«Персонально ваш» Андрей Колесников

Айдар Ахмадиевжурналист

Андрей Колесниковжурналист, политолог, эксперт фонда Карнеги

Россия проиграла в антропологической войне с самой собой, потому что с чувством вины коллективной, с чувством ответственности, с тем качеством человеческого капитала, который искусственно снижается. Конечно, очень трудно будет вступать в будущее…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Вы смотрите «Живой гвоздь» и слушаете «Эхо». Меня зовут Айдар Ахмадиев. Программа «Персонально ваш» и персонально ваш сегодня — Андрей Колесников, эксперт фонда Карнеги. Андрей Владимирович, очень рад вас видеть. 

А.КОЛЕСНИКОВ: Взаимно. Здравствуйте! 

А.АХМАДИЕВ: Накануне вы опубликовали интересную статью: «Научный путинизм: Как в России оформляется официальная идеология» на сайте фонда Карнеги довольно большом материал и очень интересный. Мы обязательно его сегодня подробно обсудим. У меня несколько  вопросов в связи с этим возникло. 

Но хотелось бы начать с последних новостей, которые сейчас на ленте появляются. В частности, это ситуация в Ульяновске. Говорят, там мобилизованные взбунтовались, потому что им обещали выплатить достаточно большую сумму, одноразовую выплату в размере более 200 тысяч рублей, но не выплатили. Просто пообещали, а потом сказали: «Ну, знаете, кто вам обещал?» Взбунтовались они. Туда даже стянули силовиков. И, кажется, это всё пока не прекращается.  Это такой локальный протестный очаг, насколько я понимаю. Потенциал разрастания есть, как вы думаете? 

А.КОЛЕСНИКОВ: Потенциала нет на самом деле, то есть это вряд ли перекинется на какие-то другие группы мобилизованных. Это все очень изолировано. Сами они изолированы в высокой степени информационно. Это скорее просто продолжение демонстрации того, насколько неэффективно администрирование всего того, что делает начальство, насколько хаотично и внезапно была начата эта мобилизация, до какой степени всё равно всем, что происходит с мобилизованными. Это пушечное мясо, это пыль придорожная, это тела, которыми затыкается какое-то пространство военного характера, больше ничего.

И жалобы-то самые разнообразные помимо этих невыплат. Есть жалобы по-прежнему на отсутствие обмундирования, на то, что люди сами себе всё покупают. То есть как бы оплаченная командировка на тот свет за свой счет. Это довольно странное занятие. Но это еще, кстати, демонстрация того, что вообще говоря, никто не собирается воевать бесплатно. Раз пообещали задать корм, так задавайте. Хотя есть известное фольклорное высказывание: «Никто не обещал, что в дороге будут кормить». Оно очень подходит к этому случаю. 

Так что вот был хаос и бардак, так он и продолжается. И вот все эти отчеты Шойгу перед Путиным, перед гражданами, они недорогого стоят, потому что реальная жизнь другая. И закрыться от той информации, которая идет от  реальной жизни сейчас, в нынешних обстоятельствах это невозможно: она просто идет ото всюду. 

Так что надо заканчивать всю эту военную операцию, и все будет хорошо. 

А.АХМАДИЕВ: К сожалению, наши слова, наверное, ближе к этой ситуацию не сделают. Хотелось бы верить, конечно. 

Андрей Владимирович, тут, мне кажется, важно понимать, что протест не идеологический у этих мобилизованных, а именно финансовый, связанный с деньгами. А они как бы не прочь пойти, какая-то часть, я думаю. 

Когда я говорил про потенциал разрастания, есть потенциал того,  что это все-таки это в идеологическую среду в какой-то момент перельется? Потому что не только в Ульяновске такая проблема с отсутствием выплат, экипировки и даже еды в некоторых регионах. Из многих регионах поступают такие сообщения до сих пор.

А.КОЛЕСНИКОВ: Бунты в армии были, как мы знаем, ближе к концу Первой мировой войны. Сейчас совсем другая ситуация. Это люди, которые все-таки идут туда, которые едва ли в своей жизни задумывались, зачем они туда идут. Может быть, кто-то задумывался, кто-то нет, кто-то поумнее, кто-то просто слушает начальство и автоматически подчиняется. Поэтому я и говорю, что это как раз едва ли основа какого-то серьезного антивоенного движения. Но, в принципе, антивоенное движение при той степени жестокости и жесткости авторитарного режима, который сложился у нас, просто невозможно по техническим причинам. То, чего никак не могут понять некоторые коллеги на Западе, которые критикуют русский народ за то, что он не восстанет и не скинет диктатора. 

На самом деле всегда всё проявляется в неожиданном месте, при неожиданных обстоятельствах. Если посмотреть на сегодняшний Иран, который сколько уже дней и недель бунтует, и люди не боятся уже, по-моему, ничего, никаких репрессий, никаких убийств, никакой жестокости. Случилось всё по какому-то небольшому поводу, как это всегда бывает. 

Антивоенный митинг настоящий, серьезный, который прошел среди своих, но потом в силу наличия YouTube и средств передачи информации визуальной оказался зрелищем для почти миллиона человек. Это концерт Иващенко и Васильева в московском Доме молодежи на Фрунзенской, который, вероятно, пропустили в силу того, что думали, будут петь какие-то фольклорные студенческие песни 80-х, а оказалось, что любая ирония, любые песни, любая эмоция сильная, смешная или грустная, она способна порождать единение сердец этих людей. Оказывается, очень много в нашей стране тех, кто не хочет этой войны, тех, кто готовы, что называется Standing ovation, люди встают и аплодируют, готовы против этой войны выступать из-за каких-то песенок. Так выражаются эти чувства, так они рождаются. 

И это очень важный посыл. Эти чувства, эти эмоции существуют, и этих людей гигантское количество. И просто так, как это делает Путин, отмахнуться, что все общество консолидировано, остальные все уроды и национал-предатели? Нет, ребята. Это миллионы и миллионы человек, и не все из них уехали. Кое-то все-таки остается еще в стране. 

А.АХМАДИЕВ: Вы привели в пример Иран, теократическую республику. В таких странах, наверное, сложно представить, чтобы такие большие протестные настроения возникали, хотя в Иране они были, но сейчас намного более масштабно, и изначально эксперты прогнозировали, что через две недели после начала их подавят. Но мы видим, что они с новой и с новой силой, причем, молодое поколение тоже присоединяется к этому протесту. 

