«Особое мнение» Владислава Иноземцева
Можно рассказывать друг другу сказки, как быстро прилетят F-16, новые ракеты из Германии подъедут, снарядов будет завались, но пока всё это не выглядит реалистичным. Поэтому я думаю, что единственным шансом на успех Украины является исключительно деморализация и крах российской обороны, а не какие-то успехи самой украинской армии…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ВАСИЛЕНКО: Понедельник 22 января. У микрофона — Никита Василенко. Приветствую всех наших зрителей и слушателей. Вы смотрите YouTube-канал «Живой гвоздь». На своем месте «Особое мнение» доктора экономических наук, директора Центра исследований постиндустриального общества Владислава Иноземцева. Владислав Леонидович, здравствуйте!
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый вечер!
Н.ВАСИЛЕНКО: Владислав Леонидович, вот уже два года Россия находится в конфликте со своим соседом Украиной и, как мне кажется, россияне стали будто предоставлены сами себе. Для власти простые граждане — это просто ресурс, для Европы — не сказать, что пустое место, но о российских гражданах они уж точно думают в последнюю очередь. И все-таки россияне, действительно, предоставлены сами себе?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы сказал, что они и до этого были представлены сами себе, потому что власть относится к людям, как к ресурсу, давно. Помните, еще после 8-го года и позже появилось это знаменитое выражение, что люди — это новая нефть. И, собственно, только через эксплуатацию их и через использование всех ресурсов власть продолжает богатеть.
Поэтому я думаю, что ничего радикального в данном случае не изменилось. Европа да, ее отношение к россиянам, конечно, поменялось, это понятно, из-за нынешних событий. Но опять-таки она никогда не была обязана их защищать. И, собственно говоря, рассказы о том, что кто-то кому-то должен предоставлять убежище, что якобы это одна из норм гарантированных Декларацией прав человека. На мой взгляд, это всё пожелалки, не более того. Потому что декларация говорит о том, что люди могу выезжать из собственной страны и возвращаться в нее, перемещаться по ее территории свободно, но это означает совершенно того, что другие страны обязаны раскрывать перед ними свои границы.
То есть в данном случае мир был рационален и отчасти жесток, он таковым и остался. Поэтому очень серьезного изменения отношений я, честно говоря, не наблюдаю. Это просто развитие тех процессов шло и до этого.
Н.ВАСИЛЕНКО: Правильно ли я понимаю, что дело спасения утопающих в руках самих утопающих?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, это известная фраза. Она была еще использована Ильфом и Петровым в одном из своих произведений. Я всегда думал, что так. Мы видели в 2000-е и 90-е год несколько примеров того, как западный мир пытался нельзя сказать, что сильно успешно вмешиваться в дела третьих стран в ответ на нарушения прав человека, массовые убийства, геноцид и многие другие столь же серьезные проблемы. Попытки этого были и в Руанде, в других африканских странах. Мы видели вторжение в Ирак в 2003 году, в значительной мере обусловленный диктаторским режимом Саддама Хусейна. Бомбардировка Югославии с целью прекращения локальных этнических конфликтов.
Но, в общем и целом, все эти операции не приносили какого-то выдающегося результата. То есть, на мой взгляд, действительно, когда какой-то стране начинаешь всячески помогать, решать ее какие-то проблемы, я не думаю, что эти проблемы становятся серьезно меньше.
Даже если мы посмотрим на недавний случай Газы, которая содержалась на гуманитарные пожертвования всего мира на протяжении многих лет, то это покровительство со стороны развитых стран, оно в значительной мере привело к тому, что никакой экономики там и не думал создавать, а деньги эти шли на террористическую активность в отношении Израиля.
Я думаю, что если народ не хочет менять свое положение, если для людей гораздо более удобна опция — это уехать и не заморачиваться тем, что происходит в стране, то, конечно, никакого прогресса там не будет. Самый классический пример — это страны Африки. Чем больше иммиграция в Европу, тем более жесткий диктаторский режим на этой территорией. То есть люди не хотят менять его, они решают справиться с проблемами индивидуальным путем, то есть просто выйти из этой системы, а система становилось только хуже оттого, что происходило в России на протяжении последних 15 лет.
Н.ВАСИЛЕНКО: Многие говорят, что единственный эволюционный путь развития событий — это говорить с властью через процедуру выборов. И России сейчас идет как раз такая развилка. Будут президентские выборы. Однако из ваших постов я понимаю, что вы уже не верите в этот институт, по крайней мере , для применения его в России.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не верил в этот институт давно. Я в 2013 году, когда на западе выходили статьи российских авторов со знаком вопроса: «Доживет ли режим Путина до 2014 года?», я опубликовал тогда статью в одном из французских журналов, где говорил о том, что Путин умрет в должности руководителя Российского государства, как он будет называться — премьер, президент, царь неважно — в конце 20-х годов от естественных причин. Поэтому я давно уже не слежу за выборами, они таковыми не являются и никогда уже ими не станут при Путине, это совершенно понятно. Эта власть пришла, как они говорят, навсегда, но, по крайней мере, на срок жизни ее вождя — вот и всё.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но что нам говорит кейс Надеждина? Потому что впервые мы, кажется, видим, что между оппозиционными с илами несистемной оппозицией, которая находится в эмиграции, впервые консенсус. То со стороны Ходорковского мы слышим призывы оставить подпись, то со стороны сторонников Навального. То Максим Кац. Или это никак не сдвинет лодку куда-то в сторону?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я очень рад, что возникает консенсус, но, конечно, иметь эффекта он не будет. Потому что тот факт, что за Бориса Надеждина в последние дни выстраиваются очереди из людей, которые хотят отдать за него свою подпись — честных, достойных, уважаемых граждан страны, которые имеют антивоенную позицию, — на мой взгляд, это отдельная дорога к тому, что ЦИК его не зарегистрирует, потому что такое трусливое поведение Путина практически по всем вопросам, особенно связанными с вопросами выборов и внутренняя легитимация, оно не позволит Кремлю иметь такого кандидата и иметь хотя бы минимальный риск того, что Путин где-то не наберет первое место в голосовании, что могло случиться по Москве, например, если бы, действительно, антивоенных кандидат получил бы место в бюллетене и доступ к СМИ.
