«Особое мнение» Виктора Ерофеева
Человечество попало в такое рабство своей глупости и все прочее, но осмысление это нулевое пока. Пока оно не будет как-то рассмотрено как определенная беда, ничего хорошего не будет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 18 декабря. У микрофона Никита Василенко. Это Ютюб-канал «Живой гвоздь». И как всегда, на своем месте «Особое мнение». Приветствую всех наших зрителей и слушателей. И я рад приветствовать со своим особым мнением писателя Виктора Ерофеева. Виктор Владимирович, здравствуйте.
В. ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.
Н. ВАСИЛЕНКО: Виктор Владимирович, у вас в «Великом гопнике» есть такой интересный термин, называется «понятка». И вот вчера Владимир Путин нам заявил, что «мы суверенитет на колбасу не променяем». Вот такая у него понятка. А все-таки что важнее – суверенитет или колбаса?
В. ЕРОФЕЕВ: Вообще, желательно, чтобы было и то, и другое. И в этом ничего нет удивительного, потому что все страны, которые живут нормальной жизнью, у них есть и колбаса, и суверенитет. В принципе, если страна отстает, то у нее не будет настоящего суверенитета без колбасы и настоящей колбасы без суверенитета. То есть это все взаимно. Хотя, с точки зрения какого-нибудь русского классика, замечательного Чехова, можно сказать, что это такой мещанский взгляд на вещи.
Но на самом деле я думаю, что очень точно это понятка уже, конечно, то, что произнесено – колбаса или суверенитет, потому что эта мысль пропускается через мясорубку очень банального, очень массового сознания. Она упрощается настолько, что она на самом деле не входит ни в какую систему суверенитета мысли, она входит в суверенитет котлеты. И этой котлетой, в общем-то, пользуется масса. Потому что если он приходит в кабинет, я имею в виду начальник или замначальника, они понятками тоже могут поделиться, но у них там еще, кроме поняток, есть еще какие-то советники, которые готовы им мысль преподнести.
Вот то, что мы сползли к понятке – это страшная вещь. Никит, это самое страшное. Это значит, что мы, по сути дела, сползаем в такое царство животных, вот этих передачек какими-то сигналами. То есть только у животных это органично, а здесь, как возвратка, это не органично. А это, в общем, такое воспоминание об архаике.
И мы должны были с нашим замечательным населением, в общем, вступать не в утопические отношения по поводу прекрасной России будущего, хотя, конечно, мы все хотим ее, эту Россию, а понять просто, насколько это население действительно выдерживает нормальные понятия, а не понятки. Вот, оказывается, что здесь есть одна из тех дырок, через которую уходит и суверенитет, и колбаса.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот если мы заговорили на гастрономические темы, то главным словом предыдущей недели было «яйцо». Яйцо стало важным объектом обсуждения в контексте российских новостей. И самый извечный вопрос: что было раньше – яйцо или курица, или птица, которая высидела это яйцо? И в этом плане мне захотелось задать вопрос. А как вам кажется, именно российское общество создало Владимира Путина или Владимир Путин создал российское общество в нынешнем его виде?
В. ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, вы задаете очень сложный вопрос.
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте разберем по частям.
В. ЕРОФЕЕВ: Потому что, конечно, все-таки Путин откуда-то появился. Он появился из ленинградской подворотни. Значит, естественно совершенно, вот та самая курица, которая его родила. Я имею в виду по характеру, по настроению, по ценностям, а самое главное, по воле, то есть воле к победе и так далее. А затем, пройдя через целый ряд… У нас считается, что он борется хорошо. На самом деле он такой бегун на дистанции с этими самыми перекладинами. Там каждый раз менялась и курица, и, надо сказать, яйцо тоже менялось. И он был поначалу другой. Вот он был другим яйцом. И курица тоже в 90-е годы была по-другому выстроена.
Но вот так сложилось, что мы действительно… Вот все говорят, виноваты ли мы, не виноваты ли в войне, виноваты ли мы вообще. Но мы в двух вещах виноваты по-настоящему. Мы виноваты в том, что мы несовершенны. Но просто никто нам и не предлагал быть совершенными изначально. Но мы просто виноваты в этом, мы на это не обращали внимания. И второй момент: мы виноваты в том, что мы не разобрались в той ситуации, которая на самом деле была. И вот когда одно несовершенство наехало на другое, то есть личное на общественное, получилась некая карикатурная ситуация.
И хотя я всячески сдерживал свой роман не делать карикатурой и сатирой, и так, видимо, и сдержал, но, в общем, все время это идет на грани. Все это идет на грани. Потому что как только впадаешь в сатиру, то это, в общем-то, признание, что везите на кладбище. Но когда впадаешь вот в такую промежуточную полосу, ты понимаешь, сколько вещей было упущено, а можно было, наверное, все-таки что-то сделать, что-то успеть.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну смотрите, из вашего ответа у меня сложилось впечатление, что мы находимся в той самой мясорубке, когда нас проворачивают, как фарш, и вот-вот должна выйти какая-то понятка.