Скажите, сегодня, учитывая мощнейшую, эффективную, тотальную пропаганду в России, что может щелкнуть, откуда может появиться эта искра, которая позволит протестным очагам локальным, возможно, объединиться в одно движение большое? 

А.КОЛЕСНИКОВ: Общее движение не получится по всей стране. Страна слишком большая и разнообразная. У нас есть огромное количество образцов такого рода протестов. Это протесты в Москве и Питере по самым разным причинам, в том числе, начиная с Навального, например. Когда режим стал жестче, чем когда бы то ни было, с Навального, собственно говоря, люди выходили в больших количествах. Но режим показал, что он может быть жестоким. 

Хабаровский протест 20-го года. Это никакие не городские хипстеры, никакая не золотушная интеллигенция, это обычные люди, достоинство которых было ущемлено, конституционное достоинство, право на выбор. Выбрали человека — человека убрали. Они вышли на улицы. Им сказали: «За что же вы выходите? Он же преступник». Здесь очень важный посыл с улицы пришел: «Вы все преступники, вы все коррупционеры. Вы все, возможно, убийцы какие-нибудь. Это сукин сын, но это наш сукин сын. Мы его выбрали. Нам, собственно, и выбирать-то не из кого. Ваше меню очень скудно», — вот какой был месседж. Он, к сожалению, не был прочитан Кремлем, хотя они все были в ступоре довольно долго, не понимали, как с этим бороться. 

Есть гражданское общество, оно, конечно, подавлено. Оно, конечно, в катакомбном состоянии, но его невозможно убрать, его невозможно стерилизовать. Этого категорически не понимают в Кремле, особенно те люди, которые начинают толковать о том, что война может быть народной. Во-первых, «война» — запрещенное слово. Нужно говорить: «Специальная военная операция». Что же вы сами в Кремле нарушается собственные законы? Так можно пойти по статье дискредитации армии родной.

Во-вторых, не будет эта война родной. Это война принудительная. Это война оккупационная по отношению к собственному народу, потому что мобилизация военная — это оккупация собственного народа. Это принудительная акция, которая нарушает права человека. Я не знаю, куда подевался Конституционный суд. То есть я знаю, когда надо, его нет, когда не надо, он появляется и оправдывает все на свете. Идет вопиющее многомесячное нарушение Конституции Российской Федерации. Можно говорить: «Ах, это бумажка! О чем вы говорите?» Нет, об этом стоит говорить. Есть основной закон, который покорежили в 20-м году, но, тем не менее, там есть глава 2-я «Права и свободы человека и гражданина». Практически все права, записанные во 2-й главе, нарушаются этой властью. И после этого они еще смеют каким-то образом обвинять людей типа Яшина в том, что им не нравится политическая система. Им нравится политическая система, но им нравится политическая система, записанная в Конституции. Ему не нравится, как ее искажает власть — вот в чем проблема. 

А.АХМАДИЕВ: Удивляют эти сообщения и, наверное, отчасти подтверждают и ваши рассуждения. Некоторые СМИ пишут, что в прифронтовых регионах местные жители сдают ванные в аренду солдатам российским, то есть за деньги. Пытаются даже и здесь заработать. 

Продолжая тему с Ираном, мы видим, что в Иране эти массовые протесты, они не только внутри этой исламской республики, но и по всему миру в крупнейших городах — европейских, американских — постоянно выходят люди, поддерживают иранцев. Эмигранты тоже подключаются к этим митингам и демонстрациям. Но при этом почему-то россиян, которые эмигрировали, которые уже давно живут, например, в Европе или США, не видно на улицах в таком количестве. Почему даже  там мы не видим масштабной поддержки тех, кто здесь борется против политики властей. 

А.КОЛЕСНИКОВ: Имеете в виду поддержку со стороны «хороших русских» за границей? 

А.АХМАДИЕВ: Я не хочу так это называть, но да, примерно это я имел в виду. 

А.КОЛЕСНИКОВ: На самом деле те посылы, которые идут из-за границы, они крайне важны, но они важны в медийном смысле. Те медиа, которые работают за рубежом российские, вынуждены, точнее, работать за рубежом, не по своей воле там оказавшиеся, — это и есть инструмент, собственно, донесения адекватной информации до населения. Это и есть, если угодно, протест против того, что происходит. 

И выхода на улицу в западных городах — это штука важная, но, прежде всего, для тех, кто выходит. То есть людям так легче. Им кажется, что они высказались, это совершенно нормально. Но, что важно — это источники информации, которые доступны в России, тем, кто хочет получать эту информацию, те пытаются ее получать, это не так сложно. Вот то, чем помогают люди, находящиеся за границей, наши сограждане тем согражданам, которые остались здесь, это именно медиа, изгнанные из России. Какие-то работают здесь, как мы знаем, и ваш пример тому порукой. Но, тем не менее, хорошо, что эти медиа есть, и это очень важные функции, общественно важные. 

А.АХМАДИЕВ: Продолжая тему мобилизации. Власти объявили о ее завершении, но при этом Путин отказывается подписывать соответствующий указ. Вы до этого говорили, что эти заявления Шойгу, Путина, они ничего не стоят. Это ваши слова. В данном случае, стоит ли верить, учитывая, что это было сказано Путиным и неоднократно: «Всё, поставлена точка». Дмитрий Песков это тоже прокомментировал несколько раз журналистом. 

А.КОЛЕСНИКОВ: Знаете, когда одновременно ужесточается законодательство за уклонение от мобилизации, когда одновременно говорится, что нужно улучшить работу военкоматов, например, не с точки зрения соблюдения прав человека, а с точки зрения преследования людей, отслеживания их передвижений. В этой ситуации любой нормальный человек с адекватным восприятием действительности, конечно, будет волноваться. И люди волнуются, тревожатся по поводу того, что еще одна волна мобилизации всеобщей. 

