибудь, немедленному штурму, или торопить эти события. Они будут идти медленно в соответствии со каким-то собственным ритмом. И когда вы говорите, что будет происходить после выборов — ну, после выборов те люди, которые уже локоть друг друга почувствовали перед выборами, надеюсь, что они будут сохранять свои отношения, создавать… Они познакомились друг с другом не только в Москве и Питере, где тысячные очереди, но и в небольших городах. И поэтому они будут продолжать свою оппозиционную деятельность. Но самое главное, что Путин будет терять свою поддержку. Я не говорю, что он вообще потерял, не надо так меня понимать, но он ее теряет процент за процентом, не знаю, уж каждый день по проценту или в 10 дней по проценту — это уже пусть подсчитают социологи, которые ведут довольно тщательные исследования. Но теряет, и он прекрасно знает. Именно поэтому убит Навальный, именно поэтому что он не произносит фамилию, именно поэтому не отдают тело маме Навального. Именно все это поэтому происходит. Даже с телом Навального у него колоссальный тупик просто потому, что он боится того количества людей, которые выйдут на похороны. Банальна я же причина: боится. Это правда. И не надо говорить, что люди в полном унынии и не верят, что что-то в России может произойти. Это не так. И, как правильно сказала Юля, что гибель Навального должна вызвать и вызывает у многих ярость. Но ярость одно дело дикого зверя какого-нибудь, ярость человека, она позволяет сделать продуманную ярость, продумать те шаги, которые эту ярость будут удовлетворять.
А.АХМАДИЕВ: Учитывая, что некоторые представители российской оппозиции — вот вы говорите, что оппозиция должна понимать, что люди не готовы сразу услышать ваши лозунги громкие, нужно постепенно находить к ним подход, — как вы относитесь к тому, что некоторые уехавшие поддерживают украинскую армию и делают это не только словами, но и деньгами. Например, Виктор Шендерович — я только до эфира прочитал его пост, — судя по всему, он оказался жертвой пранкеров, которые представлялись Ермаком, главой офиса президента Украины, — и там тоже зашла речь в их разговоре с Шендеровичем о финансировании ВСУ. И Шендерович после этого написал пост. И вот, что он пишет: «Ничего нового этому пранкеру я не сказал. Деньги, о которых идет речь в этой разводке — деньги от моих выступлений в Украине. Если бы я не отдал эти деньги на нужны Украины, взял их себе — вот это был, действительно, было дискредитирующим меня обстоятельством. Ну да, помогаю и по военной и по гуманитарной линии. Писал и говорил об этом уже неоднократно.
Вот к этому вы как относитесь?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я отношусь так, что я это не комментирую. Я считаю, что Виктор, человек, которого я хорошо знаю, мы с ним близкие знакомые. Мы поддерживали друг друга. И я должен сказать, что я должен поддерживать его. Это его личная точка зрения. Он как гражданин России имеет право это делать и это заявлять. Я же вам сказал, что не это непростая проблема. Те, кто находятся за границей… но Виктор не является человеком, который… я думаю, кстати, что в России многие его точку зрения понимают. Но если говорить как политический лозунг и всё остальное, но, наверное, это не то, что нужно транслировать внутрь России. Потому что позиция непростая людей, находящихся за границей — непростая. И если мы хотим конструктивную роль играть, то мы должны помогать и агитировать и максимально понимать, что люди, находящиеся в России, находятся в более жестких условиях. И это важнее для нас намного, чем демонстрировать какую-то свою крутость. Я имею в виду объединенной политической оппозиции, ядру.
А то, что отдельные люди выступают и делают, я их тоже понимаю. Но в этом смысле это не политический жест, это гуманный жест, он понятен для конкретного отдельного человека. Более того, я понимаю россиян, которые с оружием в руках борются в составе украинской армии. Это их выборы. И когда мы называем Россию террористическим государством, то те люди, которые пострадали от этого террористического нападения на Украину, они имеют право… они защищают себя. И если нашлись люди, россияне, которые выступают в поддержку украинской армии, я тоже их понимаю. Поэтому все здесь не так все просто и не сводится к одному, двум вопросам и к ответам на один-два вопроса.
Я должен сказать, что опять-таки это не та тема, которую можно долго-долго обсуждать в разговоре с нами. Но, по-моему, я четко ответил на все ваши вопросы.
