«Пастуховские четверги»
Я не очень верю в то, что если что-то не произошло в течение трех лет войны, когда для этого были все предпосылки, была потребность огромная в этом и тем не менее никто не направил не только свои войска, но и не дал возможность полноценно использовать направляемое западное оружие – и что-то у них такое должно случиться, что они вдруг три года тряслись от страха перед российским ядерным оружием и перспективой Третьей мировой войны, а что-то вдруг они такие смелые вдруг станут через три года и перестанут трястись от страха. Это мне показалось бы странным…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Это четверг. В эфире «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов и, соответственно, я, ведущий, Алексей Венедиктов. Как вы понимаете, много сегодня будет про Америку. Я у себя в архивах нашел вот эту майку. Показываю ее вам. Но обратите внимание, это майка с президентских выборов 2016 года. Для оправдания скажу, у меня есть такая же Хиллари. И в свое время кто смотрел «Эхо Москвы» в 2016 году, помнит, что я один день ходил в Трампе, другой – в Хиллари, один день – в Трампе, другой – в Хиллари. Вот сегодня я решил нацепить это. Чем ответите, мэтр?
В. ПАСТУХОВ: Да. Вот мне младший партнер привез, тут написано «Make America Immigrants Again». Это как бы ответ Европы. Вот приятная уточка превращает Америку в страну иммигрантов, но только из Америки, наверное, уже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто думаю, что за эти наши подвиги с Владимиром Борисовичем можно поставить лайку радостным образом. А мы начнем разговаривать. Вы знаете, я хотел бы начать вот с этого знаменитого чат-гейта или Сигнал-гейта и рассмотреть два аспекта: аспект сатирический, юмористический и аспект сущностный, чего случилось. Или вообще это все временно. Знаете, как Катя Шульман говорит, есть новость, а есть событие. Вот новости не имеют последствия, а события имеют последствия. И в этом смысле Сигнал-гейт – это новость или события?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, нравится вам эта фраза Екатерины Шульман. Вы меня второй раз ставите ей уже в тупик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я Кате передам.
В. ПАСТУХОВ: Я второй раз пытаюсь понять, бывают ли новости, которые имеют последствия, и события, которые не имеют последствия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, бывают.
В. ПАСТУХОВ: Да. С моей точки зрения, здесь о последствиях пока очень рано говорить. Мне кажется, что существенных последствий здесь и сейчас не будет, потому что еще чуть-чуть рано. Вот если бы эта новость произошла, пришла к нам на несколько месяцев позже, может, она имела бы большие последствия. Сейчас команда Трампа находится еще в своем медовом месяце со своим избирателем, который только что за нее проголосовал. И я думаю, что это их не подсечет. То есть вообще, если бы это было уже на излете, на каком-то переломном моменте, то такой новости вполне бы могло хватить для того, чтобы выйти и на импичмент.
Ведь потенциал заложен не в самом этом явлении, не в самом этом факте, а в том контексте, в который он вписан. И сейчас он писан в контекст, когда эта команда тефлоновая. То есть сейчас ей это все равно. Поэтому последствия такие политические, типа всех расстреляют, их, конечно, не будет.
Я с интересом прочитал у вас на сайте, пожалуй, для меня самый подробный и такой взвешенный был анализ от Алексея Копытько, бывшего военного советника Министерства обороны Украины. Он очень справедливо отмечает, что сейчас борются разные тенденции по уминанию этого скандала и что если и будут последствия, то кандидатура номер один на то, чтобы стать последствием, это Хегсет. И с другой стороны, он слишком нужен Трампу для каких-то сейчас сиюминутных целей утрамбования генералитета, чтобы им пожертвовать. Вот такая тупиковая ситуация. Он больше всего влип, но им же меньше всего хочется жертвовать. Поэтому я думаю, что они постараются это замять.
Мне интересно на самом деле не само это событие, а разговор, содержательная часть. Она гораздо более важнее. Потому что само событие, я писал в своем Телеграме, я думаю, и у вас, и у меня, и у всех, кто много пожил, были такие же более смешные или менее смешные случаи. Другой вопрос, что не все превращали это в публикации. У нас немного другая культура. Мы когда оказываемся в таком положении, мы это внутри себя переживаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте про контекст тогда.
В. ПАСТУХОВ: Про контекст. Контекстов два. Первый контекст – это стилистика. И он очень интересен. И скорее он не в пользу комментаторов. Потому что все комментаторы: «Какие же они тупые. Ну какие они тупые». Дело в том, что это, к сожалению, говорит о понимании людьми того, кем и из какого сора вообще делается политика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это очень важно. Как принимают решения, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. У людей есть некое представление, что политическое – это что-то такое высшее, это какой-то другой пробы, там сидят какие-то особенные люди, которые каким-то особенным языком, очень близким к языку математиков, обсуждают какие-то вещи. На самом деле, в общем, политика так и выглядит. И я не увидел там ничего особенного. Я думаю, что если бы кто-то послушал разговоры Бориса Николаевича Ельцина в бане с каким-нибудь Скоковым или…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Грачевым, Лобовым.