В. ЕРОФЕЕВ: Так так и делается. Слушайте, а на что направлены эти точечные репрессии, на что направлено это доносительство, которое не знает пределов, меры, не знает даже ограничений с точки зрения замаха на фигуры, которые явно для доносчика являются фигурами высокого культа? Что это значит? Это значит, что мы попали уже в эту мясорубку и нас проворачивают. И главное, самое интересное, что удалось, удалось. Вот если бы меня спросили в 2000 году насчет удастся ли это, я бы еще сомневался. Но вот уже после того, как в 2014 году мало кто разобрался, что происходит, уже было видно, что мы туда катимся.
Но что делать, ну вот нас никто не обучал политическому анализу, политической культуре. Мы очень неполитическая такая застойная территория.
Н. ВАСИЛЕНКО: А значит ли это, извините, что перебиваю, что мы заслуживаем ровно то, что мы сейчас имеем?
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, это никогда никто не заслуживает, ни положительного, ни отрицательного. Успех и удача и неудача – они имеют какое-то свое тоже суверенитетное значение. Может страна иметь успех, а она его не заслуживает. Мы не заслуживаем этого. Мы страна разорванная, потому что у нас есть какая-то основа культурная поразительная.
И вы знаете, вот тут говорят в Европе, где я сейчас, что кто-то хочет запретить русскую культуру, кто-то нет. У меня вот за этот год вышло в Германии пять книг, пять. Ну, две новых, а потом еще докупили мои издатели и издали еще три старых. Кроме того, вот сейчас будет пьеса. Дальше мы с Серебренниковым делаем оперу в Цюрихе в ноябре следующем. Дальше, сам Серебренников торжествует. Сейчас его канцлер Шольц…
Н. ВАСИЛЕНКО: Шольц, да, посетил его премьеру.
В. ЕРОФЕЕВ: Вы понимаете, дело в том, что это такая мощная культура, которая, даже страшно сказать, иногда сильнее, чем война. Хотя эти слова лучше не произносить. И на чем она основана, Никит? Она основана на том, что русское воображение, если мы берем сейчас уже не понятку, а как это настроено было, наверное, несколько веков назад, оно имеет какое-то неограниченное значение, то есть оно бесконечное. И русская культура оседлала эту бесконечность. И получился Достоевский, да, ну и вообще, появился тоже уже предсмертный Чехов потрясающий совершенно с пьесами, появился Толстой, ну и так далее, почти все, Баратынский и даже люди, которых мы считаем писателями и поэтами второго плана.
Но, с другой стороны, мы одновременно отдали эту бесконечность русской политике. И вот поэтому Уваров сварил вот такое трехзначное число, формулу, которая, как ни странно, именно своей бесконечностью – она бесконечна – поражает нынешнее начальство тоже, и оно тоже хочет быть и православным, и самодержавным, и народным.
Вы понимаете, то есть мы совершенно не идиоты, в нас заложены какие-то поразительные возможности. Но почему-то эти положительные возможности мы размениваем каждый раз на тот ужас, который происходит с нами, перейдя эту черту от культуры к власти.
Я говорю, власть тоже поразительна в этом смысле. Мы с вами много раз говорили про сказочность. Сказка бесконечна, она не заканчивается никогда. А помимо того, что она бесконечна, эта сказка русская, она еще во власти приобретает тоже черту совершенно неостановимого движения в ужас, неостановимого.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но если мы говорим о сказке, о сказке в первую очередь русской, значит ли это, что где-то она лежит, смерть Кощеева, та самая игла запрятанная? Можно ее обозначить хотя бы образно?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну лежит, конечно, где-то это. Но дело в том, что просто у нас вынимали эту иглу. Поэтому можно и определить, где лежит. Потому что Горбачев попробовал вынуть, и Александр II. И чего? А Александр II вынул и в ужасе, просто в ужасе отпрянул от этой сказки. Мы его считаем освободителем, но он просто пришел в ужас от того состояния, в котором находится и верхний класс, и нижний класс. Горбачев пришел тоже в неописуемый ужас.
Когда достаешь эту иглу, которая, наверное, называется «культ силы» или «культ насилия», вот она, когда ее вынимаешь, то начинает все… И тогда ты, который против этого все, все равно должен туда ее вставить, иначе все рассыпется. Или ты хочешь, чтобы Россия рассыпалась, или ты хочешь, чтобы эта игла была вынута.
И я думаю, что культ силы сформировался в очень давние времена. И, наверное, там было действительно связано с татарами, наверное, с татаро-монгольским игом, наверное, с Московским царством и все прочее. Но бывает вот такой вирус, который попадает в кровь и не выветривается, и не выходит. Ну как вот у нас такой сталиновирус. Ведь, по сути дела, что бы мы ни делали, все равно отголосок Сталина звучит и во власти, и в оппозиции, и везде.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но нынешняя власть, она считает себя наследниками Сталина? Потому что все-таки у Сталина очень, как это говорится, есть сильный негативный образ, за собой в тени они имеют. И все-таки с ним полностью как-то солидаризироваться – это для власти не очень хорошо.