Поэтому я думаю, чем активней идет сбор подписей, тем стремительней снижается шанс на регистрацию.
Н.ВАСИЛЕНКО: Владислав Леонидович, вопрос, который вы много раз проговаривали, но я хочу в контексте нашего эфира спросить: А вы сами все-таки себя читаете политиком?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет. У меня такой странный подход, что, мне кажется, что политиком считать себя может только человек, который, как, например, уважаемый господин Надеждин находится в Российской Федерации, пытается изменить политическую ситуацию в Российской Федерации, участвовать в этой политической жизни, добиваться поддержки граждан и, соответственно, действовать как политик. Даже те люди , которые действовали в России как политики и столкнулись с властью, оказались отправленными в тюрьмы и лагеря, как господин Навальный, как господин Яшин, господин Кара-Мурза, — все эти люди, действительно, могут считаться и должны считаться политиками просто потому, что они вели политическую деятельность в стране и не покидали ее. Люди, которые уехали за границу, они, на мой взгляд, являются частью сообщества российских активистов, они могут называться диссидентами, в первую очередь, и это совершенно не обидное, на мой взгляд, слово, потому что мы помним прекрасно историю диссидентского движения, но политикам, находясь за рубежом, они не могут быть.
Во-первых, они, на мой взгляд, не имеют морального права призывать российских граждан к каким-то политическим акциям, потому что они находятся в безопасности, а сами эти граждане не будут находиться в таковой.
Во-вторых, они не имеют возможности и долго не могут ее иметь — быть избранными в различные органы власти и даже голосовать скоро они не будут возможности иметь с учетом того, что президентские выборы могут не проводиться в посольствах за границей Российской Федерации. Поэтому я считаю их частью гражданского российского общества и оппозиционного движения, но слово «политик» в данном случае применяться должно осторожно.
Что касается меня самого, то я еще раз говорю, я категорически не хочу сейчас считаться политиком. Я изучаю происходящее, высказываю свое мнение, у меня есть позиция по большинству вопросов, но я высказываюсь как эксперт, действую как эксперт. Здесь есть очень важный момент. Потому что когда мы говорим о людях, занимающих четкую, понятную политическую позицию, они, как правило, ограничены вы своих словах и своих действиях принадлежностью к той партии или тому лагерю, к которому они относятся. И вот этого я очень бы не хотел для себя. Моя деятельность основная заключается в предоставлении определенных видов экспертизы — экономической, политической, социальной — по России и сопредельным странам. Если я вижу, что тренд идет в некую сторону, которая мне даже, может быть, неприятна, я не могу говорить иного, потому что, экспертиза, таким образом, будет обесценена. Люди, которые живут за счет грантов, аффилиаций, какой-то политической принадлежности, они, наоборот, несвободны в том, что они вряд ли могут говорить то, что не соответствует политической доктрине или подходу того или иного лагеря.
Вот в данном случае мы все не являемся в полной мере свободными от объективных обстоятельств или наших коллег и друзей. Таким образом, я причисляю себя к тем, кто не имеет явной политической аффилиации.
Н.ВАСИЛЕНКО: Почему я задал этот вопрос — у вас недавно вышла статья, где вы даете конкретные советы оппозиционному движению, что нужно сделать с Россией и как демонтировать путинский режим. Там вы конкретно указываете, что нужно давить на усталость от войны, на недовольство регионов в плане отношений центр — периферия, и несправедливость нефтяной ренты. И здесь вы уже сказали, что да, вы написали статью как эксперт, но все-таки для кого предназначена эта статья, конкретные шаги, о которых вы говорите?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Спасибо, что напомнили про эту статью. Ее история довольно странная. Дело в том, что она родилась в качестве странного экспромта в связи с состоявшейся вчера, отмечавшейся и не отмечавшейся годовщины столетней кончины Владимира Ильича Ленина. И меня просто… за то что бы делали большевики, окажись они в такой ситуации, как мы оказались сегодня. И, на мой взгляд, меньше всего они ходили по британским, французским, бельгийским парламентам и занимались бы производством того вида контента, который бы не имел контакта с Россией, или имел, но был бы направлен в одну сторону.
То есть, мне кажется, что сегодня изменение политического строя в России ненасильственным путем без каких-то пертурбаций, потрясений политических невозможно. То есть нынешний режим, он очень прочен. Отличие его, допустим, от коммунистической системы в Советском Союзе заключается не только в том, что коммунисты при Горбачеве начали реформы, а путинская команда их не начнет. Фундаментальное отличие заключается в том, что коммунистическая верхушка была все-таки, в первую очередь, политико-административной, а нее предпринимательской. Здесь у нас очень четко имеется связь власти и бизнеса. То есть власть и является в России бизнесом в то время, когда в советские времена она такой не была.
И второй момент заключается в том, что советские законы — мы можем над ними очень долго смеяться, — но в Советском Союзе были определенные законы, и эти законы были выстроены таким образом, что большинство представителей тогдашней политической элиты их в целом не нарушали. Привлечь, условно говоря, какого-нибудь первого секретаря партии после распада советского строя за нарушение советских законов в те годы, когда он занимал свой пост, было довольно проблематично.
