«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Я считаю, что сейчас плохой, трудный момент для обсуждения этого. Сейчас погружаться в то, собственно, как и кто неправильно себя повел на выборах 1996 года, мне кажется, не нужно. Мне кажется, что для этого могло бы быть найдено другое время…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. ЖУРАВЛЕВА: Приветствуем всех! Это канал «Живой гвоздь», меня зовут Ольга Журавлева, и сегодня с удовольствием представляем вам «Особое мнение» Сергея Пархоменко, которого, как вы уже видели, назвали всякими словами перед началом программы. Здравствуйте, Сергей Борисович!
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте! Как всегда, очень рад быть в эфире «Живого гвоздя».
О. ЖУРАВЛЕВА: Взаимно. Я хотела начать сразу с вашего поста касательно фильма «Предатели», потому что мы здесь в России заходим в Фейсбук в определенное время, потому что нужно сначала подключить специальное устройство, включить VPN, чтобы посмотреть все, что происходит в Фейсбуке. Поэтому заходим туда не так часто. Заходишь, и сразу подряд идет, во-первых, несколько перепостов Пархоменко, а во-вторых, еще примерно 150 комментариев по этому же фильму. То есть фильм явно совершенно попал в точку, которая всех заинтересовала, некоторых возбудила, некоторых порадовала. У вас чего больше, расскажите.
С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, я бы начал вот с чего. Я хотел бы напомнить нашим зрителям и слушателям, как многие из них интересовались, зачем Алексей Навальный вернулся в Россию в начале 2021 года, хотя было совершенно очевидно, что его там арестуют, посадят и, скорее всего, убьют. Что, собственно, и произошло. Вот и ответ: он вернулся затем, чтобы быть российским политиком и чтобы продолжать быть российским политиком. И он был российским политиком все эти годы, несмотря на то, что находился в тюрьме в ужасных пыточных условиях. Его там постепенно, так сказать, преддверяли к смерти и в конце концов убили. Он оставался российским политиком. Теперь его нет, его убили, а он продолжает быть российским политиком. И огромное количество людей в России, вокруг России, каким-то образом заинтересованных в России и что-то знающих о России, обсуждают то, что предложил им обсуждать Алексей Навальный.
Удачно ли, неудачно, вовремя, не вовремя, но он продолжает быть — это совершенно поразительная вещь, — он продолжает быть влиятельной фигурой российской политики даже после того, как его убили, и после того, как похоронили его на далекой окраине Москвы, на маленьком давно закрытом кладбище. А вдова его, оказывается, очень быстро, буквально через несколько недель после того, как объявляет о том, что она собирается продолжать его дело и быть действующим российским политиком, становится участником списка, чрезвычайно престижного и чрезвычайно важного — на самом деле важного для мировых медиа, важного для общественного мнения, важного для того, чтобы публика знала об этих людях, их идеях, их словах, — списка из 100 самых влиятельных людей по мнению журнала Time. Это традиционно на протяжении уже многих десятилетий чрезвычайно важный рейтинг. Можно как угодно относиться к журналу Time, также как угодно относиться к журналу Forbes, но вот они известны тем, что они делают рейтинги, которые имеют значение. И Юлия Навальная там. Может, мы отдельно поговорим чуть позже…
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, Сергей Борисович, но раз уж мы здесь об этом говорим, давайте уже тогда замкнем эту идею. Вы сказали, что Навальный продолжает оставаться влиятельным российским политиком. А можно ли, как вам кажется, говорить о том, что Юлия Навальная вошла в этот список влиятельных людей именно как представитель Алексея Навального, которого уже туда отнести невозможно?
С. ПАРХОМЕНКО: Совершенно очевидно, что она вошла туда благодаря Алексею Навальному и как бы вслед всему тому, что происходило с Алексеем Навальным и что делал Алексей Навальный. Она не в своем личном персональном качестве, отдельном от Алексея Навального, там оказалась. Никакой отдельности, конечно, нет. Это просто еще одно доказательство того, что Алексей Навальный продолжает иметь значение. И когда я читаю, скажем, какие-то удивленные отзывы или вопросы о том, что там же есть слово «влиятельный»…
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, на что влияет, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: На что в точности влияет Юлия Навальная? Она еще пока ни на что не влияет, она только начала. Да, но Алексей Навальный влияет. И она, как человек, который заявил о том, что продолжает его дело, влияет пока в этом качестве, а там посмотрим. Но давайте я вернусь к этой истории.
О. ЖУРАВЛЕВА: К фильму.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, собственно к фильму, к сюжету этого фильма. Несмотря на все то, что я сказал до сих пор, я не являюсь большим поклонником и ценителем знаменитого теперь уже поста, одного из последних больших текстов — ну, относительно больших, конечно, это все в формате социальных сетей, — текстов Алексея Навального. У него был такой текст, пост, такая статья, манифест под названием «Мой страх и ненависть», где он заявил о том, что он больше всего сегодня ненавидит людей, которые погубили надежды на справедливость и демократию в России, и больше всего боится того, что когда появится новая возможность этого, возможность надеяться на это, эта надежда опять будет погублена и кем-нибудь будет, так сказать, пропущена и испорчена.
Я не большой поклонник этого текста. Вот ФБК — в частности, Мария Певчих и другие люди, которые выступают от имени ФБК, — они привычно и, в общем, уже стандартно говорят: «Это самый важный текст Алексея Навального за многие последние годы. Это фактически его политическое завещание. Это чрезвычайно сильно, мощно и так далее». Я так не считаю. Я как раз вижу в этом тексте много недостатков, изъянов, и считаю прежде всего, что он написан, что называется, в запальчивости, что не очень было свойственно Алексею Навальному, и что он довольно плоский. Он как бы упрощает и оплощает, сплющивает, если хотите, важные, серьезные вещи, какими-то частными обстоятельствами и поступками конкретных людей объясняя какие-то большие исторические и политические процессы, закономерности и так далее.