В. ПАСТУХОВ: Лобовым, да. То шок был бы еще покруче. Вот именно так это и делается. И в этом вся беда нашего социума, что у нас наверху такие же, как мы. Средний уровень высшего политического класса – это средний уровень температуры по палате в целом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну так это нормально же.
В. ПАСТУХОВ: Это нормально. Я первое хочу сказать, что первое, что я отрицаю, что я не услышал там чего-то такого, что заставило бы меня сказать, что вот здесь команда Трампа отличается какой-то особенной дегенеративностью и вот до этого там были одни Нобелевские лауреаты от политики, а сейчас пришли сплошные тупицы. Я думаю, что в той или иной степени многие разговоры совершенно разных команд людей выглядят приблизительно одинаково.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они даже там не матерятся, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Это, вообще-то, не говорит о них хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это расстроило очень многих.
В. ПАСТУХОВ: Да. Это говорит об их неискренности. А вот дальше что меня поразило, меня поразили, пожалуй, две вещи. Религиозная зацикленность Ди Вэнса на вот этой идее «хватит кормить Европу». Это действительно такая доминирующая идея, которая на самом деле делает его уязвимым. Потому что человек не должен быть все-таки мастером одного слова.
Какая разница между хорошим и великим актером? Хороший актер – это всегда актер, который играет похожие одинаковые роли. Он играет блестяще, но это всегда роли одного плана. Великий актер – это как Гафт, который может сыграть и профессора, и вора-рецидивиста, и любовника, и инвалида, и везде будет одинаково убедительным. Действительно выдающийся политик – это политик, который способен с одинаковым энтузиазмом служить совершенно разовым идеям. А пока у Ди Вэнса я вижу вот эту одну базовую идею – тигру в клетку мясо не докладывают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно. Я обратил бы ваше внимание и попросил бы прокомментировать, что они обсуждают формат уже принятого решения удара этим йеменским хуситам, а Вэнс возражает, хотя президент уже принял решение.
В. ПАСТУХОВ: Да. И возражает именно потому, что «как же так, мы опять кормим этих проклятых европейцев».
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть команда обсуждает уже принятое решение. Мы же все привыкли, что Вэнс и вообще вся команда – это тень Трампа, они берут под козырек с его идиотскими идеями. Оказывается, там идут обсуждения.
В. ПАСТУХОВ: Вот этот обзор Копытько, я не знаю, как ударение правильно ставить, надеюсь, он меня извинит, но статья действительно хорошая, он очень грамотную мысль изложил, что вообще весь этот диалог показал, что Трамп является для всей этой группы им же приведенных людей в некотором смысле чужеродным элементом. Это такой Борис Николаевич Ельцин для, извините, пожалуйста, за сравнение, для Межрегиональной депутатской группы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Любопытное сравнение, да.
В. ПАСТУХОВ: Давайте окунемся в то, о чем молодежь не знает, а старики уже забыли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда лайки не будут ставить. Ну-ка, ставим лайки.
В. ПАСТУХОВ: Если вы хотите узнать, какая у меня прошла ассоциация внутренняя…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В. ПАСТУХОВ: Это была самая неожиданная ассоциация, когда я стал вчитываться в этот текст. Приблизительно такое же ощущение у меня было в 1989 году, когда я молодым тогда научным сотрудником, еще только-только перебравшимся из Киева в Москву и вот этими вихрями революции оказавшись в команде консультантов тогда первого Съезда народных депутатов…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зрители, вы понимаете, что он говорит о прошлом веке?
В. ПАСТУХОВ: Да, я говорю о прошлом веке. Неудобно теперь. Иногда с девушками разговариваешь, когда ты им задаешь вопрос, помните ли вы это, они обидно тебе отвечают: «Мы тогда еще не родились».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Но я вспомнил, я тогда какое-то время был в этих кулуарах съезда, потом они превратились в революционные съезды, и была Грановитая палата. И тогда все было открыто, как вы помните. То есть это напоминало заселение матросов в Зимний дворец, в данном случае в Большой Кремлевский дворец.
И уникальный исторический опыт, который у меня был в жизни, до сих пор я страшно этим доволен, что можно было ходить по всему Александровскому залу, большой зал, малый зал, Грановитая палата, можно было шастать как угодно, без всяких экскурсоводов, без всяких охранников. Демократы сидели, это чуть позже уже было, сидела команда Бурбулиса там, и они жевали бутерброды в Грановитой палате.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Было дело, помню.
В. ПАСТУХОВ: Знаете, при всем при том у меня, видимо, тогда провинциальная была все-таки предубежденность к святым местам. И вот для меня вот этот контраст стен, которые много чего видели, много чего слышали, много чего знают, чего никто больше не знает, и вот этого молодняка, жеребцов таких, которые жуют бутерброды и обсуждают Ельцина. И вот они его обсуждали. Вы говорите, как они обсуждали решение? Ну вот так и обсуждали. Ну да, там отец солдатам, ему, конечно, видней, но там за спиной-то панибратски и совершенно без пиетета.