В нынешней российской элите людей, которые не нарушают закон, причем массово и по очень тяжелым статьям, просто не существует. Причем свои законы, которые они сами приняли.
Поэтому нынешняя российская власть будет держаться за те рычаги, которые она захватила, до последнего, потому что для него их потеря гораздо более болезненна, чем для советского руководства.
Н.ВАСИЛЕНКО: А какие это рычаги, можете еще раз проговорить?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я имею в виду те возможности, которые они имеют — посты, позиции, тот силовой аппарат, которым они обладают, ту собственность, которая существует у них до тех пор, пока они находятся у власти. Потому что она, как правило не оформлена или каким-то образом не задекларирована.
То есть сопротивление переменам у этой власти будет гораздо сильнее, чем в советские времена. И это означает, что демократические обычные методы уничтожения этого режима, они невозможны, бесперспективны.
Что касается этой статьи в The Insider, я, соответственно, подумал о том, что бы делали большевики, если бы они столкнулись с подобной ситуацией. На самом деле ситуация была крайне похожая в начале 20-го века, когда шла Первая мировая война, то главным лозунгом большевистской партии, как мы помним, был лозунг мира: «Собственность — рабочим, земля — крестьянам. Мир, соответственно, роспуск «тюрьмы народов», которой была Российская империя.
По большому счету ничего с тех пор серьезно не изменилось. Фабрики остались у капиталистов, земля — у государства. Россия является такой же колониальной империей, которая была и раньше. Федерализм уничтожен, а несправедливая война продолжается уже почти два года.
Поэтому, мне кажется, что если бы российская оппозиция была заинтересована в реальных изменениях в стране, она бы в первую очередь пыталась деморализовать армию, потому что без этого победа Украины, как мне кажется, невозможна. Можно рассказывать друг другу сказки, как быстро прилетят F-16, новые ракеты из Германии подъедут, снарядов будет завались, но пока все это не выглядит реалистичным. И 500 тысяч человек, которые должны пойти в армию, тоже, в общем, пока не рвутся. Поэтому, я думаю, что единственным шансом на успех Украины является исключительно деморализация и крах российской обороны, а не какие-то успехи самой украинской армии.
С другой стороны, здесь можно долго вспоминать и вопрос недовольства мобилизованных тем, в какой ситуации они находятся, их матерей и жен. Опять-таки на фронте, я думаю, существует много противоречии между простыми солдатами и их начальством, не говоря уже про какие-нибудь чеченские отряды и так далее. Есть, на чем здесь поспекулировать.
Второй момент, который мне кажется очень важным и который недооценивается и в советские времена недооценивался, — это вопрос национальных движений. Потому что когда русский народ, будем объективны, абсолютно одурманен имперской пропагандой, то революционная основная функция переходит, безусловно, к тем народам, которые воюют за Русский мир, никак к нему не принадлежа. И это важный момент, который, на мой взгляд, если есть желание реформировать страну, упускать невозможно.
И третье обстоятельство, конечно — это то, что мы видим экономическое положение многих людей продолжается, инфляция продолжается, возникает дефицит недовольства в большом количестве регионов тем, что происходит в экономике, это тоже надо как-то использовать.
Я еще раз повторю, статья состояла в том, что если бы оппозиция, действительно, хотела перемен, она бы действовала, по крайней мере, с оглядкой на большевистский опыт. Если она их не хочет, а довольна собственным положением, то, соответственно, можно продолжать проводить антивоенные конференции и пытаться убеждать, что то, что они делают в Украине , плохо, только я думаю, что никто этого не слышит.
Н.ВАСИЛЕНКО: Насколько здесь важна идеологическая нагрузка? Потому что большевики все-таки предлагали строительство коммунизма, что вот-вот настанет и все будет хорошо. Нынешняя власть никакой, мне кажется, позитивной повестки не предлагает. А что может предложить оппозиция в этом ключе?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не думаю, что большевики что-то предлагали позитивное в 17-м году. Как раз, на мой взгляд, тогда вся совокупность большевистских лозунгов сводилась типа «Долой самодержавие! Временное правительство. Заменим коррумпированные органы власти Советами. Прекратим войны, раздадим землю». Я очень сомневаюсь, что кто-то из моряков или солдат, которые поддерживали большевиков в Петрограде осенью 17-го года, вообще знали, что такое коммунизм, в чем он состоит и что будет дальше.
Поэтому, мне кажется, что мало кто может предложить какую-то серьезную программу на будущее. И нужно пользоваться моментом. Если говорить о программе, то опять-таки нужно смотреть на то, что людей волнует. Можно разрабатывать проект новой Конституции. Но мы прекрасно помним, как ее приняли в 1993 году, как ее приняли в 2020 году, изменили, и это должно нас учить тому, что этот текст никому не интересен. Да, там можно устраивать большие дискуссии, вовлекать в них некую часть прослойки образованного населения. Но на улицу за это никто не выйдет. За «Императора Константина и жену его Конституцию!».
Поэтому надо смотреть, что народ волнует. Волнует волна, но не в плане того, сколько наносится разрушений Украине, а где наши люди и когда они вернутся, что будет с ними и будет ли новая мобилизация и все прочие вопросы. Волнует экономика: как дальше жить, какие гарантии, что будет с накоплениями. Сейчас даже Силуанов говорит о том, что надо привлечь 40 триллионов рублей в инвестиции. Это как? Мы уже привлекали накопительные пенсии, потом замораживали. То есть насколько можно верить власти в этом? Если нельзя, то что делать?
