«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Это переговоры какие-то очень кривые: две стороны назначили себя переговорщиками в этой проблеме, исключив всех тех, кого это в реальности касается. Это касается Украины, это касается Европы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый день, добрый вечер! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова, с особым мнением Сергей Пархоменко. Привет тебе!
С. ПАРХОМЕНКО: Привет, Оля, привет, дорогие зрители и слушатели! Я очень рад оказаться тут в среду, как всегда.
О. БЫЧКОВА: Ну, я напомню очень быстро, что можно нашим дорогим слушателям и зрителям принимать участие в нашем драгоценном разговоре. Это можно делать с помощью чата в этой трансляции в YouTube, пока она идет живьем, и также с помощью telegram-канала Сергея Пархоменко «Пархомбюро».
Начну я с новости относительно переговоров между Россией и Украиной и примкнувшего к ним Дональда Трампа, который сказал в интервью американскому каналу, что ему кажется, что Россия и Путин как-то тянут с этими переговорами. То есть там можно это перевести как «тянут», как «затягивают», как «замедляют» — ну, в общем, типа не проявляют энтузиазма. Одновременно аналитики американские военные считают, что и Россия, и Украина будут всячески эту ситуацию затягивать с обеих сторон и продолжать вот такое вот медленное течение военных действий.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, что касается результатов, которые были объявлены и в том числе подтверждены и российской стороной вчера, то, в общем, довольно легко представить себе, откуда взялись эти результаты. Когда многочасовые переговоры заканчиваются и…
О. БЫЧКОВА: В смысле, результаты переговоров в Эр-Рияде.
С. ПАРХОМЕНКО: Да-да, именно, результаты вот этого раунда переговоров в Эр-Рияде. Переговорщики с одной и с другой стороны, усталые, распаренные такие, с распущенными галстуками, немножко сползающие со стульев, говорят друг другу: «Слушайте, ну давайте… Хорошо, о’кей, ничего не вышло — ну ладно, ну давайте хоть что-нибудь опубликуем. Ну все-таки так нельзя, нас с говном съедят. Мы должны что-то высунуть. Мы не можем просто выйти и сказать, что извините, не получилось. Давайте что-нибудь выберем и что-нибудь опубликуем». И вот последние 10 минут своего пребывания в этой комнате для переговоров они на клочке бумаги пишут, что все-таки можно написать.
Вот они в этот раз решили, что можно написать две вещи: обеспечение коридора для продовольственных перевозок по Черному морю и то, что Соединенные Штаты будут стараться способствовать появлению — возвращению, точнее, — российских сельскохозяйственных товаров на мировом рынке. И для этого даже какие-то банки — видимо, «Россельхозбанк», — будут возвращены в нормальный банковский оборот. У них появится опять Swift, им будет позволено под контролем проводить какие-то финансовые операции. Надо сказать, что этот Swift и этот «Россельхозбанк» — это, похоже, вообще единственная какая-то конкретная вещь, за которую можно зацепиться.
А вторая глава этого величественного повествования — это что стороны договорились, согласились с тем, что они не будут в течение 30 дней совершать ударов по объектам энергетической инфраструктуры, и перечислили, что они считают объектами этой инфраструктуры. При этом кто такие в данном случае «стороны», осталось неясным, потому что…
Вообще тут мы должны вернуться к тому, в какой странной конфигурации происходят эти переговоры. Я про это говорил уже несколько раз, кажется, и в этом эфире — в смысле, в таком же эфире, здесь, в «Особом мнении» говорил, но мне кажется, очень важно об этом напоминать, чтобы мы все, глядя на то, что происходит, понимали природу происходящего.
Эти переговоры очень странные, они очень экзотические. Они в такой удивительной конструкции, которая вообще на переговорах обычно не случается. Дело в том, что в переговорах чаще всего встречаются две или несколько сторон, у которых в этом конкретном предмете переговоров есть какой-то интерес: одни хотят добиться такого, а другие хотят добиться сякого. Эти интересы естественным образом друг другу противоречат, это нормально. За тем, собственно, и нужны переговоры — для того, чтобы эти противоречия как-то примирить. И вот они торгуются так или иначе: вы нам дадите то, мы вам дадим сё; мы вам уступим здесь, вы нам уступите там, но вот эти наши требования непременны, а эти ваши требования мы тоже понимаем, что непременны, и будем их уважать, и так далее. Так устроены нормальные переговоры.
В данной ситуации мы видим две стороны, одной из которых абсолютно все равно, чем переговоры кончатся. Она готова уступить другой что угодно, согласиться на любые условия, сделать любые подарки, потому что ее интересы вообще находятся в другой плоскости — точнее, в других плоскостях. Трампу важно продемонстрировать, как он крут, как он быстро и легко прекратил военный конфликт. Он обещал за 24 часа — не получилось. За 30 дней не получилось. За 3 месяца, видимо, тоже не получится, но неважно, все равно быстро и легко. Он лучше всех заключает сделки, он добивается того, чего никто не может добиться, он отстаивает интересы американских избирателей, и, в общем, американские избиратели должны его очень любить за эти переговоры и их результат. Вот что ему важно доказать. А что он там отдал, приобрел в действительности, что там стало с этой Украиной, какие земли кто куда чего занял, какие люди куда делись, остались в живых, убиты, виноват агрессор, не виноват агрессор, отвечают мародеры, грабители и убийцы за что-нибудь — абсолютно все равно, его это совершенно не касается.
