«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Эфир от 1 ноября.
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде» с вами Ольга Бычкова. С особым мнением — Сергей Пархоменко. Привет!
С.ПАРХОМЕНКО: Привет-привет, Оля! Очень рад снова быть в эфире.
О.БЫЧКОВА: Мы рады тебя видеть тоже. Напомню нашим слушателям, что в ближайшем эфирном часе мы смотрим очень внимательно, что происходит в чате YouTube, и пока идет трансляция, вы можете писать свои вопросы. Я также смотрю, что пишут в твоем Телеграм-канале «Пархомбюро». И где-то я видела вопрос по поводу культа личности Путина и всего того удивительного, что было им сказано на этих днях по поводу событий в Дагестане и не только их.
Вопрос состоит в том: Откуда это все берется?
С.ПАРХОМЕНКО: Я бы это описывал немножко другими словами, и говорил бы не о том, что растет культ личности Путина, он уже вырос, и мы это видим. Очередной иллюстрацией для этого была совершенно нелепая роль губернатора Дагестана, из которой следовало, что его совершенно не беспокоит его ответственность перед людьми, перед населением, перед тему, кто оказался под угрозой. Собственно, у него есть только одна забота, есть только один, смотрящий на него сверху вождь. И он чувствует свою ответственность перед ним, боится только его, отчитывается только перед ним. Это была очень хорошая иллюстрация того, что мы и так знаем. Просто здесь в драматических обстоятельствах после этого антисемитского мятежа, который в Дагестане произошел, это очень ярко проявилось.
Это, может быть, вкусовая вещь, но, тем не менее, мне кажется, немножко странным, что это называют погромом. Погром все-таки совершенно специфический тип действий толпы, который связан с разрушением каких-то материальных ценностей, зданий, помещением и насилием над конкретными людьми, которые в этих зданиях находятся…
О.БЫЧКОВА: Там аэропорт разгромили, разграбили.
С.ПАРХОМЕНКО:. Да. Его не столько разгромили, сколько несколько пограбили, плюс разломали все, что связано было с его инфраструктурой безопасности — выломали двери, снесли барьеры, оторвали замки, провалили заборы и ворота, — но я бы это называл все-таки словом «мятеж», хотя это вещ короткая была и продолжалась меньше суток, но, по-моему, это точнее отражает суть того, что произошло. Впрочем, не так важно. Важна реакция разных людей на это и, прежде всего, разных вождей в России. Вот один малюсенький вождечек, который в Дагестане, видно было до какой степени это человек безответственный в прямом смысле слова, он назначен на это место, когда-то, если я правильно помню, был полпредом на Северном Кавказе, потом его понизили до одного региона. И он никаким образом в это не вписан, не укоренен, хотя он оттуда изначально происходит, но никакой опоры, поддержки он не имеет. Он не подперт снизу, а подвешен сверху.
Вот единственное, за что он держится — он держится за веревку, которую ему сверху, из Кремля закинули и больше всего он боится, что эта веревка оборвется, и он свалится туда, в эту кипящую кашу дагестанского общества, и там его благополучно сожрут в прямом смысле этого слова. Там не церемонятся с проигравшими политиками.
Конечно, очень интересно — звучит немножко цинично «интересно», можно подумать, что мы наблюдаем за этим со стороны, нет мы наблюдаем за всем этим изнутри, это всё наша жизнь — характерна, содержательная реакция Путина и силовой верхушки России, которые, с одной стороны, перед этим обстоятельством капитулировали. Они заявили о том, что это всё навязано снаружи. Этим они фактически признают, что навязать можно более-менее что угодно — что российское население, государство, общество, если можно использовать это слово в отношении конгломерата жителей России, совершенно не обладает собственной волей, никаким представлением о добре и зле, никакими собственными интересами, ни способностью отстаивать эти интересы. Оно просто предмет манипуляций. Вот есть какие-то люди, они сидят где-то, они представляют какое-то таинственное мировое правительство…
О.БЫЧКОВА: Нет, они сидят конкретно где — в Европе и в Америке.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, на всех произвело большое впечатление эти слова про паука, который плетет свою паутину. Вот этот паук сплел свою паутину и сделал из России то, что хотел. Вот ему хотелось повернуть так — он повернул так. завтра захочется повернуть сяк — он повернет иначе. И никто ему не сможет сопротивляться. Это мы тут сидим, а они оттуда нами вертят. Вот так выглядит в переводе на русский язык речь Путина.
Это на самом деле речь очень слабого политика. Это речь человека, который играет желваками и изображает из себя что-то невероятно мужественное и могучее, а на самом деле констатирует свое совершеннейшее бессилие, и в этом с ним согласны все те, к кому он там обращался, на этом совещании. А кто это такие? Это, собственно, силовые ведомства, спецслужбы, разного рода карательные органы, которые существуют в России: МО, внутренних дел, ФСБ, Росгвардии. Все они констатировали, что нами крутят и вертят, а мы здесь сидим и терпим. И это все, что мы можем предложит.