А вот теперь, когда появился этот фильм… Напомню, что мы с вами могли видеть — совсем не все его посмотрели, я надеюсь, что посмотрит гораздо больше народу, — могли видеть только первую серию, а на самом деле там этих серий мы даже не знаем еще сколько, много явно этих серий. Но, тем не менее, по этой первой серии уже многое становится понятно и там уже есть что обсуждать. Давайте обсуждать пока только эту первую серию.
Так вот там есть этот же самый изъян. Я про это написал сегодня. Мне кажется, что чрезвычайно важно понимать, что нельзя относиться к событиям, которые действительно привели к абсолютно трагическим последствиям, которые в конечном итоге привели к войне — нашей сегодняшней, здешней войне, в которой мы все находимся, — они привели буквально к угрозе гибели всего мира. Потому что мир сейчас, пожалуй, стоит на грани катастрофы — может быть, еще больше на грани, чем во время какого-нибудь Карибского кризиса 60-х годов или когда-нибудь еще. Мы обсуждаем как что-то совершенно возможное, как что-то совершенно неисключенное, обмен ядерными ударами, прямое боестолкновение между армией России и армиями НАТО, вторжение России в Европу, агрессию против цивилизованного мира и так далее.
Все это началось не сегодня. Все это оказалось финальной точкой — во всяком случае, финальным отрезком, так скажем; это еще пока не точка, это все пока продолжается, — финальным отрезком событий, которые действительно случились 25 и 35 лет тому назад, когда разрушался Советский Союз, когда образовывалось новая Россия, устанавливалась ее власть, ее порядки, ее законодательство, появлялась ее политическая, так сказать, элита, как это принято называть, хотя очень не хочется. И так далее.
Нельзя относиться к этому просто. Нельзя относиться к этому как к какому-то точечному явлению, разбивать это на отдельные поступки отдельных людей и извлекать из них какие-то гигантские закономерности. Дело в том, что у Фонда борьбы с коррупцией есть очень важное умение — есть прекрасная экспертиза, так сказать, которую они в себе натренировали. У них действительно блистательные расследования всяких мошенничества. Они очень хорошо умеют выводить на чистую воду и, так сказать, выворачивать наружу разнообразные кражи, разнообразные аферы, разнообразные…
О. ЖУРАВЛЕВА: Коррупционные схемы.
С. ПАРХОМЕНКО: Коррупционные схемы, коррупционные сделки и всякое такое прочее. Они очень хорошо это делают, они давно этим заняты и достигли больших высот по этой части. Но мы видим в этом фильме, что они этими же методами, с этими инструментами пытаются исследовать вещи гораздо большего масштаба. Они в истории Бориса Ельцина находят дом на Осенней улице в Москве.
О. ЖУРАВЛЕВА: Цековский.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, и находят документы о том, как этот цековский дом Борису Ельцину понравился, как он фактически его присвоил. Хотя на самом деле он его не присвоил, а, так сказать, вписал на баланс управления делами Администрации президента. Уже в этом есть кое-какая разница. Но неважно, о’кей, давайте считать, что это такая форма присвоения. Присвоил и раздал каким-то своим друзьям, членам своей семьи и так далее.
Что это такое? Это домик для уточки. Это такой же точно домик для уточки, как они в свое время нашли у Медведева. И вот у Медведева был домик для уточки, а у Ельцина был домик на Осенней улице. И в остальном Ельцин и Медведев — явления совершенно одного порядка. Они поступают совершенно одинаково. Относиться к этому нужно одним и тем же образом. Они равны: один стяжатель и другой стяжатель, один вор и другой вор. Один всю свою, так сказать, деятельность посвятил личному обогащению — и вот, как мы видим, Ельцин тоже. Вот он как украл этот дом, так вот с тех пор оно и пошло: так вот он все ворует и ворует, тащит и тащит, присваивает и присваивает. И вот, значит, мошенник.
Нет, это не так просто. Ничего с этого не пошло. Ничего в этом нет такого же, как в домике для уточки. Потому что у тех событий, которые они описывают в этом фильме, есть громадный политический фон, политическая основа. Не просто декорация, в которой это все происходит, не просто какие-то обстоятельства 90-х и так далее. Нет, у этого всего есть истоки, у этого всего есть основа.
Основа заключается в том, что все это происходило в условиях совершенно чудовищного по своей сложности, по своей масштабности и по своему трагизму, конечно, процесса вылезания из… Вот я это сравнил в своем тексте с такой грудой щебня, которая остается на месте рухнувшего дома. И вот все, кто действовали в то время, и все, что происходило в то время, происходило по пояс в этом щебне, в этих остатках разрушившегося Советского Союза, разрушившейся советской экономики, сгнившего российского общества, очень странных уродливых общественных отношений, невероятного абсолютно неработающего законодательства. Не говоря уже о том, что все это происходило на основе совершенно чудовищной экономической конъюнктуры все это десятилетие Ельцина. Ельцин, я хочу напомнить, управлял страной меньше 10 лет. Все это 10-летие Ельцина представляло собой один сплошной экономический кошмар с нефтью по 8 и по 10 долларов за бочку и так далее.
Конечно, и сегодня мы слышим, как Путин и его приближенные очень любят все списывать на трудности 90-х, на распад Советского Союза, на тех, кто разрушил Советский Союз и так далее. Это ложь. Это ложь и лицемерие по одной простой причине: с распада Советского Союза прошло 35 лет, а с воцарения Путина на российском троне прошло 25 лет. И эти 25 лет прошли не так просто. Они прошли в условиях чрезвычайно удачной экономической конъюнктуры. Они прошли на том, что предшественники Путина, те самые проклинаемые им и ненавидимые им предшественники Путина, создали некоторую важную основу, на которую потом упал весь этот золотой дождь от нефти и газа и пророс тем прогрессом и тем развитием России, которые ставятся почему-то в заслугу Путину и его окружению. Когда люди в конце концов обрели некоторое потребление. У них изменилась еда, они стали гораздо лучше одеваться, как это было в свое время сказано…
О. ЖУРАВЛЕВА: Сергей Борисович, помните вот эту фразу Жванецкого: «Пиво в банках, омары, крики «Я разорен!» или «Мне в Париж по делу срочно!»». Это ровно эта формула.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Я совершенно согласен с теми российскими экономистами… Например, эту теорию очень подробно и очень остроумно описывает замечательный российский экономист Аузан — о том, что революция, которая произошла в России, не была демократической революцией, буржуазной революцией или еще какой-то революцией. Она была революцией потребления. И главное, что произошло — это изменились постепенно стандарты потребления, которые привели ко всему тому хорошему и ко всему тому чудовищному, что мы знаем за сегодняшней Россией. Но произошло это потому, что перед этим была проделана сложнейшая, трагичная и, надо сказать, грязная работа по разгребанию вот этой вот кучи щебня, в котором чего только не было и кого только не было.