И в некотором роде он прав. Действительно, украинские проблемы находятся очень далеко от мнения или даже знания огромного количества американских избирателей, которые, в общем, плохо себе представляют, где это. Понимают, что где-то очень далеко, и рады тому, что им доказывают, что это вас не касается, это вас не волнует. Это вообще вполне знакомая американская позиция, которая была и в Первой мировой войне, и во Второй мировой войне. Находилось достаточно политиков, которые играли на том, что доказывали американским избирателям: «Смотрите, в мире происходят всякие ужасные вещи, но, к счастью, это происходит далеко. Это нас с вами не волнует. Мы с вами защищены, мы с вами отделены океаном от этих всех ужасных мест».
Так что ничего нового в такой позиции нет. Но важно это понимать: Трампу абсолютно все равно, что происходит с Украиной и что будет происходить с Украиной, потому что у него есть вот этот интерес, внутриамериканский. И второй интерес, который, несомненно, у него есть — это перспектива стратегических взаимоотношений с Китаем, который является — я думаю, что Трамп уже об этом догадался, и это, в общем, было несложно, — и главным конкурентом, как он считает, за мировое владычество, конкурентом Соединенных Штатов, и торговым партнером, от которого зависит в огромной степени экономическая ситуация в Соединенных Штатах, и так далее. Вот это ему важно. В этих обстоятельствах важно, где там будет Россия: будет ли она возле Китая, вместе с Китаем, заодно с Китаем, или удастся ее от Китая оторвать, а следовательно, можно ей что-то такое предложить взамен за то, что она будет следовать в американском фарватере в этой борьбе с Китаем. Вот второй трамповский интерес.
Это первое, что надо понимать — что им все равно, что происходит в Украине. Второе, что надо понимать — что американская сторона выступает в абсолютно неясной роли в этой ситуации. Она кто? Она посредник или она сторона? Ну, как бы Трамп говорит: «Я посредник, я их помирю». Но при этом переговоры устроены таким образом, что одна из реально противостоящих сторон в переговорах не участвует, вместо нее участвует посредник, и сказать о том, что посредник представляет интересы этой второй стороны… Так вообще тоже бывает, когда одна из противостоящих, тяжущихся сторон представлена не сама, а в виде кого-то, кому она доверяет. Доверила ли Украина Соединенным Штатам вести свои дела на этих переговорах? Нет. Более того, Украина много раз в лице и Зеленского, и других высокопоставленных украинских руководителей и политиков заявляла о том, что она не согласна с тем, как стоит вопрос на этих переговорах, не намерена принимать результаты этих переговоров, не поручала никому переговариваться от своего имени и так далее.
Вот это важно помнить — что это переговоры какие-то очень кривые: две стороны назначили себя переговорщиками в этой проблеме, исключив всех тех, кого это в реальности касается. Это касается Украины, это касается Европы. Мы видим отношение европейских стран и Европейского Союза в целом, которое выражается — мы, может быть, еще поговорим подробнее об этом, — в частности, в том, что те европейские страны, которые близки территориально к России, очень сильно обеспокоены, очень опасаются за свое будущее и даже приходят к тому, что нужно укреплять оборону, минировать границу с Российской Федерацией, выставлять там какие-то специальные заграждения во много рядов, уничтожать, закапывать пункты пограничных переходов, и автомобильных, и железнодорожных, лишь бы чувствовать себя хоть в чуть-чуть большей безопасности. И очень…
О. БЫЧКОВА: Давай сейчас начнем и закончим тогда эту тему, а потом вернемся к переговорам, чтобы…
С. ПАРХОМЕНКО: Да-да.
О. БЫЧКОВА: И про все, так сказать, опасения. Там ведь не только Европа еще фигурирует. Потому что вот на днях было сообщение о том, что Япония, Китай и Южная Корея проводят переговоры, связанные с нарастающей международной нестабильностью, и пытаются определить свою политическую, международную и военную позицию в этой связи.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну вот видите, в какой-то момент, может быть, кому-то показалось, что в результате вмешательства трамповской администрации изоляция России постепенно рассасывается. Был даже такой термин, просуществовал некоторое время — «детоксикация России». Немножко странный термин, потому что речь идет не о том, что сама Россия отравилась и нужно из ее организма вывести какие-то яды — так обычно используют слово «детоксикация», — а имеется в виду, что Россия становится менее токсичной в международных отношениях.
Но сейчас мы видим, что просто эта токсичность приобретает другую форму. Она оформляется во что-то сугубо военное, сугубо силовое. Все больше и больше стран убеждаются в том, что Россия, путинская Россия, реально представляет из себя прямую военную опасность, и вспоминают о том, у кого какая армия, у кого слабее, у кого сильнее; у кого какие есть возможности для противовоздушной обороны; у кого как укреплена граница, у кого она есть с Россией; у кого какие договоры есть или нет — у Японии, например, нет мирного договора с Россией до сих пор.