В результате оказывается, что все, что они могут сделать, — это они могут включить эту новую антисемитскую ноту, этот новый элемент, эту новую музыку политическую про то, что у нас в стране ненавидят евреев, у нас в стране появился объект, на котором, может быть несправедливо — да-да, Путин не одобряет, это совершенно очевидно, он не солидаризируется, несомненно, с теми, кто осуществлял этот мятеж, другое дело, что он и осуждает их как-то чрезвычайно нелепо, его осуждения главным образом связаны с тем, что это как-то не помогло делу, что это неэффективная затея, что если есть какая-то задача, то с помощью этого мятежа она не решается. Вот это вся претензия, которая у него есть к этим людям. Он не сказал о том, что они бесчеловечны, бессовестны, он не сказал о том, что это дремучесть, дикость, что это абсолютное торжество животных инстинктов и очень примитивного, обрядового, построенного на очень поверхностных, механических отношениях с церковью, обрядового отношения к вере.
И я на самом деле совершенно уверен, что глубокие и серьезные богословы, люди, которые серьезно занимаются исламом, его идеями, учениями, его священными текстами — такие люди есть по всему миру, они есть и в России, — они, конечно, это осудят, потому что это, действительно, глубоко противно любым гуманистическим вероучениям. Но когда от этого остается только обрядобесие, очень поверхностное отношение, которое свойственно, например взаимоотношению Путина с православием, и в значительной мере оно свойственно людям, которые считают себя ревностными мусульманами, но, в действительности, понимают это очень примитивно, на уровне каких-то механических догм и инстинктов. И вот они бросаются эти догмы и инстинкты исполнять. И в результате мы видим такого рода проявления животной агрессии.
О.БЫЧКОВА: Это же не единственное, что Путин там не сказал. Потому что наблюдательные слушатели заметили, что там не было, например, произнесено слово «евреи», хотя толпа в Дагестане… слово «антисемитизм». Это все по-советски все выглядело, потому что нету у нас такого. Максимум, что он сказал — слово «таты» и что-то еще, слово «Палестина» и больше ничего. Это все выглядит невероятной советской борьбой с безродными космополитами, прости господи.
С.ПАРХОМЕНКО: Позиция Путина и так называемых силовиков, силы которых оказались не просто преувеличенные, а отсутствующие, — позиция абсолютно трусливая. Это вообще главное слово. Они страшно боятся того, что происходит. Они совершенно не понимают, что с этим делать. И единственная их возможность… их две, первое: объяснить, ровно как в старом анекдоте, что это не поручик Ржевский пришел в таком виде домой, а это ему кто-то на груди на шинель наблевал и кто-то в штаны насрал, а сам-то поручик Ржевский тут совершенно не при чем. Невозможно, из анекдота слова выкинуть. Это не мы, это совершенно кто-то другой. Это не я. Нам навязали, нас обманули, нами манипулируют, нас заставляют, а мы не имеет никакой возможности сопротивляться — это первое. И второе — включить это в доктрину.
У нас теперь это происходит так. У нас на Северном Кавказе свирепый антисемитизм, но мы надеемся, что те, кто имеют так какую-то силу, то хоть что-то контролирует, например, Кадыров — он, несомненно, контролирует Чеченскую республику, — они там как-то это удержат. Будут в лоб стрелять или еще что-нибудь такое. Вот это на самом деле единственная надежда. Как мы понимаем, никаких властей и никаких силовых ресурсов для того, чтобы держать все это в руках, не существует ни в Дагестане, ни в Карачаево-Черкесии, ни в Кабардино-Балкарии, где происходили разного уровня эксцессы на протяжение этих дней. И за это время, особенно когда все наблюдали эти душераздирающие кадры из аэропорта, который штурмует эта толпа, все, кто со злорадством, а кто с испугом, а кто с изумлением спрашивали: «А где же все силовые структуры?» Где все? Где эти люди в огромных пластмассовых кирасах со щитами — куда они делись?
Здесь нужно задаться вопросом. Ну, хорошо, если бы они вдруг туда приехали, то что бы они там делали, как вы себе представляете это противостояние с такого рода стихией, этой агрессивной?
О.БЫЧКОВА: Эти подразделения существуют ровно для того, чтобы противостоять этой…
С.ПАРХОМЕНКО: Существовать они существуют, а работать они, как только в них бросают что-то тяжелее стаканчика, они не могут. Реально у них нет ни умения, ни способности, ни желания, ни просто храбрости, прежде всего, чтобы с этим связываться и каким-то образом этому противостоять. И мы видели на кадрах этого штурма аэропорта не только огромное количество молодых людей, который в полном непонимании того, что происходит, абсолютно хаотически, не зная, зачем, не имея никакого плана, ни намерения, никакого бешенства, ярость и только выпученные глаза, мы видим их, но еще в этой толпе мы видели других людей — мы видели осторожно, тихонько прокрадывающихся через эту толпу омоновцев. Они там были. Их там, как казалось, несколько человек, на самом деле я думаю, что это какие-то значительные силы, но они в первую очередь были озабочены тем, чтобы их никто не заметил. Потому что если бы кто-то обратил внимание, что внутри этой толпы есть люди в этих черных формах, черных касках и с этими большими щитами, то им бы там не поздоровилось. Поэтому они осторожненько как-то шли по направлению к выходу.
