«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Есть одна вещь, которая им нужна — истерическая поддержка. Они ее с самого начала войны добиваются. И вот на это работает вся пропаганда. Все на свете Шаманы, вся вот эта битва за детей в школах. Это попытка сделать войну народной. Это попытка сделать поддержку войны страстной, истерической…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова, с особым мнением Сергей Пархоменко. Привет тебе!
С. ПАРХОМЕНКО: Привет, привет, очень рад снова быть в эфире.
О. БЫЧКОВА: Ну и я напомню, конечно, как обычно, что у нас есть, во-первых, чат в этой трансляции в YouTube, и пока она идет, можно туда писать какие-то свои вопросы, соображения, темы, которые вы хотели бы обсудить, и другие комментарии. Также у нас есть — вернее, у Сергея Пархоменко, конечно, есть, — специальный чат и канал в Телеграме «Пархомбюро». Я посмотрю, что там тоже написали, и тоже буду внимательно следить за тем, что там происходит. Но очевидно, что, конечно, в первую очередь говорить мы будем о теракте в «Крокусе».
С. ПАРХОМЕНКО: Да, небольшой выбор, надо сказать, на этой неделе, это точно.
О. БЫЧКОВА: Ну да. И честно говоря, не дают покоя, конечно, эти бесконечные свидетельства о том, что были всевозможные сигналы о том, что этот теракт готовится. Российскую сторону предупреждали на самых разных уровнях о том, что это может произойти. Как мы знаем, Путин сказал, что это какие-то провокации, или что-то там еще, сигналы были проигнорированы. И, собственно, вопрос: как ты думаешь, сопоставляя разные факты, они были проигнорированы намеренно или все-таки это действительно вот такая вот трагическая ошибка?
С. ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что в законе, в том числе в российском законе, в Уголовном кодексе есть очень точное наименование для такого рода поведения. Называется «преступная халатность». Совершенно неважно, исходя из чего, люди, к которым были обращены эти предупреждения — а мы можем абсолютно твердо заявлять о том, что они были, о том, что они были с разных сторон, что они продолжались гораздо дольше, чем нам хотят сказать, — почему эти предупреждения были проигнорированы. В связи с некомпетентностью людей, которые принимали эти сигналы; в связи с их трусостью, потому что они боялись сообщить об этом своему вождю — собственно, диктатору Путину, от которого в конечном итоге зависело, реагировать или не реагировать на эти законы. В связи с ленью, в связи с неспособностью организовать меры по защите или еще в связи с чем-нибудь.
Все это вместе очень хорошо, удобно укладывается в понятие «преступная халатность». Люди, которые должны были защитить страну от террористического акта, по меньшей мере одного — есть все основания полагать (и об этом мы, может быть, еще поговорим), что это не последний террористический акт такого рода и что эта угроза сохраняется, и она сохраняется именно с этой стороны, — они этого не сделали. Из-за своей некомпетентности, или из карьерных соображений, или, может быть, из желания устроить провокацию, или еще из-за чего-нибудь — все равно это преступная халатность.
На самом деле, конечно, ложь — еще раз, ложь, — то, что эти предупреждения касались только довыборного периода, 7-8 марта. Они продолжались дальше. У меня есть, например, прямое свидетельство просто из первых рук о том, что Французский культурный центр в Москве — довольно крупная организация, которая до сих пор продолжает работать и распространять французский язык, французскую культуру, книги, фильмы, обучать детей и взрослых французскому языку (эта организация непосредственно подчиняется французскому посольству), — получил указание отменить все мероприятия с участием своих посетителей, клиентов. Последнее такое предупреждение он получил накануне теракта, и оно касалось как раз того самого числа, когда теракт произошел. Там должен был произойти во Французском культурном центре экзамен для детей, изучающих французский язык, очный экзамен. Должны были прийти несколько десятков выпускников курса и сдавать этот экзамен. Им приказали это отменить в связи с угрозой теракта.
Если об этом знал Французский культурный центр и французское посольство, значит, об этом знали все посольства, сколько-нибудь серьезные, в Москве. Если они об этом знали, значит, они передавали это российским спецслужбам, дипломатическому ведомству, своим, так сказать, контрагентам в российском государстве. Никакого эффекта это не имело и никакой реакции на это не последовало.
Теперь задним числом можно заявлять о том, что все произошло совершенно внезапно, что как-то враг подкрался неизвестно откуда и так далее. Это часть общего нашего представления о некомпетентности, неработоспособности российской власти, которая снова и снова демонстрирует свою полную беспомощность перед лицом разного рода угроз. Вот как они были беспомощны перед лицом эпидемии некоторое время тому назад, как они бывают беспомощны перед лицом каких-то стихийных бедствий… Вспомним, не знаю, затопление города Крымска, пожары под Москвой в 2010 году и так далее, и так далее — огромный перечень, не имеющий исключений, ни одного исключения перечень разного рода натуральных, естественных или рукотворных несчастий, которые происходят. Никогда путинская вертикаль власти не способна продемонстрировать хоть какой-нибудь эффективности. Только задним числом, только оправдания и главным образом выдумки.
О. БЫЧКОВА: Из того, что ты сейчас говоришь, следует, что ты все-таки считаешь, что да, это ИГИЛ, а не, условно говоря, «рязанский сахар»?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, люди, которым я, наоборот, доверяю вместо российских властей — расследователи, журналисты очень высокого класса, ведущие свою работу сегодня добросовестно, подробно, глубоко, люди, которые давно наблюдают за этой ситуацией, в отличие от тех, кто говорит с нами от имени путинского государства, разбираются в этом.