Это не означает, что этих людей нужно оправдывать. Это не означает, что этих людей не нужно в широком смысле этого слова судить — судить в том смысле, чтобы пытаться понять, кто из них был прав, а кто виноват, кто совершал благие поступки, а кто преступные, и так далее. Но просто нельзя этого не видеть, не обращать на это внимание. Это нечестно.
И когда Фонд борьбы с коррупцией устами Марии Певчих говорит нам: «Мы сейчас создадим учебник истории, новый такой учебник новейшей российской истории, который все объяснит, как оно было», они должны понимать, что так учебника не построишь. Нельзя рассматривать это как какие-то изолированные вещи, никак не связанные с окружающей действительностью и всем, что этому совсем недавно предшествовало и продолжало действовать. Вот в чем дело. Незадолго то Ельцина был Советский Союз, и это само по себе ужасный факт.
О. ЖУРАВЛЕВА: И дом, кстати, был цековский, а не каких-то рабочих и крестьян.
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно, да. Вот в этой первой серии мы видим несколько коррупционных историй. Как раз вот это то, что хорошо получается у Фонда борьбы с коррупцией — несколько коррупционных историй. Историю, скажем, создания «Сибнефти», или историю того, как Березовский, грубо говоря, присвоил «АвтоВАЗ», присвоил потом Первый канал и создал эту знаменитую, теперь уже совсем забытую «Авву», «Автомобильный альянс». Вот были такие громадные мошеннические сделки.
О. ЖУРАВЛЕВА: А кстати, простите, вот Петербург, Ленинград, порт, расследование Салье…
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте не забывать, что это все только первая серия…
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну да, просто тоже как бы знакомые люди.
С. ПАРХОМЕНКО: Кое-что было упомянуто: и Путин в этом порту, и его должность заместителя по внешней торговле, грубо говоря, мэра Санкт-Петербурга, и все эти, конечно, абсолютно мошеннические путинские схемы с бартером, с несостоявшимся потом обменом продовольствием на разного рода сырье, и так далее. Все это было упомянуто.
Но что я хотел сказать? Что когда описываются вот эти мошеннические схемы, там все время торчат какие-то рожи. Вот во всем, что касается «ЛогоВАЗа», «Аввы», «АвтоВАЗа» и прочих — какой-то Кадданников там. Все время какой-то Канданников. Какие-то подписи Каданникова, он при всем присутствует, везде были его фотографии видны и так далее. А когда «Сибнефть», которую создает Абрамович и которая потом окажется основой, так сказать, состояния Абрамовича и Березовского, там «Ноябрьскнефтегаз» и омский НПЗ, и там какой-то Городилов, какой-то непонятный Лицкевич, тоже какие-то жуткие неприятные морды.
Кто все эти люди? А это, собственно, персонализация, воплощение в живых людях вот этого самого советского наследия. Это так называемые вот эти «красные директора», которые в действительности владели к этому моменту всей российской экономикой. Уже владели. От того, что у них не было акций в руках, от того, что у них не было документов, которые доказывали момент приватизации этих предприятий — из этого совершенно не следует, что они не были полноценными и полновластными владельцами этого. Потому что они присвоили себе и сами эти промышленные мощности, или какие-то сельскохозяйственные предприятия, или все что угодно другое, и продукт, который они производили, и доход, которые получался от продажи этого продукта, и людей, которые там работали, а часто целые города, которые были построены вокруг этих предприятий, и так далее — вот это все были вот эти вот рожи, вот эти все владельцы. Их было огромное количество. Это просто воплощение этого. На самом деле опять все было гораздо сложнее, но, в частности, было вот это все. Это прямо можно было видеть, прямо можно было в глаза этим людям заглянуть. И эти люди сдаваться не собирались. Не собирались отдавать свою долю, свою часть. Не собирались забывать об учете своих собственных интересов и так далее. Без этого всего картина получается не просто неполной — она получается неправдивой. Вот в чем дело.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хотя вроде все факты правдивы, но, видимо, глубины не хватает.
С. ПАРХОМЕНКО: У меня спрашивают, а что они там врали. Они ничего не фальсифицировали, они ничего не наврали. Но они объемный и чрезвычайно многозначный мир превратили в схему. Превратили его в некий пустой чертеж, на котором действует какое-то количество людей, которых они выбрали, и совершают некоторое количество поступков, которые им показались важными. Опять же, это только начало. Мы будем продолжать смотреть этот фильм. И главное, что этот… мы будем продолжать… Я думаю, что…
О. ЖУРАВЛЕВА: Если можно, еще раз: мы будем продолжать смотреть…
С. ПАРХОМЕНКО: Мы будем продолжать смотреть и мы будем продолжать обсуждать эту тему. Вот что я хочу сказать. Я считаю, что сейчас плохой, трудный момент для обсуждения этого. Сейчас, когда война и когда нет ничего важнее войны, погружаться в то, собственно, как и кто неправильно себя повел на выборах 1996 года, мне кажется, не нужно. Мне кажется, что для этого могло бы быть найдено другое время. Сейчас нам есть что обсудить из более близкого. Но Алексей Навальный, влиятельный российский политик, так повернул общественную жизнь в России, что привел нас к этому обсуждению, и российское общество будет это обсуждать. Это уже, так сказать, неизбежно и неотвратимо. Можно на это сердиться, можно этому огорчаться, а можно принимать в этом участие. И я считаю, что честные люди и знающие люди должны принимать в этом участие и должны расширять свои знания об этом.