Вот, собственно, и всё. И вопрос к тем, что создал эту структуру, кто это всё организовал — создал систему, которая предназначена для того, чтобы перегораживать Тверскую улицу и бить студентов, но в реальности не способную противостоять никакой угрозе. Да, угроза антисемитского мятежа или какого-то националистического мятежа — это серьезная угроза в отличие от Тверской улицы, потому что на самом деле нет никаких противопоказаний к тому, чтобы завтра это бешенство обратилось в отношении кого-то еще. Не в отношении беженцев из Израиля, которых нет ни в каком Дагестане. Другое дело, что там существуют хоть и небольшая, но еврейская община там по-прежнему есть, особенно в некоторых городах. Есть община горских евреев, очень, надо сказать, влиятельная, в ней много богатых, эффективных людей. Мы можем вспомнить Зараха Алиева, Года Нисанова, Тельмана Исмаилова и других довольно известных российских предпринимателей, которые много чего предприняли в России и даже за пределами России, если иметь в виду, например, их взаимоотношения с азербайджанским руководством, о котором много писали. У них есть очень специфические связи с семьей Алиева и так далее. На них, конечно, никто не посмеет шевельнуться против них. Понятно, что у них есть собственные возможности разговаривать с этой толпой и свои собственные возможности влияния на общество в Дагестане и в других северокавказских республиках. Но за пределами этого есть огромное количество разных потенциальных объектов русского населения, я имею в виду славянского, православного, назовите его как хотите, очень немного там осталось. Потому что последовательно существовала там тихая политика вытеснения их оттуда. Кто бы ни говорил чего про это, но она была. Но она есть. Какие-то люди есть, они коренные жители, и они там родились, выросли, но абсолютно нет никаких гарантий, что завтра это безумие не будет направлено против них. Кто попытается их защитить? Никто абсолютно. Нет никакой надежды, что кто-нибудь их защитит. Все, что мы услышим, это то, что президент Байден опять в штаны насрал нам, и он виноват, и он сплел свою паутину, и теперь поэтому у нас происходят мятежи, направленные против чуждого для этой фанатически настроенной, разъяренной толпы населения.
Так что это, конечно, демонстрация бессилия, это демонстрация распада этого государства. И в прошлый раз, ровно неделю тому назад, может быть, две я говорил достаточно подробно, и многие тогда удивились, почему я такое большое значение придаю вполне анекдотическим обстоятельствам, когда какие-то лидеры российских регионов с преобладающим исламским населениям, все как-то сбегаются для того, чтобы наградить сына Кадырова.
О.БЫЧКОВА: И которые не сбегаются, как мы узнали на этой недели. Некоторые отказались.
С.ПАРХОМЕНКО: Но мне вполне достаточно тех двух случаев, которые произошли. Потому что я объясняю их не личными взаимоотношениями этих людей с Кадыровым, с семьей Кадырова и ни какими-то личными обязательствами, которые перед этой семьей у них есть, а я объясняю это готовностью продемонстрировать свою отдельность, что вот у нас есть отдельные правила, у нас есть отдельная наша этика, у нас есть наша отдельная система взаимоотношений, отдельные представления о приличном и неприличном, о допустимом и недопустимом, о том уровне агрессии и насилия, которое считается возможным или невозможным, у нас есть тут свое теперь отдельное, и мы по этим отдельным правилам будем существовать.
Вот теперь следующая глава из этой же повести, теперь продолжение этой темы. Мы видим, как этот кусок Российской Федерации уплывает. Он уплывает в политическом смысле. В смысле государственного строительства, в смысле управляемости, в смысле каких-то взаимоотношений с остальной территорией.
Мы видим постепенно расширяющуюся эту щель между ними, и она, несомненно, сыграет свою роль, и она является тенью того, что нам предстоит еще увидеть завтра, тогда, когда России предстоит пережить неизбежно поражение, когда ей предстоит каким-то образом вживаться в новый мир, который наступит после Путина и после непосредственных последователей Путина. Когда-то же это произойдет, это же не будет продолжаться вечно. Вот эта другая Россия, которая там образуется, она будет иметь дело с этим отколовшимся куском. Откол происходит сейчас на наших глазах.