В общем, все это… Что называется, вечер перестает быть томным. Он и так не очень томным был, но что-то совсем перестает быть томным и переходит в какие-то разговоры о прямом вооруженном, армейском, военном противостоянии. И вот мы видим по меньшей мере две страны, Польшу и Литву, которые заявляют о том, что они будут радикально усиливать свои границы.
О. БЫЧКОВА: Давай еще не забудем о том, что Польша, если я не ошибаюсь, сказала, что она пересмотрит свое участие в соглашении о запрете противопехотных мин, потому что нужно укреплять границу и сейчас типа не до того.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, речь идет и о противопехотных минах, и о противотанковых минах, о минировании путей сообщения. Причем понятно, что в случае с Польшей это будет касаться прежде всего польско-белорусской границы, потому что Белоруссия определяется совершенно очевидно в данном случае как военный сателлит России. И никого, в общем, сильно не волнует, что это типа другая страна — понятно, что что Лукашенке скажут по военной части, то и будет. Это мы уже видели в начале агрессии против Украины полномасштабной, когда со стороны Белоруссии тоже накапливались войска, и Украине приходилось держать оборону и на этом направлении тоже. Так что все это приобретает очень неприятный характер опасения России как прямого агрессора не только в отношении Украины, но и в отношении других стран.
Теперь давайте вернемся к результату этого раунда переговоров в Эр-Рияде. Там есть несколько важных обстоятельств — например, то, что касается обеспечения вот этих транспортных коридоров через Черное море. Во-первых, Россия не находится сегодня в том положении — и это один из результатов этой большой войны, ее полномасштабной фазы, которая началась весной 2022 года, — Россия не находится в том положении, в котором она является той стороной, с которой надо договариваться о безопасности в Черном море. Черноморский флот России разбит и бежал. Если у Украины есть какие-то серьезные военные успехи в этой войне, то один из них, из этих успехов — это вот это. Черноморский флот загнан в гавани черноморского побережья Кавказа и не смеет оттуда высунуться — то на самом деле, что от него осталось. Поэтому не Черноморский флот будет что-то такое охранять и организовывать какие-то транспортные коридоры. Есть в Черном море другие державы для этого (прежде всего Турция), которые играют чрезвычайно важную роль во всем, что касается черноморского судоходства.
Позиция Турции по поводу всей этой истории неясна пока. Эрдоган находится в сложном положении, чрезвычайно сложном внутри турецкой политики. Вы знаете, что у него там обострение, кризис. Он вынужден был в порядке подготовки к неумолимо надвигающимся выбором арестовать своего основного соперника, начать менять там местное самоуправление на своих людей. И все это существует на грани — на грани того, что турецкая армия в какой-то момент заинтересуется этой историей и заявит о своей позиции. В турецкой политике армия играла всегда чрезвычайно важную роль, имела всегда свое мнение по разным поводам и в нескольких важных эпизодах турецкой истории оказывалась ключевым игроком. В общем, сейчас Эрдогану, что называется, не до того, чтобы становиться союзником Путина, очень ослабленного, и как-то тратить свои силы и остатки своего международного авторитета на подтверждение тех гарантий, которые Путин через своих посредников, через своих участников переговоров кому-то там дал.
В общем, это пустое совершенно соглашение, под которым ничего нет. Ну, отдельно можно разговаривать — я не самый большой специалист по этой части, — посмотрим, что скажут серьезные экономисты относительно того, в какой мере российское продовольствие ждут на мировом рынке. Оно играло значительную роль. Россия важный поставщик некоторых видов продовольственных товаров, прежде всего зерна и прежде всего на африканский рынок — традиционно туда это все отправлялось. Но нет никаких сомнений, что в то время, когда присутствие российского продовольственного экспорта сильно снизилась из-за этой войны стараниями Путина… Большое спасибо Владимиру Владимировичу за это — за то, что он вынес Россию не только с мирового газового рынка, по существу (или, во всяком случае, с европейского), но и с мирового рынка вооружений, а также с мирового рынка в значительной мере продовольствия, уничтожил мощь России по этой части. Это вот он в порядке борьбы за российскую самостоятельность и российское процветание растоптал эту часть российской экономики.
Так вот понятно, что это место не осталось пустым. Опять же, тот же самый Китай является колоссальным, громадным производителем всего на свете, в том числе огромного количества сельскохозяйственной продукции, и конечно, он стремительно занимает российское место. Особенно в той же самой Африке, где влияние Китая, как известно, увеличивается с каждым днем. Оно очень многогранно, многосторонне, интенсивно, эффективно. Про это можно долго отдельно говорить — как много стало Китая в Африке. Все, кто там бывает, и все, кто имеет дело с африканскими странами, это знают. Во всем — в строительстве, в разного рода инвестициях и в том числе и в этом.
Поэтому что там будет с этим российским зерном, кому оно окажется нужным, кому окажутся нужными другие российские сельскохозяйственные товары — это еще мы посмотрим. А вот что касается Украины, то там действительно украинское отсутствие ощущается очень сильно. Например, в том, что касается — я тоже про это несколько раз уже говорил: особенно это легко можно видеть прямо в магазинах, прямо в супермаркетах европейских, — отсутствия Украины как поставщика подсолнечного масла, которое было очень важной частью вообще европейского рациона. И европейского, и ближневосточного, и североафриканского и так далее.
