«Особое мнение» Марии Снеговой
Впечатление, что Запад не в состоянии сдержать Россию, несмотря на то, что пытается. То есть о гегемонии Запада говорить уже не приходится. Мы действительно наблюдаем усиление альтернативных полюсов и формирование мультиполярного мира. Это не биполярный мир, не однополярный мир, а мультиполярный. Но, к сожалению, такие миры очень нестабильны…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ВАСИЛЕНКО: Понедельник 12 февраля. Приветствуют всех наших зрителей и слушателей. Меня зовут Никита Василенко. И, как всегда на своем месте программа «Особое мнение». И сегодня со своим «Особым мнением» выступит Мария Снеговая, научный сотрудник Джорджтауна и Центра стратегических исследований международной политики. Мария, здравствуйте!
М.СНЕГОВАЯ: Здравствуйте, Никита!
Н.ВАСИЛЕНКО: Конечно, главным политическим событием можно назвать для российской аудитории интервью Владимира Путина Такеру Карлсону, но опять же очень много разогревали интерес к этому интервью, но все-таки, насколько я понимаю, реципиент — это не наша, не отечественная аудитория. Кому адресовано то, что мы наблюдали на прошлой неделе?
М.СНЕГОВАЯ: Я начну с того, Никита, что еще в 22-м году вышла статья под в МИДе под названием…, в которой ссылались на так называемый 12-страаничный документ, подготовленный Кремлем, где именно Такер Карлсон назывался очень важным условным «активом» со стороны Кремля, поскольку он сотрудничает с Кремлем, потому что Такер Карлсон часто распространяет в своих эфирах какую-то информацию, можно сказать пропагандистскую информацию или не проверенную, дезинформацию, скажем.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть у него есть некая политическая субъектность наделенная Россией, скажем так.
М.СНЕГОВАЯ: И он, действительно, ушел с Fox News, который трудно назвать мейнстримным каналом сегодня. Но он ушел с Fox News , потому что даже для Fox News его позиции я была чересчур радикальной. Он является очень активным сторонником Трампа и сторонником правопопулистского крыла, соответственно, как мы знаем, Кремль очень активно поддерживает такие группы по всему миру. Потому что они считают, что у правых популистов есть много общего в политической платформе и небезосновательно.
Соответственно, Такер Карлсон, например, в своих передачах распространял теорию про биолаборатории в Украине, что является talking points кремлевским. И часто подвергает сомнению помощь Украине.
Н.ВАСИЛЕНКО: Он объяснял это своей журналистской работой, что он просто задает вопросы. Так он пытался позиционировать.
М.СНЕГОВАЯ: Поэтому он интервьюирует Путина. Он сказал: «Я задаю вопросы, а больше кроме меня этого никто не делает». Что, конечно, неправда. Мы знаем, что многократно Путину разнообразные предлагали журналисты проинтервьюировать, но именно тот факт, что такая высочайшая милость была дана именно Карлсону, говорит о том, что, действительно, Кремль видит в нем потенциально временного спутника, попутчика для продвижения свои теорий.
Насколько это получилось — это очень активно дебатируемая тема Сам Карлсон даже не очень это понял. Он подготовил выступление после записи интервью. Он сказал, что ему самому нужно подумать над тем, что он услышал.
С точки зрения пиара, на мой взгляд, если задача была достучаться до каких-то трампистских кругов и продать им идею, что Россия — это голубь мира, только воинствующий Байден препятствует активно России активно договориться с Украиной. Мне кажется, это не очень вышло, прежде всего, потому, что среднестатистический поклонник Такера Карлсона, скорей всего, отключился на 5-й минуте путинского исторического экскурса про Ярослава Мудрого и Рюриковичей, я думаю, что для многих эти имена звучали впервые…
Н.ВАСИЛЕНКО: А, как вам кажется, для чего нужна была эта получасовая вставка, эта справка, назовем ее так?
М.СНЕГОВАЯ: Это как раз очень интересная тема. Она скорее даже страшная. Вот тут мы подходим от смешного, ироничного в область, действительно, страшного. Такое ощущение, что Путина не особо волнует задачи провести активное мероприятие, достучаться до определенных групп, продать им свою повестку. Об этом хорошо написал мой коллега из университета Джорджа Вашингтона, что Путин предстает таким умудренным опытом, восседающим наверху светочем, которому особо поговорить не с кем. И вот он пытается достучаться до ничего не знающих молодых поколений, объяснить им крупицу мудрости, которая была ему явлена. Кто хочет, тот услышит, грубо говоря. Он чувствует себя очень комфортно. Он считает, что Россия точно не проигрывает, а, скорей всего, выигрывает в этой войне. Он также говорит, что Россия пока не достигла своих целей, поставленных в интервью.
Н.ВАСИЛЕНКО: А мы поняли эти цели из интервью? Это же тоже попытка их донести была.
М.СНЕГОВАЯ: Попытка. В том числе, речь зашла о денацификации, что это такое, кого Путин понимает под нацистами. Но на самом деле для знающих людей, кто следит за путинской риторикой, его статью 21-го года читал, там не столько уж было много нового в тексте за вычетом последней темы про освобождение американского журналист. Но интонация, с которой он подает этот контент — вот, что самое пугающее. Он чувствует себя комфортно и достаточно угрожающе. Вот вы не слышали то, что мы вам объясняли? Вот получите.