В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что просто власть никогда не должна солидаризироваться полностью с прошлым, потому что тогда власть упустит это самодержавие, самодержавие уйдет назад. Поэтому как бы ни реабилитировали Сталина и прочее-прочее, все равно он займет только призовое место номер два или три, потому что первое место уже определили, никто его на первое место не поставит. А когда его не поставят на первое место, его все равно будут ограничивать. И все равно это будет вызывать недовольство у тех, которые его наверх поднимают, и тех, которые его вниз пускают.
Поэтому со Сталиным, можно сказать… У меня в романе «Великий гопник», он там появляется несколько раз, по ночам беседует с гопником. И, в общем, я понял, что самое главное – он такой ночной Сталин, он попадает скорее в душу, нежели в Кремль. И это его теперь основное задание.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но это же страшнее всего.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну конечно.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть если, например, Сталин в наших душах, это, значит, все, мы его не вытравим.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, конечно, страшнее всего. Но дело в том, что мы же все его носим. Как ни крути, очень маленький процент населения вообще лишен вот этого сталиновируса. Это такой своеобразный ковид, который просто никак не лечится, никак не лечится. Конечно, страшно. Если бы не было страшно, мы бы с вами говорили о других темах и, наверное, нашли бы много интересных тем, связанных с нашей страной.
Но я думаю, что это самая страшная тема, потому что какой-то негативный образ. Так дело в том, что для вас он негативный, а некоторые получают удовольствие от этого. Ведь есть определенный тип садизма такого – удовлетворение, когда человеку другому плохо, радость от своей собственной бесчеловечности, умение обижаться и одновременно мстить. Это все складывается в сталинский образ.
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что нас окружают сплошные садисты?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, не сплошные, но те, которые прорываются каким-то образом наверх, они прорываются тоже благодаря своему садизму. Понимаете, если вы во власть вводите с традиционной формулой «культ силы», которую мы прямо сейчас вот видим, при нынешнем президенте, он просто становится откровенным. Горбачев же не говорил: «Давайте мы допустим культ силы». А здесь культ спортивного зала, культ КГБ – это все силы. И силовики появляются, ну просто размножаются. А культ силы размножает силовиков. Если мы об этом говорим, то, естественно совершенно, что эти люди и поднимаются наверх. А те, которые, может быть, симпатичны, они дальше, чем советники, не становятся.
Но посмотрите, и советники начинают обрастать этими же возможностями. Я, как вы представляете, довольно много из них знал, они были совсем другие. Но, дотронувшись до этого культа силы, ты тоже начинаешь вырабатывать какое ощущение себя: или ты отойди в сторону, и все потеряешь, а другие будут процветать, другие будут шампанское пить, или ты вместе с ними, но старайся поначалу меньше продавать. А потом, конечно, естественно, когда еще это все окунается в кровь, уже там ничего не спасает.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы прямо сейчас описали наглядное пособие жизни и выживания в России. Для тех, кто старше 5+.
В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что я над этим довольно много думал, когда писал книгу. Хотя на самом деле я, конечно, думал больше о том, какие видения приходят. Потому что это художественная книга, но это книга видений. Потому что описать нашу действительность хронологически, рационально, разумно, оно просто даже неинтересно и не попадает. А когда видение, одна глава идет за другой, и вдруг ты понимаешь, что каждый раз характеры становятся больше, чем характер, культ силы становится больше, чем культ силы, и так далее… Вот мои издатели говорят, что я нашел новый жанр. Я не знаю. Вот когда выйдет она на русском языке, я надеюсь, что…
Н. ВАСИЛЕНКО: Мы все очень ждем.
В. ЕРОФЕЕВ: В январе выйдет, в конце января.
Н. ВАСИЛЕНКО: А какое издательство издает?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну вот мы сначала решили сделать, чтобы это выходило в Германии, потому что запрос большой есть и голова ни у кого не будет болеть. Ну а вот потом посмотрим, что мы будем делать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, правда, поживем – увидим. Я напомню, что это «Особое мнение» писателя Виктора Ерофеева. Поддержите эту трансляцию лайком, поделитесь ею с друзьями или, например, поддержите наш канал, наш канал «Живой гвоздь», – зайдите в наш магазин Shop.diletant.media, где очень много разных новогодних подарков.
И вот сегодняшний именинник Алексей Венедиктов, которого мы поздравляем с днем рождения, советовал обратить внимание на специальную книгу, которую он лично заказывал. Это книга Владимира Пастухова, постоянного его соведущего «Пастуховских четвергов», «Как переучредить Россию» с дарственной надписью от Владимира Пастухова. Поэтому обратите внимание. Тем самым вы можете поздравить Алексея Венедиктова, купив эту книгу.