Я совершенно не исключаю, кстати, что внутри государственных структур — может быть, в медиа, может быть, в контрразведке, может быть, в Министерстве обороны, может быть, еще где-то, — есть люди, которые в этом понимают. Вообще существует еще советская и российская школа востоковедения, людей, которые соображают, как устроен ислам, как устроены радикальные движения внутри ислама, как устроены разного рода террористические организации, порождаемые этими радикальными движениями. Такие люди существуют. Но дальше начинается политика. Дальше начинается способность или неспособность российская власти слушать этих людей, слышать этих людей, понимать этих людей, ценить этих людей и так далее.
Опять, это касается абсолютно всего. Ровно так же это касалось эпидемии. Я совершенно не исключаю, и многие из нас знают, что в России есть микробиологи, бактериологи, эпидемиологи, специалисты, которые хорошо разбираются в эпидемиях, их последствиях и методах борьбы с ними. Вопрос в том, что они никому были не нужны, в отличие от ряда других стран.
Я вспоминаю противоположный пример, о которым я много раз говорил — о том, как европейской страной под названием Греция, не самой организованной, не самой дисциплинированной, как мы знаем, не самой хорошо устроенной с точки зрения бюрократии и так далее, — про Грецию можно много чего рассказать, в том числе всякого смешного, но как этой страной фактически управлял врач-эпидемиолог на протяжении всей эпидемии ковида, буквально диктуя правительству шаг за шагом, что нужно делать, и уберег страну от последствий. Греция была одной из тех стран, одной из самых успешных в том, что касается борьбы с ковидом.
Почему я вспоминаю про эту старую былинную историю? Потому что вот вам пример другого — как государство, государственные деятели, политики очень разного качества, очень разных кондиций способны бывают слышать, что происходит, и как в России под путинским руководством, под путинским надзором и путинским диктатом этого не происходит снова и снова.
И что мы видим дальше? Ну вот о’кей, теракт произошел, люди погибли. По состоянию на сегодня далеко за 3 сотни ушло количество пострадавших от теракта. К 150-ти, как я понимаю, приближается количество погибших от теракта. По-моему, сегодня сообщили о 140-м погибшем, кажется — я смотрел несколько часов назад, с тех пор тоже могло что-то измениться.
О. БЫЧКОВА: Очевидно, что эти цифры еще будут только увеличиваться.
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно, потому что разборы не закончились и не будут закончены. Совершенно очевидно, что в какой-то момент туда, к «Крокусу Сити Холлу», к его остаткам, на пепелище, приедут бульдозеры и просто сгребут это вместе со всем, что там, под этими…
О. БЫЧКОВА: Вчера сообщали, что разбор завалов закончен, что все разобрали и теперь будут действительно…
С. ПАРХОМЕНКО: Он не закончен, он прекращен. На самом деле мы-то с тобой понимаем, что никто не заканчивал — его просто прекратили. В какой-то момент пришла команда прекратить — и прекратили. Дальше приезжают бульдозеры и экскаваторы.
О. БЫЧКОВА: Мы-то понимаем. А почему мы это понимаем?
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что у нас есть опыт. Мы знаем, как это было устроено в разных других ситуациях. Ну давай вспомним хотя бы 1999 год, когда вот так прекращали разборы завалов во взорвавшихся домах. Так, кстати, мы возвращаемся к теме того, а это что — это намеренная диверсия со стороны фараона и его подручных или это, собственно, преступная халатность.
Но что изменилось с 1999 года? Мы не приобрели новых доказательств того, что взрывы 1999 года были организованы российскими спецслужбами и военными; что они были организованы для того, чтобы, так сказать, стронуть с места рост рейтинга Путина, сделать из него популярную фигуру и так далее. Эти подозрения были и тогда. И свидетельства, собранные тогда, собственно, и остаются теми единственными свидетельствами, которые у нас есть до сих пор. Главное, что у нас есть — это констатация того, что полностью отсутствует членораздельное расследование событий 1999 года, взрывов домов в Москве и Волгодонске, истории про «рязанский сахар» и так далее. Никто не захотел расследовать это полно, глубоко и правдоподобно. Новых доказательств у нас нет.
Что у нас есть нового? У нас есть ясное понимание, что люди, которые управляют Россией — это те самые люди, по существу, которые уже управляли Россией в 1999 году. Они на это способны. Вот на этот счет мы получили много нового. Мы получили большие доказательства. Эти доказательства в Киеве, в Харькове, в Одессе, в Буче, в Изюме, где эти самые власти санкционировали массовое уничтожение людей. Эти доказательства в других терактах, которые произошли за это время, где мы можем констатировать, что основной заботой властей было не спасение заложников, когда речь шла о заложниках, например, а об избавлении от заложников, как бы устранении такой проблемы заложников. Это было и в «Норд-Осте», это было и в Беслане.
Это не было так, между прочим, в истории с «Шамиль Басаев, говорите громче» в Буденновске. Там речь шла о спасении заложников и о том, что огромное количество людей, если вы помните, тех самых, которых принято сейчас называть предателями, называть какими-то там отщепенцами, кем-то еще — эти люди предложили самих себя для того, чтобы спасти заложников. Одним из них, между прочим, был Олег Орлов, свежеосужденный и сидящий сейчас в тюрьме. Вот почувствуйте разницу между теми политиками, теми общественными деятелями и нынешними политиками, общественными деятелями, знаменитыми журналистами, оставшимися в России и всякое такое.
Так вот да, они способны. Они абсолютно точно способны. Теперь мы это знаем по прошествии всех этих 25 лет. У нас нет никаких оснований считать, что существуют какие-то моральные тормоза, которые бы остановили этих людей на пути к провокации, в том числе кровавой провокации, провокации, которая оборачивается сотнями смертей и еще другими сотнями покалеченных, изуродованных людей. Но доказательств у нас нет.