Я здесь хотел бы обратить внимание, что этот фильм, который мы обсуждаем сегодня — это совершенно не первая попытка разобраться в том, что случилось с несостоявшейся российской демократией 90-х годов; как получилось, что правление Ельцина привело к совершенно позорному периоду, когда он оказался марионеткой в руках людей, которые ни о чем не думали, кроме своей собственной безопасности и кроме того, как они выскочат из власти и обеспечат себе, так сказать, отходные пути; как произошло, что власть была фактически передана из рук в руки Путину, абсолютно ничтожному…
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, преемственность эта.
С. ПАРХОМЕНКО: …взявшемуся из ниоткуда и не имевшему никаких оснований, никаких демократических заслуг для того, чтобы сделаться президентом России. И это было, тем не менее, организовано искусственно вне демократических институтов.
Это совсем не первая попытка разобраться в этом. Я хотел бы напомнить, что существует блистательная книга Дэвида Хоффмана «Олигархи», написанная много-много лет назад, переведенная на русский язык, много раз изданная и легкодостижимая в интернете. Это давнее произведение. Я хотел бы напомнить, что есть совсем свежее произведение, написанное нашим коллегой Михаилом Фишманам, журналистом «Дождя», который написал книгу «Преемник», которая очень подробно, глубоко и объемно разбирается с событиями 90-х годов и, собственно, неслучайно так называется. Хотя формальным стержнем этой книги является фигура Бориса Немцова — это он как бы, имеется в виду, преемник, несостоявшийся преемник, но, в сущности, это книга о том, как один преемник, Борис Немцов, превратился в другого преемника, Путина, и что привело к этой перемене.
Это просто два названия первые, которые пришли мне на ум, но на самом деле есть огромный объем написанных об этом книг. Он всегда кажется недостаточным. Всегда кажется, что главные книги еще не написаны, их еще нужно написать.
О. ЖУРАВЛЕВА: А есть еще и художественные. Есть же еще прекрасные романы, увлекательные детективы Юлии Латыниной, где схемы, между прочим, описываются очень доступно.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, как бы желающие могут из этих романов извлечь некоторый фактический материал, если им кажется, что из других мест его им извлечь сложнее. Но если говорить о художественной литературе, я вспомнил бы, например, о нескольких романах Юлия Дубова, который хоть и был соратником Березовского и имел прямое отношение к некоторым из предприятий, которыми владел Березовский, но на самом деле потом оказался чрезвычайно талантливым автором и написал, например, роман под названием «Большая пайка», который очень многое позволяет тоже понять и увидеть, так сказать, вблизи, вот так как-то прямо перед глазами, из того, что происходило в то время.
В общем, короче говоря, желающий разобраться в этом может в этом разобраться. И фильм послужит, я надеюсь, только некоторым поводом, некоторым стимулом для того, чтобы какое-то количество людей заинтересовались тем, что происходит. И в этом, несомненно, его положительная роль. И за это мы, несомненно, должны быть благодарны и Алексею Навальному, и его последователям, которые сегодня этот фильм и вообще всю эту работу делают. Но пытаться относиться к этому действительно как к учебнику, пытаться относиться к этому как к систематическому изложению происходящего ни в коем случае нельзя.
Вот мое отношение к этому. Я думаю, что эта дискуссия будет продолжаться. Я, видимо, тоже буду вынужден продолжать в ней участвовать. Я совершенно от этого не уклоняюсь хотя бы потому, что я был близким свидетелем, наблюдателем этого. Я был действующим политическим репортером в эти годы. Я был потом главным редактором журнала «Итоги», которой очень много об этом писал. Я много про это знаю. Я много чего помню. Я много с кем был знаком, многое произошло на моих глазах. Поэтому да, конечно, я буду принимать участие в этой полемике, раз она уже началась. Я считаю ее важной. Но я считаю, что сейчас нести ее будет очень трудно, и многое будет нас, к сожалению, от нее отвлекать. Вот что я хотел бы сказать на эту тему.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. А я еще обращаю внимание наших слушателей и зрителей, что именно сегодня у вас есть блистательная возможность продолжить выяснять что-то для себя про славные или ужасные 90-е, потому что в «Особом мнении» в 19 часов у нас на «Живом гвозде» будет Андрей Нечаев, профессор, председатель партии «Гражданская инициатива» и министр экономики Российской Федерации в 1992-1993 году. Беседовать они будут с Лизой Аникиной. Так что подготовьте заранее вопросы, если они у вас есть, к непосредственному участнику экономики России в 1992-1993 году. Да, кстати, Сергей Алексашенко тоже будет объявлен иностранным агентом в программе «Цена вопроса» после 20:00. Так что есть у кого спросить, все еще живы, если что. Ну и, кстати, после 17:00 в «Слухай Эхо» у нас Сергей Бунтман. С ним вы тоже можете побеседовать, в том числе, о фильме «Предатели», о котором мы сейчас говорили.
Я только здесь, так как уже середина часа, сделаю еще один анонс. У нас на shop.diletant.media есть множество разнообразнейших книг. И вот среди прочего обращаю ваше внимание на книгу Курта Воннегута «Бойня №5 или Крестовый поход детей». Тоже такая, в общем, значительная для многих книга, которая, опять-таки, сейчас, может быть, обретает какую-то иную, новую актуальность. Естественно, перевод Риты Райт-Ковалевой, языком которой вообще по-русски у нас обычно говорит Воннегут — возможно, даже лучше, чем в оригинале, как некоторые считают.
Так что shop.diletant.media — это способ не только получить книжку, но и получить от нас какой-нибудь привет в виде печати, экслибриса, подписи кого-то из работающих в Москве журналистов. Естественно, на shop.diletant.media можно найти еще множество всего, начиная от мерча и заканчивая журналами, или наоборот, начиная с журналов и заканчивая мерчем. Спасибо всем, кто что-то покупает на shop.diletant.media, потому что, собственно, благодаря вашим донатам таким образом мы можем поддерживать функционирование «Живого гвоздя».