Что еще интересно, это перечисление причин, способов как Запад обидел Россию, обидел Путина. То есть эта реваншистская идея обижена несправедливо Западом и он, наконец, дает сдачи, то, что вы заслужили, потому что вы не слушали, когда у вас была такая возможность. Опять-таки в этом много понимания мотивации этой войны. И второй момент — угрозы и то, о чем мы многократно говорили, в том числе, и на этой площадке, что это война реваншизма, попытки России назад отвоевать то, что она является по праву ее и то, что было несправедливо отобрано.
Путин вообще говорит, что он ожидал, что Запад предложит новую систему мировой безопасности в 90-е годы, а вместо этого Запад стал расширять НАТО. Оказывается, еще России надо было включить принципиальное новое устройство мира после окончания холодной войны, но этого не произошло.
И третий момент — безусловный империализм, безусловная уверенность в том, что Россия имеет исключительное право диктовать, объяснять Украине, как она правильно должна жить и полностью фактически контролировать внутренние процессы в Украине. Вообще ни тени сомнения не пробегает по человеку вождя, когда он рассказывает про то, что как мы могли оставить Украину в покое, как можно было не решать эти проблемы денацификации.
И, собственно, тема с НАТО возникает, но тема того именно Украина является законной частью России исторической, что Украины вообще как государства нету — эта тема старая. Но я просто подчеркиваю для нашей аудитории, что мы говорили не раз, что НАТО вообще здесь вторично. Настоящая, глубоко лежащая внутри совокупности идей, идеологем в путинском мировоззрения — это просто представление о том, что Украины больше нету, а Украина — это просто законная часть России. И вообще зачем вы тут выдумываете какие-то истории про Украину. И он вообще даже не хочет общаться по этому поводу. Его не столько интересует общение с Зеленским, сколько его интересует решение этого вопроса со Штатами.
То есть глубоко зарытый по-настоящему империализм, который не дает никакого права на существования Украине, поэтому когда украинцы говорят, что они не могут сдаться в этой войне, потому что она для них экзистенциональная, потому что Кремль не даст им возможность вообще существовать, если они проиграют, в этом интервью было, безусловно, четко проиллюстрировано. Но, к сожалению, в целом оно оставляет такое достаточно устрашающее впечатление. Война, видимо, будет долгой и война, видимо, будет по-прежнему очень кровавой.
Н.ВАСИЛЕНКО: Отвечая на вопросы Такера Карлсона, Владимир Путин говорил о плодотворном сотрудничестве с администрацией Джорджа Буша-младшего и Трампа. Можем ли мы говорить, что это очевидный сигнал американцам, что мол, если вы поддержите республиканцев, мы с вами все решим, эта война не ваша, ваши налоги будут оставаться в Америке?
М.СНЕГОВАЯ: Там, безусловно, были эти темы. Попытка бросить кость мира для той аудитории, которая дотянула до второго часа этого бесконечного интервью. Кроме нас, экспертов, у интервью 60 миллионов просмотров, я все-таки сомневаюсь, что многие по-настоящему дожили до той части… Да, и критика в адрес Байдена. Надо сказать, что Такер подложил соломку, то есть он задавал такие вопросы, на мой взгляд, достаточно странные типа «Кто в реальности управляет Америкой?» Вот, действительно, самое интересное, что можно спросить у Путина…
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну, это, наверное интересно для американской аудитории, американцы, особенно те, кто MAGA (Make America Great Again), они же, действительно, задаются этим, если мы проследим в Твиттере разные треды.
М.СНЕГОВАЯ: Безусловно, недоверие к политическому истеблишменту, «вашингтонскому болоту», если спорить аналогии Трампа — всё это характеристика MAGA, но просто что же вы спрашиваете своего геополитического врага и интересуетесь его мнением на эту тему. Он вам, соответственно, и ответит… все эти пропагандистские штампы.
Меня поразило то, что их может интересовать мнение Путина по этому вопросу с точки зрения Карлсона. В этом плане, на мой взгляд, эта 12-страничная расшифровка для Кремля, которая говорит о Карлсоне как варианте полезного идиота, — к сожалению, здесь он работал именно в этой стезе.
Да, и вообще, что Россия готова договариваться, но только на своих условиях. И вообще вся эта военная эскалация — это всё Байден. Путин — это посланец мира. Все это, безусловно, кидает такие косточки, дает Трампу больше возможности развивать эту тему, что война — это только ответственность американского истеблишмента, эта война не нужна простому американскому избирателю. Про налоги тоже тема шла. То есть там явно чувствуется подготовка к интервью, потому что Кремль понимает, на какую тему давить.
Возможно, кто-то из аналитиков высказал позицию, что эта получасовая историческая вводка, она тоже служит этой теме, потому что идея вбить в мозги американских избирателей, что это вообще какие-то внутренние разборки восточноевропейцев тысячелетней давности. И вообще, какое мы имеем к этому отношение за сотни километров оттуда? Поэтому это вообще не наша история.
Но, я думаю, что начинать с этой получасовой водки, было стратегической ошибкой, потому что внимание очень короткое у американцев и просто не все дожили до второй части, где уже непосредственно подводки, намеки делались именно этим группам.
И, кстати, со мной согласна, в том числе, часть Z-патриотов и прокремлевских комментаторов, которые тоже были недовольны этим интервью, в том числе, Маргарита Симоньян отмечала, что жаль, не была затронута тема консервативных ценностей, потому что она, действительно, хорошо работает на эту группу.