Так что это пустая вещь, которая не будет иметь никаких реальных последствий. Что касается соглашения о временном прекращении бомбежек инфраструктуры, то в это просто никто не верит, вот и все. Ну, во-первых, эти 30 дней — они как-то пролетят очень быстро, но, в общем, я думаю, что нет ни одного серьезного военного специалиста, ни одного аналитика, ни одного наблюдателя, который бы поверил в то, что этот мораторий на обстрелы инфраструктуры каким-нибудь образом устоит даже эти 30 дней. У обеих сторон есть большой опыт этих бомбежек и обстрелов, есть большая библиотека, я бы сказал, целей; они знают, где что находится, они знают, как куда наводиться, и обстрелы обязательно будут.
Будет, конечно, много вранья на эту тему. Будет много российских историй про то, что это не мы, это криворукая украинская ПВО опять, там вообще наш дрон или там наша ракета летела совершенно в другую сторону, по важной украинской военной базе, но вот они ее как-то неудачно сбили, и она почему-то упала опять на трансформаторную станцию, или опять на электростанцию, или опять на какую-нибудь дамбу, или опять на нефтеперерабатывающий завод, или на что-нибудь еще. Мы это увидим в ближайшие дни. Это не устоит нисколько, так что и про это тоже разговаривать в действительности невозможно.
Про что нужно разговаривать? Например, про уровень представительства. И это, пожалуй, последнее, что я скажу об этих переговорах. Россия демонстрирует… И я думаю, что именно это в значительной мере основа того, что говорит Трамп — уже теперь даже и Трамп, — о том, что ему кажется, что Россия как-то слегка съезжает, что называется. Россия демонстрирует фантастическое пренебрежение уровнем своего представительства на этих переговорах.
Российская делегация возглавляется сейчас, с одной стороны, Карасиным, который отставной заместитель министра иностранных дел, ныне сенатор. Мы с вами знаем, что отправка в сенаторы — это такой способ обеспечить человека пенсией и поставить его в ситуацию, где он может безнаказанно брать взятки, «решая вопросы». В значительной мере в этом сегодня роль российских членов Совета Федерации: они, в общем, больших серьезных решений не принимают, мнение их никого не интересует.
В том, что касается, например, законодательства, они штампуют то, что приходит из Государственной Думы и, в свою очередь, что Государственная Дума получила из Кремля. Они решатели вопросов. Вот, значит, человеку дают кусочек… Знаете, как в том анекдоте: милиционеру дали в руки знак ограничения скорости 40 км, и он с помощью этого знака вскоре построил себе дачу, выставляя его в разных местах и собирая штрафы с проезжающих автомобилистов. Так вот и сенаторы.
Вот, значит, Карасин один из этих решателей вопросов. Каким обладает весом? Ну, мне всегда вспоминается — опять, я, кажется, эту шутку уже шутил несколько раз, но она мне очень нравится, — вспоминается эпизод из фильма «Семнадцать мгновений весны», где, помните, Штирлиц инструктирует, кажется, пастора Шлага, отправляющегося в Швейцарию, и говорит: «Вы объясните им, что генерал Вольф, который ведет с вами переговоры — это человек, лишенный веса даже в СС». Вот, собственно, вот такой генерал Вольф, лишенный веса даже в СС — это этот самый отставной Карасин.
А второй человек — это генерал Беседа. Человек, опозорившийся и чуть не оказавшийся объявленным виновным в провале знаменитого марша на Киев за 3 дня. Человек, который провалил разведывательную работу. Слава богу, большое спасибо ему за то, что провалил. Имя его останется в истории как имя человека, который в значительной мере спас Киев, потому что чрезвычайно нелепо было организовано российское наступление. Но в то же время вина его заключается в том, что он один из тех, по всей видимости, кто помог Путину поверить в перспективность агрессии против Украины. Он ему много врал. Врал то, что Путин хотел услышать. Врал как-то безответственно, безграмотно. За это ему прочили всякие кары, тюрьму и прочее — но, видите, пощадил хозяин и теперь посадил его вот вести эти переговоры в отеле в Эр-Рияде.
Нужно это затем — и один, и другой человек, и разные другие, которых мы будем видеть на этих местах (я думаю, что Мединский там, наверное, опять объявится через некоторое время), — чтобы можно было не нести никакой ответственности за результаты этих переговоров. Такие лидеры делегаций, такие переговорщики назначаются в тех случаях, когда сторона заранее готовит для себя почву для того, чтобы соскочить, для того, чтобы в нужный момент сказать: «Ну мало ли что эти люди, о чем они с вами договаривались? Они с вами договаривались, вы с них и спрашивайте теперь. А мы здесь при чем? Они ответственности никакой не несут, решений никаких не принимают, полномочий никаких не имели. Вы зачем-то с ними разговаривали — ну сами и виноваты. Не надо было с ними разговаривать. Надо было думать, кто там сидит напротив вас в переговорах». Вот когда план такой — ну, во всяком случае, план Б такой на всякий случай, — вот тогда появляются такого рода переговорщики. Помните об этом тоже, когда читаете о том, что происходит там в Эр-Рияде.