А.АХМАДИЕВ: Вполне да. Лев Александрович, что касается выхода на улицы российских городов большого количества людей, — как это может сломить режим Владимира Путина? Ведь у него очень много ресурсов, в том числе, силовых. Какое сопротивление могут оказать люди, вышедшие на улицу, учитывая, что сейчас режим находится, как многие говорят, в агонии? Тут умирают плие заключенные в тюрьме, здесь идет война жестокая.
Л.ПОНОМАРЕВ: Опять же мы можем предполагать, а история располагает. Но я уже подчеркнул, что задача государства защищать права граждан. А что такое государство? Кто в государстве должен с этим бороться? Это должны делать те же самые силовые структуры, которые в значительной степени поддерживают Путина. Но я абсолютно уверен, что в рядах силовых структур есть люди, которых тошнит оттого, что делают, заставляют делать и так далее. Это тоже Путин понимает. Поэтому возникает напряжение. Поэтому всё вместе должно сработать. Напряжение внутри административно-политической элиты в России (оно есть и мы знаем, что оно есть), мы знаем, что политологи, которые умеют утечку из администрации президента, говорят, что есть раскол в разных позициях. Ну, зачем Путин пошел на выборы? Мог бы не идти. Я уже вам привел этот пример. И, может быть, ему такое силовики предлагали: «Да какие нахрен выборы?» И потом все понимают, что это никакие не выборы будут. Тем не менее, выборы же делаются. Почему? Потому что люди понимают, что резкий рывок ведет к отторжению Путина и ближайшего окружения от очень большого количества людей.
В 90-е годы я знал людей в администрации президента. Сейчас — не очень. Но я понимаю, что там остались отчасти те же люди, те, кого они продвигали в 90-е годы. Это всё люди, которые имеют в и стоках своих либеральные взгляды: за свободу, демократию и всё остальное. Они начинали свои политические карьеры в 90-е годы, и у них это всё сохранилось.
Да, всё напряжено. Вот вы говорите, что против граждан выдут полицейские и задержат. Но и внутри всё напряжено.
Я говорил про 37-й год. Я хотел бы вам немножко напомнить. Я должен сказать, что мартовский пленум 37-го года, там было очень много людей, которые выступали, говорили, что надо бороться с оппозицией, что у нас ее много, и вообще оппозиционно выступали, в том числе. Демонстрировали, что есть большая напряженность в стране. Вот с этого мартовского пленума 70% выступающих к 38-му году уже все лежали в земле. Это были люди из политико-административного руководства Советского Союза весной 37-го года.
И поэтому они должны понимать, что чем хуже будет в стране, тем больше руководство чекистов будет искать виновных, в том числе и в них. Поэтому они должны немножко встрепенуться, подумать и опираясь, в том числе, на народное недовольство, повернуть страну в другую сторону. Надеюсь, что именно так и будет происходить.
А.АХМАДИЕВ: Да, тут очень много исторических фактов, далеко ходить не надо. Опять тот же Советский Союз. Мы знаем, что произошло с тем же Ежовым, Ягодой, Берией. Можно перечислять очень долго.
Л.ПОНОМАРЕВ: Кстати, в истории, если почитать, как они жалуются, что именно чекисты погибли в результате террора 37-го, 38-го года, может быть, в большей степени, чем другие. Ну и хорошо, пусть они это помнят.
А.АХМАДИЕВ: По поводу выборов в России и возвращаясь к Юлии Навальной. Она призвала Совет Евросоюза по иностранным делам не признавать итоги президентских выборов в России, то есть не признавать Владимира Путина главой государства после мартовских выборов. Что вы об этом думаете, полезное ли это решение будет, если его примут?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я думаю, что да, это полезно. Если западные страны признали в разных формулировках режим Путина террористическим — кто-то «спонсоры терроризма», но по сути мы понимаем, в чем дело, то, конечно, считать Путина легитимным — а мы знаем, что выборы там, конечно, с цифрами… но мы посмотрим, — если он выиграет с цифрами 80%, то очевидно, что признавать эти выборы легитимными будет неправильно. Но и, с другой стороны, правильна тоже формулировка в том заявлении, которое было подписано многими деятелями оппозиции по поводу нелегитимности путинского режима. Там же было сказано, он, очевидно, и сейчас нелегитимен. С этими поправками в Конституцию, с обнулением его, которые ему дали два сезона, по крайней мере, управлять страной. Очевидно, что он уже давно нелегитимен.