Что мы можем сказать по поводу нынешней ситуации? Опять мы можем сказать, между прочим, не только то, что они преступно пренебрегли предупреждениями, пренебрегли информацией, которая поступала к ним заранее, но мы можем ясно видеть сегодня отсутствие реального следствия и реального расследования. Оно в официальных органах если и происходит, то не имеет никакого выхода наружу.
Есть смутные соображения и поступающие — сегодня они опубликованы, по-моему, в «Блумберге», что ли, — от разнообразных неназванных источников сведения о том, что Путин вымогает из своих подчиненных признания, что во всем виновата Украина, что этот теракт организован из Украины и что авторов этого теракта ждали с распростертыми объятиями в Украине, а ему все объясняют, что ну нету, не можем найти, а видим совсем другое. Это остается где-то там, глубоко под спудом. Это очень тайная и очень засекреченная информация, которую журналисты «Блумберга», тяжело дыша, нам оттуда вынимают, добывают и демонстрируют, а мы верим этому или не верим этому. Но нет ничего на поверхности, за что мы могли бы уцепиться в том, что касается официального расследования. Ничего не сходится.
О. БЫЧКОВА: Это так. Но скажи, пожалуйста…
С. ПАРХОМЕНКО: Прости, договорю одну вещь. Сегодняшняя история, например, про то, что автомобиль с участниками этого теракта был остановлен совсем не там, где нам об этом заявляли, а существенно раньше. Что происходило с этими людьми между тем моментом, как они в реальности были задержаны, и тем моментом, как их официально объявили задержанными — мы можем об этом только догадываться.
Расследование в действительности ведут люди, которые находятся вне России. Они ведут это расследование в чрезвычайно тяжелых практических условиях, потому что они вынуждены пользоваться косвенной информацией — что-то такое геопозиционировать по спутниковым снимкам, анализировать видео и так далее. Они не могут прийти на место преступления. Они не могут потрогать руками, поискать, понюхать, не знаю, попробовать на зуб какие-то улики, допросить людей, которые там связаны.
Все это могут те, кому это не нужно, кто этого не делает и кто не сообщает нам об этом. И это важнейшая вещь, что никакого расследования. Так же, например, как в истории с Пригожиным: было это расследование, нет? Все кончилось тем, что Пригожин со своими друзьями внутри их самолета жонглировал ручными гранатами, и вот они взорвались, и вот куски этих ручных гранат обнаружены в их телах. Вот и все расследование, которое вы получили, дорогие друзья.
Примерно такое расследование вы получите и в этом случае. И это еще одно преступление — преступление поверх преступления. Потому что это не что иное, как предпосылка следующего теракта. Это создание для него благоприятных условий. Это создание чрезвычайно удобной атмосферы для следующих террористов, которые знают, что будет арестован человек, который продал им машину, абсолютно случайный и не имеющий отношения к делу, человек, который сдал им квартиру, абсолютно случайный и не имеющий отношения к делу. Но ничего того, что действительно свидетельствовало бы о подготовке этого преступления, о создании его структуры, о подборе людей и так далее — ничего этого на поверхности не будет, потому что это не нужно российской власти.
О. БЫЧКОВА: Объясни мне, почему это не нужно российской власти. Я все равно этого не понимаю. Потому что если бы, например, ты сказал, что они проводят расследование для того, чтобы понять, что произошло, потому что они власть и они должны держать ситуацию под контролем, но не спешат результатами этого расследования с нами делиться, а подсовывают всю эту ерунду, эту украинскую, так сказать, версию и этих людей, которые точно не выглядят как безжалостные хладнокровные убийцы, которые расстреливали из автоматов зрителей в зрительном зале — вот это я бы поняла. А почему им это не нужно?
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что это противоречит той версии, которая им нужна. Им нужна другая, им нужна версия Украины. А она никаким образом в реальное развитие событий не вписывается ни в чем. Вот все, что на сегодня доподлинно известно об этом теракте, о том, кто эти люди были прежде… Про некоторых из них мы это уже знаем. Это не официальное следствие это добыло, это добыли журналисты и расследователи из, так сказать, глубоко негосударственных организаций.
Все, что мы знаем про этих людей, все, что мы знаем про то, как и куда они ехали, все, что мы знаем про то, как реагировали на это международные спецслужбы — все это свидетельствует о том, что официальная версия, которая сегодня интенсивно культивируется российской властью, не имеет никакого отношения к реальности. Но она продолжает культивироваться, эта официальная версия. Им нужна она в действительности. Можно предположить, что где-то там внутри на самом деле сидят какие-то мудрецы, которые тонко расследуют, а нам про это просто не говорят…
О. БЫЧКОВА: Вот я и говорю, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: С чем мы имеем дело? Опять, существует мировой опыт борьбы с террористическими угрозами. Этот мировой опыт свидетельствует, что в такого рода расследовании должны быть задействованы большие массы людей — огромное количество людей на земле, большие сети таких первичных источников, людей, которые, не знаю, могли видеть этих людей, могли оказаться с ними рядом, могли быть с ними знакомы, могли снять что-то на мобильный телефон, на регистратор, могли дать какие-то ценные показания и так далее. Такое следствие должно быть в каких-то своих элементах — понятно, что не во всем, но в каких-то своих элементах оно должно быть публичным, оно должно быть массовым. Потому что это залог его эффективности.