О. БЫЧКОВА: Продолжим наше «Особое мнение» на «Живом гвозде» и буквально через пару минут сюда вернемся — через пару минут очень небольшой рекламы. У нас есть еще несколько важных внутрироссийских тем для того, чтобы обсудить их с Сергеем Пархоменко. Продолжайте, пожалуйста, писать мне. Я внимательно слежу за тем, что вы предлагаете в качестве вопросов для обсуждения. Маленькая реклама, возвращаемся после.
О. БЫЧКОВА: И прежде, чем мы продолжим наше «Особое мнение» с Сергеем Пархоменко, я хочу показать вам новое поступление в книжном магазине, онлайн-магазине «Дилетанта». Это книга «Никита Хрущев. Вождь вне системы». Это биография Никиты Хрущева, и обратите внимание на автора этой книги. Это Нина Хрущева, правнучка Никиты Хрущева, которую зрители «Живого гвоздя», а еще раньше слушатели «Эха Москвы» хорошо знают по многочисленным эфирам, которые посвящены не только американской политике, потому что она является американским прежде всего профессором и специалистом по международным отношениям, но также и по российской политике и по международной политике в целом.
Это действительно важное исследование. Это биография Никиты Хрущева, как здесь написано, «начиная с его первых шагов в карьере и заканчивая окончанием этой карьеры» — и, в общем, уникальным окончанием и уникальной пенсией, если можно так сказать, для советской и российской политики. В основе повествования архивные материалы, российские и украинские источники последних десятилетий, а также ранее неизвестные дневники и воспоминания членов семьи Хрущева. Книга Нины Хрущевой «Никита Хрущев. Вождь вне системы».
Мы же продолжаем наше «Особое мнение» с Сергеем Пархоменко. Ну конечно, если продолжать говорить об американских и международных темах — к российским мы тоже вернемся на самом деле, — это, конечно, то, что теперь называется «Сигналгейт»: фантастическая история про то, как главного редактора журнала «Атлантик» случайно включили в чат, где обсуждались секретные подробности американской военной операции.
Каждый день нам приходят не только анекдоты, которые вспоминают и продуцируют пользователи всевозможных соцсетей на эту тему, но также и новые подробности того… Самое удивительное в этом всем, что как-то очень спокойно так фигуранты этого чата — а это руководители, вообще говоря, Соединенных Штатов, — относятся к тому, что произошло. То есть никто не говорит: «Какой ужас! Всех уволить, всех наказать!», не знаю там… Вот это вот меня удивляет больше всего.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, сами фигуранты понятно, что не говорят: «Какой ужас, всех наказать», — потому что они ровно фигуранты, они в этом принимают участие. И они не могут сказать: «Всех наказать», — они обязаны были бы сказать: «Меня накажите первым», потому что они принимают в этом участие.
Действительно, эта история важна прежде всего потому, что она демонстрирует уровень людей: степень умности или глупости этих людей, ума или глупости этих людей, степень ответственности этих людей, их манеру отношения к закону, отношения к процедуре, отношения к своим служебным обязанностям, к той ответственности, которую они несут. И речь идет о самых высокопосаженных (поставленных, положенных) руководителях Соединенных Штатов — тех людях, о которых совсем недавно мир с изумлением обнаружил, что их назначают на эти должности исключительно потому, что они являются яркими, активными, беззаветными сторонниками лично президента Трампа. Собственно, дискуссия была об этом: а велик ли будет вред от того, что этих людей туда назначают? Про пользу никто не говорит, все интересуются вредом.
Вот назначают этого Питера Хегсета министром обороны. Человека, который ничего в этом не понимает; человека, который ни по каким своим личным качествам, начиная, не знаю, от тяжелого пристрастия к алкоголю, о котором он сам очень любит поговорить и любит в нем покаяться — ни по каким своим личным качествам не подходит для этой работы. Или там Тулси Габбард — человек, которая известна своими связями с Россией, с российской пропагандой, с российскими спецслужбами. И вдруг она оказывается директором национальной разведки. Ну и так далее. Есть в военном смысле менее вопиющие случаи, но в некотором роде и более яркие. Например, история с Кеннеди, который сделался министром здравоохранения, при том, что это один из самых отвратительных антиваксеров, демагогов по медицинским темам, человек, который придерживается абсолютно диких, безумных, каких-то дремучих взглядов на то, как устроена современная наука в целом и здравоохранение в частности.
Вот об этих людях тогда, когда шла дискуссия в Конгрессе об их назначении — и, собственно, все они, за исключением, пожалуй, одного госсекретаря Марка Рубио, с огромным трудом, вот тютелька в тютельку, с точностью до одного голоса бывали утверждены на эти должности, — шла дискуссия о том, много ли будет вреда от них. И люди сходились на том, что ну, в конце концов, система — она как-то удерживает, изолирует; им помогут, им подскажут, как-то их приведут в порядок, где надо объяснят, где надо образуют, брифингуют, ну и, глядишь, пронесет. В конце концов, если президент хочет назначить именно этих людей, отблагодарить их за близость ему, верность ему и ярость, с которой они отстаивали его во время избирательной кампании — ну, имеет право. У нас вот президент может назначать того, кто ему нравится.