Но мы продолжаем нашу беседу. Опять же, лайки-лайки-лайки с вас, а с нас интересные сюжеты. И вот многие зрители и многие слушатели хотят узнать ваше мнение по поводу ваших коллег по цеху. Вы наверняка следили за этой ситуацией, что Борис Акунин и Дмитрий Быков последовательно подвергались, я даже не назову это преследованием, но запрету. Сначала приостановили реализацию их книг в России, а вот сегодня пришла новость, что на Бориса Акунина завели уголовное дело, внесли в перечень террористов-экстремистов. И многие задаются вопросом, это показательная порка, чтобы другим повадно не было, или это начало, старт какой-то большой кампании, которая затронет и других писателей, поэтов и лиц творческих профессий?
В. ЕРОФЕЕВ: Тут трудно влезть в головы тех людей, которые распоряжаются поркой культуры. Но дело в том, что любая война превращает страну в два лагеря. И они могут быть самыми различными по количеству обитателей в этих лагерях, но все равно черное и белое. Очень трудно превратиться в независимого и нейтрального человека. Вот Ромен Роллан разве что пытался быть над схваткой в Первую мировую, и все равно ничего не получилось.
Поэтому как только ты начинаешь понимать, что бюрократия твоей страны вырождается уже в агрессивную силу, то, естественно, ты начинаешь разделять страну и бюрократию. Но дело в том, что бюрократия не разделяет себя со страной, она выступает как страна, и невольно оказываешься ты тогда в лагере предателей или еще каких-то страшных людей, которые разрушают страну. Это всегда так, Никита. Это не первый раз и не последний. И в Первую мировую войну почти вся русская интеллигенция была против войны, вся. И многие уехали. А кто не уехал, тот все равно боролся за мир. Так что мы такое проходили. Мы только поняли по Первой мировой, что она когда-то кончается, правда, кончилась она там не самым лучшим образом…
Н. ВАСИЛЕНКО: Но в нашем случае она перешла в другую войну, более страшную, братоубийственную.
В. ЕРОФЕЕВ: Еще более страшную, да. Там в гражданскую войну перешла, где 17 миллионов человек погибло. Я должен сказать, что вот с гражданской войной надо быть очень аккуратным, потому что она может действительно упасть на голову. Но все равно война кончится, как бы ни говорили. И все равно, мы только что с вами об этом говорили, как бы ни запрещали русскую культуру, куда бы ее ни выносили, все равно лучшие произведения быстро прорастают.
Потом за ними идут те произведения, которые просто вызывают любопытство у читателей, и так далее. Писатели не пропадают, как не пропал Гумилев, которого взяли и убили. Но, с другой стороны, эти несчастья, которые сыпятся на писателей, которые, как мы все понимаем, они же не хотят вреда, они хотят просто, чтобы исполнить свою точку зрения по отношению к России, так вот, и с той стороны не понимают, как надо с ними действовать. И сами писатели, сейчас я не ругаю ни одного писателя, они все замечательные, они не политические люди, они какие-то вещи делают, которые вызывают, если им больно, они кричат: «Больно!». То есть это не те люди, которые как бы скрывают что-то.
Соответственно, эти прямолинейные, мы же сегодня на передаче определили, силовики, они, конечно, с этими людьми расправляются, получают большое удовольствие. То есть это хрустят кости. Значит, в будущем и Акунин, и Быков, и люди, которые написали много интересных книг, они действительно оживут в национальном сознании, как это случилось с русской эмиграцией послевоенной. Сейчас это затмение такое частичное или полностью, которое не позволяет этим чудесным совершенно творцам, талантливым очень заговорить в один голос с народом.
Поэтому мы опять возвращаемся к теме «власть и народ». Потому что, в принципе, тоже странно: народ читал-читал, обожал-обожал, облизывал-облизывал, искал автографы. Ну где? Объявили страшным образом – террорист. Ну ясно же, что не террорист. Ясно, что это просто плевок в лицо и тем самым это выброс из публичного поля.
Н. ВАСИЛЕНКО: Не значит ли это, что вообще мало читающего народа? Того народа, который мог бы заступиться?
В. ЕРОФЕЕВ: Народ, оказывается, ни за кого не заступится. А мы опять переходим к той ситуации, о которой мы и думать-то не думали. Я когда думал об «Энциклопедии русской души», меня все обложили со всех сторон. И вы знаете эту книгу. А теперь получается, я каким-то пророком выступаю. Я не хотел этим пророком выступать, но просто как-то подумал, и вот книга родилась «Энциклопедия русской души».
В Германии ее напечатали только несколько месяцев назад. Они ее боялись печатать, говорят: «Русофобы, русофобы». Они боялись. Представляете, в Германии ее купили в начале нулевых, напечатали только сейчас, потому что они не хотели портить отношения с Россией. Как-то надо по этому поводу подумать тем, которые считают, что это русофобия. Вообще, надо сказать, что действительно русская культура даже сейчас, ушедшая в тень в каком-то смысле в Европе, об этом мы только что говорили и так далее, она все равно настолько включена в европейское сознание, что ее выключить нельзя.