Возвращаемся к нашему разговору с Сергеем Пархоменко. Сергей Борисович, мы уже начали говорить про Навального и про Юлию Навальную, которая немножко авансом и в качестве оммажа своему покойному мужу была признана одной из 100 влиятельных персон по версии журнала Time. Но было же еще интервью.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, там есть интервью. И самой интересной в этом интервью мне показалась та часть, которая посвящена санкциям, где Юлия говорит совершенно верные вещи. Это действительно то, что может оказаться важной частью ее работы и работы тех людей, на которых она опирается. То есть здесь мы снова возвращаемся к Фонду борьбы с коррупцией, который на сегодня оказывается у нас таким — как это называется? — не бенефициаром, а бенефициантом, тем, чей бенефис. Сегодня как-то важные для них дни: вот они и с этой стороны, и с той стороны тоже.
Действительно, я хотел бы напомнить о том, что Фонд борьбы с коррупцией пытался на протяжении многих месяцев — уже больше года это продолжается, сильно больше, — пытался внести свой вклад в историю с персональными санкциями и потерпел неудачу на этом пути. Неудача эта была связана с тем, что та работа, которую проделал Фонд борьбы с коррупцией и которой Фонд борьбы с коррупцией предлагал воспользоваться, не была востребована людьми, которые принимают решения по этой части. Прежде всего европейскими властями, а также и американскими разного рода государственными агентствами и политическими образованиями, которые призваны этими самыми санкциями заниматься. Сегодня уже можно сказать, что они не использовали те списки и те методики, которые были предложены Фондом борьбы с коррупцией, который как раз вот здесь во всей своей красоте, красе, так сказать, проявил себя в качестве расследователей, и это оказалось очень важным.
Потому что важнейшая часть того, что происходит с санкциями — это обоснованность их. Это то, что санкции, во-первых, должны налагаться, когда мы говорим о персональных санкциях, на людей, которые этого действительно заслужили, и при этом должно существовать обоснование, которое позволило бы утверждать, что это сделано не случайно, а это сделано, что называется, по заслугам.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь есть суды как раз, которые пересматривают это все.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, мы видели недавно очень яркий эпизод, когда лидеры финансово-промышленной группы «Альфа» Фридман и Авен в суде сумели продемонстрировать что? Они сумели продемонстрировать, что те основания, которые были предложены для наложения на них санкций, были несостоятельными. Слабые были основания, вялые, какие-то случайные. И суд это признал. Потому что суду более-менее плевать на политические обстоятельства — во всяком случае, он нам хочет доказать это. Суд всячески демонстрирует, что он не руководствуется никакими политическими соображениями, а он исследует доказательства. Суд исследовал эти доказательства, предъявленные Фридману и Авену, и нашел их слабыми. Часть, во всяком случае. Не все, но некоторую часть этих самых санкций… Простите, вокруг меня тут какая-то пчела летает. Часть этих санкций аннулировал.
Вот это то самое, в чем Фонд борьбы с коррупцией и лично Юлия Навальная могли бы играть большую роль. Юлия говорит об этом. Она говорит, что она даже обсуждала это во время ее встречи с американским президентом Байденом. И я нисколько не сомневаюсь, что она это будет обсуждать и обсуждает на каждой официальной встрече, которая ей предстоит, потому что это действительно чрезвычайно важная работа, в которой она и ее коллеги могут быть полезны.
У этого всего есть обратная сторона, потому что персональные санкции важны тем, что они могут оказаться способом увода от путинского режима прежде всего денег и людей, которые этого путинскому режиму нужны для продолжения войны. Потому что у этих санкций должен быть вход и должен быть выход. Ясный выход, объяснимый, формализованный, протоколируемый, доказуемый. Ничего этого сегодня нет. И все это, в частности, заставляет нас говорить о том, что история с санкциями — персональными, во всяком случае, — до сих пор оказалась совершенно неэффективной.
Вот мне этот мотив казался в интервью Юлии самым важным и значимым, где она прямо предлагает себя, свое содействие и ту экспертизу, которой она располагает вместе с Фондом борьбы с коррупцией, для того, чтобы работать в этом направлении. Посмотрим, чего она по этой части добьется. Это один из важных элементов ее политической миссии.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажется, вообще помимо этой сферы, в чем еще Юлия Навальная может себя выразить и на что она может влиять? Вот на встрече с Байденом, например — она рассказывала об этом в интервью, что она рассказывала ему, в частности, о том, что в России есть другие люди… То есть каким-то образом представлять ту Россию, которую с той стороны не видно — это важная функция, как вам кажется?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно, это может быть очень важной частью ее работы. И представление тех людей, которые находятся за пределами России и которые там оказались, если говорить о последней волне эмиграции, оказались в значительной мере потому, что они не хотели участвовать в преступлениях путинского режима, не хотели быть соучастниками агрессии. Они нуждаются в том, чтобы их голос был слышен и чтобы их работа и их позиция, политическая и гражданская, были бы должным образом оценены. И для этого, конечно, нужен какой-то представитель, что называется.
Всем приходит на ум здесь Светлана Тихановская, которая играет эту роль относительно белорусской диаспоры. Я бы сказал, что я оцениваю успех этого довольно скромно. Мне кажется, что в конечном итоге ничего такого уж особенного она не добилась, хотя принято, особенно в российских эмигрантских кругах, говорить, что вот, смотрите, у белорусов вот так, у них и то, и это, они того добились, и сего достигли, как-то и это им, и то. На самом деле, к огромному сожалению, ситуация с белорусской диаспорой довольно сложная, и чем дальше, тем будет становиться сложнее, и тут похвастаться, что называется, особенно нечем. Но из этого не следует, что не нужно этим заниматься, не нужно об этом думать и не нужно учитывать этот опыт, в том числе не слишком удачный опыт Светланы Тихановской и ее штаба. Это очень важная вещь.