Поэтому да, это последовательная линия тех стран, которые помогают Украине защищать себя и бороться уже с оружием в руках против путинского режима. Это последовательная линия. И, более того, я считаю, что санкции должны быть более жесткие. Вот я являюсь членом инициативной группы Сахаровского движения так называемого. И мы предлагали свои, более жесткие санкции, которые направлены против тех людей — вот опять ту административно-политическую элиту, которая поддерживает Путина — на них режим держится. Страна управляется этими людьми. Это тысячи людей, и против них надо применить санкции и сказать, что если вы не будете поддерживать, санкции будут сниматься. То есть не по челу, а по должности. То есть их должны лишить возможность выезжать в за страны, которые воюют. Потому что сейчас ситуация абсолютно нелепая. Люди выезжают, отдыхают где-нибудь в Майями и одновременно занимают очень крупные посты в администрациях разного уровня. Они поддерживают, таким образом, Путина. Я думаю, что они, наверное, не очень чувствуют себя в такой ситуации, но надо их подтолкнуть к тому, чтобы они выступали против режима такими вот массовыми санкциями против людей, которые управляют страной реально на разных уровнях. Это десятки тысяч людей. Такие санкции я предлагал применить. И не против народа России, а против реально тех людей, на которых режим Путина опирается.
А.АХМАДИЕВ: Лев Александрович, вам не кажется, что это может только утрамбовать их поддержку Владимира Путина. Я объясню. Во-первых, непризнание результатов выборов и непризнание Владимира Путина главой государства, скорей всего, приведет к разрыву дипломатических отношений и вообще к разрыву нормальных дипломатических контактов с России не только по глобальным вопросам — я не имею в виду перемирие на войне и так далее — по гуманитарным даже вопросам. Например, спасение российских политзаключенных. Помните, речь не раз шла об обмене того же Навального, и сейчас идет речь об обмене Владимира Кара-Мурзы неофициальном.
Потом люди, которые сегодня поддерживают систему, если против них массово вести санкции очень жесткие, то им никуда не останется бежать, кроме как в сторону Владимира Путина.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я вам так скажу, что у вас есть аргументы, которые, естественно, сразу возникают. Они и у меня, когда я думал, подписывать эту бумагу или нет, тоже возникали. Но я должен сказать, что Запад слишком стоит на нечеткой позиции. Когда президент приезжают, где-то встречаются, ему жмут руку и так далее. Путин все больше и больше как бы подвигается к своему предшественнику. То есть его роль всё более и более похожа на роль Гитлера во время Второй мировой войны. И представьте себе дипломатические отношения с Германией, которая воевала. Что-то я не очень представляю.
Поэтому да, какими-то контактами приходится пожертвовать, но насчет сплочения я абсолютно не уверен. То есть то, что я говорю, будет работать просто на уменьшение этого сплочения. Но это вопрос такой, спорный, может быть. Ведь всё это на воде написано. Я думаю, что те процессы, которые сейчас уже в России идут, они скорее будут идти к тому, что окружение Путина будет от него постепенно отодвигаться как человека уже о отверженного. Они не будут видеть в нем гаранта стабильности их существования после их ухода от власти. Они скорее будут способствовать, чтобы он ушел мягким образом от власти, чтобы появился человек договороспособный, чтобы завершить эту войну и всё остальное.
А.АХМАДИЕВ: А что потом? Что Россия оппозиция сегодня может пообещать людям, которые сейчас в системе, но которые, естественно, останутся после Путина? Что с ними будет?
Л.ПОНОМАРЕВ: Ничего не может обещать. Не надо думать, что оппозиция настолько влиятельна. Что они могут обещать? Они могут только бороться за то, чтобы Россия стала свободной и демократической.