Данные «Левада-Центра» показывают, что около 60% респондентов говорят о том, что всеобщая мобилизация возможна и что они ее ждут. Смотрим на уровень тревожности ФОМа, например. Он чуть-чуть снизился, когда мобилизация была закончена. А мы знаем, что скачок был колоссальный, до 69%. Чуть-чуть снизился, но не радикально. Тревожность осталась. Люди находятся в перманентно депрессивном состоянии шока, ужаса, тревоги. На 70% выросли уровни продажи антидепрессантов — официальная информация. Что же вы с нацией делаете родной? Это крайне нездоровое население, это не сбережение народа (по Солженицыну), это порча народа, порча человеческого капитала. Сколько уехало, сколько мобилизовано, кто будет работать, что будет с производительностью труда, сколько врачей неспособно оказывать помощь тем, кто болеет, собственно, в мирных условиях, сколько профессионалов не могут предоставлять свои услуги? Да даже любимый параллельный импорт осуществляется в основном малым и средним бизнесом, которые не защищен от мобилизации. 

Просто саморазрушение, стрельба по собственным рукам и ногам, и прочим органам. 

А.АХМАДИЕВ: Неужели Владимир Путин пойдет на такой шаг и вновь объявит мобилизацию, учитывая, что несколько раз говорил, что она приостановлена. Ведь тревожность, она наверняка повысится и может даже представлять какую-то опасность режиму. 

А.КОЛЕСНИКОВ: Тревожность существует, она накапливается. Пока она опасность режиму не представляет, потому что люди адаптируются к тому, что происходит не протестным образом, а адаптационным образом. Они просто приспосабливаются, решают прагматические проблемы. Кто-то бежит, кто-то прячется, кто-то покупает обмундирование. Каждый по-своему. 

И получается так, что рейтинг Путина, который упал после начала мобилизации, я имею в виду «Левада-Центр», иностранного агента, этот рейтинг поднялся, не достигнув, правда, этих совершенно невероятных размеров того уровня, , не достигнув, правда, этих совершенно невероятных размеров того уровня, на котором эти рейтинги держались, начиная с февраля-марта. Тем не менее, вот эта накопленная тревожность может сыграть потому, не обязательно в президентскую кампанию (кто всерьез будет это обсуждать?) Он получит свои 80% —  будет править дальше. А оно может сыграть… в смысле недоверие населения к властям, оно уже есть, потому что население обмануто той же самое мобилизацией. Врут на каждом шагу. 

8 марта Путин говорит: «Дорогие женщины! Ваши мужья и сыновья не будут мобилизованы, мы решим задачу спецоперации профессиональным образом. Что происходит потом? Прямо противоположное. Да, собственно, и перед спецоперацией сколько было иронических замечаний наших властей по поводу того, что «да вы что? Никто никуда вторгаться не собирается, абсолютно нет таких планов, это все американцы истерику устраивают». И что мы видим на деле?

Когда ты что-то слышишь от властей — это интуитивно чувствуют самые простые люди, — нужно думать о прямо противоположном. Если они утешают, значит, есть опасность — значит, пиши пропало. Нужно готовиться к худшему. И вот эта тревожность и недоверие, оно, конечно, будет играть свою роль и в среднесрочной и в долгосрочной перспективе. Зря они так со собственной социальной базой, с так называемыми простыми людьми, с глубинным народом. 

А.АХМАДИЕВ: Тем не менее, поддержка специальной военной операции и одобрение деятельности Владимира Путина остается на довольно высоком уровне, хоть иногда и снижается и опять повышается, как вы говорите. 

В книге «Возвратный тоталитаризм», прекрасной, достаточно толстой книге Лев Гудков пишет, что подъем как раз происходит, в 14-м году он был, он называет это эйфорией, и сейчас мы его тоже наблюдаем. Но, спустя время, это превращается как раз в депрессию, в рост протестных настроений и так далее. 

Такого стоит ожидать в ближайшее время? Если попытаться спрогнозировать, то когда начнется, действительно, спад? 

А.КОЛЕСНИКОВ: Это почти не поддается прогнозированию. Да, есть закономерность совершенно очевидная. Как только происходит какая-то военно-патриотическая мобилизация, рейтинги власти растут. Так было в период грузинской кампании 8-го года, так было в 14-м году. А потом произошел спад, усугубленный пенсионной реформой и отчасти пандемией, хотя рейтинги все равно отскакивали, стабилизировались. Так произошло сейчас. 

Но надо сказать, что то, что произошло сейчас, это абсолютно беспрецедентная штука. Такого масштаба боевых действий страна не вела в советское время, да, собственно, и в позднесоветское она не вела, это посильнее афганской войны будет на самом деле.

А что касается того, как возникают протестные настроения, — они возникают не таким циклическим, предсказуемым способом. Они могут и не проявиться никак. То, что происходит сейчас, тот уровень поддержки, который проявился в феврале, в марте, его же, собственно, никто не предсказывал. После 18-го года, после пенсионной реформы любые дипломатические, военные «победы» путинского режима не вызывали никакой реакции. Чуть-чуть тревожность эта военная, воинственность начала проявляться в декабре, когда Путин стал выдвигать ультиматумы западным странам неожиданным по непонятным причинам, необъяснимым до сих пор. Но чтобы вот так скакнула поддержка власти из-за военных действий, такого… вообще говоря, может быть, кто-то и ждал, я не знаю. Но сколько я знают экспертов вокруг себя, в том числе, социологов, никто не ожидал такого. Потому что эта поддержка стабилизировалась. Ее не сбила даже толком частичная мобилизация. 

Но, повторюсь, это все накапливает тревожность и усталость. Усталость эта не видна. Растет от месяца к месяцу число людей, которые хотели бы мирных переговоров. Когда говорят, что это входит в противоречие, что одни и те же люди хотят ужесточения самого хода спецоперации и уничтожения противника как можно более жестокими способами, это говорит лишь об одном — что люди хотят окончания этого кошмара любыми способами. Эта победа военная любыми способами, пусть жестокая, пусть так закончится. Если миром разойдемся, тоже годится, хороший вариант. Но, действительно, всё больше и больше людей хотели бы мира, потому что можно быть зомбированным Путиным и его телевизором человеком, но нельзя не видеть тех разрушений и жертв, которые наблюдает любой нормальный человек, прежде всего, с той стороны, но и со стороны России тоже. Тем более, на фоне частичной мобилизации. 