Это первое. Но второе, то, про что вы говорите — речь идет о тех гражданах России… Я подчеркиваю здесь слово «граждане», которое я не всегда согласен употреблять для тех людей, которые живут в России. Некоторых из них я отказываюсь считать гражданами, а считаю просто населением. Но граждане тоже есть, и мы этих граждан видим. Эти граждане находятся в России, и эти граждане делают то, что они могут делать. И моя идея, которую я много раз как-то пытался изложить и буду ее придерживаться и дальше, заключается в том, что именно благодаря им Путин вынужден держать громадную армию, гораздо большую, чем ту, которая сражается сейчас на украинских фронтах и пытается захватить очередные куски Украины — еще гораздо большую армию он держит внутри России. Армию всех этих бесконечных полицейских, росгвардейцев, всяких спецназов, ОМОНов и всех остальных, которые нужны ему для того, чтобы гарантировать себя от того, чтобы те люди, которые находятся внутри России, не могли выразить свое мнение, не могли противодействовать этой агрессии. Эта армия стоит вот на этом внутреннем фронте. И этим эти люди участвуют в войне. Между прочим, каждый из этих внутренних солдат мог бы оказаться там, я не знаю, где-нибудь в Луганской области или в Херсонской области и мог бы сейчас продолжать захватывать Украину и разрушать украинские города. Но он этого не делает, потому что он где-то глубоко в России стережет, не выйдет ли кто-нибудь на одиночный пикет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну или не напишет что-нибудь в какой-нибудь запрещенной соцсети.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, или, что еще гораздо страшнее, не напишет ли что-нибудь во ВКонтакте, или в Фейсбуке запрещенном, или еще где-нибудь, не выкрикнет ли что-нибудь, не поставит ли какой-нибудь спектакль, не сыграет ли какую-нибудь музыку. Эти люди тоже нуждаются в представительстве. Эти люди нуждаются в том, чтобы о них кто-то говорил, чтобы их работу и их жизнь кто-то делал видимой и значимой в мире.
О. ЖУРАВЛЕВА: И кстати, я прошу прощения, я вот прочла, по-моему, у антрополога Александры Архиповой, если ничего не путаю, что она в качестве эксперта выступала на суде и объясняла, что да, эта женщина требует защиты и признания ее политической беженкой, потому что да, действительно, в России за возложение цветов, за какую-то буковку или не тот цвет сережек действительно привлекают к ответственности. Это правда.
С. ПАРХОМЕНКО: Несомненно, мы же это не выдумываем, этих диких судов.
О. ЖУРАВЛЕВА: Суд не может в это поверить. Я имею в виду, суд за пределами Российской Федерации.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, но это так. Как-то чтение Уголовного кодекса российского в его последней редакции, конечно, у всякого разумного человека создает ощущение, что он читает какое-то сатирическое произведение, где колоссальное количество бессмысленных обвинений возведены в рамки тяжких преступлений — преступлений против государства, против общества. За них полагается большее наказание и более жестокий режим, чем за убийство, изнасилование, ограбление — абсолютно все, что угодно. Люди, которые в России противостоят — даже если кому-то кажется, что они противостоят, а не противобегут, или противонесут, или противо…
О. ЖУРАВЛЕВА: Лежат.
С. ПАРХОМЕНКО: Или прыгают. Да, они противостоят. Но это стояние против тоже имеет существенное значение и создает надежду на то, что однажды российское общество или какая-то часть российского общества, какая-то группа внутри российского общества окажется значимым участником перемен, строительства другой, новой России после путинского режима, после агрессии, после войны, после того, как Россия перестанет быть угрозой для цивилизованного человечества.
Кто-то должен думать об этом сейчас, кто-то должен говорить об этом публично сейчас, показывать это окружающему миру. И почему бы этим не оказаться Юлии Навальной, у которой есть для этого на сегодня высокий авторитет, высокий кредит доверия и сочувствие колоссального количества людей. Я думаю, что никакой наш с вами соотечественник сегодня — никакой, ни один, — не пользуется таким сочувствием, каким-то, я бы сказал, душевным откликом, каким пользуется Юлия Навальная. Я это вижу своими собственными глазами, находясь в разных странах за пределами России, читая разные медиа, наблюдая разные социальные сети и так далее.
Этот потенциал, этот кредит у нее есть. Его можно бездарно растратить. Он может постепенно рассосаться. Он может, так сказать, исчерпать свой срок давности и оказаться уже больше недействующим. Да, это не вечная вещь и не гарантированная. Но сегодня у Юлии Навальной она есть, и это очень большая ценность.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы уже упомянули разнообразные соцсети. И естественно вспомнить про великого и ужасного Павла Дурова, потому что он опять стал поводом для обсуждения, потому что дал интервью Такеру Карлсону, ни больше ни меньше. Это сейчас уже какой-то специальный знак. Он даже объяснял, почему: вот он дал одному журналисту, теперь вот он должен дать интервью другому журналисту. Для чего это важно и почему Дурову важно свою позицию высказывать как-то чуть ли не больше, чем Путин, наговорить всякого? Зачем?
С. ПАРХОМЕНКО: Для Дурова — действительно, я тут согласен с теми, кто именно так оценивает это интервью, — это громадная пиар-акция его коммерческого продукта, которым является Телеграм. Это его бизнес, это его компания, он владелец этого всего. И это, конечно, невероятно эффективная реклама. Что бы ни было в этом интервью и как бы бездарно ни выглядел этот Такер Карлсон, который на самом деле интервьюер крайне низкого качества, как выясняется… Но такая у него публика. Публика вот любит такое качество. Но для Дурова это, конечно, большой рекламный успех.
Почему это интересно нам, а не Дурову? Я думаю, что, собственно, главный вопрос, который нас всех интересует — это вопрос о том, в какой мере Телеграм контролируется российским государством и российскими спецслужбами. Столько времени, сколько существует Телеграм, столько времени, сколько он развивается в качестве мессенджера прежде всего. Это ведь только часть деятельности Телеграма — его работа в качестве платформы для своеобразных средств массовой информации, для каналов. Там есть огромное количество каналов — таких, сяких, пропутинских, антипутинских, пропагандистских, наоборот, разоблачающих пропаганду — самых разных, которые существуют в Телеграме. Телеграм оказался удобным носителем для этого, так сказать, вещания. Любой желающий или какая-то группа людей может открыть свой телеграм-канал и там вещать. И если она делает это успешно, если она делает это профессионально и интересно, то будет большая аудитория.