Так рассуждали те, кто, в общем, не сильно беспокоились. Вот теперь мы получаем на этом примере совершенно ясную, зримую картину. Сидят огромное количество больших начальников: советник по национальной безопасности Уолтц, вице-президент Вэнс, госсекретарь Рубио, министр финансов Бессент, министр обороны Хегсет, глава национальной разведки Тулси Габбард, директор ЦРУ Джон Рэтклифф, директор Национального контртеррористического центра (он, впрочем, кажется, еще не директор, а только кандидат, но, в общем, очень близок к этому) Кент, начальник штаба Белого дома, его заместители, специальные посланники… Кого там только нет. Все они сидят и обсуждают в режиме реального времени секретную операцию в Йемене. Причем обсуждают ее в режиме, я бы сказал, опережения реального времени. Вот ведь в чем дело: что они сначала обсуждали там, что сейчас будет, а потом это происходило.
Это то, что приводило в ужас и в отчаяние человека, который случайно там оказался — вот этого самого Джеффри Голдберга, главного редактора журнала «Атлантик», который до сих пор непонятно каким способом, непонятно почему — с кем его перепутали, это неясно, его инициалы не совпадают ни с кем из участников этого разговора, — он оказался включен в этот чат. Никто не поинтересовался тем, что он включен. Любой человек, который пользовался «Сигналом», понимает, что когда там появляется новый человек, то все участники чата видят об этом сообщение: «Такой-то подключил к чату такого-то». Известно, кто это сделал, и известно, кого он подключил, и ровно так же видно, когда кто-то вышел.
Значит, никто не заинтересовался этим, когда он там появился, Голдберг, никто не заинтересовался тем, когда он оттуда вышел. Все продолжали это обсуждать и продолжали обсуждать вещи, которые точно не могут быть доступны посторонним, которые точно технически не могут обсуждаться вот в таком чате. Ну, у «Сигнала» хорошая репутация, что это достаточно надежный чат, но тем не менее категорически запрещено пользоваться такого рода чатами, а не специальными системами правительственной связи.
Надо сказать, что один из участников по меньшей мере находился в этот момент в России просто-таки и про это про все разговаривал — вот ровно этот Уолтц находился в России и оттуда вел все эти переговоры. Что, конечно, совершенно фантастическая, невероятная история.
О. БЫЧКОВА: Надо было еще какого-нибудь хусита туда включить уже.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, в общем, да. Вторая история, которая, конечно, на всех произвела впечатление — это, собственно, уровень разговора, то, как они это обсуждают. Как они пользуются этими стикерами и всякими эмодзи, как они друг друга поздравляют и треплют по плечу, вообще как эти люди между собой разговаривают… Это какой-то кошмарный, совершенно какой-то дворовый треп. И представить себе, что это руководители Соединенных Штатов вот такого уровня, просто невозможно. Ну это выглядит совершенно карикатурно, это выглядит как один огромный анекдот.
При этом надо сказать, кстати, что вот этот Джеффри Голдберг — это совершенно не какой-то случайный журналист, который вдруг подвернулся под руку. Это человек в американских журналистских, медийных кругах очень известный. Человек, сделавший огромную карьеру, написавший очень много замечательных материалов, очерков, эссе, репортажей, интервью. Он писал очень много в журнале «Нью-Йоркер», который, в общем, считается, может быть, самым сильным журналом в мире. Никого не удивило, когда он стал главным редактором «Атлантика». Он один из самых известных, крупнейших специалистов Соединенных Штатов по Ближнему Востоку и, в частности, по Израилю.
Он вообще сам еврейского происхождения, и для него Израиль очень важен. Известно даже, что он в 1990 году, когда закончил колледж, отправился служить в армию в Израиль — сам, добровольно, и прослужил там. Причем он служил во время первой интифады, служил охранником в тюрьме — ну, что поручили, то поручили. Он оказался охранником в тюрьме и, кстати, познакомился там с одним палестинским деятелем, который сидел там за терроризм. Они провели много времени в разных разговорах и совершенно неожиданно как-то начали понимать друг друга: один ярый такой сионист, а другой, наоборот, ярый сторонник Палестины, но это были важные такие, философские, политико-философские разговоры. Голдберг потом опубликовал целую книгу о том, как он общался с этим человеком и как они это обсуждали. Очень интересно.
Но сейчас мы видим все время, что люди Трампа, участвующие в этом скандале, бесконечно его оскорбляют и бесконечно говорят… Вот тот же самый Уолтц сказал, что вот, это один из худших журналистов, человек с ужасной репутацией. То же самое говорил публично Хегсет, министр обороны, о нем. Ну, с одной стороны, понятно: да, им важно продемонстрировать, какая он дрянь и что он ничего не стоит. Но, с другой стороны, а что же они так бесятся-то по его поводу? А на самом деле вот известно, что он человек с определенной такой историей взаимоотношений с Трампом. Он автор колоссального скандала, который разразился в 2020 году, буквально за месяц до вторых выборов Трампа — тех выборов, которые он в ноябре 2020 года проиграл Джо Байдену. И скандал заключался в том, что Трамп поехал во Францию с государственным визитом и отказался посетить там крупнейшее американское кладбище Мемориал Эн-Марн, где похоронены останки 2,5 тысяч американских солдат, погибших в Первую мировую войну. Во-первых, он отказался туда приехать, а во-вторых, он очень пренебрежительно о них отзывался — что зачем я пойду на это кладбище? Там, как он сказал, одни неудачники. Там одни лохи, поскольку их убили, сказал он.