И то, что мы видим сейчас, если оно в реальности существует, содержится в полнейшем тотальным секрете. Нам, например, не сообщают о том, что к этому следствию привлечены международные спецслужбы. Международным спецслужбам только плюнули в рожу, только сказали: «Ваши свидетельства не подтвердились, ваши предупреждения никому не нужны». Но на самом деле если мы говорим об ИГИЛе, если мы говорим о международных экстремистских организациях, абсолютно точно, что такое расследование должно быть международным. Каковым было расследование и событий сентября 2011 года, крушение башен-близнецов, и французских терактов в Париже, «Батаклане» и в других местах во Франции, потом в Ницце и так далее. Это всегда становится делом международной расследовательской сети, и эффективность этих расследований всегда в значительной мере от этого зависит.
Ничего этого не происходит. Россия делает это… Не Россия, а вот эти люди, которые выдают себя сегодня за Россию и берут на себя ответственность за Россию — они делают это в изоляции. В изоляции от всех — от своего собственного населения, от международных расследовательских структур, от журналистов всего мира и так далее. Из этого следует, что реальность им не нужна, она им только мешает.
О. БЫЧКОВА: Понятно, да. Но смотри, что происходит дальше. Дальше происходит как минимум две вещи, которые вызывают не меньший ужас, чем собственно теракт. Это, конечно, вот это все вокруг, что можно обозначить словом «отрезанное ухо» — отрезанное ухо и продемонстрированное с большим удовольствием отрезание уха, — и то, что, конечно, связано просто с какой-то невероятной ксенофобией по отношению к людям мусульманских корней, азиатских корней, среднеазиатских корней; к тем людям, которых в России очень много, которые занимаются самыми разными делами, самыми разными вещами. И это выглядит уже как что-то выходящее из-под контроля. Или нет?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, если это и выходит из-под контроля, то этот выход из-под контроля проходит в контролируемом режиме. Я бы сказал, такое намеренное выведение из-под контроля. Оно не само вырывается — его выталкивают, выгоняют из-под контроля. Это такая намеренная, санкционированная государством, опять-таки, и исполняемая изо всех сил российской официальной пропагандой банализация зверств, сказал бы я.
Вот так же ровно, как в начале войны мы говорили о банализации зверств российской армии на оккупированной территории, когда «Ну а что вы хотели? Это нормально, война есть война. Да, вот вырезали. Ну что, ну да, положили там во дворе», а также «Ну да, ну мародерства, ну изнасилования, ну бомбардировки. Ну так во время войны всегда так бывает. А что, вы знаете такую войну, на которой не насилуют, не мародерствуют и не бомбят?», — вот ровно как тогда происходила банализация военных преступлений, теперь происходит банализация преступлений российскими силовыми и карательными ведомствами… Категорически отказываюсь называть их «правоохранительными». Никакого права они не охраняют, они разрушают право, несомненно. Причем на всех своих участках. В этом участвуют и собственно силовые структуры — не знаю, Росгвардия, всякий ОМОН, ФСБ и так далее, — и прикрывающие их, обеспечивающие им тылы прокуратура, суд, которые в этом всем принимают участие. Судья, который принимал решение о мере пресечения для обвиняемых в этом театре, не задал вопрос, а почему эти люди в таком состоянии. «Мы их видели на видео вчера — они бегали с автоматами. Они были взрослые, здоровые, сильные люди. Почему вы привезли нам эти полутрупы сюда, окровавленные, неспособные ходить, неспособные сидеть, неспособные говорить, с остановившимися глазами? Что случилось с этими людьми за это время?», должен был спросить судья, обязан был спросить судья. А прокурор и полицейский, или человек из спецслужб, которые привез этих людей в суд, должен был ждать этого вопроса и бояться этого вопроса — что судья спросит за состояние этих людей, еще пока не обвиненных, еще не приговоренных ни к чему. Даже если мы не сомневаемся по техническим средствам, которые у нас есть, по видеосъемкам и так далее, что речь идет действительно о них.
Так вот, это банализация зверств, это превращение издевательств и пыток в образец законности. И тем, кто в этой ситуации пытается как-то там формально, во всяком случае, сейчас, сию минуту умерить страсти — даже такой, в сущности, страшный человек, как сенатор Клишас, автора бесчеловечных, абсолютно беззаконных поправок к Конституции, человек, который, собственно, создает многое из тех карательных законов, которые были приняты в России на этапе строительства вот этого тоталитарного режима, — даже ему легко быть, так сказать, образцом законопослушности. Он говорит: «Минуточку, тут у нас вот в Конституции написано, что смертной казни не может быть». Мы прекрасно знаем, что он сменит свою позицию в ту секунду, когда хозяин ему это прикажет. Ничто его не остановит. Он за 5 минут придумает объяснение того, почему как-то теперь обстоятельства изменились и теперь на самом деле все это возможно. То же самое проделывает у нас Конституционный суд, то же самое проделывал у нас Верховный суд под управлением Лебедева, и новый Верховный суд тоже будет проделывать. Но тем не менее, как-то просто в порядке анекдота мы видим этих людей и видим, что боже мой, до чего же мы, так сказать, докатились, что уже и эти выглядят какими-то законниками.
О. БЫЧКОВА: Если говорить о смертной казни — буквально чуть в сторону отойдем и вернемся потом к твоим рассуждениям, — если говорить о смертной казни, то вот мне, например, кажется, что высока вероятность того, что ее вернут.
С. ПАРХОМЕНКО: Она гарантирована.
О. БЫЧКОВА: Да, прежде всего потому, что Россия отморозила, заморозила или отменила применение смертной казни не потому, что был внутренний консенсус, или референдум, или понимание того, что смертная казнь — это средневековое зверство, а потому, что в тот момент были такие условия вхождения в европейские институции. Мы с тобой наблюдали всю эту историю с ПАСЕ и с Советом Европы, в общем, своими глазами уже довольно много лет назад. То есть это были какие-то внешние рамки, в которые эта ситуация со смертной казнью в России была заключена. Сейчас этих внешних рамок нет, но нет и внутреннего представления о том, что смертная казнь — это плохо. И, в общем, фактически ничего не мешает ее вернуть.