Национальные отношения. Я могу сказать, что очень многие из наших оппозиционеров вспоминаю часто героическую женщину — я сейчас даже не вспомню фамилию, — которая покончила жизнь самоубийством через самосожжение. Славина ее фамилия. За притеснение свободы слова, которое там происходила. Я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь из наших оппозиционеров вспоминал Альберта Разина, человека из Ижевска, который таким же образом ушел из жизни в 19-м году в виду невозможности преподавания удмуртского языка.
Национальные отношения — это важный момент. Советский Союз распался именно потому, что представители республик задумались о национальной идентичности. В России ее подавляют сейчас сильнее, чем было в Советском Союзе. Я заканчивал школу в Беларуси, мы не могли получить аттестат, не сдав сочинение на белорусском языке. Сейчас ним в одной национальной республике Российской Федерации полномасштабного преподавания местных языков нет.
То есть в данном случае есть очень много вопросов, которые заботят российское население, их нужно изучать, на них нужно обращать внимание. Любые люди, которые претендуют на представление интересов российского населения, должны говорить с российским населением, должны каким-то образом вести диалог. Потому что то, что мы видим сегодня в нашей оппозиционной среде, это попытка монолога, вещания в одну сторону.
Я могу напомнить, что даже те же самые большевики — да, у них была газета «Искра», у них были листовки, которые они раздавали. Во-первых, если они их раздавали и расклеивали, то были люди в самой России, которые это делали. А, с другой стороны, даже партийные школы, которые основывали большевики — Лонжюмо во Франции, в других местах в Европе, — это были школы для людей, приезжавших из России, подпольщиков, которые потом возвращались обратно в Российскую империю и вели там работу с российским населением. Это не было вещанием в один конец без обратной связи.
Я думаю, что на сегодняшний день путинский режим очень прочен. Его идеология проникла исключительно глубоко в российское общество. И хотя, безусловно, в России есть люди, которые готовы, может быть, не протестовать, но, по крайней мере, каким-то образом выступать — еще раз возвращаемся к Надеждину, к очередям по сдачи подписей — желание перемен существует. Люди уже пытаются найти любую зацепку, потому что они все больше понимают, что людей, которые комплексно отражали их интересы, к сожалению, нет.
Н.ВАСИЛЕНКО: Поддержите проекты «Живой гвоздь» и «Дилетант» зайдя в наш магазин shop.diletant.media, где сегодня очень прошу обратить внимание на книгу «Яды. Полная история от мышьяка до «Новичка»» Кирилла Привалова.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мы с ним знакомы еще с середины 90-х.
Н.ВАСИЛЕНКО: Еще персональная рекомендация.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Прекрасный автор, замечательный писатель, выдающийся интеллектуал. Очень рекомендую.
Н.ВАСИЛЕНКО: А мы двигаемся дальше. Еще одна статья, о которой мне хочется поговорить для издания The Moscow Times. Вы пишите, что Россия, если произойдет смена власти, она придет в свою новую реальность с большими долгами. Это опять же дефолт по внешним обязательствам, который мы объявили, это куча компенсаций, выплат, которые должна будет сделать Россия? Я даже нее буду перечислять, что это может быть. Но ключевое — что Россия может превратиться в такую Веймарскую республику-2.0, которая будут фрустрирована и обижена — вот это самое страшное. И, судя по всему, что вы пишите — это моя интерпретация — это некое обращение к западному экспертному сообществу: «Задумайтесь, как выстраивать с нами отношения».
Действительно, есть у вас понимания насчет такой школы понимания России, понимают ли нас западные эксперты?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: О, слушайте, это очень большой вопрос. Недавно в той же газете или на интернет-сайте The Moscow Times была статья одного очень достойного коллеги, который написал о том, что необходимо создавать на Западе какой-то совершенно новый институт изучения России, потому что многое из того, что было сказано и сделано, показывает непонимание происходящего в стране. Я согласен, что непонимание есть. Я абсолютно убежден, что оно в неидеальном состоянии даже у российских специалистов, включая меня самого. Потому что, конечно, ощущения об устойчивости экономической России были гораздо менее оптимистическими в начале войны, поэтому Запад делал ставку определенную на те же самые санкции.
Важно то, что, как я вижу западное профессиональное сообщество, оно становится все более западным в последнее время. И дискуссию, скажем так, на тему, чем закончится война в Украине, сегодня ведут на Западе максимум два десятка людей, которые имеют просто право голоса. Люди, которые хотят сказать что-то иное или не вхожи в этот узкий кружок, который эту дискуссию ведет, они фактически из этой дискуссии исключены. Но это мое ощущение.
В меньшей мере это относится к Европе. В Америке гораздо большая идет сегрегация.
Что касается вопроса о том, что может быть с Россией после войны. Дело вот в чем. Мне показалось очень странным, что никто никогда не поднимает этот вопрос, потому что сейчас обострилась дискуссия по поводу конфискации российских активов. На этом фоне практически все наши оппозиционеры и западные аналитики и украинские коллеги, в том числе, они пришли к выводу, что репарации должны быть намного больше, чем эти 300 миллиардов. Нельзя рассматривать этот вопрос как закрытие темы. И, собственно, эти рассуждения вызвали у меня вопрос: А какие претензии могут быть к России предъявлены? Они большие. То есть по разным оценкам, довольно реалистичным, нынешние потери Украины где-то приближаются к триллиону долларов. Плюс к этому мы знаем, что Европа потеряла огромные деньги за переплату на энергоносители в результате перебоя с поставками в 22-м году. Условно говоря, по минимальной черте это еще миллиардов 400. Официально уже сказано, что больше 100 миллиардов западные компании списали только основных фондов из того, что Путин украл у них через национализацию активов ушедших компаний.