Глаза-то раскрываются у людей, как бы они не были накачаны ненавистью, пропагандой. Кстати, этот период наш сегодняшний многомесячный, он отмечен, конечно, беспрецедентным напором пропаганды. Как, кстати говоря, упомянутой вами «Возвратный тоталитаризм», есть некий спрос на твердую руку, на создание великой державы и всего такого прочего, но этот спрос нужно разбудить, он спящий на самом деле. Люди готовы нормально жить, не обязательно воевать. Но, тем не менее, когда включается такой масштаб пропаганды, это не просто спрос на что-то великодержавное, это несколько раз разбуженный спрос, и он никак не может заснуть под воздействием этой самой пропаганды. Это тот редкий случай, когда пропаганда, действительно, имеет очень серьезное значение. 

А.АХМАДИЕВ:   Вы сказали: «Я не знаю людей, которые ждали бы всплеска поддержки властей после 24 февраля». Но ведь  учитывая тот самый спрос…

А.КОЛЕСНИКОВ: Так такого масштаба. Поддержка бы была бы, но, я думаю, не скачок до 80%. 

А.АХМАДИЕВ: Ну, почему? Вы говорите, спрос на твердую руку есть у российского общества, тяга к империализму, как пишет Лев Гудков в своей книге. Пожалуйста, по-моему, этот спрос удовлетворяется распространением Русского мира, этого мессианства, как вы пишите  в своей статье недавней. 

А.КОЛЕСНИКОВ: Это всё правда, но этот спрос, казалось бы, был удовлетворен Крымом. Крым к тому же был мирной акцией, ну как… квазимирной, без единого выстрела, как Екатерина II Путин взял снова Крым. Не говоря уже о том, что Крым имеет особое культурно-историческое значение в сознании россиян. И тогда это присоединение, эта акция в отличие от нынешних присоединений было воспринято с очень позитивными, радостными эмоциями очень существенной частью населения. И многие даже из круга протестно настроенных людей восприняли это как повод примириться с режимом. Были, к сожалению, и такие иллюзии у некоторых товарищей. И Россия уже к тому же стала великой, всё, О’кей. И судя по социологии и по нашим совместным исследованиям с тогдашним «Левада-Центром», было ощущение, что люди уже удовлетворили свое чувство великой державы, и им бы хотелось чего-нибудь поесть, спокойно отдохнуть, спокойно существовать уже в великом состоянии. 

Но экономика-то деградировала и во многом из-за того, что началась эта великодержавная политика в практическом ее изводе, собственно. Экономика в депрессивном состоянии находится, и их него уже вряд ли когда-нибудь выйдет в ближайшие годы. 

И вдруг такой всплеск. Я вот об этом говорю. Все-таки масштаб поддержки, очевидно, был обусловлен тем, что это шоковое и необъяснимое явление. Просто свалился на голову метеорит и сказали, что так и надо, что это усиливает наше что-то, нашу гордость и вообще на нас напали. Проще ведь заимствовать свое мнение, чем иметь свое собственное. 

А.АХМАДИЕВ: Вы считаете, что население очень долго будет при снижающемся уровне жизни довольствоваться государственной идеологией, о которой вы пишите. Давайте процитирую: «Устойчивым синдромом превосходства духовной сути русской нации». 

А.КОЛЕСНИКОВ: Вот это духовное чувство и будем кушать, что называется. Естественно, мы уже являемся свидетелями деградации экономики, ее примитивизации, примитивизации ее структуры, что деликатно называется на экономическом языке структурной перестройкой экономики и, соответственно, уровня жизни и доходов населения. НРЗБ бюджетную часть. Огромное количество людей в стране зависят от бюджета, от государства. Бюджет будет дефицитным, доходов будет меньше, возможности покупать лояльности населения тоже будет меньше. Но это не будет, вероятно, таким катастрофическим обвал. Начиная с 14-го года, люди приспосабливаются к любой ступеньке, идущей вниз. Потому что деградация происходит медленно. Когда она происходит медленно, адаптация облегчается. Похожие сюжеты происходят у нас сейчас на наших глазах. То есть деградация гораздо более серьезная, чем в 14-м, 15-м, 16-м  и так далее годах. Все-таки в те годы экономика была открытой, здесь были инвестиции какие-никакие, был иностранный капитал, который сейчас ушел. Логистические цепочки, торговые цепочки. Сейчас всё это в полуразрушенном состоянии и деградация более серьезная, хотя и растянутая во времени. 

Но и адаптивные возможности россиян тоже достаточно велики, и пока никакой катастрофы, голодных бунтов не происходит, потому что экономика все-таки рыночная. И даже в полуизолированном состоянии она продолжает реагировать на рыночные сигналы и работать, собственно, как положено рынку, доставляя те товары, которые нужно. А если их нет, то каким-то неформальным способом. Есть теневая экономика, есть параллельный импорт то же самый. 

А.АХМАДИЕВ: Ведь наверняка эта ситуация экономического упадка все-таки  больше всего не нравится среднему классу, а средний класс в России состоит в большинстве своем из чиновничества. Вот там-то это недовольство может оказаться угрожающим для режима или нет? 

А.КОЛЕСНИКОВ: У существенной части населения эти два трека — потребительский и гражданско-политический, они расходятся — они расходятся. Прекрасным образом зарабатывающие, потребляющие, в свое время путешествовавшие за границей  люди в то же самое время символическим образом могут поддерживать герб, флаг и Путина, потому что это символы страны. Люди стали потребителями за эти годы, но не стали гражданами. Для них не существует — я говорю о существенной части, не обо всех — ценностей ротации власти, ценностей демократии, ценностей прав человека. А нафига это надо, если и так все хорошо, если есть машина, дача, квартира, заработок стабильный, поездки в Турцию, в Испанию, рестораны и так далее. При чем здесь демократия? Оказывается при том. Если нет демократии, есть великодержавные синдромы разнообразные превосходства и одновременно комплексы неполноценности, получается то, что получается. Мы оказываемся в депрессивном во всех смыслах состоянии, включая психологический смысл. Оказывается, ротация власти могла бы помочь избежать этого всего, и мы могли бы жить мирно, процветая, без вот этих абсолютно искусственных проблем. 

Это просто рукотворные проблемы, которые формировались не единомоментно в феврале этого года. Была работа, которая была начата теми людьми, которые пришли к власти в 2000-м  году, даже чуть раньше — в 99-м, когда уже было понятно, кто придет к власти. Это многолетняя работа по подрыву нормальности России, по ее демодернизации, по уходу в архаику из современного развития, то есть это не эволюция даже, это инволюция, в обратную сторону. 