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что, в принципе, русской культуры нет, она уже часть мировой, то есть она принадлежит всему народу, всему миру?
В. ЕРОФЕЕВ: Это тонкий вопрос, Никита. Дело в том, что люди, которые… Я много ездил со своими книжками по миру. Вылезаешь из самолета, первое, что говорят: «О, написали диссертацию про Достоевского! Мы его тоже любим. Прочитайте про Достоевского лекцию». Я в Тегеране читал, в Китае читал, где я только ни читал лекции про Достоевского.
Они не хотят, чтобы эти строки принадлежали всему миру, они хотят, чтобы это была та самая культура загадочная, которая порождает таких писателей. То есть это не Шекспир, это не Гете, это тот самый человек. Я не говорю сейчас про Достоевского, который породил свой космос, он другой. Но, с другой стороны, он каким-то образом дал представление о той стране, в которой он присутствует. Посмотрите, если мы возьмем, особенно Шекспира, конечно, мы скажем: «Да, он англичанин», но, с другой стороны, он не англичанин, вот он всемирный. Все-таки Гамлет даже не англичанин, и Офелия тоже нет. Поэтому у Достоевского все это русское.
Поэтому я бы сказал, что есть какой-то потенциал, есть какая-то уверенность в том, что эта русская культура, она еще создаст какие-то вещи, которые будут интересны всему миру. Будем надеяться, это будет. А вот то, что с писателями так обращаются – это неправильно, потому что писатель на то он и есть писатель, чтобы он упрямо выражал свои собственные соображения. Если он не будет это делать, он вообще превратится просто в человека, который умеет писать. Это разные вещи. Но кто об этом будет думать, кто об этом будет заботиться? Никто.
Н. ВАСИЛЕНКО: В конце концов, есть человек, который умеет писать, а таких людей, наверное, заменят нейросети, рано или поздно. Это отдельная история, которую можно обсуждать.
Вы в начале своего ответа сказали важную, как мне кажется, вещь, что во время войны все делится на черное и белое. А нас все это время убеждали, что нет ничего черного и белого, все так неоднозначно, всей правды никогда мы не узнаем, есть какая-то серая зона. И что для нас как для россиян в первую очередь страшнее – примкнуть к черным или белым или остаться в этой серой зоне и говорить, что все так неоднозначно?
В. ЕРОФЕЕВ: У меня сегодня вышла статья в «Франкфуртер Альгемайне», которая в рукописи называется у меня «Московский синдром перебежчика». Это бег из одной зоны в другую. Это большая статья, на целую полосу. Дело в том, что в начале марта прошлого года, когда стали развиваться страшные военные события, у нас все считали, что все однозначно. Однозначно, что такое решение принято. Принято оно потому-то и потому-то.
Сейчас, если взять общий шум, я не беру слово «общественный», это опасное слово для России, такой шум, я бы сказал более-менее просвещенной части населения, что все-таки неоднозначно. Вот вам и есть серая зона. То есть была зона, как хотите, со стороны власти это была черная зона, со стороны оппозиции это была белая зона. А сейчас есть движение в эту серую зону, когда серая зона дает возможность сказать: «В принципе, я до конца всего не знаю, но есть ощущение, что это неоднозначно». Потому что героем быть два года трудно. Можно быть героем, но для этого нужна выучка, для этого надо тренироваться, ходить в спортивные залы, героизм.
А так, когда ты видишь, что рядом есть люди, которые вот еще вчера были под тобой, вдруг выросли, им дали заказы… Какие заказы? Им дали заказ – архитектура, музыка, поэзия. Огромное количество всяких заказов. А ты не сидишь в заднице, потому что ты просто произнес два слова, которые тебя приравняли к черному или к белому.
Мы приходим к теме, которая меня страшно волнует – это несовершенство человеческой натуры, которая совершенно безобразно тоже трактуется в оппозиции, которая считает, что можно от имени просвещенного прекрасного человека всех шельмовать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это скабрезность какая-то.
В. ЕРОФЕЕВ: Но оказывается, что некоторые в серой зоне отмазались, не будем называть никаких фамилий, но какие-то летят со своих постов. А которые произносят какие-то сакральные слова, а потом, когда к ним подходят, они говорят: «А мы уже все сказали. Отстаньте. Делайте свое дело». Вот здесь надо просто очень четко понимать, что можно и нельзя в системе неоднозначности. Это не значит, что эти люди верят в эту неоднозначность, которые такие слова говорят. Есть люди, которые верят, и, собственно, про это моя статья.
И тем более, когда есть такое ощущение, что мы пришли к состоянию войны 1914 года, окопной, с крысами, с трупами, разлагающимися в траншеях, и поэтому никакого, что называется, ослепительного героизма с развевающимися знаменами получить невозможно. И вдруг ты тогда понимаешь, что во всем виновата человеческая природа. А человеческую природу мы всегда возвеличивали, потому что если не возвеличивать, тогда вообще все партии останавливаются политические. Ты же не будешь за дурака, за какого-нибудь засранца делать революцию, волноваться. Ну пусть так, дурак и будет дураком.