И вот Голдберг опубликовал тогда статью «Trump: Americans who died in war are losers and suckers»: вот, значит, он их обозвал лузерами и лохами. Статья имела колоссальный резонанс. Была огромная дискуссия по этому поводу, разных сторонников из трамповского окружения опрашивали, действительно ли он что-то такое говорил. А он вообще известен этим. Про него, например, известна история, как он оскорбительно отзывался о сенаторе Маккейне, который герой войны во Вьетнаме, и его героизм связан, в частности, с тем, как героически он вел себя в плену, когда попал в плен к вьетнамцам: его пытали, мучили, он еле живой оттуда выбрался. А Трамп сказал, что ну он лузер, весь его героизм заключается в том, что он попал в плен, а я предпочитаю людей, которые ни в какой плен не попадают. И вот с тех пор репутация Трампа такова. В общем, это был огромный скандал, который, по всей видимости, нанес реальный ущерб Трампу во время этих выборов 2020 года, и, конечно, они это не могут ему не припомнить сегодня.
Продолжается вся эта история. Она принимает в значительной мере комедийный характер, потому что линия обороны этих чиновников заключается в том, что там не было ничего секретного. Вчера произошла дико смешная сцена на слушаниях в Сенате, когда Тулси Габбард и директор ЦРУ Джон Рэтклифф заявляли, что там нет ничего секретного, на что сенаторы, участвовавшие в этом разговоре, им сказали: «А, о’кей, там нет ничего секретного? Ну давайте опубликуйте, поделитесь с нами. Нет же ничего секретного — давайте копию, мы почитаем. Нам всем очень интересно, что там внутри». Тогда они стали говорить, что нет, там есть секретное, на что им было указано, что все-таки надо же выбрать одно из двух: или там нет ничего секретного, или там есть что-то секретное.
То же самое происходит уже сегодня, когда первый судебный иск на эту тему уже подан. Он, правда, подан таким хитрым боковым способом: истцы заявляют о том, что нарушено право — точнее, не право, а обязанность архивирования всей государственной переписки. Ну потому что охрана секретов — это не может быть предметом частного иска, это предмет государственной заботы, а вот история про архивирование, про то, что все это должно должным образом храниться — это может быть предметом судебного разбирательства. Вот, собственно, это судебное разбирательство уже началось, и важно то, что адвокаты участников этого скандала заявили, что они требуют особого отношения к этому делу в связи с секретностью информации, которая там находится. Минуточку, так там есть секретность информации или там нет секретности информации? Решите что-нибудь один раз.
Ну и со своей стороны, собственно, этот самый журнал «Атлантик» буквально пару часов тому назад как ни в чем не бывало опубликовал часть этой переписки, заявив, что ну о’кей, раз глава национальной разведки говорит, что нет ничего секретного, раз глава ЦРУ говорит, что нет ничего секретного, раз сам президент говорит, что нет ничего секретного, ну пожалуйста, давайте мы тогда некоторые кусочки опубликуем. Опубликовали они не все, но, в общем, уже там виден характер этих разговоров.
В общем, тот ущерб, который Трамп своими назначениями приносит Соединенным Штатам, а через них и всему остальному миру — потому что это люди, которые играют колоссальную роль: можете себе представить, что такое министр обороны Соединенных Штатов, глава ЦРУ, глава американской разведки и так далее; можно себе представить, кто это и сколько влияния они оказывают на мировые дела, — вот этот ущерб становится каждый день ясен из этой истории. Трамп их прикрывает. Трамп прикрывает свое право назначать безграмотных, бездарных и просто глупых и безответственных людей на высокие государственные посты, потому что он расплачивается с ними за лояльность таким образом.
А для нас с вами это важный пример того, как вообще устроены диктатуры. Ну, Соединенные Штаты трамповские — это не диктатура еще пока. Они, что называется, только учатся, только движутся в этом направлении. Но мы с вами хорошо знаем об этом эффекте на российском примере и на примере других диктаторов, для которых это такое профессиональное заболевание: назначать разных нелепых дураков в ответ на их преданность и лояльность.
О. БЫЧКОВА: Я слежу за важной темой противостояния этому всему и обнаружила недавно, что уже более сотни исков — больше 130, по-моему, — существует в разных судах по поводу разных распоряжений Трампа. Сегодня пришла очередная новость на эту тему — что «Радио Свобода» будет пока продолжать получать финансирование, потому что суд сказал, что ну не может вот так вот все взять и прекратиться, а журналисты перестать работать без объяснения причин и без законных оснований, даже если это решил президент Соединенных Штатов. Это только один пример, а таких примеров уже действительно очень много. Или, наоборот, 130 с лишним судебных исков — это немного для такой ситуации?