Еще миллиардов 200 — это недополученная прибыль или капитальная оценка по этим же делам. Дефолт по внешнему долгу. Там очень много, что может добавиться. Но, так или иначе, это сумма, которая существенно превосходит российский ВВП, а превосходит экспорт где-то в 5-6 раз.
И такого рода вещи, они удивительны. Я не говорил в данном случае в этой статье о том, как Россия будет выплачивать. Это вопрос очень сложный.
Н.ВАСИЛЕНКО: Еще вопрос, будет ли? Мало ли, будут какие-то дипломатические решения, где компромиссный вариант найдется.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Абсолютно. Я просто говорю о том, что пока такого рода навес, требования существуют, у Путина есть прекрасный аргумент в пользу самого всего, что это все ерунда, платить мы этого не будем. Я гарант того, что наши деньги останутся нашими. Мы будем покупать товары в Китае и Индии, торговать только с дружественными странами. По крайней мере, эту дань мы Западу точно выплачивать не будем. И это очень серьезный аргумент в пользу того, что не надо ничего менять, потому что если вы что-то измените, то вы попадаете на 2 триллиона долларов долгов. Это большая сумма, это сильный аргумент для того, чтобы не менять режим.
Что касается того, что будет дальше, то, безусловно, таких репараций, превышающих в несколько раз и ли хотя бы сопоставимых с ВВП, никто никогда не платил. Даже те безумные репарации, которые Версальская конференция наложила на Германию в 19-м году, они не были выплачены. Они по изначальному предложению стран-победительниц составляют приблизительно 3,5 ВВП Германии, хотя даже тогда не было показателя ВВП, но приблизительно в 3 раза они превышали национальный продукт за год. Они начали выплачиваться, очень быстро были скорректированы приблизительно до уровня 80% ВВП, а выплачено реально было около 30, и все равно мы знаем, к чему привело.
Поэтому идея о том, что Россию можно, таким образом, поставить в позицию плательщика, на мой взгляд, иллюзорна. Поэтому если это будет делаться, это, конечно, будет иметь серьезные политические последствия.
Я не могу не отметить, что когда я начал общаться по итогам этого текста с рядом западных газет, на удивление тема была востребована в Европе, в других местах, я думаю, в ближайшие недели будет целая серия публикаций на эту тему на разных языках.
Н.ВАСИЛЕНКО: С чем связана эта востребованность — что, действительно, не хватает экспертов, которые могут…
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что эта тема, действительно, никогда не поднималась. То есть предполагается, что если Украина победит, то тогда дальше уже мы разберемся с Москвой, все получим, спишем, разберемся. Люди, по-моему, просто не понимают того, что это совершенно нереально.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я, извините, буду занудствовать, но снова хотел бы вернуться к экспертности. Потому что, например, в странах Балтии есть твердая уверенность, что если Россия не остановится на территории Украины, то страны Балтии следующие. И, действительно, была новость, что они будут строить единую линию обороны, укрепленную бетонированную. Более того, недавно глава Военного комитета стран НАТО Роб Бауэр призвал готовиться к войне с Россией в ближайшие 10-15 лет. И таких заголовков все больше и больше появляется. Такое чувство, что, действительно, никто не видит, что для России эта война — огромное экономическое бремя, это бремя во всех сферах жизни. И Россия не может иметь такой ресурс, чтобы воевать со всеми против всех. И кто все-таки формирует экспертные оценки происходящего в Европе?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что здесь нужно относиться более спокойно к происходящему. Потому что когда военные и политики говорят о том, что надо готовиться к войне, они посылают очень четкий сигнал обществу, что нужно увеличить военные расходы, что нужно обращать больше внимания на оборону, что нужно усиливать армию, потому что может случиться такое страшное событие.
И, в этом отношении, мне кажется, они абсолютно правы в том плане, что мы помним, в 17-18-м году президент прошлый и, вероятно, будущий Дональд Трамп неоднократно говорил европейским лидерам о том, что необходимо увеличивать расходы на оборону. Что было сделано? Ничего. В результате европейцы, пообещавшие Украине миллион снарядов, не могут этого сделать, и сейчас пытаются увеличивать производство, и то это получается слабо.
То есть, применяя практически любые аргументы в пользу того, что необходимо увеличить военную мощь Европы, я думаю, политики поступают верно.
Что касается того, может ли Россия, действительно, начать войну против Балтии или других стран НАТО, вы знаете, у меня есть на эту тему большие сомнения. Но я прошу относиться к моим словам с серьезным недоверием, потому что я был до конца уверен, что война в Украине не случится. Поэтому я здесь настаивать не могу на своей точке зрения. Но в отличие от Украины, страны Балтии и Польша имеют две очень серьезных специфики в глазах Кремля. Война в Украине началась в 14-м году, активная фаза — в 22-м. До этого времени отношения с Украиной стабильно портились, начиная с «оранжевой революции». Все эти годы российские власти вели интенсивную пропаганду того, что Украина — это часть России, украинцы и русские — единый народ; Запад делает все, чтобы оторвать наших братьев от нас. Там идет увеличение угроз в отношении России и так далее. И население, в общем, до сих пор не возмущающееся этой войной, оно восприняло эту пропаганду. Но эта пропаганда, ее развитие практически заняло как минимум 15 лет. Мы не видели ничего подобного по отношению даже Польши, которую обвиняют во всех грехах или странам Балтии. То есть да, конечно, есть там проблемы якобы с русским населением, приезжающие из России граждане встречаются просто как какое-то вселенское событие. Но это не важно, важно то, что никто в России не воспринимает и ни один русский человек не воспримет эстонцев и латышей как тех братьев, которых отторгли от них страны НАТО, равно, как поляков, не говоря уже о немцах и так далее.