А когда ты понимаешь немножко и говоришь, он такой-то, а власть вот такая, и это и справа, и слева, и сверху, и снизу, то есть и в метафизике тоже и так далее, тогда мы накапливаем этот утопический потенциал, который в конце концов бьет прежде всего нам в морду всем. Потому что этого нет. Мы его надули, этот шар, а он лопнул.
Вдруг выясняется, что, об этом мы с вами говорили, что там население, которое, значит, «а, они против всей войны». Да нет. Там кто? Бомжей считаем? Не считаем. Криминал считаем? Не считаем. И вдруг оказывается, о несчастных женщинах надо вообще думать. Несчастных женщин одиноких считаем? Считаем ли мы пенсионеров? Да нет. Пенсионеры просто меняются каждый день. Хотят то и другое, и десятое.
И понимаете, вдруг оказывается, что кто-то, к кому можно обратиться, Никит, те самые 10-15%, типа: «Ау, это мы. В зеркало посмотри». Вот какие вещи. Но это же не выводится. Эти слова почти звучат, как криминал, с разных сторон. А с этого надо было начинать. Надо было начинать с этого и тогда говорить. И Ницше с этого пытался начать. Он же говорил, что вообще «надо свиней окружить забором». Говорил резко, говорил жестоко.
Русская литература тоже не была уж очень такой мягкой потом, как Чехов. Но не дотянули. И мы все остались в таком позитивизме, народничестве. И мы все время начинаем оправдывать. А вот дядя Ваня так сказал? А дядя Ваня хороший, но он так вот сказал. А за этим дядей Ваней накапливается такое количество грехов, что они все уходят в понятку. А с поняткой уже сладить невозможно, потому что это машина, которая назад не прокручивается.
Это все надо развивать гораздо более глубоко и гораздо более точно, чем я вам сейчас говорю, потому что у нас передача ограничена по времени.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да. Ограничена по времени.
В. ЕРОФЕЕВ: Да. Ограничена по времени. Ограничена даже по какому-то, может быть, накалу интеллектуальному, просто потому что мы говорим вещами, которые не подтверждаются прямо, а вот на странице такой-то и все. Но я это вижу.
И просто не потому, что мне пришло это в голову, а потому, что «Великий гопник» – это 600 страниц текста. 600! И чтобы эти 600 страниц отработать, ты все-таки постепенно начинаешь понимать, не кто виноват и что делать, а ты начинаешь понимать, что есть понятие, которое мы пропустили, вот это несовершенство наше, которое «вот ты хороший, давай мы тебя поставим царем», назначили, мы даже знаем это про гопника тоже, и вдруг этот царь у нас из яйца в курицу, из курицы в яйцо, и что-то другое стало.
Это не значит, что он изначально обещал нам свободу и демократию. Это значит, что какая-то сидит червоточина, которая на месте царя распухает и превращается в какое-то странное такое онкологическое явление. А мы этого не знаем, а мы все время думаем о том, что это прекрасный народ и какая-то кучка страшная, которая это все колючей проволокой замазала.
Итак, вы говорите: «А что будет? Откуда пошло?» Да вот оттуда и пошло. Народ: «Вай! Там всех побили, всех порезали в Новгороде». Пришли эти и всех порезали. Когда? При Иване Грозном. Ну и что? А где другой народ, который сказал: «Ну, ребят, нельзя же резать». Сидели и молчали в соседних деревнях. А если говорили, то только никому от этого лучше не стало.
Н. ВАСИЛЕНКО: Все сводится к тому, что человеческая природа несовершенна. Но многие политические мыслители говорили, что вот это несовершенство человеческой природы можно было компенсировать институтами демократии, они могли бы стать некой движущей силой к тому небесному Иерусалиму, назовем это так, который мог вновь, точнее не вновь, а появиться на земле. Но почему демократия не работает? И почему мы сейчас видим, что правые приходят везде и повсюду?
В. ЕРОФЕЕВ: Демократия вырождается тоже, как и любое веление, которое склонно к энтропии. И здесь, когда живешь в Европе, ты понимаешь, что все-таки бюрократ брюссельский, который заправляет европейским сознанием, а это не философ Кант, которому скоро исполнится…
Н. ВАСИЛЕНКО: Наверняка проходил курсы, где ему читали и Канта, и Гегеля, и всех наследий, и Руссо.
В. ЕРОФЕЕВ: Абсолютно точно. Здесь, конечно, гораздо более философски подкованные люди. Но дело в том, что опять-таки несовершенство человеческое их тащит в ту сторону, что они должны сами, попадая уже… Вы посмотрите, если ты депутат, ты уже по-другому смотришь на людей, хотя ты и есть представитель демократии. Но до этого представителя демократии дозвониться обычному человеку невозможно, он уже обложен секретарем, а кто более модно – еще другими видами оружия собственного. Секретарь – это же оружие. Ну и так далее и так далее.