То есть вряд ли можно назвать интервью успехом. Оно могло бы быть, с моей точки зрения, гораздо более теоретически вредоносным для Америки, если бы было сделано лучше. Не хочется, конечно, давать Путину советы, но факт есть факт.
Поэтому, я думаю, что вряд ли это будет столь сильным аргументом в этих выборах, но, тем не менее, какие-то сигналы трампистской аудитории они посылались.
Я занимаюсь еще, в том числе, дезинформацией, активными мероприятиями Кремля на Западе сейчас, и что мы точно видим — интенсификацию этих активных мероприятий по всему Западу, не только в США. Безусловно, интервью с Такером выглядит как часть этого процесса. Очень активно ведется разнообразная дезинформация в разных странах Европы западных, например, во Франции. Кэтрин Балтен известная очень журналистка, которая, в том числе, писала книгу про путинских преспешников, олигархов, их влияние в Европе, — вот она, в том числе, делала недавно исследование о том, что активно сейчас во Франции идет работа, чтобы именно показать, что поддержка Украины вредит западным странам экономически. Это очень хорошо работает на повестку, используемую популистами, как правым, так и левым, но во Франции, конечно, прежде всего, Марин Ле Пен.
И что мы четко заметили, что, как и в предыдущие разы, изначально, когда война с Украиной в 22-м году началась, Кремль сначала пытался просто продать свою историю, например, что если бы не мы, то НАТО бы пришло, окопалось под Воронежем. Но вот это всё не сработало, в том числе, потому что администрация Байдена очень успешно с самого начала, еще перед началом путинской агрессии разоблачала все фейки и говорила, что Россия просто готовит войну. И поэтому общественное мнение было готово к этому и многие фейки кремлевской пропаганды не зашли.
Но вот уже осенью примерно прошлого года, если не раньше, была сменена тактика на то, чтобы именно апеллировать непосредственно к проблемам среднего американца, среднего европейца.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это произошел подмен или просто на второй план основные, базовые вещи, которые говорились в 22-м году, они ушли на второй план?
М.СНЕГОВАЯ: На второй план. Началась некоторая усталость на Западе скапливаться на фоне бесконечной войны, отсутствия успехов, в том числе, не очень успешного украинского наступления прошлогоднего. И все это дало кремлевской пропаганде новую тематику, что «вообще эта война никуда не идет, вообще, зачем она нам нужна, мы ее не начинали и почему, действительно, так поддерживаем?» Поддержка, действительно, очень большая Украины. С точки зрения американской, например, это самые крупные пакеты помощи после ленд-лиза во Второй мировой войне. Но, к сожалению, все равно недостаточно для того, чтобы Украина получила радикальный перевес на фронте, но хотя бы достаточно для того, чтобы сдержать какое-то время дальнейшее продвижение российских войск в Украине.
Соответственно, все эти темы, что у нас огромные проблемы экономические, есть опасность кризиса, — а тут мы непонятно зачем тратим свои деньги. И эта дезинформация активно распространяется. Недавно исследование ВВС выявило тысячи фейковых аккаунтов в ТикТоке, которые, в том числе, распространяли эти темы, а также попытка очернить Украину. Обвинение украинских чиновников, их родственников в коррупции. Двойные стандарты еще популярная тема, что вот Украина вас волнует, а сектор Газа вас не волнует.
И, как мы видим, снова в 23-м, 24-м годах эта тема стала находить поддержку, прежде всего, среди сторонников популистских партий. В начале новой войны в Украине многие из этих партий изменили свое отношение к России и перметнулись как бы в антироссийский лагерь за своим электоратом. Очень сильно снизилась поддержка Путина и России на Западе после февраля 22 года.
Но сейчас мы видим, что понемножку снова начинают на первый план выходить экономические проблемы, усталость от войны, и начинают распространяться политики популистов, которые поддерживают идею снижения и вообще отмену помощи Украине. В Германии, например, новая партия создана «Союз Сары Вагенкнехт», которая против России и против поставок оружия в Украину. Орбан, понятно. Марин Ле Пен во Франции, и, конечно, Дональд Трамп — это всё звенья той же самой цепи. И на фоне, к сожалению, этой накапливающейся усталости от войны на Западе, увы, мы можем ожидать достаточно больших успехов в этой повестке.
В том числе, мы знаем, что Роберт Фицо, который победил в Словакии, уже снизил поддержку, отклонил проект плавно передачи Киеву ракет, боеприпасов. И то же самое под вопросам крайне правая «Партия свободы» в Нидерландах, которая достаточно скептическую повестку по этой теме занимает. Соответственно, огромный вопрос стоит сегодня в США с выборами, которые надвигаются в ноябре 24-го года, потому что, Трамп, как мы знаем, тоже достаточно радикальную позицию занял по этому вопросу.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но можем ли мы говорить, что Трамп, действительно, доживет до этих выборов как кандидат? Потому что тучи над ним сгущаются.
М.СНЕГОВАЯ: Имеются, видимо, в виду судебные решения, которые на уровне некоторых штатах ставят вопрос…
Н.ВАСИЛЕНКО: Вот именно. Пока идут кокусы, мы не можем четко проговорить, вмешается ли судебная инстанция во все дела.