С. ПАРХОМЕНКО: А есть у диктатора противоположное. У диктатора и его подручных, его, так сказать, подельников на разных этажах российской власти и в разных отраслях российской власти, в силовых структурах и в так называемой юстиции есть ощущение того, что, наоборот, это нужная вещь. Вот это бесконечное смакование не только самих зверств, самих пыток, которые уже по государственным федеральным каналам были показаны — это буквально один шаг до публичной казни. Дальше это повешения на Красной площади или, я не знаю, расстрел.
О. БЫЧКОВА: Ухо было показано.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, это показывали по Первому каналу.
О. БЫЧКОВА: Да ладно?
С. ПАРХОМЕНКО: Показывали это. Они показывали этих людей в суде с тем, во что они превратились и что от них осталось. Но помимо этого, есть еще бесконечное смакование того, как с ними поступят дальше. И Симоньян, и Соловьев, и… Как ее, на Втором канале это вечное ток-шоу.
О. БЫЧКОВА: Скабеева?
С. ПАРХОМЕНКО: Да-да, Скабеева. Это вот как-то вытеснил, что называется, фамилию. Бесконечно упиваются тем, что «А вот давайте превратим их жизнь в ад — вот так. Нет, лучше вот так. Пусть они сидят там. Нет, пусть не сидят, пусть они стоят. Пусть они без отдыха, пусть они без света, без права разговаривать даже с конвоем, на воде и хлебе. Мы будем мучить их вечно, мы заставим их умолять о том, чтобы их пристрелили», и так далее.
Все это происходит публично. Все это происходит на глазах. Все это обучение населения, постепенное обучение и приучение его к тому, что вот так теперь полагается думать. И тот, кто выступит не с позиции милосердия даже, а с позиции здравого смысла: «Что вы делаете? Зачем вы тащите это? Зачем вы загоняете это в подкорку людям?», — все это будет объявлено…
О. БЫЧКОВА: А зачем загоняют в подкорку людям?
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что они нуждаются в истерической поддержке. На самом деле это еще один очень интересный вывод. Когда говорят о возможности…
О. БЫЧКОВА: Подожди, я понимаю, что сейчас будет такой длинный абзац с интересным выводом, и он действительно интересный и важный. Прости, давай прервемся.
С. ПАРХОМЕНКО: Перерыв? О’кей.
О. БЫЧКОВА: А потом продолжим. У нас небольшая реклама на «Живом гвозде» того, что здесь можно увидеть, посмотреть и нужно не пропустить, и я расскажу коротко про одну книжку, а потом поговорим о том выводе, который нужно сделать из всего этого накручивания зверств.
РЕКЛАМА.
О. БЫЧКОВА: И как обычно, расскажу очень коротко про новую книжку в онлайн книжном магазине «Дилетанта». Это Александр Эткинд, «Мир мог быть другим». Документы Уильяма Буллита, который был послом Соединенных Штатов в Советском Союзе и во Франции и, как написано в аннотации, еще подлинным космополитом, автором двух романов, знатоком американской политики, российской истории и французского высшего света. Друг Фрейда, Буллит написал вместе с ним сенсационную биографию президента Вильсона. А книга, которую мы вам сегодня предлагаем — вы ее не пропустите, и прежде всего это люди, которые интересуются историей XX века. Это очень важно. Книга основана на архивных документах из личного фонда Буллита в Йельском университете, многие из которых, этих документов, используются впервые в литературе. Итак, сайт онлайн-магазина «Дилетанта» shop.diletant.media, «Мир мог быть другим».
Мы же возвращаемся к сегодняшнему миру. Итак, мы начали говорить о том, для чего, собственно, российские власти занимаются вот такой вот откровенной возгонкой этих кровожадных варварских настроений в российском обществе. Почему пропаганда российская теперь переключилась вот на эту тему? Ты слышишь меня? А что такое у нас случилось с Сергеем Пархоменко?
С. ПАРХОМЕНКО: Оля, прости, ты пропала, а сейчас появилась опять. Повтори, пожалуйста.
О. БЫЧКОВА: Это не я пропала, это ты пропал. Хорошо, еще раз, не буду рассказывать про книжки и спрашиваю тебя, а больше напоминаю нашим слушателям, на чем мы остановились. Почему российская власть и российская пропаганда занимается вот этой вот возгонкой средневекового вот этого зверства и жестокости? Зачем им это?
С. ПАРХОМЕНКО: Каждый раз, когда возникает вопрос о том, а не провокация ли это, не поджог ли это рейхстага, не убийство ли это Кирова, каждый раз задают вопрос навстречу: а зачем это? У них же все есть, они же все могут. Им не нужны никакие оправдания ни для чего. Для того, чтобы усилить бомбардировки украинских городов? Они и так могут их усилить. Для того, чтобы принять еще пару законов в развитие уголовной ответственности за слова, которые им не нравятся? Они и так могут принять эти законы. Ввести смертную казнь? И так могут ввести. Повысить налоги? И так могут повысить. Все могут. Мобилизацию устроить? И так могут устроить мобилизацию. Они ее и не прекращали, в сущности. Вон несколько дней тому назад Шойгу говорил о том, что нужно еще 500.000 человек на фронт, и как-то мы их скоро получим. Им ничего не надо. Зачем им какие-то оправдания?
Вот в такие моменты понимаешь, что есть одна вещь, которая им нужна — истерическая поддержка. Надо сказать, что они ее с самого начала войны добиваются. И вот на это, собственно, работает вся пропаганда. Все на свете Шаманы, вся вот эта битва за детей в школах в пилочках и с пластмассовыми автоматами — это что такое? Это попытка сделать войну народной. Это попытка сделать поддержку войны страстной, истерической.