Вот это ощущение у меня сейчас возникло, что такая же команда жеребцов, которые бьют копытами, которые собрались вокруг этого тяжеловеса, как сказали бы в те же 90-е.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, тяжеловес. Это правда, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Которого они используют. Почему? Потому что сами они ничего этого сделать не могут. И вот у них двойственное к нему отношение. То есть они, с одной стороны, понимают, что он, конечно, сильно критикует Байдена, но в своих физиологических возможностях не так далеко от него ушел и, скорее всего, еще несколько лет и туда же придет. И, в общем, все это, конечно, им-то, жеребцам, видно и понятно. А с другой стороны, без него-то никак, потому что харизма-то есть только у него. Харизма есть только у него.
И вот первое противоречие, которое я увидел в этом разговоре, это вот это неравномерное распределение харизмы, когда есть некая команда, полностью, на мой взгляд, лишенная харизмы, состоящая из людей, ниоткуда пришедших и в никуда идущих.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, знаете, многие из них избирались. Рубио избирался.
В. ПАСТУХОВ: Рубио немного чужеродный элемент в этой системе. Я бы сказал, что Рубио немного чужеродный элемент. Он как бы свой среди чужих, чужой среди своих. Он представитель того аппарата, который они, собственно, собираются извести.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, увидим. Вэнс был сенатором, напомню я вам. И кто-то там из них еще чего-то избирался. То есть они все-таки чувствуют, они к электорату обращаются. Мы их видим в закрытом помещении без телекамер. Это уникальная история, как они общаются друг с другом как команда, как вы совершенно справедливо говорите о том, как они говорят о президенте. И, кстати, точку ставит наблюдающий человек, Стив Миллер, замглавы администрации, который говорит: «Подождите, президент решил уже», и ставит точку в этих дискуссиях. По-моему, это совершенно уникальная история, очень интересная. Очень интересная для понимания.
В. ПАСТУХОВ: Вне зависимости от того, будут ли административные последствия, я уверен, что будут политические и идеологические последствия. И мы будем обращаться к этим скриншотам, которые Голдберг опубликовал, как к некоему наглядному пособию по пониманию психологии этой команды и просчитыванию возможной ее эволюции. То есть мы увидели уникальный краешек разговора на кухне, по которому можно судить не только о том, что там фотопринтером на торте напечатано теперь уже, а о том, какая там начинка. Вот это интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это интересно. Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Не забывайте ставить лайки, поддерживать, одобрять. Я вижу ваши всяческие тут хорошие слова. Довольно интересная история.
Я бы вернулся к части переговорного процесса, который сейчас не касается России, мы к этому еще вернемся, который касается Европы и Украины. Это так называемая история о миротворцах. Сегодня, как вы знаете, в Париже очередной саммит по, как сказал сегодня Макрон, изменив свою тональность, силам сдерживания.
И он разделил этот вопрос на два. Есть миротворцы, которые выполняют миротворческую миссию. То есть они будут потом, когда на линии соприкосновения. Это одна история. Там он говорит, это голубые каски, это одобрение ООН, это миротворческие силы. А есть другая история. Есть история тех стран, которые по двусторонним соглашениям могут находиться в Украине. Если будет новое наступление России (напомню, это все после прекращения огня), то тогда они дадут отпор. Вот мне хотелось бы на этом аспекте остановиться. Насколько вы видите его возможным и вероятным? И опять-таки, к каким последствиям это может привести?
Потому что, я вам честно скажу, я когда разговаривал с одним из здешних дипломатов, имею в виду нероссийским, я правильно, считаю, сказал, что они будут в статусе северокорейцев в Курской области. Ну чего? Я имею в виду не миротворцев, а вот эти силы сдерживания.
В. ПАСТУХОВ: Да. Даже не знаю, с какой стороны подступиться. Начну с того, что похвалю себя любимого. Это никогда не помешает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
В. ПАСТУХОВ: Когда Макрон, Стармер и остальные, которые настоящие буйные, несколько недель назад стали говорить о посылке миротворческих контингентов, я, многократно отвечая на вопросы, сказал, что я в это не верю от слова совсем. Во-первых, я просил уточнить всегда спрашивающих, мы говорим о посылке миротворческих контингентов до заключения мирного соглашения или после него?
На это всегда шел уточняющий ответ, что речь идет только о посылке миротворческих контингентов после заключения мирного соглашения с Путиным. На что я делал следующий уточняющий вопрос: то есть предполагает ли это, что Путин пойдет на некое окончательное мирное соглашение, в котором будет предусмотрено нахождение контингентов недружественных стран, конкретно НАТО, на территории Украины? Мне казалось такое соглашение, которое бы соглашалось с подобным последствием, маловероятным.
Добавлю к этому еще то, что я не очень верю в то, что если что-то не произошло в течение трех лет войны, когда для этого были все предпосылки, была, собственно говоря, потребность огромная в этом и тем не менее никто не направил не только свои войска, но и не дал возможность полноценно использовать направляемое западное оружие, и что-то у них такое должно случиться, что они вдруг три года тряслись от страха перед российским ядерным оружием и перспективой Третьей мировой войны, а что-то вдруг они такие смелые вдруг станут через три года и перестанут трястись от страха. Это мне показалось бы странным.
