«Особое мнение» Марии Снеговой
Для тех, кто смотрит войну в телевизоре, для кого эта война не является непосредственной личной проблемой, трагедией, у кого нет жертв — для них это одна из дополнительных причин «гордиться» Россией и Владимиром Путиным. Мы в своих исследованиях видим, что поддержка Путина очень четко завязана на этой идентификации с Россией и гордостью за страну, за ее величие…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов 7 минут. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. На своем месте программа «Особое мнение», и сегодня в гостях научный сотрудник Джорджтауна и Центра стратегических исследований международной политики Мария Снеговая. Мария, рад вас видеть!
М. СНЕГОВАЯ: Здравствуйте, Айдар! Я тоже рада.
А. АХМАДИЕВ: Да, тем у нас очень много. Мы постараемся подвести итоги уже ушедшего 2023 года и дать хотя бы какие-то прогнозы на 2024. Я понимаю, что у нас так стремительно все развивается, что тут даже прогнозы очень и очень сложно давать. Уже вопросы есть на YouTube под нашей трансляцией. Вы тоже, если смотрите нас на YouTube, можете оставлять там свои вопросы и реплифки. Обратим на них внимание, если останется время.
Ну а перед началом разговора небольшая рекламная пауза, как раз пока люди к нам подключаются. Топ-лот сегодняшнего дня на shop.diletant.media — Лев Гумилев. Он считался и считается прекрасным рассказчиком. Слушатели его лекций отмечали, что он читал увлекательно, умело раскладывал материал по полочкам, а из-за того, что стремился смотреть на историю под особым углом, писатель часто попадал под огонь академической критики. В историко-этнографическом труде «От Руси к России» Гумилев тоже не скупился на категоричные оценки и меткие характеристики. К примеру, противостояние половцев и печенегов он назвал «степной вендеттой» — вот даже так. Собственно, эту книгу можно приобрести на shop.diletant.media. И не только эту книгу — там есть и мерч, и разного рода подарочные издания. Поэтому переходите, покупайте. Спасибо всем, кто это делает, потому что благодаря вам мы продолжаем ежедневно вещать и уже достигли 1 миллиона подписчиков. Вот так.
Мария, вы знаете, начнем с актуального. 4 человека погибли, а более 90 получили ранения в результате массированного российского удара по Украине. Есть погибшие сегодня в Белгороде, большое количество раненых. Вот мы видим, что с конца прошлого года уже на протяжении нескольких дней такие массированные обстрелы постоянно случаются. Подскажите — я просто такую версию слышал — могут ли стороны использовать эти массированные смертоносные атаки, чтобы показать, что война не превратилась в позиционную? То есть для чего тогда это делается? Тут очень сложно найти объяснение.
М. СНЕГОВАЯ: Во-первых, я, кстати, как раз была недавно в Украине, в конце ноября, и именно тогда эти атаки и начались — с российской стороны, имеется в виду, обстрелы. Я попала как раз под обстрел дронами, когда была в Киеве, и многие украинцы как раз говорили, в первые дни, когда я там была, еще обстрелов не было. И как раз это создавало напряженность, потому что все ждали, когда же обстрелы начнутся.
Я к тому, что в целом эти атаки России — жестокие, такие массовые, — они не являются новостью. И в этом плане можно сказать, что Украина и вообще военные аналитики к ним готовились. Россия достаточно последовательно, можно сказать, проводит стратегию. Она накапливает ракеты, дроны, вообще производство или импорт, скажем, из Ирана и других мест, и потом, соответственно, когда начинается зима, когда холода, обстреливает Украину, прежде всего инфраструктуру, особенно энергоблоки и так далее. То есть чтобы люди замерзли прежде всего, ну а дальше как получится. То есть часть объектов, по которым попадает Россия, конечно, далеко не относятся к объектам инфраструктуры, увы, поэтому тяжелейшие жертвы.
Задача — это навести ужас, извести людей. Не знаю, многие ли наши слушатели знают, что вообще в Украине нет новогодних праздников с тех пор, как началась война. Фактически люди не отдыхают, люди с трудом спят. Я вот, как человек, попавший в относительно легкую атаку дронов, потому что дроны — это несерьезно в сравнении с ракетами, такие люди с опытом, собственно, уже на дроны даже не обращают внимание в Украине… Ракеты — да, действительно, это страшно тяжело. Но даже это эмоционально и психологически изводит, истощает, потому что с трудом можно спать: постоянная сигнализация, сирены, постоянное напряжение. И задача в том, чтобы у людей кончилось терпение, чтобы начался какой-то запрос на то, чтобы, может быть, начать мирные переговоры, сдаться и так далее.