О.БЫЧКОВА: Многие комментаторы связывают события в Махачкале, в аэропорту с откровенно антисемитскими и антиизраильскими лозунгами, с тем, что происходит в мире по отношению к Израилю и по отношению к этой войне между Израилем и ХАМАСом. В общем, это объяснения вполне убедительные, потому что многие люди исламских общин в России владеют арабским, они читают на арабском языке медиа, они как-то инкорпорированы в эту географическую и культурную часть реальности. Но, действительно, этот взрыв антисемитизма, который мы наблюдаем сейчас в мире, он, конечно, не может не поражать воображение. И самое удивительное, я до сих пор не понимаю, как так случилось, что огромное количество людей во всем мире, миллионы людей, множество стран предъявляют претензии к Израилю, а не к террористам в первую очередь. Вот это у меня не укладывается в голове.
С.ПАРХОМЕНКО: Я бы сказал, что я наблюдаю некоторую динамику. Может быть, это какой-то лишний оптимизм, но она есть. Я вижу, как в разных городах мира — а в данном случае это имеет значение — появляются большие, крупные демонстрации в поддержку Израиля. Сегодня, например, в Праге, насколько я знаю, должна произойти одна из крупнейших таких демонстраций среди европейских стран. Они были и в других городах, и их будет явно еще больше.
Я вижу некоторый рост ответственности в освещении этого в крупных мировых медиа. Мы можем продолжать их критиковать и изумляться тому, как они не справились с этой ситуацией, но, на мой взгляд, какие-то уроки они, все-таки извлекаются. И такого безобразия, каких-то абсолютно наглых и бессовестных провалов, которые произошли на самом первом этапе этой новой войны на Ближнем Востоке, их больше не происходит. Я, во всяком случае, не вижу ничего похожего на то, что происходило, скажем, с этой знаменитой больницей, которая в результате оказалась падением ракеты на автомобильную парковку и так далее, так что что-то все-таки здесь сдвигается. Мне кажется, что произошло, теперь, оглядываясь назад, мы можем описать вот, каким образом, — что не произошло сразу в первый момент и в первые дни после осознания того, что мир изменился, что произошло что-то такое громадное, что сделало ситуацию принципиально другой. И в этой другой ситуацию невозможно использовать те же слова, конструкции и подходы и то же отношение, которое использовалось на протяжении лет, пока ситуация была более-менее спокойной. Ведь существовало такое ощущение, что основной кризис позади.
Да, время от времени случаются террористические акты, да, в Израиле, по-прежнему, на входе в любой магазин и в любую парикмахерскую стоит человек, и он осматривает сумку любого входящего, потому что они все равно опасаются, не будет ли чего. Да, есть повышенные меры безопасности на транспорте. Когда въезжаешь в Израиль там, если ты не гражданин Израиля, пограничники как-то расспрашивают с особой тщательностью. Но в общем, в остальном все как-то более-менее успокоилось. И с этим ощущением мир жил на протяжении нескольких лет.
И вот произошел один день — 7 октября 2023 года, когда это представление оказалось несостоятельным. И в этом смысле картина мира моментально разрушилась. Это почувствовали не все и не сразу. Это, можно сказать, мало, кто почувствовал, и это происходит только сейчас.
Виноват ли Израиль в том, что он не был готов к тому, что это однажды произойдет и будет надо моментально на это отреагировать? В какой-то мере конечно, да, оказался к этому неподготовленным так же, как он оказался не подготовлен к удару в военном отношении, в отношении безопасности, и много чего там обнаружилось, чего они там сейчас обсуждают — израильтяне. И обсуждают все более активно, несмотря на общее представление о том, что пока война, надо оставить все эти разбирательства, все эти следствия, потом найдем виноватых и так далее. Тем не менее, это все происходит…
О.БЫЧКОВА: Потому что это большой шок.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, это сильнее человеческого разума, и по мере того, как люди оттаивают от этого удара, они задаются этим вопросом: А что же случилось? А кто это допустил, и хорошо ли, что те, кто это допустил по-прежнему остаются у руля, у управления, по-прежнему, раздают указы, дают распоряжения? Может быть, нужно, чтобы кто-то другой это делал? И шутят на эту тему, надо сказать, со свойственным еврейскому народу таким, довольно отчаянным…
О.БЫЧКОВА: Раскованным юмором.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, цинизмом. Не будем здесь этого повторять, этот юмор, он на грани допустимого. Но, может быть, это помогает еврейскому народу выживать и сохранять какой-то разум.
Так что тенденция есть. Она, мне кажется, в направлении большего разума в трактовке этого, в освещении, интерпретации этих израильских событий, она немножко выправляется.
Большая проблема, конечно, с крупнейшими международными организациями.
О.БЫЧКОВА: Мы сделаем небольшую паузу и потом продолжим по поводу международных организаций.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Прежде, чем мы продолжим «Особое мнение», я должна рассказать про новое поступление на сайт «Дилетанта». Это специальное предложение для ценителей редкой литературы — сборник сочинений Батюшкова, мемуары Николая Греча, «Греческие эпиграммы» и переписка Петра и Александра Кропоткиных, другие редкие книги от издательства «Академия» вы можете найти на сайте «Дилетанта». Не только журналы и новые книжки, которые пахнут типографской краской, которые продают на сайте Дилетанта, вы можете найти там и такие редкости и старинности. Как вы понимаете, это не то, что можно быстренько допечатать, если расхватали весь тираж. Поэтому нужно очень торопиться на сайт «Дилетанта», и там все это быстренько приобретать.