Ничего из этого, как мы видим, не получается. Мы видим в России огромное количество людей, которые согласились с войной, смирились с войной, готовы пережить войну, как-то спрятаться, куда-то сбежать, принять какую-то позу, в которой будет не больно, не страшно, как им кажется. Им все равно больно и страшно, но они надеются. А никакой истерической поддержки нет. А она, видимо, нужна.
И вот в такие моменты ты это понимаешь, потому что это единственный мотив, который может быть. Зачем они разгоняют историю с пытками, историю с возмездием, историю со страшными муками, которые этих людей ожидают? Зачем они устраивают какие-то дикие сцены вокруг нелепых и, в сущности, смешных каких-то ошибок, оплошностей каких-то звезд, не знаю, телеграм-инфлюэнсеров и прочего совершенно ничтожного народца? Махнуть бы рукой, Война идет — причем Филипп Киркоров? Почему как-то нужно всей страной дотаптывать Филиппа Киркорова и Настю Ивлееву? Потому что это идет вразрез с желанием организовать патриотическую истерию. Они нам градус сбивают своими вечеринками, своими улыбками, своими цепочками с изумрудом и всем остальным. Они нам не дают превратить это все в эпическую трагедию, а превращают это в какой-то балаган. Вот отчего, собственно, это делается.
А дальше мы видим еще одну интересную параллель. Аргумент, который нам выставят, несомненно, навстречу, когда мы станем обвинять все больше и больше… Мы, разумные люди, люди, которые пытаются сохранить какую-то рассудительность, глядя на отрезанные уши, на пытки электрическим током, на изуродованных людей, на вот эту истерическую жестокость, с которой нас готовят и к возвращению смертной казни, и к публичным казням, и к публичным пыткам, и к наблюдениям за тем, как мучаются враги режима.
Вспомним здесь: элементы этого ведь уже были. Уже присылали Бутину в колонию к Навальному для того, чтобы она показала всем, как он сидит, для того, чтобы она публично поиздевалась и поизмывалась над ним. А он стоял на глазах у своей охраны и понимал, что он не может ей ответить так, как она заслуживает. Но, впрочем, нашелся в какой-то момент, что ответить ей.
Так вот когда мы смотрим на это все и протестуем против этого всего, мы, конечно, каждую минуту ждем ответа. Ответ будет такой: «А разве в Америке этого не происходит? Разве этого не происходит в других странах?». Мы бесконечно слышим это — то, что в мире называется вотэбаутизм. Выкинем из головы этот сложный иностранный термин, по-русски это называется переваливанием с больной головы на здоровую.
О. БЫЧКОВА: Ну, Мария Захарова вообще ничего другого не говорит.
С. ПАРХОМЕНКО: У нее профессия в этом заключается.
О. БЫЧКОВА: Только что в Америке негров вешают. Да, извини.
С. ПАРХОМЕНКО: Давай присмотримся к повешенным в Америке неграм. В случае с пытками и с отношением государства к этому вспоминаются прежде всего две громадные истории. Обе они уже довольно давние и обе они продолжаются до сих пор.
Одна относительно недавняя история, но ей тоже, между прочим, 20 лет, потому что она началась в 2004 году. Это история тюрьмы Абу-Грейб, когда американская пресса вытащила на поверхность пытки, устроенные офицерами американской армии в иракской тюрьме. Эта тюрьма служила в свое время Саддаму Хусейну, потом она оказалась в руках американских войск, и американцы ее использовали для того, чтобы держать в ней, наоборот, сторонников Хусейна, бойцов его армии и так далее и измываться над ними.
И это была колоссальная история разоблачения этого и дискредитации, позора, наказания для людей, которые организовали эти пытки. В которых, надо сказать, в этой истории попыталось участвовать американское правительство. Я хочу напомнить, что продолжением этого скандала было то, что правительство Соединенных Штатов попыталось запретить эти публикации, попыталось объявить эту ситуацию исключением из знаменитой 1-й поправки к Конституции, которая гарантирует свободу слова в Соединенных Штатах. Американское правительство заявило, что публиковать этого нельзя, потому что это создает угрозу для государственных служащих и военнослужащих американской армии. Потому что да, мы можем навлечь на их головы, на головы их семей месть, какое-то насилие, террор. Они рискуют, они служили там в Ираке, а мы теперь, значит, их подставляем — нет, мы не имеем права. И американское правительство потребовало от американской прессы прекратить эти публикации.
Прошло несколько лет, и суд вернул эту историю обратно, запретил американскому правительству запрещать, потребовал публикации этих материалов в полном объеме. Были попытки оспорить это решение судей, они продолжались очень долго, и суды высших инстанций подтвердили это: нет, никто не вправе останавливать это, потому что пытки, насилие — вещь противозаконная, и люди, которые имеют отношение или к организации этих пыток, или к исполнению этих пыток, должны нести за это ответственность.
Так на это реагирует здоровое государство. Государство, которому не нужна банализация насилия. Государство, которому не нужна истерическая поддержка его, государства, действий, его военных действий, его дипломатии и так далее.
Другая история, которая продолжается до сих пор — это история о пытках в Алжире. 1951, 1952, 1954, 1958 год — вот годы, когда французская армия в Алжире, отвечая на рост тамошнего националистического, религиозного и разных прочих движений… Там было и национально-освободительное, там был сложный компот в Алжире. Это не противостояние, так сказать, народа и колонизаторов, там все было гораздо сложнее. Желающим предлагаю в эту историю углубиться — есть и фильмы, и книги по этому поводу. Это очень сложная, очень тонкая и трагическая история того, как Алжир обретал свою независимость и как французы сначала пытались остаться в Алжире, а потом ушли из Алжира.