М.СНЕГОВАЯ: Речь о том, что Трамп там сначала разные сомнительные действия, собственно, призывы фактически к подрыву американской демократии косвенные, которые выразились в атаке на Капитолий 6 января 21-го год. Это особенно такой прецедент, что даже странно, что такой человек, кандидат, который призывал к подобному и, в общем, создает угрозу либеральным институтам американским, — что он по-прежнему участвует в выборах.
Соответственно, там целый набор обвинений по самым разным пунктам. И все-таки всё упирается в Верховный суд, который контролируют все равно республиканцы. Это одно из наследий периода правления Трампа. И, скорей всего, каким бы решение не было на уровне отдельного штаба, Верховный суд все равно допустит Трампа к выборам.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть вы не сомневаетесь.
М.СНЕГОВАЯ: Америка свободная страна, и в этом плане очень трудно снять кандидата с выборов, особенно если он пользуется такой поддержкой. Это отчасти, когда либеральные институты работают во многом против самого либерализма. Посмотрим, какая будет ситуация, но явно, что легко не будет, что весь этот период будет достаточно турбулентным в Америке вплоть до ноября.
Теоретически, наверное, можно ничего не исключать, но пока большинство наблюдателей сходится в том, что Трамп будет участвовать в выборах.
Н.ВАСИЛЕНКО: Поддержите эту трансляцию лайком, подписывайтесь, например, на канал «Мария Снеговая», где, в том числе, не только о политике. Последний пост я видел, посвящен «Мастер и Маргарите» с интересной статьей об этом фильме. Кстати, вам удалось посмотреть?
М.СНЕГОВАЯ: Да, я посмотрела. Мне кажется, что это очень интересная интерпретация романа с попыткой наложить его на вариант биографии самого Булгакова и, конечно, с разнообразными, увы, по-прежнему актуальными для России темами, связанными с усилением репрессий, автократией, тоталитаризмом и вообще, как человеку выжить и сохранить себя в такой страшной стране.
Как я поняла основную мысль, что настолько доминирует зло в этой стане, вымышленной Москве, что очень здорово сделано, что победить его может только другое зло, а именно дьявол. Мне кажется, это очень сильная идея, к сожалению, отчасти она кажется справедливой.
Н.ВАСИЛЕНКО: Да, тут не поспоришь. Мы уже упомянули, что США все-таки являются важным союзником Украины, и есть два сюжета, за которыми было интересно наблюдать и которые еще не закончились. С одной стороны, мы видели, что сделка по южной границе и оказанию помощи Украине в сенате США провалилась, там еще помощь для Израиля была включена, но при этом в сенате поддержали в ходе процедурного голосования проект помощи Украине и Израилю без этой сделке. Мария, можете нам объяснить, что все-таки там происходит?
М.СНЕГОВАЯ: Очень трудно…
Н.ВАСИЛЕНКО: Поэтому мы здесь и собрались.
М.СНЕГОВАЯ: Во многом автократию гораздо проще изучать. То, что я сегодня понимаю, мы делаем достаточно много баз данных с… разнообразных политических систем. И вот что заметно четко — насколько проще автократия. Там осе стандартизировано. В демократии же постоянный хаос с разными позициями. И в данном случае ситуация с этим пакетом помощи вообще разными повестками, не исключение.
Что мы имеем? Что, действительно, в США есть на границе иммиграционный кризис, огромный наплыв иммигрантов и даже демократические штаты начинают жаловаться, куда отправляют вновь прибывших иммигрантов, запрашивающих политическое убежище, что они не справляются с наплывом.
Сейчас экономическая ситуация улучшается и на фоне того, что год предвыборный, республиканцам нужно найти повестку, которая как бы общество разделяло. Почему нужно голосовать за их кандидата, если все может быть о’кей с экономикой и так далее? Потому что есть огромная проблема на границе, ее республиканцы не решают.
В итоге уже с осени есть попытка провести новый пакет помощи Украине. А я напомню, что хотя Украине помогает и Евросоюз и Америка и сейчас уже Евросоюз почти сравнялся по объему финансовой помощи, наращивая ее, то с точки зрения военной поддержки, самая большая доля, решающая идет из США. Просто у Европы нет такого масштаба вооружений, о чем тоже много говорится, что Европа не способна себя защитить. Поэтому когда возникают разговоры, что Европа мало участвует в собственной безопасности, это, конечно, справедливо. Сейчас, наконец, мы видим, что Европа переходит на более активные инвестиции в военный комплекс. Но это всё очень медленно и займет очень много времени.
Мы видим, что Северная Корея условно производит больше артиллерийских снарядов, чем вся Европа в совокупности.
Если вернуться к пакету помощи Украине в США, то уже с осени прошлого года мы наблюдаем ситуацию, что республиканцы пытаются увязать эту помощь с решением иммиграционной ситуации на границе. Идея состоит в том, чтобы резко ужесточить правила приема в Америку тех людей, которые продают запросы на политическое…
Н.ВАСИЛЕНКО: Мария, а можно сразу в сторону отойти. Как вы относитесь к такой теории — простите, если она звучит конспирологически, — что те, кто попадает в Америке через границу, в том числе, южную — это потенциальный электорат демократов, и тем самым республиканцы пытаются сохранить свои позиции?
М.СНЕГОВАЯ: Дело в том, что люди без гражданства, они не имеют права голосовать. Поэтому я просто не уверена, что здесь можно провести линию. То есть когда они еще реально получат право голосовать?