Страшное дело это всеобщее избирательное право, которое в конечном счете вдруг прорвало эту систему вертикального мышления, когда все пошло по горизонтали только, когда я не могу никому сказать: «Что ты такой глупый?» Потому что мне тут скажут: «А ты кто такой?»
Если еще Ортега-и-Гассет, испанский философ, писал о бунте масс, который разлился и превратился вот в такую демократию, не состоящую из нормальных философско-образующих систем, так что получилось? Там еще можно, а сейчас вообще тут цензура страшная, ничего нельзя по разным поводам сказать.
И я тоже чувствую это, когда пишу, я чувствую, что есть вещи, которые лучше каким-то образом или не касаться, или не писать впрямую. Не будем про эти вещи, это уже европейские, это повестка дня, но тем не менее. Поэтому тут происходит такое иссыхание этого ствола, который смотрит вверх, этот демократический, возникает эта основа, которая говорит: «Мы, как все, не надо высовываться», и так далее.
Н. ВАСИЛЕНКО: Скованные одной цепью.
В. ЕРОФЕЕВ: И вы понимаете, опять вылезает то слово, которое нас погубило. Они все говорят: «Это безопасность». Надо одеть на ребенка два шлема, чтобы он катался на велосипеде. Почему одного недостаточно? Он же небезопасный. И через это небезопасно начинает плодиться то же самое КГБ, только уже другого толку.
Эта основная моя тема – эта эпидемия глупости, которая, конечно, поражает во всех странах. Она везде. И в Америке она чудовищная. И когда путешествуешь, потому что когда не путешествуешь, думаешь, а там есть такая прекрасная страна, город золотой там какой-нибудь. Приезжаешь в этот город золотой, а там то же самое. Есть там несколько человек, прямо вот как у Камю в «Чуме», которые что-то там делают, кого-то спасают. Потом выясняется, чуму можно излечить, а потом она снова придет и снова придет, и снова придет.
Я не говорю, что все это плохо. Я имею в виду, что человечество попало в такое рабство своей глупости и все прочее, но осмысление это нулевое пока. Пока оно не будет как-то рассмотрено как определенная беда, Никит, ничего хорошего не будет. Никогда ничего хорошего не будет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я прямо, как говорится, записываю. Действительно ничего хорошего. Запротоколировал.
В. ЕРОФЕЕВ: Да.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы упомянули важную историю эпидемии глупости. Она действительно в разных проявлениях у нас присутствует, и у нас, и по всему миру. Но вот в России это отдельности. Самое страшное, когда глупости делают с серьезными лицами.
Одно серьезное издание, академическое издание, журнал «Юридическая наука: история и современность» опубликовал статью «Российская семья как основа отечественной государственности». Там много интересного, всего много там, что люди делятся на людей Земли и зверолюдей, что первой феминисткой была демоница Лилит. Но одна цитата, я хочу отдельно подчеркнуть, «либерализм – это превращение человека в зверя, ориентированного только на удовлетворение своих основных инстинктов, наиболее востребованной из которых – секс».
И здесь сразу возникает вопрос. Все время, когда государство хочет самоутвердиться, оно почему-то лезет к нам в постель. С чем это связано?
В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что просто одна из тех энергий, которая действительно государству не достается первоначально, это сексуальная энергия, когда эта сексуальная энергия оказывается важнее, чем страсть любви к государству, любви вообще просто к определенным персонам. И любая, совершенно любая диктатура перекрывает реку этой страсти, выстраивает такую дамбу, и в этой закисшей воде, соответственно, выявляется другой человек, который переносит свои чувства на государство. Это везде есть. Я хочу вас удивить, сказать, что и в Европе плохо с сексом стало. Вот беда.
Н. ВАСИЛЕНКО: А у них-то что случилось?
В. ЕРОФЕЕВ: Вот едешь по Германии, включаешь радио, все поют песни 80-х годов, когда была сексуальная революция, освобождение и одновременно какой-то выплеск энергетический, мощный. И есть даже радиостанция, которая называется «eighties».
А что сейчас случилось? А сейчас случилось то, что, в общем-то, к сексу надо подходить уже с точки зрения политической культуры определенного времени. То есть ты не должен, естественно, каким-то образом проявлять даже не то что насилие, про это вообще мы не говорим, не надо этого делать, но какой-то напор, что бы ты ни делал.
В криминальном мире у полиции есть такое понятие «лифтер». Это когда ты входишь в лифт, ставишь финку и требуешь от женщины каких-то услуг. Так вот, сейчас такое впечатление, что большое количество народа объявило всех мужчин лифтерами, что нет, голубчики, нечего вам в лифт самим садиться. Это метафора. Вы давайте сначала заявление напишите, что вы хотите встречаться с плохим соображением и так далее.