Давай, ты завершишь свою мысль, потом я тебя спрошу.
С.ПАРХОМЕНКО: Я, можно сказать, завершил ее. Я к тому, что Израиль предпринимает, конечно, большие усилия для того, чтобы переломить это общественное мнение, но основная проблема сегодня — это международные организации, потому что ООН по-прежнему существует. И уже за последние два года вторая ситуация кризисная, в которой он доказывает свои тотальную неэффективность. И с этим совершенно непонятно, что делать. Потому что можно объяснить эти странные голосования, когда раз за разом не проходят эти резолюции, которые и так-то достаточно беззубые, которые, по существу, должны просто констатировать то, что произошло. Никто ничего особенного не ждет от этих резолюций. Но даже они не проходят. Можно это объяснять, трактовать так и сяк, находить внутреннюю логику, но результат на самом деле тот же. Организации, которые были созданы для того, чтобы не допустить крупных разрушительных и имеющих тяжелые последствия войн в мире, эти организации оказываются неспособными исполнить свою обязанность, свою миссию, которая на них была возложена.
И, по всей видимости, с этим миру предстоит что-то делать. Вообще в результате этих войн предстоит определиться с достаточно серьезными базовыми вещами. Одна из них то — как устраивать международные организации и как принимать решения, опираясь на разум, а не просто не механический учет воли и на взаимный подкуп, который могут позволить себе разные крупные государства, скупающие мелкие государства в этих обстоятельствах. А мы про это хорошо знаем, потому что это происходит не только при определении, где будет следующий чемпионат мира по футболу, когда происходит скупка этих голосов. Это происходит так же достаточно част и в других организациях, более серьезных структурах, в том числе, в ООН.
Но вторая тема, и вот нужен переход на следующий сюжет, который мы хотели обсудить, это то, что происходит с международными санкциями.
О.БЫЧКОВА: Я хотела вот еще что спросить в рамках той темы вокруг Израиля и ХАМАСа. Я сегодня утром была здесь, в Израиле на некой военной базе, где показывали журналистам видеоматериалы — я завтра буду подробно об этом рассказывать в утреннем эховском эфире, — смонтированное, такое кино 40-минутное из того, что было снято камерами нательными хамасовцев, из того, что было обнаружено в мобильных телефонах террористов, а также их жертв, из того, что ХАМАС выкладывал в социальные сети, из того, что взяли с уличных камер наблюдения вокруг кибуцев и внутри них, — вот эти все материалы. Из этого сделали, конечно, очень тяжелое видео, где убивают люди, и ты видишь, как все это происходит, как террористы делают селфи, и все это, конечно, невыносимо абсолютно.
Но это тоже такая новая реальность войны в цифровую эпоху. Частично мы уже видели это на примере Украины, когда там тоже выкладывали разные видео вполне людоедского свойства. И то же самое здесь. И Израиль как государство запрещает распространять это видео в социальных сетях и распространять, и показывает только в закрытом режиме для журналистов, иногда для дипломатов. И только какие-то маленькие кусочки утекают в социальные сети. И объясняется это тем, что нужно уважить чувства родственников погибших людей, в первую очередь, типа это нельзя показывать, как убивают их близких и что там происходит, как лежат эти трупы, в которых опознаются вполне конкретные люди.
И у меня, честно говоря, нет полного ответа на этот вопрос. Потому что, с одной стороны, да, я понимаю, что чувства людей надо уважать, потому что это и так слишком тяжело, то, что происходит в Израиле. С другой стороны, когда ты это видишь, то тебе совершенно понятно, что это было. Это было нападение не просто банды террористов — это было нападение армии на мирных людей. Ты понимаешь, как надо поступать?
С.ПАРХОМЕНКО: Это, конечно, очень тяжелый выбор. Потому что, с одной стороны, у израильского правительства и у армии, между прочим, — для которых это тоже чрезвычайно важно, в каких условиях они будут воевать и будет ли моральная поддержка ее действий, — у них есть совершенно конкретная задача и конкретная целевая группа для этой задачи. Они убедились, что мировая пресса, в том числе, высокопрофессиональная, авторитетная, популярная не может справиться с этой темой, как они считают, должным образом. Я тоже так считаю, я в этом смысле совершенно солидаризируюсь с израильским правительством и даже с израильской армией, к которой не имею никакого отношения. Я тоже так думаю, что нет, не справились.