Мне кажется, здесь просто речь идет о приоритетах. Есть прогрессивисткая повестка, которая говорит, что нужно защищать слабых, помогать обиженным, соответственно, нужно принимать людей, которые обращаются к вам за помощью. Но изначально миграционные законы США были написаны для совсем другой ситуации, гораздо менее связанного мира. Было гораздо сложнее путешествовать по миру. В таких количествах трудно было прибыть в США.
Но США, действительно, исторически слова иммигрантов. То есть как бы она выполняет свою функцию, и вот демократы говорят, что вообще просто притекает дешевый труд, причем низкоквалифицированный. Наши граждане не хотят работать на этих позициях, а тут у вас есть огромное количество желающих. Почему это плохо? Республиканцы говорят, что огромное количество людей с не проверенным бэкграундом. Есть слухи, что даже ФСБ засылает каких-то своих агентов, таким образом, через границу. Эти люди не проверенные, есть угрозы инфекций и вообще роста преступности. То есть это классическое разделение на два лагеря. Эта проблема внутриполитическая американская стала быть увязана с пакетом помощи Украине. И эта ситуация наблюдается с конца осени. Особенно она остро стоит в нижней палате конгресса, потому что там среди республиканцев достаточно активно трампистское крыло, которое настаивает, что пока самый жесткий пакет иммиграционный не будет проведен, соответственно, не будет и помощи Украине.
И вчера, наконец, сенат смог провести пакет помощи отдельно. Но сенат изначально демократический, хотя надо сказать, что они провели с большим количеством голосов, то есть явно они смогли и часть республиканцев перетянуть на свою сторону. Но сенат-то провел, а все упирается в нижнюю палату. И сенат провел не столь уж легко, там тоже были дрязги. Это у нас февраль, а все это началось еще осенью и должно быть проведено еще осенью.
Н.ВАСИЛЕНКО: И все это время Украина не получает никакую помощь со стороны США.
М.СНЕГОВАЯ: Никакой помощи, и Украине приходится уже экономить снаряды. У России до того было доминирование по снарядам, а сегодня это доходит до 1 к 5, 1 к 10 на поле боя. И мы видим, что медленно, но верно крен… вот в Авдеевке, где последнее время концентрируются особо ожесточенные бои, там начинает перевес идти в сторону России. И вообще после марта, в принципе, после перевыборов Путина можно ожидать очень сильного обострения ситуации на фронте именно потому, что Россия бросит наверняка огромное количество ресурсов. Трудно не воспользоваться такой ситуацией. Многие говорят, что Америка, истеблишмент просто таким образом занимается во многом суицидом. То есть взять ситуацию, которая была, может быть, равновесной, где удавалось все-таки поддержать Украину и сохранить хотя бы статус-кво сомнительный, где Россия и так уже оккупирует 20% территории украинской, но хотя сдерживать дальнейшее продвижение. А сейчас фактически на ровно месте, когда казалось бы уже слепому должно быть очевидно, что происходит в в Украине, что это империалистическая реваншистская война Кремля, и что неспособность сдерживать Кремль также дестабилизирует вообще весь мир, в разных странах.
Мы видим, что идет активное нарастание конфликтов. Там Израиль с Газой, есть ситуация между Арменией и Азербайджаном в Нагорном Карабахе. Есть обострение Венесуэлы на границы с Гайаной. Это очевидно, что нужно поддерживать Украину, вместо этого на ровном месте практически конгресс просто оказывается неспособным решить эту проблему. И, к сожалению, по-прежнему, ситуация стоит очень остро.
Основная проблема упирается именно в нижнюю палату. И в этом плане, если вернуться к вашему предыдущему вопросу, интервью с Карлсоном Такером, оно не случайно вышло именно в этот момент, потому что сейчас, поскольку многие трамписты восприимчивы к огромной части нарративов, которые Путин распространяет, эта тема исключительно актуальна.
Уже был твит одного из конгрессменов трампистского толка, что «вот я послушал Путин и вообще чем мы тут занимаемся? Путин хочет мира, мы тут разжигаем войну, помогая Украине военной помощью, и, соответственно, это все неправильно».
Из хороших новостей скажу, что во многом и само интервью, как оно было сделано достаточно демонстративным способом: не является секретом, зачем оно сделано, почему именно сейчас. И тот факт, что в лагере республиканцев продолжается раздрай между умеренными центристами республиканцами и трампистами, это все дает небольшой шанс украинском пакету просто потому, что есть большое количество умеренных республиканцев, представителей классической, еще рейгановской школы, которые, конечно, хотят поддержать Украину. Но они, к сожалению, зависят от Трампа, который угрожает, что не будет их поддерживать, если они помощь Украине проведут. Не раз он писал и говорил об этом в своих твитах.
Но пока в сенате, мы видим, что все-таки часть республиканцев поддержала этот пакет, но основное всё упирается в нижнюю палату. И если все-таки в феврале не получится перевести помощь, то тогда какое-то время остается до мая, но очень немного, а после этого будет отпуск, то есть уйдут на каникулы конгрессмены, а потом уже выборы. То есть фактически Украина может остаться без американской помощи в этом году.
Многие наблюдатели говорят, что в этой ситуации Европа должна задуматься о плане «Б». Плана «Б», как заявляют ее представители, пока у Европы нет.