Поэтому, мне кажется, не только экономически, но и концептуально и идеологически будет очень сложно обосновать продажу войны за пределы украинской территории. Тем более, что война в Украине не закончена, она будет идти еще достаточно долго. Поэтому я абсолютно убежден, что Россия не начнет войну в Прибалтике или где-то еще одновременно с войной в Украине.
Начнет ли она после этого? Тоже я не думаю, что это очень вероятно. Потому что представим себе, что война в Украине закончилась на нынешних позициях. Путин объявил себя победителем, он остановил НАТО, завоевал несколько областей, присоединил их, расширив границы Российской Федерации, спас русских в Донбассе. Все замечательно, все прекрасно, он победил. Если ты в войне победил, зачем начинать сразу же новую. Это довольно контрпродуктивная идея сама по себе.
Я не настаиваю на своей точке зрения, но шансы на то, что Россия нападет на Польшу или Балтию или Германию, на мой взгляд, выглядят в ближайшие 10 лет низкими.
Н.ВАСИЛЕНКО: Сейчас вопрос из области, наверное, фантастики. Но давайте попробуем представить, что может стать индикатором для простого зрителя, читателя, человека, который регулярно потребляет из СМИ новости, что стороны России и Украины садятся за стол переговоров? Вот сегодня Владимир Зеленский, президент Украины подписал указ об исторически населенных украинцами территориях Российской Федерации, что явно только подливает масло в огонь путинской пропаганды и явно не способствует атмосфере переговоров. Но вот если смотреть между строчек, что может стать индикатором, что стороны вот-вот готовы?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Индикаторы должны последовать со стороны Украины. Я думаю, что Путин не готов… То есть Путин готов хоть сейчас садиться за стол переговорах при как минимум закреплении его территориальных захватах. Украина сейчас по понятным причинам ведет себя таким образом, что шансы на более мягкую позицию России сокращаются.
Я понимаю господина Зеленского, потому что, например, в 20-е годы Таганрог был частью Украины. Потом границы менялись неоднократно. И селения этнических украинцев до Кубани, оно тоже было реальным историческим фактом. Но при этом такого рода заявления или, например, серьезные атаки, как это было перед Новым Годом в Белгороде, — это все вызывает у россиян гораздо меньшее желание примириться с Украиной, чем могло бы быть без этого. Но повторяю, другой тактики у Украины сейчас нет, она не может победить Российскую армию на фронте, поэтому она, безусловно, будет наносить удары и по городам, по инфраструктуре внутри Российской Федерации.
Поэтому я думаю, что сигналом переговоров может стать либо серьезное изменение западной позиции, и это подтолкнет украинскую сторону к переговорам, либо серьезное изменение настроений внутри Украины, допустим, объявление мобилизации и полный ее срыв. Или серьезные внутриполитические подвижки, связанные со снижением популярности президента Зеленского и появления новой фигуры на политической сцене. Какие-то серьезные конфликты внутри украинского руководства или охлаждение отношений Украины и Запада. Только это на сегодняшний день может подвинуть Украину к переговорам на тех условиях, которые Путина могут интересовать.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы уже упомянули одного персонаж, о котором тоже хочется поговорить. Сколько я не открывал пуши сообщений разных новостных агентств с Всемирного экономического форума в Давосе, там всегда упоминалась фамилия Трап, и что европейской экономике нужно готовится, идет переизбрание Трапа. Трамп абсолютно темная лошадка для экономики Евросоюза. И тут хотелось бы немножко уточнить. Трамп — президент США, не президент Германии, Франции, другой европейской страны — почему Европа так боится его переизбрания?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не знаю, почему и кто конкретно боится его переизбрания. Я думаю, что оно вероятно. Оно не стопроцентно далеко, но достаточно вероятно. Мы видели, что в первые несколько дней реальной кампании один за другим кандидаты сходят с пробега. И фактически сейчас на республиканском фронте Трамп остался один на один с Никки Хейли, конечно, женщиной выдающейся и по ее высказываниям судя, исключительно адекватной и таким консервативным политиком рейгановского толка. Но крайне маловероятно, что она сумеет получить республиканскую номинацию. В этой ситуации Трамп имеет, я думаю вполне реальные перспективы для американского президента в 25-м году.
Почему Европа его боится? Я думаю, что просто Европе с ним очень некомфортно. И мы видели на прошлом сроке Трампа, что он умеет жестко ставить вопросы, жестко на них настаивать и Европа до сих пор, как мы уже сказали, до сих пор не приблизилась к тому идеальному партнеру для трамповской Америки, которую он хотел бы видеть.
Я думаю, что осознание этого вызывает у европейцев серьезное беспокойство. Что касается возможности Трампа как политика, конечно, его новое президентство будет еще более противоречивым и экзальтированным, чем первое. Потому что он прямо начинает говорить о сведении счетов. Это не красит никакого политика. Это чревато катастрофическими последствиями для его политической системы.
Но в то же время, говоря о том, что он хочет закончить войну в Украине, я подозреваю, что он, действительно, может это сделать, и не надо над этим смеяться. Потому что на самом деле Трамп — человек решительный, и если он не увидит согласия Москвы на переговоры на его условиях, то он ведь прямо говорит, что «если я ее не закончу переговорами, то закончу ее на поле боя». Эту вторую часть фразы не надо забывать, что «мы поставим Украине то, что мы никогда никому не поставляли.
Поэтому расценивать его как собачку Путина — это очень наивно, на мой взгляд. Но это, безусловно, неудобный партнер практически для всех, с кем Америка имеет отношения.