По дороге была история с пытками. Эта история потрясла французское общество. В этой истории принимали участие самые видные французские писатели, актеры, кинорежиссеры. Не знаю, Франсуа Мориак, который писал бесконечно по этому поводу, так же, как в свое время писал Золя по поводу «дела Дрейфуса». Это создало жесточайший политический кризис во Франции. Кто не помнит, пересмотрите фильм «День шакала» или прочтите роман соответствующий о том, как французские военные пытались убить де Голля, своего кумира, освободителя Франции, за то, что он, как им показалось, предал их, не защитил их от обвинений в применении пыток, сместил нескольких очень важных и популярных генералов и так далее.
Эта история, как многим казалось, кончилась, а на самом деле не кончилась. Сейчас Макрон был тем президентом, который наконец признал эти пытки, извинился перед вдовами и детьми насмерть запытанных в Алжире и попытался поставить точку в этом кризисе многодесятилетнем. Сколько времени прошло с 1951 года, посчитайте — 70 лет, а на момент заявления Макрона, по-моему, 61 год: они отсчитывают от 1954 года, а это был 2015, что ли, что-то такое.
О. БЫЧКОВА: Можно вспомнить пытки и преступления в Косове. Это был конец 90-х, и только несколько лет назад, по-моему, 2 или 3, в общем, этот процесс в Гааге стал выносить какие-то серьезные сроки для тех, кто в этом участвовал.
С. ПАРХОМЕНКО: Короче говоря, мир с таким сталкивался. Ничего невероятного в этой истории нет. Ничего такого невиданного и невообразимого в том, что происходит крупный теракт и что силовики ведут себя в этой ситуации избыточно жестоко, что они используют запрещенные методы знания, что они бросаются на первого, кто попадает им под руку, что они совершенно действуют без оглядки — ничего поразительного в этом нет, такое бывает. Все важное происходит потом. Ну, за исключением того, что люди остаются инвалидами, и иногда, между прочим, люди совершенно непричастные к этому. Я надеюсь, что этого не происходит в данном случае, но мы от этого не застрахованы. Все самое интересное, тем не менее, происходит потом, когда государство…
О. БЫЧКОВА: Ты хочешь сказать, что это все равно все выплывет, и реакция будет, и возмездие будет?
С. ПАРХОМЕНКО: Когда государство начинает реагировать на это, когда государство начинает оценивать это. Когда государство начинает задумываться, и люди начинают задумываться, общество начинает задумываться, а зачем нам это надо, какие это будет иметь последствия, к чему это всех нас ведет и как это будет развиваться в современной политической истории.
Мы видим, как это происходит в варварском путинском государстве, которое погружается в свое варварство еще больше и больше. Когда мы говорим о том, что война в Украине — это война варваров против цивилизации, вот вам иллюстрация. Вот вам еще одно зрелище, которое заставляет нас понимать, что мы оцениваем это правильно и что страна безвозвратно… Ей придется для этого пройти через какие-то колоссальные внутренние изменения: выкупаться в семи кипятках, я не знаю, может быть, распасться и создастся заново. Может быть, пройти через гражданскую войну. Может быть, потерять какие-то части своего населения или еще что-нибудь.
Это не проходит даром, когда страна доводит себя до такого. Что такое «страна доводит себя до такого»? Это значит, что правительство этой страны, что люди, которые владеют и диктуют этой стране, намеренно эксплуатируют жестокость, зверства, истерику — такую физиологическую уже истерику на почве физических мучений людей, с одной стороны. А с другой стороны, есть население, которое в ужасе вжимает голову в плечи в лучшем случае, а в худшем случае отдается этому низменному чувству, отдается этому желанию мучить, корежить, терзать, убивать и так далее самым отвратительным, бесчеловечным образом, потому что видит в этом какую-то психологическую разгрузку, что называется.
Это же делается от ощущения страшной вины и от ощущения своей собственной безысходности. Когда Маргарита Симоньян рассказывает о том, как она мечтала бы мучить этих людей, она думает о том, как будут мучить ее однажды, когда ей придется ответить. Так она думает. Ей никто не угрожал этим потом, никто не обещал ей этих мучений. Никто не обещал держать ее на хлебе и воде в шахте в кандалах, чтобы она там до последних своих дней что-то такое размахивала кайлом. Никто никогда не говорил ей об этом. Но в ее голове живет этот образ. Она думает об этом и она думает о себе в этой ситуации. Потому что она знает, что она натворила — и она, и Скабеева, и Захарова, и люди, которые служат этому страшному злу. И чем они когда-то были развитее, образованнее… Я воображаю себе, что происходит в какие-то редкие минуты протрезвления, назовем это так, в голове, скажем, у Лаврова, и что он воображает себе о своем будущем. Вот отчего это происходит. Но они вовлекают в это страну, они вовлекают в это людей вокруг.
О. БЫЧКОВА: Но кстати, одним из людей, которые могут задуматься о своем будущем уже прямо сегодня, конечно, является владелец «Крокуса» Агаларов. А мы понимаем, что, в общем-то, тут никто, скорее всего, с ним миндальничать, видимо, не будет.
С. ПАРХОМЕНКО: Это приятный бонус.