А.АХМАДИЕВ: Хорошо, давайте поговорим про вашу статью подробнее. У вас прямо в названии: «Как в России оформляется официальная идеология». А как оформляется? Что-то, действительно, мы видим, что можно называть госидеологией?

А.КОЛЕСНИКОВ: Она на самом деле была уже в полуинтимном, я бы сказал, атмосферном виде сформирована. Это самая банальная идеология, назовем ее ультраконсервативная деликатно, где присутствует национализм всего нашего имперского прошлого, настоящего и, вероятно, будущего. НРЗБ Империалистическое сознание и имперские амбиции того же самого Путина и его команды. Это культ вождя. В таком крайнем своем изводе, в каком мы видим сейчас эту идеологию, — это культ милитаристский, это культ героической смерти. Это вообще очень архаическая штука. Это середина XX века, мировая война. 

Вот патриарх Кирилл, он же сказал, что можно погибать на поле брани, тогда смоются все грехи, в этом есть какой-то высокий смысл. Это говорит человек, который является христианином. Я не думаю, что РПЦ относится к этой ветви конфессиональной после того, что говорят ее иерархи, это что-то совершенно антихристианское. Человек вообще рожден для счастья, свободы и альтруистических действий, но он совершенно не рожден, чтобы идти и умирать за фанаберии  православных чекистов. Довольно странная мотивация, но она существует тем не менее. И она окутана таким вот облаком высоких материй. 

Договорились же сейчас до того, что мы сражаемся с сатанизмом, это ведь тоже часть идеологии. Это тоже хоть и пропагандистское объяснение, но это сидит внутри этой архаичной идеологии. Она архаична, она оперирует таким абсолютно средневековыми терминами, скоро уже изгонять дьявола из кого-нибудь… может быть, они законы придумают с санкциями изгнания дьявола из человека. Всё как бы на таком уровне, это не шутки, это все серьезно. И достаточно почитать рассуждения Патрушева какого-нибудь НРЗБ, который сражается который сражается с символическими хасидами. 

А.АХМАДИЕВ: При этом никакого недовольства мы не видим в церковной среде практически. 

А.КОЛЕСНИКОВ: Есть, конечно, недовольство какое-то. Точно такая же, в сущности армия, такая же иерархия, как госслужба. Какое там может быть внутри недовольство? Либо ты продолжаешь играть по правилам, либо ты должен быть человеком уровня отца Александра Меня.

А.АХМАДИЕВ: То есть прихожане, они в целом — этот грубый термин — «пипл хавает»?

А.КОЛЕСНИКОВ: Думаю, что да, потому что это тоже идеологическая работа. РПЦ — это одно из подразделений, скажем, агитпропа сегодняшнего, который широко представлен в телевизоре, в интернете. Он еще представлен в виде церкви.

Вот сейчас настал такой момент, когда они решили оформить это уже официально. Они уже не скрывают того, что они хотели бы нарушить статью 13-ю Конституции о том, что у нас нет и не может быть государственной идеологии доминирующей. Они будут писать разнообразные краткие курсы, они будут унифицировать и систематизировать духовно-нравственные традиционные ценности, выдумывать их из головы, собирать совещания разнообразные по придумывают по пунктам этих ценностей. Так что сейчас такой момент, когда вместо научного коммунизма нужно внедрять научный путинизм, идеологические основы государства… В общем, я забыл, как этот предмет они хотят назвать…

А.КОЛЕСНИКОВ: Основы российской государственности. Точно. Не сразу даже вспомнишь. Но это для вузов. В школах есть свои программы. 

А.АХМАДИЕВ: Да, мы знаем, что в Советском Союзе тоже была такая пропаганда в учебных заведениях, но сейчас поколение новое. Студенты, ученики, учащиеся — это же люди, которые сформировались в условиях всеобщей культурной глобализации, так назовем. Разве на них эта пропаганда, действительно, подействует?

А.КОЛЕСНИКОВ: На кого-то действует, на кого-то нет. Молодежь, конечно,  наименее восприимчивая часть по отношению к тому, что навязывается сейчас. Мы видим социологические данные. Кремль их тоже прекрасно знает. Молодежь относится к спецоперации, вообще к тому, что Путин делает, хуже, чем старшее поколение. Тем не менее, если кто-то из молодых собирается делать карьеру здесь, конечно, он акцептует те правила, которые существуют вокруг него и вынужден им следовать. Кто-то ориентирован на государственную службу. 

Все-таки огромная часть населения — это огромная проблема России — зависит от государства. Основные доходы государственных органов, если посмотреть структуру доходов населения, то доходы от собственности, доходы от предпринимательской деятельности — это меньшая часть доходов населения, в основном это зарплата. А зарплата — это либо квазичастные, либо полностью государственные какие-то учреждения, не говоря уже о том, что государство делает акцент на кормежке, прежде всего, силовиков. Это многомиллионная армия в широком смысле этого слова. И хорошая карьерная траектория там, где платят, если ты остаешься здесь. 

 Но, с другой стороны, тем не менее, я думаю, что, действительно, людям, которые выросли в условиях относительной и, в том числе, информационной свободы, очень трудно к этому адаптироваться. А те, кто, действительно, хотели бы профессионально расти, уезжают. Очень много студентов естественнонаучных специальностей, которые нужны, вообще говоря, стране, они уезжают. Не говоря о том, что перед глазами у этих людей огромное количество шпионских процессов и процессов о государственной измене, и по ним проходят в основном пожилые профессора, чуть ли, не членкоры в области технических наук. Их обвиняют в том, что они сотрудничают с Китаем. Это тоже непонятно. Китай наш друг, а сажают за шпионаж в пользу Китая в основном. Какие-то удивительные вещи у государства происходят. Сажают людей в основном 70+.

А.АХМАДИЕВ: А почему эти противоречия вообще появляются? Это курьез исполнителя? Если одни трактуют так, другие иначе.

А.КОЛЕСНИКОВ: Трактуют-то, в общем, однозначно. Если человек с кем-то сотрудничает в научной сфере, значит, он шпион. Говорят, что у нас большие масштабы такого сотрудничества и Китаем, а не с европейскими странами. ФСБ не дремлет в этом смысле. Нужно им чем-то заниматься в этой жизни. 