Это началось уже давно, мы просто проморгали. Я когда преподавал в Вермонте в конце 80-х – начале 90-х годов, то в конце 80-х годов профессора ездили со студентками ночью на водопады, и ничего такого страшного не случалось, просто все дружно пили кока-колу и плавали. А вот уже в 1989 году я должен был подписывать какие-то эти дела. Например, I rape, то есть глазное насилование. То есть я посмотрел на какую-то девушку, и все, она может пойти в деканат, что он посмотрел на меня, значит, насиловал глазами.
Когда эта потянулась цепочка, она пришла к тому, что мы имеем сейчас. И секс утрамбовался, таким как песок стал, тяжелый песок. И посмотрите, люди перестали даже и одеваться таким образом. Это выглядит неприлично. Надо одеваться таким образом, что ты должен показать свою этическую красоту и немножко эстетическую. Но не так, если ты каким-то образом что-то подчеркнешь, что ты уже немодный и все.
В прошлом году был фестиваль периодический, как всегда, писательский. У нас не удалось это сделать, но мы, в принципе, договаривались с Мишелем Уэльбеком открыть этот фестиваль темой секса в Европе. Как-то не открыли. Не оттого, что запретили, а просто оттого, что сказали, что это не надо, потому что это весь фестиваль тогда пойдет с каким-то интим-знаменем. Вот и все.
То есть, с одной стороны, диктатура, которая прижимает, действительно, аборты, вообще лезет в постель, лезет в чувства, лезет в однополую любовь и так далее и так далее и вообще она просто дальше еще будет лезть. А с другой стороны, вот свободные страны, которые говорят, потому что у нас эпидемия глупости, что надо иметь равенство полноценное, полнокровное и не надо – опять-таки, это моя метафора, у меня сегодня в голову пришла с лифтером – не надо лифтеров терпеть, их надо всех сдавать под суд.
И поэтому я не говорю, что это только женская логика. Это логика, которая охватывает все общество. Потому что здесь, в отличие от России, тут есть общество, тут есть общественные связи и очень политизированные. Мы никогда не привыкли в России, Никита, говорить: «А вот я член Социал-демократической партии, от имени этой партии скажу вот что». А тут тебе полно. У них, оказывается, стена, на которую они опираются и говорят. И ты понимаешь, что это политизированные люди. Ты можешь сказать: «Я думаю, как Чехов или как Пушкин». А никто не скажет: «А я думаю, как какая-то партия».
Н. ВАСИЛЕНКО: Как социал-демократы.
В. ЕРОФЕЕВ: Или как «Яблоко». Нет, тут все по-другому. Тут партийность гораздо более важна. Поэтому нам не надо разочаровываться в вере. Безусловно, она намного превосходит нас в понятии свободы. И очень важно это. Никакого звероподобия нет. Наоборот, я бы сказал, больше если говорить про зверей, то скорее суслики, чем звери прыгают здесь. Люди вежливы, и эта вежливость с каждым годом становится более естественной. Не то что приказчик принес в дореволюционной России «вот нате, купите», а это просто, ну так считается.
Поразительно, что совсем другие отношения между теми людьми, которые у нас считаются иерархическими. Ты можешь сразу завести разговор с шофером такси. Не такой, как у нас, вот такой значит типа я тоже народ, а такой, который посвящен какой-то теме, и вполне можешь эту тему углублять. Много чего хорошего. Поэтому те, кто считает, что Запад съехал только на полную, свихнулся и там полные беды, связанные с гендером и прочее, это чушь собачья. Я считаю, что просто Запад, наоборот, эту тему гораздо более серьезно прикрыл, видимо, для того чтобы когда-то потом с ней снова разобраться. Она будет такая прикрытая тема невольно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Оставим ее немножечко прикрытой и сами тоже будем разбираться. Виктор Владимирович, осталось совсем мало времени, буквально минута. Я попрошу наших зрителей поддержать вас лайками и чтобы вы к нам почаще приходили, это очень сильно мотивирует. Минута осталась. Мы наверняка увидимся уже в следующем году, и хотелось получить от вас какое-то напутствие.
В. ЕРОФЕЕВ: Во-первых, наверное, Венедиктову – поздравления с днем рождения. Мы же привыкли всегда праздновать это все вместе, но вот пока не получается. Он прекрасен. И от всей моей семьи также поздравления. Что касается следующего года, то я думаю, что какая-то его большая часть приведет нас в какое-то полное смятение и отчаяние. Думаю, не играя ни в никакие пророческие игры, что под конец года что-то начнет размораживаться, потому что материя устает. Мы не начальники, не подчиненные, просто есть понятие материи, которая устает разлагаться. Энтропия все-таки само по себе тоже явление сдерживающее, она просит лечения. И думаю, что где-то к концу года что-то настанет, но и год будет отчаянным.
Н. ВАСИЛЕНКО: Писатель Виктор Ерофеев со своим особым мнением и напутствием на новый, 2024, год. Спасибо большое. И спасибо всем, кто был сегодня с нами. Провел этот эфир Никита Василенко. Берегите себя и до новых встреч.