Но кроме того, нас, конечно, очень интересует Телеграм, и миллионы, десятки, а теперь уже сотни миллионов людей в мире, поскольку считается, что пользователей у Телеграма 900 млн. по всему миру, Телеграм интересует как мессенджер, как средство общения. Как средство персонального общения, один на один, или как средство коллективного общения, во всяких чатах, всяких сообществах. Каждый из нас в них участвует в зависимости от своих интересов и так далее. Нам всем хочется знать, до какой степени за нами за всеми там присматривают и до какой степени наши разговоры там безопасны.
К сожалению, у нас нет никаких оснований считать, что безопасность наша гарантирована. У нас есть много разных поводов подозревать, что Дуров ведет сложную игру с разными спецслужбами мира, в том числе с европейскими и с американскими. Вполне возможно, что и с российскими. И в той мере, в которой Телеграм работает в разных рискованных странах… А его где только нет — и в Центральной Азии, и на Ближнем Востоке. Вот, по-моему, только в Китае его нет, где с ним активно борются, а во всем остальном мире он так или иначе есть.
И надо сказать, что постепенно он играет все большую роль в самых разных странах. Например, вот я в последнее время появляюсь время от времени на французском телевидении, и для этого я должен все время переписываться с редакторами этого самого французского телевидения. Как вы думаете, где я с ними переписываюсь? В Телеграме они мне пишут. Они прекрасненько освоили этот Телеграм и там они мне сообщают, чего, когда и сколько они от меня хотят и так далее. Для меня это был очень интересный пример, когда вдруг выяснилось, что наше общение происходит именно там, хотя, казалось бы, где они и причем здесь Телеграм, российский мессенджер. Но этого довольно много, много кто его использует.
И совершенно очевидно, что Дуров хитро маневрирует. Мы видели разные ситуации. Мы видели ситуации, когда он поддавался на это давление, когда из Телеграма исчезали какие-то вещи, важные, чувствительные в политическом смысле, когда он соглашался что-то там такое цензурировать. Объяснял это довольно нелепо, какими-то техническими обстоятельствами и так далее. Я все это отношу к каким-то хитростям. Но ровно так же у нас нет пока оснований считать, что все это находится, что называется, под колпаком и под контролем. Я думаю, что он хитрит. Я думаю, что он комбинирует. Но ценой этой хитрости, этих комбинаций и этого коварства ему удается избежать какой-то тотальной подконтрольности.
Кто не доверяет Телеграму, ни в чем себе не отказывайте. Есть другие мессенджеры. Есть «Сигнал». Некоторые хорошо относятся к Вотсапу удивительным образом и говорят, что это, в общем, как ни странно, более надежная вещь, чем многие другие. Я не большой специалист по этой части, но выбор большой. Выбирайте сами, где вы комфортнее себя чувствуете. Но, во всяком случае, Телеграм как средство массовой информации — точнее, носитель для множества средств массовой информации, — точно по-прежнему чрезвычайно важен. И я, пользуясь случаем, приглашаю вас обратить внимание и на мой тоже телеграм-канал «Пархомбюро»…
О. ЖУРАВЛЕВА: Есть такой, да.
С. ПАРХОМЕНКО: …где иногда вы можете видеть всякие мысли, посты и перепосты из других источников. Я, в общем, стараюсь этим активно пользоваться.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так все-таки.. Понятно, почему интересно узнать, что думает и говорит Дуров, но вот конкретно из этого интервью откуда вы выцепили вот эту свою неполную уверенность в том, что…
С. ПАРХОМЕНКО: Послушайте, неполную уверенность я выцепил не из этого интервью, а я выцепил ее из некоторого опыта наблюдения за телеграм-каналами, которые там были, и исчезновения оттуда некоторых каналов и каких-то цензурных элементов, которые там время от времени возникают. У меня есть основания считать, что это было сделано под давлением. Что это, так сказать, уступки для того, чтобы не уступить в чем-то большем. Он справедливо говорит там — и я тоже тем, кто еще не читал этого интервью, советовал бы именно на это обратить внимание, — справедливо Дуров говорит о том давлении, которое он испытывает со стороны других, так сказать, властей. Властей не государственных…
О. ЖУРАВЛЕВА: Спецслужб.
С. ПАРХОМЕНКО: И даже не спецслужб, а властей коммуникационных, властей интернетовских, а именно компаний Google и Apple. Тех, которые владеют двумя крупнейшими маркетплейсами, то есть теми местами, откуда мы скачиваем приложения для наших смартфонов и для всяких других наших устройств, которыми мы пользуемся для связи с интернетом. И они давят, они требуют. И через них давят.
Собственно, мы помним самую скандальную историю, которая заключалась в том, что на Телеграм давили во время предыдущих выборов, когда разворачивалась история с «Умным голосованием», и Телеграм тогда уступил. Уступил почему? Потому что выкручивали руки, как я понимаю, через Apple и Google, на которые в свою очередь давила российская власть и российские спецслужбы. Apple и Google ему угрожали, что они удалят из своих маркетплейсов приложение Телеграма, и тогда огромное количество людей вообще утратят способность пользоваться этим Телеграмом как медийной площадкой или как мессенджером. Действительно, этот диктат существует. Действительно, монополия Apple и Google велика, сложна…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но тогда как они могут, простите, прогибаться под спецслужбы, если они, в принципе, повелевают миром, если уж так грубо говорить?