А. АХМАДИЕВ: А удается, на ваш взгляд? Мария, вы наверняка разговаривали с украинцами. Удается такого эффекта достичь благодаря этим ударам? То есть какие сейчас настроения превалируют? Хотят ли люди мирных переговоров?
М. СНЕГОВАЯ: Нет, мы это знаем по опросам. Конечно, пока России этого не удается, хотя это, конечно, абсолютно бесчеловечная тактика. Украинцы, по большинству опросов, абсолютно объединены — больше 80% за то, чтобы продолжать сопротивляться. И основная причина в том, что ни у никого нет иллюзий насчет того, что последует за сдачей, за мирными переговорами. Поскольку уже в 2014 году все проходили. Всем понятно, что Путин Украину в покое не оставит. Россия, к сожалению, при Путине Украину в покое не оставит. И просто других вариантов у людей нет: надо сжать зубы и сопротивляться.
Хотя, конечно, это требует от украинского общества огромной отдачи. Это правда тоже и это ощущалось. Я писала об этом, что, конечно, очень многие — просто видно, насколько они истощены психологически. И хотя есть, безусловно, такой подъем, адреналин, но при этом общаясь, например, люди, начинают плакать прямо на встрече. Потому что очень тяжело, естественно, все это сказывается. Представьте: в таком состоянии жить… Я с трудом продержалась несколько дней, а каково людям, которые живут годами. Но при этом тем больше уважения и восхищения вызывает, конечно, эта ситуация.
То есть идея в том, чтобы максимально снизить поддержку продолжения военных действий. Тут вполне логично, что Украина пытается ответными действиями делать то же самое. Когда, например, был обстрел Белгорода, то задача тоже показать россиянам, что эта война не что-то постороннее и абстрактное, а оно идет к вам. И мы точно знаем по опросам, которые, например, проводила группа Елены Коневой, что, скажем, в России в приграничных районах непосредственный опыт столкновения с войной не в телевизоре, а именно на личном опыте — например, комендантский час, потеря дохода, работы, пропажа каких-то важных продуктов из магазинов и прочие неудобства, — ведет к снижению поддержки войны и росту желания остановить войну примерно на 6-7%, до 10%. То есть это, соответственно, существенная цифра.
А. АХМАДИЕВ: Это среди тех, кто попадает под обстрел, правильно?
М. СНЕГОВАЯ: Да, это непосредственно в приграничных районах России. То есть отчасти, во всяком случае, для россиян этот эффект значимый. Но понятно, что Россия очень большая страна, и до москвичей этот эффект не долетает, не доходит. Если вы видите войну только в телевизорах, только абстрактно, где вам рассказывают, что вот кузькину мать показали Западу, вот Россия великая, встает с колен и так далее, то, понятно, там эффект будет другой.
А. АХМАДИЕВ: А вот то, что произошло в Белгороде, и то, что происходит? Вот и сегодня мы видели подобное. Это, на ваш взгляд, как изменит? Просто у меня есть подозрение, что это может и консолидировать поддержку Владимира Путина — что вот, посмотрите, они бьют по мирным городам, по мирным людям, я спокойно жить не могу.
М. СНЕГОВАЯ: Ну, для тех, кто смотрит войну в телевизоре, для кого эта война не является непосредственной личной проблемой, трагедией, у кого нет, скажем, жертв — для них, конечно, наверное, это, скорее, одна из еще дополнительных причин «гордиться» Россией и Владимиром Путиным. Мы в своих вопросах, в исследованиях, которые мы ведем, видим, что поддержка Путина очень четко завязана на вот этой идентификации с Россией и гордостью за страну, за ее величие, и на так называемый insecure narcissism, неуверенный в себе нарциссизм, то есть когда люди считают, что Россию недостаточно уважают, неправильно, нехорошо к ней относятся в мире. Поэтому такие действия, наверное, когда они только видны с экрана телевизора у части населения, и использует пропаганда, чтобы дополнительно консолидировать поддержку Путина.
Однако, как я говорила, здесь масштаб играет большую роль. Если бы россияне, москвичи чаще сталкивались с подобными обстрелами, если бы они понимали, что война не только в телевизоре, а непосредственно сказывается на их доходах, на их образе жизни, на их близких, вот тогда эффект был бы совершенно другой. И именно это, как я уже говорила, мы наблюдаем по всем опросам в приграничных российских районах. То есть здесь вопрос в эффекте. Пока это изолированные действия, они к серьезному эффекту не приводят. Но если это будет массово ощущаться, скажем, существенной частью европейской России, тогда это будет уже совсем другая история.