Н.ВАСИЛЕНКО: А что об этом думает Китай? Я понимаю, что этот вопрос надо китаистам задавать, но все-таки Китай — важный игрок в мировой экономике.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: В Китае этого очень не хотят. Дело в том, что насколько я могу судить, в Китае пару лет как минимум или, по крайней мере, после того, как были отменены пандемийные ограничения год тому назад, одна из важнейших задач — это задача, как ни странно, помириться с Америкой. То есть китайцы хотят более адекватного экономического сотрудничества, они хотят меньше конфронтации. Но на сегодняшний день в США существует такой фактически двухпартийный консенсус, что «никаких уступок Китаю мы делать пока не будем». Американская экономика постепенно отсоединяется от китайской, уровень торговли снижается, инвестиции в Китай сокращаются. Уже есть прямой отток инвестиций и американских и европейских.
Пока ситуация балансирует на грани каких-то серьезных перемен. Если мы увидим в Китае признаки существенного экономического кризиса — там сейчас и на фондовом рынке не все благополучно, и банкротство компаний продолжается и ускоряется, буквально 5-го или 6-го числа одна из строительных компаний заявило о банкротстве с претензиями к себе на 65 миллиардов долларов. Это больше, чем вся американская помощь Украине , которая обсуждается в конгрессе.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть это может второй Lehman Brothers случиться.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: В Китае он ряд ли возможен сейчас, потому что у Китая есть достаточно возможности за счет государственных средств залить любую проблему, но если они будут возникать постоянно, то когда-то эти возможности исчерпаются.
Мы входим в такой период, когда самый важный вопрос — это будет вопрос, кто первым дрогнет. И здесь, конечно, на мой взгляд, Трамп может быть очень неприятным событием для большого количества противников и друзей тоже Америки.
Н.ВАСИЛЕНКО: Правильно ли я понимаю, что Китаю, если применительно к России говорить, выгодно то положение, в котором оказалась Россия, а США все-таки хочет вернуть Россию в свой оборот?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, идея того, что Россия не должна быть потеряна и не должна отойти Китаю, была мантрой американской политологической теории на протяжении 10 лет до войны. И, на мой взгляд, этот подход сегодня катастрофически дискредитирован, потому что мы видели прекрасно, к чему это все пришло. Если, допустим, те санкции против России, которые были введены в 22-м году, были введены в 14-м, вполне возможно, войны в Украине бы не было. Но иллюзия о том, что с Путиным можно разговаривать, что это никакой не фашист, а просто гибридный диктатор, что Россия — это нормальная страна, только с небольшими отклонениями (мы помним книгу «Нормальная страна», написанную господином Шлейферомм и статьи совместно с рядом других американских авторов, в том числе, тех, которые сейчас клянут Россию как только можно), — но, так или иначе, эта иллюзия, она уходит. Поэтому борьба с Китаем становится важнейшим приоритетом, это задача на весь 21-й век. А Россия в этом контексте не слишком сильно заметна. То есть это самостоятельная отдельная цель.
Что касается выгод для Китая в нынешней ситуации войны между Россией и Украиной, я думаю, что эти выгоды есть, но они не судьбоносны. То есть совершенно очевидно, что когда в феврале 23-го года Китай выдвинул идею мирных переговоров и выделил спецпредставителя по этой проблемы, то наверняка достижение мира было бы для Китая во всех отношениях во много раз выгоднее, чем любые экономические преимущества, которые Пекин получает от войны. Потому что Китай при его огромном влиянии в мировой экономике остается фактически отсутствующим субъектом мировой политики.
Я когда-то даже писал на эту тему, что если вы погуглите, например, «Московский договор», то вы увидите там несколько эпохальных, важнейших соглашений… 20-го века, второй половины его, заключенный вы городе Москве по разным мировым проблемам. Если вы забьете «Пекинский договор», то единственное, что выйдет из Гугла — это договор 910 года о капитуляции Китая перед странами коалиции, которая возглавлялась тогда Россией. Поэтому иметь пекинский договор о мире между Россией и Украиной, было бы для Китая исключительно важно. Но мы видим, это не состоялось. Просто потому, что влияние Китая на Кремль сильно переоценено.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но все-таки понимает ли Кремль риск, что он может оказаться в тяжелой зависимости от Китая?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что он понимает этот риск. Я не думаю, что он в восторге от происходящего. Но какая есть альтернатива?
Помните, есть такой то ли анекдот, то ли присказка о том, что в какой-то момент приходит стадия принятия. Я думаю, что она уже давно пришла. Когда мы говорим о том, понимает ли он опасность, то ведь Путин прямо сказал, в чем было величие Александра Невского — в том, что Александр Невский боролся с приносимой с Запада ересью — тогда это было католичество, сегодня это ЛГБТ-ценности, либерализм и свобода — и опирался в этой борьбе, в том числе, на поддержку с Востока. Тогда это был Каракорум, сейчас это Пекин. Тогда это был ярлык на княжение, сейчас это просто договор о покупке российской нефти и газа.
Но если об этом прямо говорит президент, как о том, что это чуть ли не идеальное состояние, то это ответ на то, боится ли Россия зависимости. Нет, не боится, она ее приняла как неизбежность.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но все равно должны быть какие-то эксперты, институты, которые позволяют руководству страны чувство реальности. Вот тут я хотел обратиться к вашей статье для «Кремлевского безБашенника» о российской гуманитарной науке, даже не сколько к ней самой, а коим ощущениям после ее прочтения. И вопрос следующий: Способна ли идеология окончательно выдавить экспертность из наших институтов, наших экспертных организаций, и что Россия потеряет трезвый взгляд на жизнь окончательно?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Она ее уже выдавила, мне кажется. Я сейчас даже не буду вспоминать про количество уехавших ученых, это не так важно. Я думаю, что и те, кто остались в России, они в большинстве своем вполне адекватные люди и там есть десятки, сотни и тысячи людей, которые способны оценивать ситуацию. Я всегда высоко оценивал наш интеллектуальный потенциал.