Н.ВАСИЛЕНКО: Европа никак не может потянуть Украину и военном смысле…
М.СНЕГОВАЯ: Она никак не может заместить поставки американские, но, может быть, может найти деньги, которые могут быть использованы, чтобы купить у Америки эту помощь. Но, как мы видим, в Европе тоже начинается рост крайне правых и левых, которые пытаются заблокировать поддержку Украины. И, в принципе, пока мы не видим… Европа, пока говорит, что «мы надеемся, что Америка все-таки проведет эту помощь».
Я скажу еще, что сам факт того, что эти бои за помощь Украине продолжаются, это тоже не очень хорошо на фоне двухгодичной кровавейшей войны, крупнейшей войны в Европе после Гитлера. Потому что эта помощь не направляется автоматически, потому что это является вопросом партийных дискуссий и конфликтов. Нету долгосрочный гарантий поддержки Украины. По-прежнему эта тему является вопросом ежегодного рассмотрения в конгрессе по каждому бюджету.
Вот еще, что очень неприятно — что по-прежнему западный истеблишмент, американский истеблишмент не готов вписываться в эту войну долгосрочно. Всё надеются, то она как-то сама собой завершится, какими-то мирными переговорами, скорей всего, для Украины очень невыгодными, забудется и, наконец, Америка переключится на то, что ее реально волнует. А волнует ее реально Китай всегда. И даже эти два года не изменили реально эту расстановку сил.
Н.ВАСИЛЕНКО: Те противоречия, о которых вы рассказали, внутри американских политических институтов — конгресс, сенат, — они показывают, что США не могут активно проводить свою внешнюю политику, и все-таки Америка позиционировалась в последние годы как мировой жандарм. И тут я хотел отослать к посту, который есть у вас в соцсетях, о необходимости мирового жандарма, который мог, если надо, и по шапке настучать. И, как я понял, если вы сделали репост, следовательно, вы тоже солидарны с этим утверждением.
М.СНЕГОВАЯ: Вообще, как мы знаем из теории международных отношений , основная черта, которая характеризует мирровую систему — она анархична. так сказать в отличие от государства, где наверху есть, понятно, аппарат насилия, который контролирует, наказывает кого-то, а кого-то поощряет, в системе международной формально такого аппарат нету. И фактически на протяжении тысячелетий человечество билось в попытке выстроить на каком-то условном маленьком клочке свой новый, так называемый мировой порядок, который бы подчинялся каким-то правилам. Потому что если не будет никаких правил и никто не будет их инфорсить — то есть, чтобы правила соблюдали, должны быть наказания, то есть должен быть какой-то аппарат насилия — полицейского, суда, системы тюремной, — которая бы наказывала за неисполнение, принуждала к соблюдению этих правил.
Поскольку в системе международной по умолчанию такого арбитра нету, приходится его придумывать. И в разные моменты в истории существования человечества, особенно западного мира, который лучше изучен, существовали разные варианты этого арбитра, жандарма. Особенно с момента 30-летней войны, после Вестфальского мира, когда современная система государств стала создаваться и, соответственно, эти государства стали пытаться найти между собой… выработать более четкие правила, хотя и до этого эти попытки делались.
И из того, что мы знаем за последнее столетие, есть вариант, когда жандармов несколько, они между собой находят некий баланс условно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Лига наций, ООН — вы это имеете в виду?
М.СНЕГОВАЯ: Да. Начиная еще от Вены, Венского конгресса и вплоть… после Второй мировой войны. Лига наций — после Первой мировой войны, неудачная попытка, потому что, в том числе, исключены были ключевые игроки в мире — Россия и Германия, — которые в итоге и подорвали этот мир. Нельзя полностью делать очень важных игроков париями, потому что, они, скорей всего будут очень заинтересованы в подрыве этой ситуации.
Ну, и, соответственно, ООН, Совет безопасности ООН после Второй мировой войны, где все звери равны, но некоторые равнее. У ключевых ядерных держав есть право вето.
Н.ВАСИЛЕНКО: А НАТО мы можем назвать таким ключевым институтом?
М.СНЕГОВАЯ: А это очень интересный момент. НАТО создано как альянс обороняющийся. И это очень заметно в их уставных документах и вообще, как они себя ведут. Они, действительно, в гораздо большей степени обороняются, чем нападают. Это то, что Кремль пытается представить НАТО агрессивным альянсов…
Н.ВАСИЛЕНКО: Но есть примеры операции НАТО в Югославии. Мы же не можем отрицать, что это была скорее не оборона, а миротворческая операция, можно так, наверное, назвать.
М.СНЕГОВАЯ: В тот момент, почему была Югославия? Потому что до того, в начале 90-х страны мировые не вмешались в ситуацию в Руанде, и был в итоге чудовищный геноцид, который привел к огромным, сотням тысяч жертв, если не к миллионам. И это все привело к выводу о том, что очень опасно такое допускать, потому что последствия чудовищные.
Поэтому, соответственно, когда на Балканах началось назревание конфликта, который угрожал тоже привести к этническим чисткам, и это тоже была реальная перспектива, то Запад был вынужден вмешаться, хотя Россия препятствовала этому. Просто все исключительно боялись, что повторится история с геноцидом руандским. То есть это важно понимать, что всё связано со всем. Это не на ровном месте возникло. То есть задача была — предотвратить еще худшее зло.