А. АХМАДИЕВ: Ну а чем отличается ситуация в России и Украине в этом плане? Потому что если бомбят Россию, то, собственно, это, как вы говорите, приводит к критике российской власти. А в Украине наоборот, получается, люди сплачиваются и начинают больше поддерживать Владимира Зеленского.
М. СНЕГОВАЯ: Это правильный вопрос, потому что характер войны совершенно разный для обеих стран. Россия — это агрессор. От России зависит, продолжать эти чудовищные бомбежки…
А. АХМАДИЕВ: Так люди-то так не думают… Извините, что перебиваю. Так люди-то в России так не думают. Они думают, что они не агрессоры, они думают, что они защищаются.
М. СНЕГОВАЯ: Ну, они так говорят. Если бы не мы первые, говорят они, то НАТО бы абсолютно точно напала. Но, как известно, россияне имеют такую тенденцию к двоемыслию. Как это было, скажем, в истории с Крымом или с ДНР-ЛНР еще в 2014-2015 годах. Мы знаем, что в фокус-группах люди сначала говорили: «Нас там нет», условно говоря, никаких российских войск там нет, это какие-то неизвестные украинские сепаратисты, а потом, если копнуть поглубже, они говорили: «Вообще-то мы там есть».
Та же самая история. Даже сейчас россияне по опросам соглашаются с тем, что Россия напала первая. Они просто говорят, что если бы Россия не напала первая, то тогда НАТО бы напала. Но в реальности это просто удобный фрейминг для того, чтобы оправдать некую реальность, которая уже свершилась.
А. АХМАДИЕВ: Рационализация.
М. СНЕГОВАЯ: Некая рационализация факта, который уже есть, который делает для них удобным избегание так называемого когнитивного диссонанса. То есть все понимают, кто агрессор, а кто жертва в данной ситуации, однако проще и удобнее, если ты живешь в России, думать, что действительно ну как — Путин был вынужден, его вынудил проклятый Запад. Обычно так звучит вопрос: если бы не они, то мы бы всего этого не начали делать.
Часто также говорится… Если вы помните, в первый год войны, когда ситуация на фронте была не очень хороша для России, после успехов украинского контрнаступления говорилось, что Путин, конечно, был вынужден напасть, но, конечно, лучше бы, чтобы он это сделал раньше, чем сейчас, это он не очень удачно спланировал.
То есть на самом деле это очень гибкий фрейминг, который позволяет все, что угодно, оправдать и сформулировать, чтобы сохранить комфорт и избежать когнитивного диссонанса. Живя в России, так удобнее думать — что мы хорошие, а с нами несправедливо обошлись. Но, как показывает опыт, как я уже говорила, если поскрести, то в глубине души люди все-таки соглашаются, что агрессором в данной ситуации по факту стала Россия.
А для Украины другая ситуация. Для Украины сдача в этой войне означает уничтожение ее как страны, как нации. В этом сомнений нет. Я уже говорила, что 2014 год показал понятно, когда фактически было некое перемирие, замороженный конфликт, а потом Путин повторно начал эту агрессию. Но кроме всего прочего, с началом войны 2022 года были другие факторы. Например, Буча — уничтожение мирного населения, абсолютно ничем не вызванное, неспровоцированное, российскими войсками в течение первых пары недель с начала войны. То есть даже нельзя объяснить это, как объясняются, скажем, разнообразные преступления и насилия Красной армии на территории захваченной Германии, что люди озверели в ответ на нацистские зверства, в ответ на годы войны. В случае с Бучей и другими местами — мы вообще даже не знаем, что в Мариуполе происходило; я боюсь, там будет совсем ужас, если когда-то это выйдет на свет, — здесь никак нельзя оправдать зверства российской армии какими-то основаниями, что вот, люди были озверелые после многих лет войны. Они в Украине буквально были 2 недели и уже осуществляли эти зверства.
Поэтому для украинцев пока есть четкое понимание, что сдача или какие-то мирные переговоры означают их уничтожение, просто физическое уничтожение. Для них это экзистенциальный выбор. Поэтому такая сплоченность — потому что, к сожалению, очень высоки ставки в этой войне.
А. АХМАДИЕВ: Мария, я правильно вас понимаю, что эти украинские удары по российской территории специально производятся, по вашему мнению, для того, чтобы вызвать некое недовольство?
М. СНЕГОВАЯ: Думаю, что да. Во всяком случае, украинцы заявляли, что, конечно, есть такая попытка. В том числе дроны, когда они отправлялись на Москву, как мы помним. Точнее, как: Украина отрицает, но в целом обычно есть понимание, что такая задача тоже ставится. И мне кажется, странно было бы отрицать, с учетом условий войны, что такие задачи могут ставить.