Есть целевая группа. С другой стороны, любое правительство за исключением российского, где в России построен безумный тоталитарный режим, и еще есть пара таких режимов по всему миру — их очень немного, мы их можем все назвать, там пальцев на одной руке хватит загибать, — любое правительство должно поддерживать некоторый сложный разговор со своим населением, учитывая его настроение, учитывая его страхи, учитывая традиции, которые существуют, учитывая его эмоциональное состояние. Вот Путин на самом деле глубоко безразличен к тому, что думает население Российской Федерации по поводу войны, которую он развязал и продолжает, потому что ему кажется, что он нащупал универсальное средство: у него деньги есть. И он себе говорит: «Ну, я им заплачу. Пусть они думают, что угодно, пусть, как угодно к этому относятся — я заплачу. Если станут хуже относиться — я дороже заплачу. Я куплю у них это всё. Я куплю поддержку, их детей, их отцов, их мужей. Я просто их куплю. Они такие нищие и такие ничтожные, что я просто за деньги решу эту проблему».
Вот так ведет себя Путин. И он позволяет себе, и мы видим, что все то, что вываливается из его рта, это свидетельство такого отношения. Никто другой из тех стран, в которых существует общественное мнение и более сложные отношения между правительством и населением, гражданским обществом никто не может себе этого позволить. И израильское правительство не может себе этого позволить. Оно не может вывалить на израильтян невероятное количество этого ужаса, потому что бог его знает, как люди отреагируют, на что направится их гнев, поднимется их мораль или упадет, впадут они в более боевое, решительное настроение или, наоборот, в уныние и отчаяние.
Я думаю. что израильское правительство и военные, которые во многом решают сегодня проблемы, связанные с жизнью Израиля целиком, он все время должны помнить, они все время взвешивают ту пользу, которую они получат из-за того, что журналисты станут к этом иначе относиться. И тут может быть ущерб для морального состояния страны. Когда мы разговариваем со всякими хорошими, в том числе, военными экспертами хорошими, в том числе, задаем вопрос: «В чем заключается подготовка Израильской армии и израильских силовых служб и правительства к предстоящим операциям?», они обычно отвечают: «Прежде всего, речь идет о подготовке моральной. Люди должны быть этически, морально мобилизованы, они должны понимать, что нужна победа, что правое дело на их стороне и что никакого иного исхода кроме победы быть не может. Это сложная и тонкая вещь.
То же самое, кстати, можно сказать про Украину. Вот мы одну тему с тобой не успели договорить в прошлый раз. Если помнишь, самый конец нашего предыдущего эфира был посвящен истории о том, как американская разведка позволила утечь в прессу сведениям о том, что по их мнению, именно украинские службы занимаются организацией политических терактов, — от, собственно, там дочь Дугина и Татарский, которому прислали собственный портрет и так далее, — что да, это делают украинские спецслужбы. И совершенно непонятно в первый момент, зачем им это, собственно, надо. Потому что ни дочь Дугина, ни этот мудовый военкор не играют никакой роли ни в чем, не влияют ни на что, не имеют совершенно никакого авторитета ни для чего и вообще, что называется, кому на хер они сдались. Никаких других слов сказать на эту тему невозможно.
А американская разведка недовольна тем, что украинские спецслужбы это делают и как-то намекает всячески, что хорошо бы от этих методов отойти и этого больше не делать. Но штука заключается в том, что как это не звучит ужасно и цинично, что Украинскому правительству, Украинской армии важно все-таки поддерживать каким-то образом боевой дух украинского населения. Мы можем сколько угодно ужасаться этому и опасаться этого, то, тем не менее, людям иногда можно говорить: «Эти адских людей, которые все это устроили, организовали эту войну, мы их достанем, мы их настигнем, они не уйдут от возмездия, они ответят за то, что они сделали. Ничего хорошего их впереди не ждет как-то.
Да, нужно населению это давать понять, если не говорит открытыми словами. Кстати, Украина не говорит этого, никогда не берет на себя ответственности. И все те люди, которые от имени Украинского правительства и украинских спецслужб разговаривают, во всяком случае, в российских медиа, они говорят: «Понимаете, это сложный вопрос. Мы, конечно, тут ни при чем». В действительности им важно создавать ощущение, что злодеи не спасутся.
Я про это говорю для примера, о том, что каждое правительство решает какие-то свои проблемы в этих трагических военных обстоятельствах. Только у Путина нет этих проблем. Мы можем сколько угодно людей там положить, он может любым количеством жизней распорядиться. К сожалению, российское население согласилось с той ситуацией, в которой это возможно. Оно с Путина не спрашивает, оно принимает от него очень простую аргументацию и очень простую аргументацию — деньги, которые он по российскому обществу рассеивает, пользуясь тем, что эти деньги у него есть. Это ситуация уникальная, это уникальное преимущество, которое есть у Путина, и которого нет ни у кого. Все остальные должны каким-то образом думать об этом, заботиться об этом и работать на то, чтобы поддерживать взаимоотношения со своим обществом, поддерживать в нем определенный взгляд и отношение к происходящим событиям.