А.АХМАДИЕВ: Я просто объясню, что я имею в виду. Я тоже, собственно, разговаривал с разного рода чиновниками, которые сегодня работают на систему. И некоторые из них говорят, что «если всё это развалится, всё это падет, придет оппозиция к власти, что с нами будет? Они же нас пересажают», — они говорят.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я понял вопрос. Должен сказать, что, по-моему, об этом говорить настолько рано… Конечно, может быть, кто-то из радикальных людей в оппозиции, он каждый день начинает с выступления на своем YouTube: «Мы всех пересажаем!» Я должен сказать, что это глупость. Вопрос очень сложный. Я думаю, что власть будет меняться медленно, постепенно. Путина заменит его окружение. Будет человек вполне договороспособный. И власть будет промежуточная. И оппозиция должна будет думать, каким образом?.. С теми людьми, которые заменят Путина — я думаю, что это может быть группа какая-то, — с ними будет разговор… С ними будут восстановлены отношения, как с людьми, которые руководят страной, и с ними будет разговор такой, что если вы делаете шаг за шагом, то мы будем шаг за шагом отменять санкции, чтобы быстрее восстановилась экономика России. А следующий шаг — конечно, освобождение политзаключенных. Если они будут освобождать политзаключенных, то ситуация в стране будет меняться уже не в зависимости от тех, кто находится на Западе, а от тех, кто выйдут и возглавят какие-то группы граждан, и они уже будут… То есть начнется политическое шевеление в стране.
Но если опять-таки, хотите, чтобы я продолжал, то это тоже будет медленно. Я сторонник того, чтобы были проведены выборы, как при Горбачеве, когда он сказал, что так как партии нет, есть только одна партия, то пусть будут мажоритарные выборы. А мажоритарные выборы — это когда граждане сами собираются. Вот я на таких выборах стал депутатом Верховного Совета СССР. Коллектив моего института научно-исследовательского выбрал меня кандидатом. Я сам выдвигал Сахарова, когда он первый раз пошел на территориальных выборах. Это все Горбачевым было прописано в законе. Тогда граждане собирались в количестве — я не помню точно — 500 или 700 человек, выдвигались на собраниях граждан. Опять-таки по закону. Рядом со мной сидел юрист, выполняющий требования закона и выдвинули.
Я думаю, что вот такие выборы будет, если уж так мечтать, первые пройдут. И на этих выборах будут, наверное, демократы не очень дружить друг с другом. А я бы считал, что надо дружить. И вот тогда с Запада будут люди приезжать. Я уж не знаю, когда разрешат приехать. Может быть, снимут те ограничения к этому времени, отменятся эти законы, в первую очередь фейки об армии. Это тоже одно из требований будет к тем новым людям, которые будут управлять страной. И будет движуха, она будет сложной. Демократы сразу, может быть, и не победят, а будет что-то промежуточное.
Собственно говоря, при Ельцине я тоже скажу, «Демократическая Россия», в которой я был одним из создателей и руководителей (у нас, правда, было коллективное руководство), — так вот всё то, что мы сделали, а мы сделали мирную демократическую революцию, которая в 90-м году победила, пришла к власти, — там 80% было коммунистов. Так что многие члены «Единой России» захотят быть среди демократов. И ради бога. А уж какие чистки можно делать — чистки можно делать потом, когда есть реальная власть. А вот сначала будет очень сложная борьба, которая была и у нас.
И когда нам говорят, что нам надо было какие-то жесткие санкции провести, у нас не хватило сил именно потому, что 70 или 80% среди движения «Демократическая Россия», которая отодвинула коммунистов от власти, это были бывшие коммунисты.
Вот на это Россия обречена. Не надо придумывать какие-то мифы. Но это можно повторить. И, я думаю, что следующий шаг будет более успешным, потому что бывших членов «Единой России» не так будет много. Тогда все, кто занимался политикой, были коммунистами. Сейчас, очевидно, нет. Сейчас людей, у которых активная гражданская позиция, они не все идут в «Единую Россию». Этих людей много в оппозиции. Это будет следующий естественный шаг обновления России и исторического пути России к демократии.
А.АХМАДИЕВ: Мнение такое популярно, что отказ от масштабной люстрации в тот переходный период, в 90-е годы как раз и способствовал тому, что бывшие коммунисты, которые внезапно перевоплотились в либерал-демократов, они вот сейчас как раз во власти.
Л.ПОНОМАРЕВ: Так люстрации должны были делать кто? Я был антикоммунистом с 10-го класса. Таких как я, просто не было, почти не было. Ну, например, Попов. А кто-то должен был управлять государством? Люди, которые имеют какие-то административные навыки. Я помню, в Рязани были выборы мэра. Я звоню, говорю: «Кого вы поддерживаете?» Они говорят: «Второго секретаря партии». Я говорю: «Почему?» — «Потому что никто из нас, людей, которые пришли к власти, не может взять на себя такую ответственность». И правильно. Но, тем не менее, Ельцин старый уже, из наших рядов каких-то людей в администрацию… Вот Немцов был губернатором. Таких людей не так много было. Это было естественно.