С. ПАРХОМЕНКО: Это достаточно, если иметь в виду масштаб этих исков, потому что почти каждый из этих исков касается, что называется, всей территории Соединенных Штатов. Это не частный иск о нарушенных интересах одного конкретного человека или даже одной конкретной организации. И, в общем, сегодня уже понятно, что основная линия борьбы трамповской администрации за всевластие, за освобождение от какого бы то ни было контроля, каких бы то ни было сдержек и противовесов, и в конечном итоге (я настаиваю на этом) борьбы трамповской администрации за слом конституции американской и обнуление сроков — вот на самом деле к чему они идут и вот чего они хотят: они хотят третьего срока, а там четвертого и пятого для Трампа, и, в общем, почти уже не скрывают этого. Так вот, основная линия этой борьбы — это борьба с судебной системой в целом, борьба с правами судей в целом и с самим фактом существования независимых судов в Соединенных Штатах в целом.
И мы видим целый вал разных идей и законопроектов, который накапливается сейчас в Конгрессе по инициативе людей, опять-таки, которые преданы Трампу или которые действуют по прямому указанию трамповской администрации. Там есть уже законопроект, который предусматривает, что если судья установит неконституционность какого-то указа президента, то он может его приостановить только в отношении этого конкретного истца, который подавал в суд. Вот это то самое, о чем ты говоришь: тогда окажется, что 130 или 150 исков — это просто ничто, а нужны миллионы исков, отдельный иск на каждого пострадавшего от этого указа. То есть эти решения по этим указам перестанут иметь универсальное действие. Они перестанут действовать на всей территории страны и относиться ко всем, кто от такого указа пострадал.
Вот это одна линия атаки, которая, по всей видимости, будет развиваться в Конгрессе. Есть законопроект о прямом ограничении прав судей. Он предусматривает, с одной стороны, увеличение количества судей в разных судах так, чтобы трамповская администрация могла назначать своих сторонников все больше и больше, а с другой стороны, тоже ограничение вот этого, так сказать, национального охвата решений судов. И, наконец, совсем свежая история — это история о том, что в Конгрессе трамповские сторонники начали говорить о том, что вообще-то Конгресс при желании может ликвидировать целые суды. Что в конституции Соединенных Штатов вообще упомянут только Верховный Суд, а все остальное — это добрая воля Конгресса: Конгресс дал, Конгресс взял. И что в принципе при желании можно от каких-то особенно вредных судов — ну, например, в последнее время федеральный суд округа Колумбия ведет себя как-то слишком самостоятельно и все время принимает какие-то ненужные Трампу решения, — при желании можно от этих судов вообще в принципе отказаться и расформировать их. Нет суда — нет и вопроса. Что называется, на «нет суда» и суда нет. Вот что у них получится.
Конечно, у всех этих законопроектов очень разные перспективы, и судьба их будет непростой. Для многих из них требуется серьезное большинство, а такого серьезного большинства у республиканцев нет. Кроме того, даже среди республиканских конгрессменов и сенаторов достаточное количество разумных людей, которые уж за такое безумие голосовать не станут. Но важно понимать, что цель определена. Что сегодня администрация Трампа настроилась на слом судебной системы в целом и ведет это, прощупывает по разным направлениям: по направлениям ограничения прав судей, по направлениям сокращения независимости судей, по направлениям уменьшения влияния судебных решений на общенациональную ситуацию, вообще по факту существования судов. Они будут над этим, что называется, тяжело работать, и это будет основным предметом политического противостояния в Соединенных Штатах в ближайшие годы.
Нам это важно не только потому, что если трамповская администрация освободится от каких бы то ни было противовесов, то она, как мы видим, да еще и с участием вот этих вот удивительных людей, которых он назначает, может напринимать каких-то вполне безумных решений, имеющих мировое значение, но, кроме того, еще и потому, что вокруг этой борьбы будет концентрироваться все внимание общественного мнения в Соединенных Штатах, и их все меньше и меньше будет интересовать то, что происходит в Европе, что происходит с Украиной, что происходит с Россией — то, что интересует нас. И в этих обстоятельствах велика вероятность, что в какой-то момент трамповская администрация просто бросит заниматься украинскими делами. Она добьется какого-то формального результата: «Ну вот мы тут все решили, разрулили, установили, объявили — все в порядке. А что это никто не исполняет, так это не наша проблема, это они там. Наш мир очень хороший, наш договор отличный, но только его никто не исполняет. Ну, мы не виноваты в этом, это они сами».
Вот как это будет выглядеть. И таким образом агрессор, диктатор Путин, который угрожает сегодня цивилизованному миру и Европе, в этой ситуации останется без противостояния, которое могло бы сыграть существенную роль и которое могло бы сплотить цивилизованный мир для того, чтобы остановить эту агрессию и не дать ей развиваться уже после Украины дальше.
О. БЫЧКОВА: Мне хочется на это сказать, что, в общем, и внутриамериканская вся эта борьба, в том числе за сохранение судебной системы и политической системы в целом — она достаточно эпичная и имеет значение не только для Америки. Но я думаю, что мы с тобой еще будем иметь поводы для того, чтобы обсудить это в других эфирах. Спасибо большое! Это было «Особое мнение» на «Живом гвозде». Счастливо!
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. До будущей среды, счастливо!