Третья странность состоит в том, что они до этого находились под зонтиком Соединенных Штатов Америки, действовали заодно с США и были вспомогательной силой США, и при этом вся Европа вместе сделала вполовину того, что делали одни США и никуда не спешили. Теперь, когда они остались без прикрытия США сами, когда им надо заботиться о своей собственной безопасности, когда у них внутри серьезный на самом деле конфликт с этими самыми Соединенными Штатами Америки, вот тут они возьмут и пошлют свои войска в Украину для защиты.
Мне с практической, такой реалистической точки зрения все это напоминает компенсаторные разговоры, которые должны смягчить падение в реальность, как у тех людей в Европе, которые искренне продолжают поддерживать Украину в борьбе с агрессией, так и, собственно говоря, для украинцев. То есть это довольно, на мой взгляд, либо безответственные и предумышленно не совсем правдивые разговоры, либо это разговоры неких фантазеров и мечтателей, которые считают возможным легко фантазировать и точно так же легко отказываться от своих слов.
То есть я должен сказать, что по совокупности всех своих сомнений я как не верил в перспективу европейских миротворческих сил как под эгидой НАТО, так и по двусторонним договорам в Украине, так я в них не верю, что не исключает использование военных советников, обучение украинских солдат за пределами Украины, даже создание баз украинской армии за пределами Украины, что вполне разумно для их тренировки, вообще подготовки украинской армии в той стилистике, в которой, например, французский генштаб готовил офицеров для армии Маннергейма после 1918 года прошлого века.
И, кстати, неплохо подготовил. Потому что весь тот генералитет, который реально выдержал удар сталинской армии, это был тот генералитет, который не был ровесником Маннергейма, а это были те сорокалетние генералы, которые прошли хорошую подготовку в Европе, прежде всего во Франции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович, смотрите, переговоры сейчас весьма такие фрагментированные, и мы в точности не знаем, что происходит.
В. ПАСТУХОВ: Это самое главное, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто не хочу спекулировать и не дам вам спекулировать, хотя вы тоже не любите.
В. ПАСТУХОВ: Я не буду. Я с вами здесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы подождем еще недельку, посмотрим. Тут люди ездят туда-сюда, встречаются. Вопрос. Сегодня журнал Economist опубликовал опрос, который был проведен среди украинских беженцев по всему миру. И они в таком легком замешательстве, коллеги из Economist, я просто знаю, потому что если два года назад 74% беженцев собирались возвращаться в Украину, то сейчас 43%, меньше половины. И это что значит для Украины? После заключения мира. Это не сейчас, не когда идут военные действия.
В. ПАСТУХОВ: Это очень интересный для меня вопрос. И в отличие от журнала Economist, для меня не является ответ неожиданным, в том числе потому, что я в силу определенных обстоятельств и места своего пребывания, и истории своего происхождения как-то года три нахожусь как раз в гуще этих самых украинских беженцев. И поразительным образом несколько недель тому назад я, и попросил своих домашних, стал проводить аналогичный опрос. И я получил приблизительно похожие результаты, которые получил Economist, но они для меня были предсказуемы. Честно говоря, я-то как раз был настроен настолько пессимистично, что даже вот эти 43% показались мне очень оптимистичной цифрой.
Проблема состоит в том, что вот эта социальная группа украинские беженцы – это очень многослойный пирог с очень разными судьбами. В массе своей я должен сказать, что это очень изломанные, тяжелейшие судьбы, где разломы проходят по семьям и где люди делятся в зависимости от своих способностей к адаптации.
Вот что самое для меня неприятное. Самое для меня неприятное в том, что не хочет возвращаться та часть украинцев, которая отличается наивысшей, с моей точки зрения, этикой, которая отличается активностью, работоспособностью и которая три года, сцепив зубы, вгрызалась, буквальным образом вгрызалась в эту жизнь, совершенно тяжелую на самом деле. Потому что людям приходилось переезжать из страны в страну, в странах разных разные режимы, заканчивалась помощь, где-то в другом месте начиналась. Кто-то неоднократно возвращался назад, потому что была иллюзия, что там жизнь восстановится и так далее. И вот люди, которые, сцепив зубы, боролись, они сейчас за краешек этой новой жизни много раз, не один раз, потеряв все, что у них было, зацепились и зацепили своих детей.
И вот эта часть как раз, вот именно эта часть, самая работящая, самая активная, вот все то лучшее, что я могу сказать про украинский народ в этом смысле, очень трудолюбивый, эта часть не хочет и не захочет вернуться, потому что они не готовы уже вот эти три года… Вот они как эту кошку, как абордаж бросили свой якорь в эту европейскую жизнь, и они будут за него держаться.
Теперь дальше есть вторая категория. И причем в этой категории, это такое микросоциальное, больше женщин, чем мужчин. Женщины, как всегда, оказались более выносливы. У них ответственность за детей. Им некогда плакать. В другой группе оказываются многие из тех, кто не зацепился вот этой кошкой. И они чувствуют себя крайне неуютно. То есть у них есть ощущение, что здесь чужой дом, делать нечего.
В основном это те, кто продолжают, так или иначе, держаться за пособия. То есть вот эти люди держатся за пособие. Это полунищенское существование им не нравится. И не потому, что у них мало денег, а потому, что это бьет по их достоинству, потому, что они были у себя, в том числе, и предпринимателями, что называется, с большой буквы мастеровыми, а тут они не востребованы из-за языка, из-за ограничения работы, много из-за чего.