Это тяжелейшая проблема. Она есть у Израиля, она есть у любой европейской страны. Любой европейский лидер должен работать со своим населением в том, что касается и войны в Украине, что касается войны с Израилем, которую развернули террористы. Это должны делать и во Франции и в Германии, и в Британии, повсюду. И они это делают. Иногда нам это не нравится, иногда это нам кажется циничным, иногда нам это кажется неточным, иногда это кажется слишком жестоким, политиканством. Так устроены демократические общества, и это залог стабильности и того, что они принимают правильные решения.
О.БЫЧКОВА: Ты начал говорить про санкции. Новые предложения.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, обсуждается очередной пакет. И стало принято уже почти смеяться над этими пакетами: Вот они типа еще чего-то отказываются поставлять в Россию, вот теперь сварочные аппараты. В прошлый раз были какие-то иголки и спицы для вязания, а теперь сварочные аппараты.
И, наблюдаю этот процесс — может быть, я какой-то неисправимый оптимист, — пожалуй, тоже с одобрением в том смысле, что я вижу в нем все больше элементов, которые связаны с исполнением прежних санкций. Все больше заботы об этом, огорчения о том, что прежние санкции не работают. Это происходит очень долго, это чрезвычайно мучительная вещь, но опять она по масштабу своему, вы будете долго смеяться, сравнима с глобальным кризисом международных организаций, которые вдруг оказались никуда не годящимися и совершенно неэффективными. А тут вдруг оказалось, что этой системе санкций в ситуации, в которой нужно громадную страну замкнуть в этом санкционном коконе, это противоречит всему укладу международных экономических отношений. Вообще все в мире устроено было так на протяжении многих десятилетий, чтобы торговать было легче и удобнее, чтобы в этом было меньше контроля, чтобы товары перемещались быстро, деньги перемещались быстро, существовала эффективная, изощренная система международных расчетов, чтобы существовали разные транспортные системы, системы страховки, что чрезвычайно важно для международной торговли, система ответственности за доставку, за то, чтобы товар в пути не пострадал, чтобы он пришел вовремя, чтобы с ним ничего не случилось. И все так отлично работает, и все гордые тем, как они о все устроили. А теперь вдруг — бац! — и нужно все это разрушить или, во всяком случае, затормозить, разрезать.
Это примерно похоже на то, как я сейчас наблюдаю в Европе, собственно, из-за всех этих событий, в частности, из-за войны украинской, из-за действий России, из-за террористических действий России постепенно, очень медленно восстанавливаются какие-то элементы пограничной стражи между странами. Столько лет работали над тем, чтобы Европа была совершенно едина, чтобы ни к кому не приставать. Вот ты едешь на машине и вдруг видишь на дороге надпись: «Вы въезжаете в Австрию». Боже мой! Я уже в Австрии. Надо же, удивительно! Ехали-ехали, а это уже никакая не Германия, не Чехия, а уже Австрия. Надо же!
Сколько раз мы удивлялись тому, как здорово это теперь устроено.
О.БЫЧКОВА: И думали, что теперь это будет навсегда.
С.ПАРХОМЕНКО: Но вдруг вот сейчас выясняется, что нет, границы существуют. На этих границах стоят какие-то машины, какие-то люди в форме, которые останавливают проезжающих…
О.БЫЧКОВА: И с оружием.
С.ПАРХОМЕНКО: «Покажите документы, откройте багажник…». Все это выглядит, надо сказать, беспомощно, потому что понятно, что серьезного злодея таким образом не поймаешь. Это просто пример того, что война все-таки страшное злодеяние. Она не только убивает людей, губит человеческие судьбы, она еще ломает прогресс, откатывает весь мир назад. Ты в такие моменты видишь воочию, как это происходит.
Так и тут. Надо сломать систему мировой торговли, чтобы обеспечить санкции против России, организовать те барьеры, над разрушением которых весь мир работал на протяжении последних десятилетий. Это очень трудно, это очень плохо работает. И поэтому так успешно и, казалось бы, так легко обходятся все те, кто пытаются заработать на том, чтобы нарушить эти санкции — через третьи руки, через пятые руки и так далее.
Я прочел в «Блумберге» статью о том, как один станок, какой-то везут немецкий прецизионный станок, который очень важен для производства артиллерийских снарядов. Он немецкого производства, его везут в Россию, его везут через Турцию. И его поймали на пути. И все прекрасно понимают, что как только он въедет в Россию, то никто не сможет гарантировать и сделать так, чтобы он не использовался в военном производстве.
О.БЫЧКОВА: Он для этого туда въезжал.
С.ПАРХОМЕНКО: Он для этого туда въезжал, поэтому его надо успеть поймать в пути, и поймать в пути его страшно сложно, потому что все устроено таким образом, что его передают из рук в руки. И вот его погрузили в большую фуру. И вот эта фура куда-то едет, въезжает на паром. И вот этот паром уже отчалил и сейчас приплывет в какой-нибудь Новороссийск и поминай, как звали. И вот гонка за одним станком — он большой, сложный станок современный очень дорогой с особенным компьютерным управлением. Это, собственно, иллюстрация того, как сложно это происходит.