А. АХМАДИЕВ: Но это же очень жестокий способ.
М. СНЕГОВАЯ: Но, мне кажется, еще более жестокий способ, большей жестокостью является то, что сделала Россия — абсолютно неспровоцированная война с огромным количеством жертв. На сегодняшний день, как мы знаем, всего лишь за 2 года у нас уже фактически полмиллиона жертв в сумме с обеих сторон. И это все не заканчивается. Это одна из крупнейших и самых кровавых войн. В Европе это просто самая крупная после Гитлера, и в мире в целом это одна из самых кровавых войн за последнее время. То есть все это было фактически абсолютно неспровоцированно развязано Россией, и, к сожалению, страна, которая оказалась жертвой, вынуждена защищаться. Мне кажется, здесь однозначно, на чьей стороне моральная правота, и понятно, что Украина пытается защищаться так, как она может.
А. АХМАДИЕВ: Да, но просто я бы тут с вами поспорил. Все-таки защита — это одно, а ведь понятное дело, что потом, после завершения войны, возможно, спустя очень много лет придется и Украине отвечать, если эти удары были специально по мирному населению.
М. СНЕГОВАЯ: Вот я отвечу цитатой из Библии, что принесший к нам меч от меча и погибнет. Мне кажется, здесь, когда речь идет о войне, трудно ожидать, что если вы атакуете, то обороняющаяся сторона вынуждена будет только защищаться и не будет атаковать в ответ. Логика очень опасная. Можно начать говорить, что тогда и украинское контрнаступление тоже было неправильное — почему, собственно, они не смиряются с тем, что Россия на текущий момент оккупирует уже 20% украинской территории в совокупности?
А. АХМАДИЕВ: Нет, контрнаступление — это все-таки в рамках войны. Это освобождение захваченных территорий. Собственно, со стороны Украины это так и есть. А удары по мирному населению — это совсем другое. Ведь есть понятие в международном праве — военные преступления. Собственно, атаки на мирное население таковыми являются. Это ни в коем случае не оправдывает то, что делает Россия. Я просто пытаюсь разобраться: неужели повторение действий агрессора в данном случае допустимо?
М. СНЕГОВАЯ: Украина не является агрессором в этой войне. Украина обороняется в этой войне. Обороняется разными способами. Один из способов обороны — это достучаться до обычного россиянина, который, безусловно, является, как я неоднократно повторяла, ответственным за эту войну. То есть россияне считают, что они могут нападать на соседние страны. То есть их государство, Путин — они здесь ни при чем. Их налоги здесь ни при чем. Тот факт, что они поддерживают существование этого государства своей ежедневной деятельностью, ни при чем. Но при этом обороняющаяся сторона должна защищаться строго в рамках своей территории, а они могут ее атаковать, уничтожать, оккупировать ее территорию, абсолютно не считаясь с международным правом и прочее.
Мне кажется, это не совсем последовательная логика. Если вы нормализуете, оправдываете, понимаете некое абсолютно идущее вразрез с любыми международно-правовыми рамками действие, то вы, к сожалению, должны ожидать, что и вам прилетит ответочка. И эта ответочка не может касаться только военных, потому что и мирные россияне тоже сегодня косвенно, но все-таки ответственны за то, что происходит в Украине — своими налогами, своими действиями. Многие напрямую или косвенно работают на ВПК — айтишники и так далее.
А. АХМАДИЕВ: Просто, Мария, вы знаете, это понятно, кто прямо или косвенно, как вы говорите, работает… Но и то тут, знаете, надо разбираться. Просто, вы знаете, дети, погибшие в Белгороде, разве ответственны?
М. СНЕГОВАЯ: Мне кажется, Айдар, мы с вами очень далеко можем уйти по этой логике.
А. АХМАДИЕВ: Мы как-то в философию ушли, да. Но это важная тема.
М. СНЕГОВАЯ: К сожалению, сегодня ответственны все россияне, включая меня и вас. Вот просто все. Живем мы в России, не живем в России, косвенном образом отвечаем мы все. Эта ответственность может быть не юридической, она, безусловно, является моральной. И в том, что, например, на нас сказываются санкции, и то, что какие-то люди попадают под обстрелы — это, к сожалению, следствие бесчеловечно развязанной войны. И, к сожалению, она не первая. Еще раз повторю, за время Путина это уже пятая война, и заканчиваться это все не собирается.