Вот эта часть людей, она хотела бы вернуться. И она хотела бы вернуться еще и потому, что она подогревает себя некими иллюзиями о том, что в тот момент, когда это все закончится, над Украиной прольется золотой дождь всяких Планов Маршалла и всех прочих, и вот тогда приедем, и наконец этот ужас закончится. Вот эта группа возвращается. То есть те, кто на самом деле работящие, но у кого не сложилось.
И наконец есть третья группа, и она довольно многочисленна, и к сожалению, потому что это была массовая эмиграция, а в массовой эмиграции выезжают все слои общества, выехало достаточно много людей и ленных, которых вполне устраивает вот эта жизнь на нищенское пособие, за которое не надо бороться, и они к этой жизни приспособились. И они тоже не хотят возвращаться, поскольку они прочно сели на эту иглу социала. То есть другой вопрос, что если Европа… Мы сейчас видим, в Италии уже произошло, в Германии сейчас на марше процесс о сокращении помощи украинским беженцам. То есть если здесь возникнут сложности, то им придется выбирать.
Поэтому, в принципе, для меня довольно понятен расклад. Я думаю, что будет написано много исследований и много книг о трагедии украинского народа в части вот этой эмиграции. Она была очень непростой, очень сложной. По-простому она приведет, с моей точки зрения, к огромному демографическому кризису, к расколу очень многих семей. Потому что во многих семьях раскол идет – кто-то хочет остаться, кто-то хочет приехать. И это тоже все ударит. То есть это не написанная драма войны, о которой просто мало говорят, потому что все смотрят на линию фронта. Но и за линией фронта есть о чем поговорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел тогда напомнить, это «Пастуховские четверги». Тем, у кого слегка подвисает Ютюб-канал, я напомню, что мы идем в Телеграм-канале «Живой гвоздь». Вы можете перейти или зайти на Телеграм-канал «Живой Гвоздь». Это то же самое, собственно говоря, только без чата. Поэтому пользуйтесь такой возможностью. Это только средство доставки. И напомню, что книга Владимира Борисовича Пастухова, вернее, остатки книги, уже меньше ста экземпляров у нас из 422 осталось, сейчас на сайте Diletant.shop, прямо на самом верху, вам даже листать не придется. Вы можете зайти и купить эту книгу. Там еще есть, я вам чуть позже скажу.
А давайте теперь о российской эмиграции поговорим в этом же смысле. Вот в этом же смысле. У меня просто сегодня было два таких довольно тяжелых разговора сегодня днем в Москве с иностранными коллегами-журналистами и дипломатами по-разному, которые, собственно, стали интересоваться этим вопросом, что такое политическая российская эмиграция за рубежом, как она видится из Москвы. А мне интересно, как она видится вам. Так же внутри, как с украинской эмиграцией, так же вы видите оттуда изнутри российскую эмиграцию.
В. ПАСТУХОВ: Давайте я начну сначала с общей характеристики неполитической эмиграции. Вот тоже очень хороший вопрос. Вы знаете, удивительные бывают исследования в провинциальных университетах. И в одном из провинциальных университетов Италии провели очень любопытное исследование о разнице неких алгоритмов адаптации в российской и, скажем, нероссийской (это включало в себя и украинскую, и молдавскую, и белорусскую) диаспоре здесь.
Потому что в регионах довольно много тут уже выходцев из стран, возникших на основе бывшего СССР, и у них встал вопрос о том, как им понимать. И там было одно очень интересное и существенное различие, которое надо видеть и понимать, прежде чем говорить обо всем остальном. Пока мы говорим не о политической эмиграции.
Когда стали разговаривать вот как раз до войны – это важно, что было до войны – с украинцами, с молдаванами и с белорусами, то выяснилось, что подавляющая часть этой эмиграции ощущает себя здесь, как сказали бы юристы, в статусе non-dom cycle. То есть они не рассматривают свою эмиграцию как нечто постоянное. То есть они готовы прожить здесь 10, 20, даже 30 лет, но есть очень важный пункт – умирать они собираются уезжать на родину. Вот это очень важный момент. Поэтому они держатся более организованно, они более сгруппированы, они общаются между собой, у них есть своя среда и своя коммуникация, потому что им есть о чем поговорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы говорим о российской эмиграции военного времени.
В. ПАСТУХОВ: Это до войны. Украинской, белорусской, не российской. А когда стали опрашивать эмигрантов, которые по тем иным причинам оказались здесь из России, то оказалось, что в массе своей это люди, которые уезжают с концами. То есть эти люди уезжают с концами, они в большей степени настроены на ассимиляцию, на адаптацию к местной жизни, растворение в ней, интеграцию в нее, и при этом они гораздо меньше настроены общаться между собой.
Там, грубо говоря, есть такая шутка. Всегда есть два типа эмигрантов: один, который слышит русскую речь и бежит здороваться, и второй, который слышит русскую речь и переходит на другую сторону улицы. Так вот, в российском сегменте эмиграции подавляющее большинство – это те, которые, когда слышат русскую речь, переходят на другую сторону улицы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы что?