И постепенно санкции поворачиваются в эту сторону. Это чрезвычайно мучительный и долгий процесс. Можно над ним смеяться, можно саркастически хмыкать и говорить: «Эти ваши санкции, они никому не нужны, они ничего не дали, с ними ничего не получилось». Да, Путин устроил в этом смысле мировую войну. Может быть, он устроил ее пока только мировую экономическую войну. Он затронул мироустройства эти. Его злодеяние сегодня отчасти заключается еще и в этом, не только в том, что людей убивают, не только в том, что 9 человек только что застрелили в постелях в Волновахе спящих потому что они самогона не дали каким-то российским военнослужащим.
О.БЫЧКОВА: Ну, по версии…
С.ПАРХОМЕНКО: По версия, которая, по всей видимости, уж если она уже поддержанная российской стороной и уже какие-то люди арестованы, то это та версия, от которой невозможно никаким образом отвертеться. А главное, что это абсолютно логично. Это полностью вписывается в ту систему отношений, которую мы знаем.
Я на этой неделе участвовал в одном семинаре, в котором принимали участие разного рода юристы, в том числе, молодые — адвокаты, правоведы. Это было на юридическую тематику. И они начали рассказывать о том, как они пытаются, во всяком случае, пытались работать в зоне боевых действий и на одной стороне и на другой стороне. Обсуждали с украинцами — поскольку есть пленные, перемещенные лица, беженцы — та юридическая помощь в любом случае нужна. Они обсуждали с украинцами, не могут ли они получить разрешение, чтобы оказываться на контролируемой Украиной прифронтовой территории и там как-то общаться с людьми по своим профессиональным делам, и они увидели, что это невозможно, что война устроена таким образом, что на ней нет никаких адвокатов, нет никаких юристов.
И серьезные, ответственные люди, с которыми они разговаривали, говорят, что «вас просто застрелят на второй день, какой-нибудь случайный человек просто подойдет к машине и застрелит, потому что вы непонятно, кто, потому что у вас какие-то документы… какие-то адвокаты… Особенно если вы окажетесь на украинской территории. А на российской территории, там кто только не бродит».
Война так устроена. И это есть злодеяние, совершенное агрессором. Он огромную территорию посреди Европы погрузил в этот хаос, в котором убивают случайных людей на дороге. Потому что они как-то недостаточно быстро потянулись за документами во внутреннем кармане или, наоборот, слишком быстро за ними потянулись, и это кому-то показалось подозрительным.
А другая часть этого — это нарушение этого мироустройства. Оно уже произошло. Масштаб этого нельзя преуменьшать, нельзя думать, что это локальная вещь. Это не локальная, это, собственно, мировой кризис, поэтому его обсуждают так далеко от этих мест. Понятно, что он очень беспокоит Польшу и Чехословакию, которая тут рядом. Но еще он беспокоит весь остальной мир, и он связывает это со всем остальным миром, эти события и грозит последствиями для всего остального мира. И когда мы обсуждаем, где происходит эта дискуссии сейчас в американском конгрессе о продолжении помощи Украине, о том, как это должно быть устроено.
Что мы слышим в качестве аргумента от тех, кто является в целом если не противниками, но, во всяком случае, той частью политического спектра американского, который не в восторге от того, что огромное количество американских денег отправляется на Украину, — что мы слышим в качестве аргумента? Они говорят: «Мы не можем остановиться, потому что мы получим войну в Тайване». Минуточку, какая связь? Где Тайвань, а где… Да есть связь. Да конечно. Прямая связь. И это совершенно верная постановка вопрос. Потому что если агрессор сейчас окажется в ситуации, в которой он доказал свое право на агрессию, что можно двинуться на соседнюю страну, и все это кончится какими-то переговорами, перемирием, заморозкой, ситуацией того, что эти фальшивые миротворцы в России типа Явлинского сегодня: «Давайте остановимся. Немедленно прекратим стрелять». Вот если вы немедленно сейчас, там где есть, просто прекратите стрелять и оставите всё, как есть и создадите условия для продолжения этого завтра, вы это продолжение получите не только там. Вы будете иметь это и на Тайване, куда оправится Китай, который обнаружит, что так можно было? — да запросто. Отлично получается, почему бы и нет.
Это тоже иллюстрация глобальности произошедшего события и того, на что у людей не хватает сил, не хватает подвижности ума сообразить это за пять минут, включиться немедленно и немедленно изменить свой взгляд на мир. Нет, люди отстают. И то, что мы видим, это очень часто результат этого отставания, этой задержки в понимании того, насколько это глобально, серьезно и безвозвратно.
О.БЫЧКОВА: К сожалению, это так. Закончили на этом. Это было «Особое мнение» на «Живом гвозде». Сергей Пархоменко. Спасибо большое! До встречи ровно через неделю.