Так вот эта идеологическая модель, в том числе, влияет на молодежь. Но в этом случае это среднесрочная, долгосрочная проблема, потеря качества человеческого капитала. Во-первых, отъезд. Во-вторых, бегство. Бегство — тоже частичная мобилизация. Мобилизация — это прямая порча человеческого капитала и искривление демографии. Это вам любой демограф скажет, а также искривление рынка труда. Это вам любой специалист по рынку труда скажет. Просто сейчас очень трудно оценить последствия, но они будут тяжелейшие. 

Вот, собственно, эти потери среди молодежи. Кто сбежал в Северный Казахстан, прочие страны. Люди, я думаю, примерно того же возраста, что и мобилизованные в среднем. 35 говорили, что средний возраст мобилизованных. Вот они и есть, это основной рабочий возраст, основная часть работоспособного населения. Мы его теряем. Мы его и так теряли. Есть официальные прогнозы Росстата, что мы 3-4 миллиона к 35-му года рабочей силы потеряли бы и без этого, а с этим мы потеряем еще плюс 2 миллиона. Работать будет некому. Но эта власть ведет себя так, как мадам Помпадур: После нас хоть потом. 

А.АХМАДИЕВ: Вы знаете, совет блогеров, который то ли существует, то ли нет при Совете Федерации, недавно сказал в своем обращении к Путину и Медведеву, что Россия проигрывает информационную войну, потому что, в частности, заблокированы социальные сети Инстаграм, Фейсбук, которые принадлежат запрещенной американской компании Meta. Вы с ними согласна, что Россия проигрывает информационную войну, в том числе, борьбу за молодые умы. Школьники, даже не студенты, которым через несколько лет только предстоит решать, оставаться им или уезжать, поддерживать или нет.

А.КОЛЕСНИКОВ: Россия проиграла в антропологической войне с самой собой, потому что с чувством вины коллективной, с чувством ответственности, с тем качеством человеческого капитала, который искусственно снижается. Благодаря этим действиям властей, с тем качеством представления о мире, которое внедряется пропагандой, школой, а теперь еще и университетами, где идут зачистки. Конечно, очень трудно будет вступать в будущее. Это ментальное, антропологическое поражение, абсолютно искусственное. Россия к этому не готова. Россия была готова к рывку и процветанию, благодаря на самом деле успешно проведенному транзитному периоду 90-х годов, — скажу непопулярную вещь. 

Вот, собственно, в информационном смысле то, что да, она ее проигрывает, имея такие силовые ведомства как Минюст, Роскомнадзор, Министерство культуры, у них есть возможности подавления любого информационного писка альтернативного. Уже за театры взялись, уже за книгопродажи. Исключение имен авторов пьес, как это с Акуниным происходит, прежде всего. Совершенно абсурдная ситуация, когда на сайте театра читает фамилию автора пьесы. 

А.АХМАДИЕВ: Они же просто, таким  образом, затыкают рты, они  же не выигрывают, таким  образом, идеологическую войну. Разве нет?

А.КОЛЕСНИКОВ: Это же идиотизм любой авторитарной власти. Чем больше она давит, тем больше идет обратный протест. 

А.АХМАДИЕВ: Я не могу просто до сих пор понять. Вот вы пишите в своей статье: «Специальная идеологическая операция продолжается, причем, судя по всему, даже более успешная, чем военная. А сейчас я прихожу к выводу, слушая вас, кажется, даже и неуспешно она продолжается.

А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, это среди думающего населения, которое все-таки составляет некоторое меньшинство. Хотя это большое меньшинство. Вот если мы говорим в абсолютных цифрах, если против того, что делает Путин обобщенный вариант — 20% населения. Это сколько миллионов человек? 30-40, на самом деле больше, конечно. Потому что колеблющиеся, которые говорят, что они скорее поддерживают специальную военную операцию, но хотели бы мира, это люди, которые представляют собой резервуар антипуниский, а не пропутинский. Люди, уставшие от того, что с ними делают последние годы. Десятки миллионов людей. 

Но основной массив населения покорного с предустановленной покорностью внутри себя, они всё еще не восприимчивы к альтернативным точкам зрения, альтернативному мнению, а восприимчивы к тому, что транслируется сверху, что является мейнстримом.  Проще жить в мейнстриме, проще присоединиться. Классический сюжет, описанный еще Эриком Фроммом  в «Бегстве от свободы». Люди бегут от свободы, потому что им так проще жить. Этот механизм работает в любых авторитарных, тоталитарных режимах. Мы живем с жестко авторитарном режиме, но с элементами уже  тоталитарности.

А.АХМАДИЕВ: Я процитирую вас: «При всех попытках придать идеологическому процессу упорядочный и систематизированных характер сама идеология лишена одной из главной составляющей — представления о целях развития и соответствующего ей образа будущего». Скажите, стали вам более понятны цели Владимира Путина за эти месяцы, за это время? Потому что на днях даже, кстати, даже гости одного из пропагандистских шоу, я не помню, как называются, но неважно, пытались  разобраться, что является вообще конечной целью спецоперации. Там даже один договорился до этого, что взять Брюссель. Это что, конечная цель, получается, если мы с Евросоюзом, с НАТО воюем? 

А.КОЛЕСНИКОВ: Надо брать тогда Лиссабон, а дальше уже через океан можно брать и Вашингтон с Нью-Йорком, пожалуйста. Соответственно, цели можно ставить любые. Клоунада, которая устраивается по телевидению, она тоже имеет мало отношения к реальности. Путин для себя эти цели не сформулировал. Его спросил Лукьянов на Валдайском форуме перед всей страной на сцене: «Каковы все-таки цели спецоперации?» Потому что все равно никто ничего не понял. Что Путин ответил? Это помочь народу Донбасса. Вот мы расхреначим весь мир ради того, что, оказывается, мы помогаем народу Донбасса. 

А.АХМАДИЕВ: Как вы думаете, он сам понимает эту цель? Границы какие-то он начертил для себя?

А.КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что он не понимает этих целей в таком как бы стратегическом измерении, зачем это, в принципе, нужно — порвать отношения со всем миром, ухудшить на долгие годы вперед экономическое, политическое, ментальное, антропологическое, психологическое состоянии России, чтобы что — закрыть Украине  выход к Черному морю? Оставить за собой Восточную Украину, потому что нет такого понятия, как украинская государственность? Взять Киев, посадить там какую-то марионетку типа Януковича? В чем, собственно, смысл высокий? 