В. ПАСТУХОВ: Чтобы не напоминать себе о своем прошлом. Люди уезжают, отрезая это прошлое. Вот это была эмиграция до войны. С войной она меняется. Да, но при этом что интересно? Если мы говорим об основной массе неполитической, неактивистской этой русской эмиграции, то одним из моих удивительных наблюдений является то, что, эмигрируя из России и адаптируясь к Европе, и, в общем, даже ставя перед собой цель жить и остаться здесь в Европе, она в массе своей уносит вот эту русскую ментальность в абсолютно не затронутом ржавчиной виде. То есть значительная часть русской эмиграции Z-заряжена.
Это во многом заставило меня думать о том, что вообще все то, что мы называем путинизмом, является более культурным феноменом, чем, например, исключительно следствием пропагандистской обработки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Больше культурно, чем политически.
В. ПАСТУХОВ: Да, больше культурно, чем политически. Потому что мне говорили: «Ну вот в России понятно, что люди все повернуты, потому что пропаганда». Но вот огромное количество людей оказывается в Европе. У них есть абсолютный выбор источников информации. Более того, наоборот, найти тех, кто им ближе, тяжелее. Но они тяготеют к своим. То есть они остаются заряженными всеми их предубеждениями и, более того, становятся более агрессивными.
Русская эмиграция, таким образом, в массе своей аполитична. В той части, в которой у нее есть мировоззрение, она на подошвах своих сапог унесла то самое мировоззрение, которое сегодня царит в России. В результате этого зачастую она симпатизирует правым движениям в Европе. То есть, вливаясь в Европу, она усиливает правый сегмент. Она, с одной стороны, не особо интересуется уже тем, что там происходит на родине. То есть она это отрезает. Но при этом здесь, на этой территории, она воспроизводит какие-то лекала политической ментальности, с которыми, казалось бы, она рассталась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить теперь все-таки о политической части эмиграции, назовем ее антивоенной, антипутинской, как хотите, какими терминами, с вашей точки зрения, с вашей горки, вы бы охарактеризовали? Как бы вы это объяснили, как я не смог это сделать, иностранным наблюдателям, которые вполне себе удаленные, но профессиональные дипломаты и журналисты?
В. ПАСТУХОВ: У меня дурацкая ассоциация. Поймите меня правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я запишу.
В. ПАСТУХОВ: Помните, у Жванецкого была такая миниатюра, она мне очень нравилась, называлась «Еврейский пароход».
А. ВЕНЕДИКТОВ: С трудом.
В. ПАСТУХОВ: Я невысокого мнения о способности российской политической эмиграции, как в наше время, так и сто лет назад, выступать как какая-то единая организованная сила. И вообще я не уверен, что о русской политической эмиграции можно говорить как о каком-то субъекте. То есть этого субъекта просто не существует. То есть существует какое-то количество людей, которые разбиты на многочисленные секты и секточки, каждая из которых находится в двусмысленном и отчасти истеричном состоянии. То есть, с одной стороны, люди лишены возможности заниматься политической деятельностью, потому что у них нет никаких серьезных сохранившихся связей с Родиной.
Первое, что нужно сказать о русской политической миграции. Сегодня вообще нет никакой политической эмиграции, которая, знаете, такой Гюлен. Я правильно произношу фамилию?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гюлен. Недавно ушедший Гюлен.
В. ПАСТУХОВ: Он сидел в Америке, но миллионы его сторонников в скрытом формате продолжали существовать в Турции. В конечном счете, мы помним, практически чуть-чуть там не довертели до государственного переворота в высших аппаратах власти. Ходят слухи, что и Россия помогла, предупредила. А может быть, это очередной апокриф. Но неважно. То есть вот этого я не наблюдаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где наш Хомейни? Подождите, Хомейни наш где, который сидел в Париже, а потом вернулся?
В. ПАСТУХОВ: Это не наша линия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не наша линия, нет?
В. ПАСТУХОВ: В том-то и дело. Кстати, Хомейни наш кончился на Ленине. У нас был свой Хомейни, мы просто все время об этом забываем. Помните, как там анекдоте. Армянское радио спросили: «Когда будет хорошо?» Армянское радио ответил: «Хорошо уже было».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
В. ПАСТУХОВ: На ваш вопрос, где наш Хомейни, я вам отвечу: наш Хомейни уже был. Два раза в одну воронку редко попадает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я допрос веду. Моих собеседников интересует, что может русская политическая оппозиция, находящаяся в эмиграции, в момент транзита сделать в России.
В. ПАСТУХОВ: Я вижу только две функции, честно говоря. Я очень невысокого мнения о том, что русская политическая эмиграция, именно активистская ее часть, может сделать что-то в области организационной.
Как я сказал, со времен Ленина этот опыт никому не удавался. И там как раз были предпосылки. Знаете, оказалось, что царский режим был не такой деспотичный, как его рисовали большевики, потому что у них было все-таки очень много возможностей заниматься подпольной работой на территории империи. И, в общем, собственно говоря, газеты, которые выходили массовыми тиражами, особенно после 1905 года. То есть все это создавало довольно серьезную базу, предпосылку для того, чтобы головка сидела в эмиграции, а туловище оставалось в России. Сейчас я этого не вижу вообще.