О. БЫЧКОВА: А кусок очень жирный, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Это приятный бонус для тех, кто эту истерию поддерживает, потому что в дыму и в потоках ила, которые разбрасывает эта мутная река, вышедшая из берегов, можно еще и наловить много чего. Агаларов — один из богатейших людей в стране, один из самых, я бы сказал, наглых, но успешных предпринимателей и участник, что важно, очень мощного и влиятельного клана, землячества крупных бизнесменов в Москве и вообще в центре России, происходящего оттуда, с Северного Кавказа и Азербайджана. Вот сейчас прекрасный момент для того, чтобы поживиться тем, что он создал в своей империи.
Говорят о том, что у него есть шансы уцелеть постольку, поскольку его семья близка к семье Ильхама Алиева, главы Азербайджана, а это важный по нынешним временам геополитический мост, переброшенный туда. Алиев союзник, ссориться с ним никому неохота и так далее. Да, действительно, сын Агаларова, Эмин Агаларов, певец и бизнесмен, был женат на дочери Алиева, но они, как легко найти в интернете, уже несколько лет разведены. Причем развод их произошел, по всей видимости, при довольно скандальных обстоятельствах.
В общем, непонятно, спасет это или не спасет, но похоже, что это единственное, за что Агаларов в этой ситуации может попытаться уцепиться. Но нам важен в конце концов не он, как бы это ни звучало обидно для него, его близких, его сотрудников, его родственников и всех остальных. Опять-таки, нам важно, как реагирует на это государство. Государство, которое снаряжает своих гонцов за этим имуществом и которое с наслаждением начинает раздирать эту империю, которая, в сущности, в этой ситуации совершенно ни при чем. Потому что провал все-таки произошел со спецслужбами. Провал произошел с теми, кто должны были защищать население от агрессии, от террористов.
По всей видимости, вероятно, можно в устройстве этого концертного зала, торгового центра найти разнообразные проблемы, недочеты. Где-то было заперто, где не должно быть заперто. Где-то не было включено то, что должно быть включено. Это всегда происходит. Тут есть, так сказать, о чем говорить в суде, например. В справедливом суде, который мог бы рассмотреть степень ответственности людей, которые создавали и владели этим концертным залом.
Но этого суда не будет. Вместо этого суда будет грабеж, разграбление этого. Оно, собственное, уже началось. И это тоже органическая часть путинского государства, органическая часть этого фараона царства, которое он создал, где люди, только что совершившие тяжелейшее преступление, которое не только должно было положить конец их карьером, но и навсегда сделать их презираемыми изгоями в этом обществе — я говорю о тех, кто командует спецслужбами, о тех, кто осуществляет собственно политическое руководство путинским государством, — они в этой ситуации как-то успевают подумать о том, что они построят и на чем они будут летать на вырученные во всей этой истории деньги.
О. БЫЧКОВА: 40 дней Алексея Навального. Что произошло и сложилось за эти 40 дней?
С. ПАРХОМЕНКО: Прежде всего слово. Дело о смерти Навального закрыто. Российское государство не только убило Навального, Путина не только убил Навального, но и холоднокровно закрыл это дело. Хладнокровно, так сказать, икнул удовлетворенно, сожрав его, и собирается жить дальше, забыв о нем и хладнокровно наконец назвав его по имени.
Я думаю, что безотносительно к тому, есть ли в наших семьях, в семьях каждого из нас этот обычай помнить о 40 днях, как-то выделять этот 40-й день и так далее, мы можем сегодня видеть, как Навальный превращается в нечто большее, как Навальный превращается в символ и как возникает надежда на то, что его смерть и его работа последних 3-х лет — в частности, я снова хочу напомнить о том, что он не пролежал на койке эти 3 года с того дня, как он вернулся в Россию, а он был влиятельным политическим деятелем, и результаты этой его политической деятельности нам предстоит сейчас оценить, — это то, что продолжает работать.
Я думаю, что его соратникам предстоит очень серьезная работа, очень глубокое изменение, и практическое, и концептуальное, того, что они делают. Им предстоит стать эффективными помощниками Юлии Навальной, потенциал которой огромен. И всякие раз, когда вы оказываетесь где-то, в каком-то публичном месте, где обсуждаются российские дела, ситуация в российской оппозиции, ситуация в российском обществе и так далее, речь о Юлии Навальной раздается в первую очередь. И о ней говорят как о человеке, с которым связаны большие надежды, на которого возложена колоссальная ответственность, на плечах которого лежит огромный груз. И эти 40 дней — это повод вспомнить об этом и каждому из нас подумать о том, чем он может ей помочь, и может ли, и как сделать так, чтобы ее работа не превратилась в церемониальную.
Перед ней стоят сложнейшие задачи. Главная ее задача, главная сложность ее работы заключается в том, чтобы примирить очень противоречивые вещи: поддержку Украины и выступление за то, чтобы агрессор был наказан, чтобы российская агрессия была отброшена и остановлена на Украине как на рубеже и не двигалась дальше в Европу, с одной стороны, и поддержка тех здоровых сил, которые пытаются сопротивляться внутри России и за ее пределами.
А мы видели на истории с выборами только что, что эти люди существуют, готовые использовать даже иллюзорную, даже очень слабую надежду, очень слабые возможности, которые есть у них, для того, чтобы продемонстрировать антивоенный протест. Эти люди есть. Именно против них, возвращаясь к началу нашего разговора, направлена эта история с искусственной истерикой, которую раздувает сегодня российское государство. Посмотрев на эти очереди, посмотрев на эти сотни тысяч людей, выступающих против войны, они понимают, что что-то у них с пропагандой не получилось, надо угольку добавить туда, температуру надо поднять. Вот это то, о чем нам думается на 40-й день после гибели Навального.
О. БЫЧКОВА: Спасибо тебе! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». Спасибо Сергею Пархоменко и нашим слушателям и зрителям, которые были с нами в этом эфире. До встречи через неделю, всем пока!
С. ПАРХОМЕНКО: Счастливо!