С. ПАРХОМЕНКО: Мир устроен из разных больших балансов. Значит, есть за что их ущучить. Значит, есть какие-то зависимости, которых им хотелось бы избежать. Опять же, вспомним, что и Apple, и Google — это громадные коммерческие компании, объемы и бюджеты которых многократно превышают объемы и бюджеты крупных стран. И в каких-то ситуациях им неохота связывается. В каких-то ситуациях они, опасаясь каких-то неприятностей, говорят: «Да ну ее к черту, всю эту русскую тематику, эти русские власти, это русское КГБ или как его там теперь называют — вот это все. Не будем мы в это ввязываться, потому что у нас есть другие интересы, другие доходы, другие сложности в жизни и прочее». Так что это, опять-таки, сложная, взаимосвязанная система. Тут мы возвращаемся к началу нашего разговора. Есть такие штуки, которые нельзя описывать двумерными рисунками.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, мне все больше окажется, что таких штук вообще не существует. Как только человек выходит и говорит: «Здесь все просто. Вот продался пиндосам, и поэтому делает то-то и то-то»…
С. ПАРХОМЕНКО: Да, кто платит, тот и заказывает музыку.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, кто ужинает девушку, тот ее и танцует, и далее со всеми остановками.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, конечно, это знак такого примитивного, пошлого, я бы сказал, взгляда на жизнь, который в современном мире буквально никогда не оказывается справедливым. По любому поводу мы можем сказать, не опасаясь насмешек: «Да, все несколько сложнее. Да, все не так однозначно». Да, принято смеяться над этой фразой. Да, принято смеяться над фразой «Это другое». Да, чаще всего это другое. Вообще вещи разные — одна устроена так, а другая устроена сяк. И если мы что-то поняли про одну вещь, неправильно механически прикладывать это понимание к другой вещи. Потому что «это другое», скорее всего. Так что ничего нет в этом, так сказать, постыдного.
Другое дело, что находятся пропагандистские службы и целые пропагандистские армии. Одну из них мы знаем — это армия российской пропаганды, которая строит очень много лжи на этом справедливом отношении к жизни, отрицает вообще наличие каких бы то ни было фактов и объясняет нам, что никакой истины не существует, а бывают только взгляды на эту истину, бывают только мнения по этому поводу.
Это тоже не так. Истина есть. Мы знаем, что произошло в Буче, грубо говоря. Мы знаем, кто развязал агрессию против Украины. Мы не думаем про это, у нас нет мнения по этому поводу, а мы это прямо знаем, потому что это действительно произошло. И мы знаем, кто сбил южнокорейский «Боинг». И мы еще много чего знаем.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы и про Катынь знаем.
С. ПАРХОМЕНКО: И про Катынь знаем, да, совершенно верно. Спасибо, что про это напомнили. На этой неделе был осуществлен, по-моему, пятый подход к снаряду. В очередной раз ТАСС опубликовал сенсационные разоблачительные сведения по поводу того, что никакого расстрела в Катыни не было, а если и был, то расстреливали совсем не те и совсем не тех. Все, что я на эту тему могу сказать — это то, что профессионалы-историки по этой части много раз по поводу этой лжи высказали, по поводу этих опровергающих сведений.
Думающий и желающий легко это найдет. В 2010 году Путин на коленях буквально вместе с премьер-министром Туском польским стоял в Катыни, передал тогда миллион листов архивных документов и сказал тогда фразу о том, что это не подлежит пересмотру, историческая истина в катынской трагедии установлена. А еще до того можно вспомнить, что люди, которые готовили Нюрнбергский процесс на советской стороне, люди, которые советовались со Сталиным, не решились отправить все эти лжесвидетельства и все эти показания, выбитые под пытками, по поводу того, что никакой Катыни не было и никто в Катыни польских офицеров не расстреливал. Они не решились эти документы (так сказать, «документы») и этих свидетелей (так сказать, «свидетелей») отправить в Нюрнберг, и на Нюрнбергском процессе ничего этого не было. Потому что даже Сталину и его приспешникам было понятно, что этот тухляк никому не продашь.
Вот этот самый тухляк нам до сих пор через ТАСС и другие части российской пропаганды продают сегодня. Так что хорошо, что мы про это вспомнили. Это действительно вот продолжается таким способом, и все это, конечно, тоже связанные вещи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Нам надо уже заканчивать. Резюмируя, хотелось бы сказать, что вот это стремление все просто объяснить — оно очень человеческое. Человеку хочется какого-то здорового баланса, чтобы все было просто.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, но другим человекам должно хотеться увидеть сложность и глубину.
О. ЖУРАВЛЕВА: А люди нервничают.
С. ПАРХОМЕНКО: И тогда эти попытки объяснить все просто станут только поводом — и вот это важно, — для того, чтобы мы начали этим интересоваться глубоко. И тем, что происходит с 90-ми. И тем, что происходит с воцарением Путина и приведением его к власти в России, и так далее. И тем, что происходит с Катынью. И тем, что происходит с массовыми репрессиями в Советском Союзе, а теперь и в России. Пусть плоские, примитивные разговоры на эту тему помогают нам разбираться в этом глубоко и подробно. Вот примерно так, как мы сейчас в этой программе пытались это делать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо огромное! В самом начале пришли благодарности за возрожденный подкаст ваш «Суть еды».
С. ПАРХОМЕНКО: «Суть еды»? Да, пожалуйста. Я вернулся в «Суть еды».
О. ЖУРАВЛЕВА: Написали: «Большое спасибо за масло. Это тоже возвращает некую нормальность».
С. ПАРХОМЕНКО: Да, именно поэтому я это и возобновил. Потому что мне тоже показалось, что даже во время войны, даже во время этой трагедии люди имеют право и нуждаются в том, чтобы иногда осознавать, что мир вокруг сложен и интересен, и этот интерес есть даже в простых вещах. И подкаст «Суть еды», который легко найти, легко нагуглить, тоже, собственно, вам поможет в этом еще раз убедиться. Спасибо большое!
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое! Меня зовут Ольга Журавлева. Спасибо большое Сергею Пархоменко. «Живой гвоздь» не уходит из эфира. В следующем часе «Слухай Эхо» с Сергеем Бунтманом. Всем спасибо, всего доброго!
С. ПАРХОМЕНКО: До свидания, счастливо!