Я напомню, например, в Ливии уже при Медведеве Россия единственный раз воздержалась от использования права вето, и в итоге ливийская операция, которая привела к устранению Каддафи тоже избежала геноцида, который Каддафи собирался совершить по отношению к оппозиции. Это вообще такой пример единственный очень здравого, конструктивного взаимодействия России с мировым сообществом.
Но Россия, как мы знаем из интервью Путина Такеру Карлсону, в том числе, чувствует себя после окончания холодной войны обиженной. Почему? Потому что, хотя ООН существовал как формальный арбитр после Второй мировой войны, в реальности понятно, что двумя арбитрами были Советский Союз и Америка, которые какими-то системами договоренностей уравновешивали друг друга, хотя не всегда идеально. Мы знаем, что был, например, Карибский кризис, поставивший человечество на грань ядерной войны.
И когда в результате перестройки и распада Советского Союза, Россия резко ослабла, утратила свой статус, Америка де-факто, не потому даже, что они стремились к этому, а так сложилось, остались единственным гегемоном мировым. И, собственно, Америка на себя с 90-х годов и особенно в нулевые активно брала функции разруливания мировых конфликтов, но часто не очень успешно. Ситуация в Ираке, например, 2003 года до сих пор вызывает сомнение: Зачем туда полезли и вообще, по какому праву?
Н.ВАСИЛЕНКО: А можно вопрос почемучки? Почему Китай не стал вторым гегемоном, чтобы баланс восстановить?
М.СНЕГОВАЯ: На тот момент, в 90-е годы Китай был очень слаб. Тогда вообще речь про Японию шла, если вы вспомните. Боялись, что Япония была новым вызовом Америке. То есть реальный рост Китая — это к нулевым годам и дальше.
То есть Америка более-менее существовала в роли гегемона в 90-е и в нулевые годы. Но на этом фоне произошло усиление других стран, в том числе, Китая, и Россия, в том числе, стала наращивать свои ресурсы, в том числе, за счет благоприятных цен на нефть.
И по мере того, как эти акторы стали усиливаться, они стали пытаться проводить более активную внешнюю политику проводить, часто агрессивную, в случае России особенно. Например, война в Грузии в 2008 году, потом аннексия Крыма 14-й года, Сирия война, и, соответственно, 22-й год. То есть очень активно и как бы без согласования с США. Но Китай тоже все агрессивнее становится, и многие подозревают, что у Китая есть планы по отношению к Тайваню.
Соответственно, позиция Америки относительно этих стран. Кажется, что они ослабляются, и, как мы видим, что ситуация в Украине сегодняшняя, на то, что Америка, вообще коллективный Запад, можно сказать, НАТО, хотя формально НАТО не участвует в этом, — они поддерживают Украину, все равно ощущение такое, что сдержать Россию толком не получается. Все равно Россия чувствует себя достаточно комфортно и, как Путин утверждает, растет очень быстро экономики, несмотря на экономические санкции и прекрасно себя чувствует. Может быть, это не так прекрасно, но впечатление на мир такое, что Запад не в состоянии сдержать Россию, несмотря на то, что пытается. То есть о гегемонии Запада говорить уже не приходится. Мы, действительно, наблюдаем усиление этих альтернативных полюсов и формирование мультиполярного мира. То есть это не биполярный мир, не однополярный мир, каким он был в 90-е и нулевые годы, а мультиполярный мир. Но, к сожалению, такие миры, они очень нестабильны.
И всегда, возвращаясь к изначальному вашему вопросу, есть угроза, что будет много желающих среди этих мультиполярных лидеров, соответственно, настоять на своем, усилить свою позицию относительно других. Тут у нас можно говорить о дилемме безопасности, что относительно других стран есть всегда желание усилить собственные позиции, а это приводит к эскалации в потенциале.
Соответственно, когда Америка, когда либеральный гегемон с более-менее демократическими ценностями, не может свою позицию диктовать другим странам, к сожалению, это приводит к усилению таких автократов, к достаточно опасным вещам, которые могут привести к чудовищным трагедиям. Как мы знаем, война в Украине уже привела к полумиллиону жертв как минимум и будет больше, безусловно. Это абсолютно беспрецедентные цифры.
Опять же нет возможности избежать потенциального геноцида — то, что Запад пытался делать в предыдущие годы. Потому что просто Запад перестают слушаться в мире. И тут важно не только существование арбитра, но важно еще какие ценности у этого арбитра. Если Китай вдруг мощно усилится — это пока маловероятно, — но предположим, что Китай стал таким гегемоном, очень не очевидно, какие ценности продвигал бы Китай. И, возможно, в каких-то случаях далеко не пытался бы предотвратить войны и конфликты.
Вообще, идеального решения этой ситуации нету, это все достаточно нехорошо. Сегодня нет оптимального решения. Америку часто критиковали за Ирак, скажем, и так далее, но в целом, исходя просто из того, что у разных стран есть разные ценности, при прочих равных гораздо лучше иметь такого арбитра, именно США и Запад, с точки зрения просто человеческой жизни, индивидуальных свобод, нежели иметь усиливающихся автократов, которые за ценой не постоят и для которых эти сотни тысяч жертв всего лишь песчинка в море на фоне своих собственных империалистических, реваншистских амбиций.