То есть я вижу сейчас некие два контура, замкнутых на себя – один без головы, а второй без туловища. То есть в России идет какая-то жизнь, она полноценна, но она ограничена, ограничена тем, что в России нет свободы дискуссии. В условиях отсутствия свободы дискуссии не может выработаться тот порядок идей, в которых страна реально нуждается, для того чтобы спастись, в культурном хотя бы отношении.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зато какая дискуссия идет в рядах.
В. ПАСТУХОВ: Да, а там идет, наоборот, сплошная дискуссия, но эта дискуссия не привязана, она без якорей. Она не привязана к реальной почве. И поэтому она улетает куда-то в облака. Вот я вижу два этих раздельных контура. И поскольку я не вижу никаких методов, которые бы эти контуры на данном этапе истории могли совместить, поэтому все, что касается партийной деятельности…
Мы знаем, я не буду сейчас по именам, у нас есть люди, которые очень здорово имитируют, абсолютно как Остап Бендер: «Там у нас тайные сторонники, там у нас штабы, у нас там трудятся». Но это очень важно, по всей видимости. Особенно если речь идет о поисках финансирования, то ты должен приходить и каким-то образом говорить: «Я тут не один на самом деле. Я не могу вам точно назвать. Вы понимаете, что эти люди глубоко законспирированы, но буквально в каждом подъезде есть один человек, который представляет нашу организацию, но тайно». В реальности этого, конечно, ничего нету. И в это я не верю.
Во что я верю? Я верю в то, что вот та свобода дискуссии, которая есть, если ее правильно структурировать, правильно направить, она может дать очень многое. Она может дать определенные идеологические – я сейчас не говорю про научное, это немного о другом – паттерны, какие-то заготовки, какие-то проработки новых мифов, которые в последующем, когда в России начнется реальное движение… И это движение будут возглавлять, с моей точки зрения, те люди, которые находятся сегодня в России, они не будут импортировать себе героев. Но вот идеи, они будут импортировать, а если не импортировать, то просто красть. Это тоже нормально. Патентов на марксизм никто не выдает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В. ПАСТУХОВ: Вот это первое. Вот та свобода, которая здесь есть, она способствует тому, чтобы здесь родилось. Но для этого надо, чтобы не было клишировано сознание политической эмиграции, чтобы она могла выходить за флажки.
Второе, что, наверное, может дать эмиграция, это то, что когда в России пойдут какие-то процессы, то эмиграция может служить переводчиком, что вполне естественно, только не языковым, а политическим, между Европой, которой надо будет понимать, что там происходит, и между Россией. То есть какая-то часть эмиграции сработает в качестве посредника. Потому что, на самом деле, внешняя среда для эпохи транзита будет крайне важна. Вот это две, пожалуй, вещи, в которые я верю. В пломбированный вагон с запиской «Я такой-то такой-то обязуюсь проехать через Украину, не вылезая из товарного вагона», я не верю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мы с вами не то что условились, но как-то обходили все время историю Фонда борьбы с коррупцией после гибели Алексея Навального. Сознательно обходили, скажу нашим зрителям. Знаете, я думал, что меня уже поразить невозможно, но сегодня руководитель ФБК господин Волкин… Волков обрушился на «Радио Свобода». Вы знаете, вдруг он написал совершенно разгромный пост о том, что эти зажравшиеся, представляющие себя журналистами, которые жируют, имеют тачки, хорошие квартиры и так далее…
Это сегодня, когда суд принял решение, что президент обязан восстановить финансирование на «Радио Свобода» через гранты. И вот эта история. За ним Любовь Соболь, хорошо известная по ФБК. Я понимаю, когда они борются с Ходорковским. Я понимаю зону борьбы с Кацем. Я понимаю зону борьбы с «Редколлегией». Это все борьба с конкурентами на поле. Но ударить по «Свободе», которая является во многом таким памятником… То есть удар по памятнику свободы слова.
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, мне понравилась ваша оговорка. Я это запомню. Будем считать это партийной кличкой. А во-вторых, я должен сказать, что вы зря не продлеваете линию. Линия абсолютно не меняется – все та же борьба с конкурентами, но на качественно новом уровне. Я на самом деле аплодировал своей жене, потому что она прочитала мне этот ваш пост, где вы вывесили эту цитату, и благодаря вам я с ней ознакомился. Я был готов к вашему вопросу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя, честно говоря, мы с вами ФБК не обсуждаем.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Смотрите, моя реакция, она такая примитивная
А. ВЕНЕДИКТОВ: Записываем, записываем. Все, кто до сих пор не поставил лайки, лайкаем, а все, кто не включил записывающие, товарищи майоры и сержанты, включили записывающие. Примитивная реакция Пастухова.
В. ПАСТУХОВ: Когда Леонид пишет о 153-миллионном бюджете, о тачках, о зарплатах, я его понимаю, честно говоря, как человек, у которого такая твердая зарплата была только в Институте сравнительных политических исследований.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы о себе.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Я тоже с тех пор абсолютно завидую людям, у которых есть твердая зарплата, тачка и так далее. Но мне на память приходит любимый Борин анекдот. Когда Сталину доложили о том, что несколько старых большевиков в «Национале» развлекаются с двумя проститутками и спросили: «Что будем делать?», он сказал: «Что будем делать? Завидовать будем».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Завидовать будем, да.