И дальше следует вопрос: «И?..» И что, собственно, из этого следует? Это абсолютно такая историческая ловушка, в которую Путин загнал, конечно, со своей командой и с попустительства элит, при поддержке существенной части равнодушных народных масс, — загнал Россию в абсолютный исторический тупик. Цель непонятна. Целеполагания нет. Когда страна уходила из коммунизма, они понимала, по крайней мере , откуда она уходит. Было представление, что мы уходим к западной демократии, капитализму. Потом наступило некоторое разочарование по дороге туда. Ну, как стабильность была какой-то целью, мало-мальски. Потом Путин поставил другую цель: сделать Россию великой. И сделал великой в глазах части населения  в собственных глазах. Но ему, вероятно, захотелось самому стать властелином мира и владычицей морской.

 И вот, собственно, результат. Это не может быть целью. Победа в специальной военной операции — это странная цель для страны, странная цель для России, для исторической России с ее тысячелетней историей, для современной России. Это очень странно. Возвращать и укреплять земли? Зачем? Это мышление XIX, первой половины XX века. Сила не в территориях, сила в знаниях, в благосостояниях людей. Если возвращать те земли, которые принадлежали Российской империи, значит, Путин будет возвращать и укреплять Прибалтийские страны, Финляндию  и Польшу. Ресурсов хватит ли на это всё? Наверное, нет. 

Соответственно, цели так и не просматриваются. Образа будущего нет. Без модернизации нет у  вас будущего. Улучшить то, сё, у него были какие-то модернизационные потуги, в основном инновационное развитие. При Медведеве были программы модернизации и рисовались образы будущего. А сейчас нет образа будущего. НРЗБ. Вот Иван Грозный, опричнина, «Гойда!» — это наше всё. Это наше будущее и есть. 

А.АХМАДИЕВ: Я достаточно часто пытаюсь общаться с таксистами, с людьми, которые далеки от политики. Я не люблю так его называть, но «глубинный народ». И вот мне недавно ответили на вопрос, зачем все это надо. Сказали: «А чтобы геев не было». 

А.КОЛЕСНИКОВ: Да, это уже в центре пропаганды, абсолютно. Не забывайте о том, что один из ключевых пунктов по-настоящему нацистской программы — это уничтожение людей с традиционной ориентацией, борьба с цыганами, евреями и прочими уклоняющимися от нормы персонажами. Вот им не приходит в голову, что собственно, они борются с нацизмом, а на самом деле используют пункт нацистской программы. Как это одно с другим сочетается? ЛГБТ стало просто… в гигантский рост поднялась эта проблема. Это вообще враг, синоним Запада. Нет этой проблемы. 

А.АХМАДИЕВ: И, собственно, законопроект, который сейчас…

А.КОЛЕСНИКОВ: Нет пропаганды, я ни разу с ней не столкнулся в этой жизни. Я много чего читаю. Я вижу, смотрю, живу здесь. Я ни разу не столкнулся ни с какой пропагандой никакого ЛГБТ. Это у них обсессия, им нужно всем к психоаналитику, к Фрейду.  Лечь на кушетку и проработать психологически  этот вопрос. У них что-то с сексуальными аллюзиями, обессиями. Серьезная проблема.

 Так чтобы всю нацию вовлечь в психоаналитический тупик — это надо, конечно, было постараться. А потому что, нечего больше предложить, нечего изобразить. Можно было  евреев, конечно, но их мало. В качестве врага их не выдвинешь. Это не конец 40-х, начало 50-х, когда Сталину, образ врага рисовался как раз в еврее. Национал-предатели вполне, так сказать, этнически окрашены. 

Сейчас национал-предатели этнически не очень окрашены, но, в общем, тоже существуют.  Это тоже феномен дикости. Мы опустились в этом смысле на рубеж 50-х годов, к позднему Сталину вернулись. 

А.АХМАДИЕВ: Я правильно понимаю, что сегодня государственная идеология в большей степени строится против чего-то, а не за построение светлого будущего…  О будущем как-то не особо думают сейчас и не говорят. Говорят, против кого…

А.КОЛЕСНИКОВ: Вообще нет позитивной программы никакой. Модернизационная программа Грефа, не знаю, последняя программа Кудрина, программа Инсор времен Медведева. По крайней мере, это был серьезный разговор об экономике, модернизации ее, о движении вперед к современному типу рыночной экономики. Политику не трогали, потому что боялись. Но, тем не менее, латентно, в каких-то проговариваемых фразах было это, что нужна вообще демократия, чтобы все произошло, реально модернизация экономики и повышение качества и уровня жизни.  

Но эта задача не ставится в этой идеологии. Этой идеологии ставится задача оправдать собственное отставание, оправдать собственную дикость, оправдать собственно комплекс превосходства и неполноценности одновременно. Проблема, которая тянется веками в России, к сожалению. И обостряется в те периоды, как только в России происходит такое политическое подмораживание. Как только происходит либерализация, почему-то эта проблема отходит на второй план и люди начинают жить может быть нормальной частной жизнью, не заботясь о том, чтобы они обязательно были при этом великие.

А.АХМАДИЕВ: У нас время эфирное подходит к концу. Владимир Путин и другие высокопоставленные российские функционеры неоднократно в последние дни говорили о том, что они готовы на переговоры, контакты и с США и с Брюсселем, и с Украиной. Скажите, это какой-то блеф или, действительно, элита готова в случае успешных переговоров поменять риторику, например, и внезапно недружественные страны перекочуют в ранг дружественных или нейтральных. 

А.КОЛЕСНИКОВ: Есть предположение ряда коллег экспертов, что Путину просто нужна передышка какая-то, квазиостановка активной фазы войны, чтобы собраться с силами и начать уже следующую фазу боевых действий. Собрать человеческие ресурсы, собрать технические ресурсы и продолжить то, что он начал в феврале. Но в силу того, что есть усталость населения, о которой мы говорили, может быть, все-таки, действительно, эти намеки о переговорах диктуются тем, что как-то надо выбираться из этой штуки, следующий год уже президентская компания, нужно что-то новое предъявить населению и как-то победу нужно обозначить какими-то словами, понятиями, как-то описать ее. 