Н.ВАСИЛЕНКО: Продолжая, например, о том, же институте, как НАТО, по сути Путин своими действиями делает всё, чтобы эта организация была более сплоченная. А США в лице Трампа, пока еще кандидата в президенты, но в прошлом все-таки президента, делали все, чтобы этот альянс распался. Мы были свидетелями того, что Трамп заявил, что он бы поощрял Россию делать всё, что, черт побери, она захочет. Это почти дословная цитата. Потому что некоторые страны НАТО по его мнению, недостаточно платили взносы, и он говорит, что США никогда их не будут защищать, потому что бизнес есть бизнес.
В этом плане это заявление Трампа, оно как-то ударит по имиджу альянса.
М.СНЕГОВАЯ: Я еще добавлю к предыдущей теме про гегемона, про арбитра, что помимо всего прочего еще важен тип политической системы. Америка, Запад, — это, в принципе, либеральные демократии. И эти демократии менее склонны ввязываться в войны, прежде всего, друг с другом. Они, как правило, менее агрессивны. Автократии гораздо более агрессивны, особенно те, которые зависимы от нефти типа России. Это просто есть такой эмпирический факт в теории международных отношений, еще почему таким арбитром иметь желательно либеральную демократию, а не автократию.
К вашему вопросу. Проблема в том, что сами демократии сегодня находятся в кризисе достаточно глубоком. У меня вышла книжка… Я как раз пишу про параллели в этих процессах, как в Восточной, так и Западной Европе, где глобализация… И в этой книжке я говорю, что глобализация и экспорт рабочих места за переделы развитых либеральных демократий привел к разрушению социального контракта, который существовал до этого и обеспечивал стабильность этим обществам, прежде всего, определенная социальная защита менее социально защищенных слоев, прежде всего, синие воротнички, рабочие группы и вообще уязвимые слои. И эти группы чувствуют себя в мире очень ранимыми, уязвимыми, в то время, как глобализация ведет к росту благосостояния для белых воротничков, она как бы статус более уязвимых социальных групп понижает. И это все приводит к поляризации общества, которая создает огромные возможности для таких популистов, немейнстримных акторов. И эти акторы, подрывают стабильность этих обществ, пытаются проводить нетрадиционную, неконвенциональную политику, как внутри страны, так и вовне.
И Трамп здесь является как раз примером подобного. Он постоянно говорит о необходимости более изоляционистского курса, что вообще разрушит Трансатлантический альянс, перестать поддерживать Европу, потому что это не наша история. У нас есть другие вопросы, прежде всего, внутристрановые — иммиграция, о чем мы говорили до.
Но также вообще для трампистов, вообще для американского истеблишмента, но особенно для Трампа очень важной представляется роль Китая, что именно Китай растет и он является стратегическими вызовом Америке. Есть набор Think tanks, мыслительных центров, которые ассоциированы с Трампом, с его повесткой, в том числе — так называемые центры по обновлению Америки (тоже очень характерное название). И, собственно, речь идет постоянно о том, что мы тут предполагали, что конец истории приведет к росту либеральной демократии по всему миру в итоге, и все это было идеологически заряжено. Все это привело к расширению НАТО. Зачем всё это было, непонятно, мы только спровоцировали Россию, а толку нам от этого мало, потому что нас Европа должна волновать в гораздо меньшей степени, чем Китай, и давайте переориентируемся на Китай, а Европа пусть занимается своими проблемами.
И та цитата, которую вы привели Трампа, он, собственно, и говорит в свойственной ему манере, то есть абсолютно недипломатической, что вообще если страны НАТО европейские не будут 2% от своего ВВП платить в НАТО, то мы должны вообще приветствовать завоевание Путиным этих стран.
И понятно, что задача как бы стимулировать Европу к инвестициям в ВПК собственный. Это, в принципе, задача правильная, об э том все говорят. Но то, как она сформулирована, каким языком она выражена, конечно, это совершенно недипломатично и подрывает авторитет Америки как того самого мирового арбитра. Это раз.
Второй момент: Трамп часто хвалится, что он такой дипломат, искусство сделки, переговоров, но в реальности он не умеет переговариваться, он умеет только угрожать. Это очень видно из его языка.
В большее глубоком смысле речь идет не только об этих 2%. Даже если бы европейские страны нарастили свои затраты на НАТО, что уже происходит, все равно в более глубоком смысле трамписты, правые республиканцы, они хотят уйти от поддержки Европы и переориентироваться полностью на Китай. Поэтому здесь более глубокая проблема, чем просто нарастить расходы бюджета. В долгосрочном периоде США хочет как бы отойти от огромной поддержки Европы, европейской системы безопасности.
Этот процесс достаточно любопытно наблюдать, но, к сожалению, для Украины, для Европы, для ее безопасности в ближайшее время они не сулят ничего хорошего.
Н.ВАСИЛЕНКО: Страшно интересно это всё наблюдать. Но, но, к сожалению, время нашей беседы подошло к концу. Сегодня у нас в гостях была Мария Снеговая. Подписывайтесь на наши ресурсы и Марии Снеговой. Следите за эфирами.
Еще одну тему я оставил на десерт — про экспертное сообщество. Понимает ли оно нас, Россию, но давайте оставим это уже на потом. А сейчас я прощаюсь, еще раз всем спасибо, что были с нами. С вас лайк и подписка, а с нас — новые встречи в эфире «Живого гвоздя». Всего доброго, берегите себя!
М.СНЕГОВАЯ: Спасибо!