В. ПАСТУХОВ: То есть, во-первых, да, зависть. Будем завидовать, но при этом будем понимать, что это нехорошее чувство, которое не надо демонстрировать напоказ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Зависть демонстрировать напоказ.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть завидовать надо молча. Я тоже завидую. Мне тоже нравится так. У меня тоже так не получалось в жизни. Но я это не демонстрирую, а я радуюсь за тех, кому повезло.
Второе. Честно говоря, выстрел вхолостую. Не обломится. Вот не зачтется. Эти ребята, которые в переписке в чатике были, они Твиттер не читают русскоязычный. То есть это не зачнется в качестве заслуги, и ничего из этого 153-миллионного бюджета не обломится. Поэтому, в общем, можно было этот ход пропустить, честно говоря, не подставляться. Потому что если бы был действительно шанс, что вот написали такое и там наверху пересмотрели, сказали: «Нет, конечно, надо как минимум 5 от этого отпереть и отдать другим более достойным людям», то я бы на это пошел. А так, ну чего?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы думаете, что он этого не понимает? К нему могут быть разные претензии, но он не дебил.
В. ПАСТУХОВ: Нет-нет. Честно, я даже с ним не знаком, поэтому не могу сказать. Я думаю, что тем не менее есть какая-то задача сейчас. Мы же говорили о русской политической эмиграции. Она же живет сейчас в таком серьезном когнитивном диссонансе, особенно те, кто сделал очень большую ставку, очень сильно перезаложился на штабы Демократической партии в период избирательной кампании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Американской Демократической партии.
В. ПАСТУХОВ: Американской Демократической партии, естественно. Это же не про Травкина. Сейчас нужно каким-то образом выруливать в другую сторону, то есть показывать сбалансированность. Поэтому здесь не в смысле, что вот тупо денег дадут, но надо как бы показывать лояльность новой администрации, сказать: «Ну вот в этом вопросе мы вас поддерживали, товарищи Ди Вэнсы». То есть вопрос в том, что я не верю в то, что этим прошибешь этих ребят. Они в достаточной степени матерые, им это все равно.
Наконец, третье. Сама история со «Свободой» мне никогда не казалась такой простой. И вроде бы прошедшая сейчас информация о том, что все-таки так или иначе ее финансирование будет возобновляться, тому является подтверждением. То есть я всегда считал, что речь же идет не о том, чтобы лишить кого-то этих роскошных тачек и зарплаты, а о том, чтобы перераспределить эти тачки и зарплаты более понятным, более лояльным и идеологически родственным людям. Вот я думаю, в этом была задача.
То есть администрация Трампа исходит из разумного предположения, что если она кормит кого-то из бюджета, то эти люди должны разделять ценности и взгляды той администрации, которая сегодня этим бюджетом распоряжается.
И вот эта ситуация, когда Америка, по сути, объявляет идеологическую войну в Европе, а в Европе сидит инструментарий, финансируемый из бюджета Америки, и при этом он, извините, пожалуйста, переходит на сторону врага, тогда уже в терминах, она кажется аномальной. Нужно было каким-то образом… Ну как, просто так прийти и сказать, как у нас принято говорить, уникальному журналистскому коллективу, что изменился хозяин и теперь вы будете говорить прямо противоположное? Но это некрасиво. То есть надо было ошарашить людей, дать понять, что они все могут оказаться за бортом, и дальше произвести с ними работу.
Я думаю, что мы увидим все-таки возобновившиеся в том или ином виде глобальные медиа, но они будут говорить немного с другим акцентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Напомню, это «Пастуховские четверги». Я напомню, что книга Владимира Борисовича Пастухова у нас заканчивается на Diletant.shop (прямо наверху). У нас появились еще две новые книги. Во-первых, всем привет и вам отдельный привет, Владимир Борисович, от Юлии Латыниной.
В. ПАСТУХОВ: И ей огромный привет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Передадим через эфир. Она прислала свои книги, я честно говорю, я не одолел, Юля знает, о появлении божества. Она открытку написала, так же как вы. Так что на Diletant.shop.
И еще одна книга, которую я всем рекомендую, это книга Алексея Улюкаева, бывшего министра экономического развития, затем сидельца. И он ее обдумывал там, а писал здесь. Это книга о долларе и его конкурентах в современную эпоху. То, с чего мы, собственно, начинали с Владимиром Борисовичем. Тоже на Diletant.shop.
Ну и, конечно, новый номер «Дилетанта» про Потсдамскую конференцию: как, собственно, велись переговоры, как, собственно, торговались эти великие люди, Черчилль, потом Иден появился, Трумэн и Сталин, как они торговались. Есть стенограммы. Читайте, пожалуйста. А мы с Владимиром Борисовичем встретимся в следующий четверг. Владимир Борисович, спасибо большое. Вы не забывайте ставить лайки. Это позволяет продвигать этот эфир. И до скорой встречи.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго, Алексей Алексеевич.