Но проблема заключается именно в том, что в советские времена — можно очень критиковать советскую общественно-политическую науку за марксистские основы, за оторванность от мира, за постоянное идеологическое противостояние с другими странами развитыми, — но, так или иначе, в большом количестве вопросов, связанных с военной доктриной, с международными отношениями, экспертиза была. И, более того, советское руководство, оно старалось не переходить очень многих граней, которые обсуждались, в том числе, на переговорах с западным миром.
Почему, на мой взгляд, гонка вооружений советского времени не закончилась войной? В первую очередь потому, что люди, которые управляли Советским Союзом практически до его конца, были людьми, которые прошли войну и знали о ней не понаслышке. Можно смеяться на опытом Леонида Ильича на Малой земле, но он там было. И Жуков и Хрущев — все эти люди были на войне. И после этой ситуации все прекрасно понимают: можно стучать ботинком в ООН, можно взрывать духсотмегатонные бомбы на Новой Земле, но понимание того, что приносит война народу, оно неизгладимо.
И с этим было связано и качество экспертизы по международным вопросам. Сейчас это поколение давно ушло. Ощущение шапкозакидательства, которое существовало, может быть, до 22-го года, оно бесконечно это ощущение, что можно делать всё. И, естественно, когда кто-то начинает с точки зрения реальности оспаривать ваше представление о сказочном мире, это вызывает большое раздражение.
И то, что мы сейчас видим, это желание людей, которые говорили долгое время, что все возможно и видя, что не все, наверное, возможно, они максимально хотят заткнуть рот тем, кто занимается в чем-то из речей. Я думаю, что какое-то время этот тренд будет основным. Идеологии даже нет как таковой, но это приспособленчество и постоянное пресмыкательство перед властью, оно и станет идеологией. Я думаю, что так и будет на какое-то ближайшее время.
Но повторю, это события, которые в российской, советской истории уже происходили и окончательный крест на российской науке не поставят. Здоровых сил много. Они затаятся и они вернутся обратно, когда это безумие схлынет.
Н.ВАСИЛЕНКО: А вы допускаете, что не политический блок, а хотя бы в экономическом блоке останутся люди науки? Хотя люди науки, так или иначе, связаны с какими-то институтами, своими исследованиями, но есть команда Набиуллина, Орешкин, Силуанов, а есть Сергей Глазьев. И вот до сих пор Сергей Глазьев эту команду не выдавил. Может ли так продолжаться в экономической сфере?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Может. Хочу вам сказать, что как раз люди науки — это Сергей Глазьев.
Н.ВАСИЛЕНКО: Потому я и сделал небольшую паузу.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Сначала членкор, потом академик. И таких людей в российских институтах воз и маленькая тележка. Потому что это люди, которые имеют очень отдаленное отношение к экономике, еще более отдаленное отношение к бизнесу. В то время, как Набиуллина, Силуанов и многие другие представители, которые находятся сейчас во власти, они не люди науки, они люди практики. И, более того, я бы советовал всем, кто хочет понимать состояние российской экономики, читать не записки из экономических институтов, а отчеты о состоянии экономики, которые выходят в Альфа-Банке, даже ВТБ, во многих других реальных бизнес, организациях, где есть очень серьезные исследовательские отделы и очень серьезные аналитики. То есть люди, которые находятся непосредственно в бизнесе и около него, понимают ситуацию гораздо лучше, чем те, кто занимается просто академическими исследованиями. Поэтому, мне кажется, что да это тот случай, когда люди практики, пока они остаются на своих постах, они будут делать фактически всё, что возможно, чтобы поддерживать экономическую ситуацию на том уровне, который мы имеем как минимум.
Это можно осуждать, и многие коллеги это делают. Мы не будем называть, кто именно, в какой форме, но это факт. То есть люди делают свое дело профессионально, более профессионально, чем могли его сделать многие другие.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это было «Особое мнение» экономиста Владислава Иноземцева. Но еще один маленький вопрос на послесловие. Я тяжело воспринял этот разговор в плане выводов, которые я делаю о дне сегодняшнему, и поэтому хочу просить вас такой личный вопрос: А что вам позволяет сохранять оптимизм, глядя в будущее?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вопрос хороший. Я не говорю сейчас в категориях оптимизма и пессимизма. Но если говорить про оптимизм, в отношении России у меня его нет. Но что касается, в принципе, в мировом масштабе, то, я думаю, что люди умеют делать выводы из своих ошибок, предпринимать действия, которые купируют ошибки других или их враждебные действия. Поэтому, мне кажется, что Россия выбрала свой путь демодернизации, ухода от современности куда-то в никуда. Но это не та страна, которая может разрушить весь мир. Этот путь мы делали много раз. Это было и при Николае I, и при Александре III, мы видели это и в сталинские времена. То есть идея отделиться от мира и пойти назад в каком-то поиске собственного пути, она для России достаточно типична. Но это один из эпизодов, он закончится. Только это делаем меня в какой-то мере оптимистом, хотя и не в краткосрочной перспективе.
Н.ВАСИЛЕНКО: И это пройдет. Владислав Леонидович, спасибо за этот разговор и всем, кто с нами был. Берегите себя и своих близких. Ставьте лайки, и до новых встреч!