По-моему, я внятно объяснил. Если 70% бывших коммунистов, то сами себя люстрировать они не могли, слишком мало времени прошло. Слишком мало появилось новых молодых людей во власти, которые не были коммунистами.
Сейчас выросло второе поколение, третье поколение, может быть, уже с того времени, свободные люди, которые побывали на Западе, обучались. То есть совершенно другая среда абсолютно, среди молодежи особенно. Я уверен, что совершенно другая история будет. И история не будет повторяться — то, что было в 90-е годы.
А.АХМАДИЕВ: Не могу не спросить, потому что этот вопрос и меня лично терзает достаточно давно. Многие, кто после начала войны или даже раньше уехал и уехали из России, мои ровесники, мои знакомые, они говорят: «Ты знаешь, у нас руки опустились. Мы не верим, что какие-то изменения в этой стране возможны».
Вы боретесь с несправедливостью в нашей стране уже на протяжении десятилетий. Как у вас не опускаются руки и почему?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я не знаю, я родился для этого. Если говорить не рисуясь, то люди рождаются с некоторыми генами — я не совсем биологически, может быть, четко высказываюсь, — которые говорят, что человек должен заниматься общественной и политической деятельностью. Я таким и родился.
Но когда я в 10-м классе стал антикоммунистом, я понял, что либо я делаю свою биографию в рамках комсомольской, коммунистической, общественной деятельности… Но я понял, что я не буду это делать, стал заниматься наукой, которая мне тоже была интересна. Но когда Горбачев рьяно, как говорится, открыл двери, я за ним наблюдал сначала, не верил, потом понял: всё, настал мой момент. И мы с коллегами создали «Мемориал» сначала с несколькими людьми буквально. И всё остальное. Потом политикой занимался.
Такие люди есть, они рождаются для этого. Я не хочу примазываться к Навальному, он таким родился, и пошел… У него не опускались руки никогда, как вы заметили, несмотря на колоссальные поражения и всё остальное. И таких людей много.
В чем еще проблема. Эти люди вернутся в Россию, присоединятся. А оттого, что на Западе у молодых людей опускаются руки — это потому что им трудно здесь жить, выжить. И, может быть, вина лидеров оппозиции, что плохо с ними работают. Я так наблюдаю: есть, в общем, раскол, непонимание молодых людей, которые приехали после войны, они все вошли в Антивоенный комитет России. Комитет антивоенных действий. Конечно, они занимаются чем-то, у них много разног рода гражданской активности. И я не знаю, они мне не говорят, эти лидеры активности, что у них нет надежды.
Возьмите «Весну», например. Очень активно работающая организация, реально замечательный лидер Богдан Литвин. Но, тем не менее, контактов между той, весомой более оппозицией не так много. Я стараюсь эти контакты усилить, увеличить. Это одна из моих функций.
А.АХМАДИЕВ: Никогда у вас не возникало мысли, что страна безнадежная?
Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, никогда не было. Есть ход истории. Вот демократия в Европе имеет возраст около 100 или 900 лет фактически, в разных странах по-разному. Революция во Франции, их было несколько революций. И огромное количество крови пролилось во Франции. И, в конце концов, все-таки установилась…
Но Россия отстает просто. Она европейское государство, но в силу разных объективных причин — Орда, прежде всего, и все остальное — Россия отстала в своем историческом пути к свободе, демократии, равенству и ко всему остальному. Но она будет идти своим историческим путем через те препятствия, которые сейчас возникают. Но надо, чтобы их меньше было.
Я вернусь к тому, что весь СПС, черт их подери, не поддержал бы Путина на выборах, может быть, Путина и не было. Вот в этом проблема. Надо думать не о своей карьере, а думать о будущем страны. Может быть, таких людей в руководстве СПС было недостаточно, хотя Борис Немцов и Ирина Хакамада мне говорили, что они были против поддержки СПС…
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Персонально вашим был правозащитник Лев Пономарев. Лев Александрович, спасибо вам!
Л.ПОНОМАРЕВ: Спасибо вам за приглашение!