Но сначала они уничтожили все основы возможные для мирных переговорах. Теперь говорят о них. С тех, на которых находится сейчас Россия, особенно с Херсоном и Запорожьем, естественно, ни к каким мирным переговорам всерьез  они не подойдут. Но эта власть, она даже не строит никаких каналов коммуникации. Мне уже доводилось говорить, что в период Карибского кризиса, который сейчас все вспоминают, было 17 неформальных и формальных каналов коммуникации, которые помогли погасить этот конфликт, которые в режиме реального времени при тех-то технологических возможностях держали в курсе и Кеннеди и Хущева. 

А.АХМАДИЕВ: То есть сейчас неформальных нет. вы думаете? 

А.КОЛЕСНИКОВ: Нет. Где Уэнди Шерман хотя бы с Рябковым? Хотя это ничего не решает, этот канал, но хоть какой-то разговор. Какой-то разговор есть, конечно, между военными  о тех же самых учениях.

А.АХМАДИЕВ: Ну, Шойгу звонит всем. 

А.КОЛЕСНИКОВ: Он звонил по другому поводу. Он устраивал цирк про «грязную бомбу». Это не был разговор: «Давайте ребята, договоримся о чем-то, начнем мирные переговоры». Нет, пока они к этому неспособны. Это импотентная власть. Всё. 

А.АХМАДИЕВ: То есть вы считаете, что Россия сейчас не готова к эскалации конфликта в Украине, например, к применению оружия массового поражения, о чем сейчас говорят.

А.КОЛЕСНИКОВ: К эскалации  она готова всегда, просто сейчас такой период некоторого истощения ресурсов. А стрельба по критической инфраструктуре Украины — это не эскалация, нет? Вообще говоря, в целях изначальных было поражение исключительно военных объектов. В данном случае никто не скрывает, что удары идут по электроэнергетике, водоснабжению. Это что такое? Это эскалация. 

А.АХМАДИЕВ: «А что они зерновую сделку нарушают?» — вам скажут.

А.КОЛЕСНИКОВ: Хорошо, сейчас договорились. О’кей. Нарушили сделку, теперь не будут ее нарушать. Это не разговор о мире и даже не подступы к нему, вот  в чем проблема. А это значит, что мира они не хотят в Кремле, в этой самой Лубянке или где там они еще сидят, в каких бункерах. 

А.АХМАДИЕВ: Я сегодня утром листал ленту и видел, в том числе, украинских СМИ инструкции о том, что делать в случае ядерного удара. Конечно, просто сложно поверить, что мы в 2022 году такое читаем и люди всерьез об этом задумываются. Вы насколько оцениваете вероятность применения такого оружия?

А.КОЛЕСНИКОВ: Здесь уже включается не аналитическая составляющая мозгов, а эмоциональная скорее. Это вопрос веры и неверия. Не хочется в это верить. Хочется верить в то, что, в принципе возможно, но они упорно это всё повторяют, только немножко градус этого разговора снижен Валдайским форумом, где Путин сказал, что не идет речи о применении ядерного оружия. И тут же выступает господин Медведев и говорит о том, что все-таки при каких-то обстоятельствах применим ядерное оружие. 

А.АХМАДИЕВ: А это не говорит о том, что Владимир Путин сейчас не контролирует полностью политическую элиту? Тут и Пригожин высказывается, и Рамзан Кадыров часто критикует. Пригожин так вообще, даже Зеленского твердым и уверенным в себе симпатичным парнем назвал. Губернатора Санкт-Петербурга обвинил в создании преступной группировки. И даже, кстати, на олигархов, смотрите, что он говорит: «Пока дети олигархов и других представителей элит не пойдут на войну, полной мобилизации страны не произойдет». Это что? 

А.КОЛЕСНИКОВ: Все эти квазиспоры между представителям так называемой элиты — это на самом деле один из инструментов контроля Путина над ними. Он с удовольствием наблюдает, как они друг с другом ссорятся. 

А.АХМАДИЕВ: Система сдержек и противовесов? 

А.КОЛЕСНИКОВ: Да. Вместо того, чтобы устанавливать в стране нормальную систему сдержек и противовесов, конституционную НРЗБ известную. Он наблюдает за ними не без удовольствия, я думаю, глядя, как они друг друга пинают. Если кто-то выйдет из-под контроля, я думаю, он быстро даст понять, что выходить из-под него не надо, хотя, конечно, разговоры о Пригожине и его активности сейчас стали общим местом. 

В отличие от многих своих коллег я полагаю, что Путин практически все контролирует и даже в большей степени, чем это было до специальной военной операции. Никуда они от него не денутся пока. Мы не видим никаких признаков раскола элит. Когда один представитель партии зла сражается с другим представителем партии зла, потому что они чего-то не поделили, в том числе, по бизнесу — это  никакой ни раскол элит. Это обычная внутриэлитная разборка. 

А.АХМАДИЕВ: Ведь элита откалывается немножко, кусочки-то бегут. Смотрите, уже четвертый предприниматель из числа бывших и действующих участников списка Forbes отказался от российского гражданства в последний месяц. Олег Тиньков. Конечно. причислить его к элите российской, наверное, невозможно, но ведь это о чем-то говорит. И авторитетные журналисты говорят о том, что другие задумываются о таком исходе. 

А.КОЛЕСНИКОВ: Вы знаете, мало примеров такого рода. Четвертый за 9 месяцев специальной операции. Маловато. Понятно, что и бизнеса ушли, с каких-то позиция в компаниях ушли люди без скандалов и их больше, чем четыре. Тем не менее, это не похоже на некое массовое действо и массовый плевок в лицо это власти. Нет, это случаи скорее, по поводу которых Матвиенко может сказать, что крысы бегут с корабля (вероятно тонущего).

А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое! персонально ваш сегодня был эксперт фонда Карнеги. Меня  зовут Айдар Ахмадиев. Это программа «Персонально ваш». И через 4 минуты в эфире «Эха» и «Живого гвоздя» смотрите и слушайте «Особое мнение» с Кириллом Мартыновым, которого российские власти считают иностранным агентом. Это главный редактор «Новой газеты Европа», а ведущим будет Константин Таранов. До свидания!