Более того, каждая такая война дает путинскому рейтингу очень активный прирост. То есть существенная доля россиян вполне радуется тому, что Путин это начинает. И повторюсь, мы это видим также и в анализе фокус-групп и опросов. Увы, в этом смысле Россия сегодня такова, что она является страной-агрессором. Соответственно, жители ее тоже, увы, вынуждены нести такую ответственность.
Скажу также, что важный момент, который наша с вами дискуссия иллюстрирует, состоит в том, что и оппозиция российская в итоге раскалывается по этому моменту. Как мы видим, очень много появилось постов, в том числе от Бориса Акунина даже, от российских либералов, которые пишут о том, что вот за что по мирным жителям. Мне кажется это странным, потому что это все равно что спрашивать в нацистской Германии, когда бомбили Берлин, за что попадало по мирным жителям нацистской Германии. Но, к сожалению, абсолютно такая же логика. Вы развязали эту войну… Нельзя говорить, конечно, что это только Путин, потому что воюет далеко не только Путин. ВПК поддерживает не только Путин один лично. И увы, точно так же, как и с нацистской Германией, платить цену за это будет тоже не только Путин. И платить, к сожалению, будет долгое время после того, как Путин сойдет с исторической сцены.
А. АХМАДИЕВ: Да, в чате пишут, что я прикрываюсь детьми. Нет, вот давайте не будем. Потому что есть вполне конкретные дети, которые погибли, и тут я пытаюсь понять, виноваты ли они.
М. СНЕГОВАЯ: Очень жаль. Конечно, любая жизнь — это трагедия, но, к сожалению, есть в мире некие вещи, которые неизбежны. Они произойдут, увы, даже потому, что некое зло начинает цепочку последствий, которые создают большее и большее зло. Но здесь вина все равно лежит на агрессоре, а не на обороняющейся жертве. И вот это мне кажется очень важным.
А. АХМАДИЕВ: Это понятно, что следствие атаки на Белгород — это, конечно же, развязанная война. Это определенно точно. Ладно, давайте не будем в философию углубляться, у нас очень много тем. Просто я скажу, что в некоторых аспектах не согласен. Хорошо, Мария, значит ли это, что… Во-первых, в Госдепартаменте США заявили после первого удара по Белгороду, что Вашингтон не поощряет эти атаки со стороны Украины. Марат Гельман сегодня в эфире программы «Персонально ваш» предположил, что союзники Киева все-таки могли снять запрет на эти удары. Непублично, сказать, что, собственно, вы можете. Можно ли такое допустить?
М. СНЕГОВАЯ: У меня информации по этому поводу нет. Я точно знаю, что вполне последовательно в этом плане Белый дом говорит о том, что Украина должна ограничивать спектр своих ударов и атак, что это постоянно является предметом споров в Вашингтоне. Но, тем не менее, пока других новостей у меня нет по этому поводу.
Понятно, что такое сдерживание Украины также ограничивает ее возможности в том, что можно достичь против России, с учетом особенно той войны на истощение, которая сложилась на фронте — то, с чего вы начали, Айдар. Действительно, многие прогнозируют, что именно так, все более ожесточенными обменами ударами, в ближайшее время будет развиваться война в силу того, что нет возможности выйти за пределы вот этой фронтовой линии сегодня.
Но если в целом говорить просто стратегию Запада в этой войне, то понятно, что в 2023 году Запад зашел в некий тупик и по санкциям, и по поставкам вооружений. Такое ощущение, что пик пройден. То есть по санкциям максимум того, что возможно было ввести, скорее всего, было введено на текущем этапе, и то же самое связано с поставками вооружений. И нет новых идей. То есть Запад боится, с одной стороны, спровоцировать Путина и поэтому не идет на сильную эскалацию, потому что ядерное оружие, понятно, остается очень важным рычагом сдерживания Запада со стороны России. При этом других вариантов, других креативных идей, что делать дальше, не появилось.
И на этом фоне мы видим, что Украина не особо успешно провела контрнаступление: особых успехов нет, фронтовая линия особо не сдвигается. Россия при этом наращивает производство вооружений, консолидируется вокруг этой войны, возникает некая «новая нормальность» так называемая. И все это в перспективе долгосрочной войны без понимания, как обеспечить победу Украины, о которой так много на Западе говорилось в 2022 году — вот это все приводит к явному расколу, к недовольству и несогласиям среди союзников на Западе.
И, к сожалению, пока непонятно, как из этого тупика выходить. Как мы знаем, даже в американском Конгрессе, в нижней палате не удалось найти компромисса в конце декабря по поводу пакета военной помощи. Республиканцы условием ставили улучшение ситуации с нелегальной иммиграцией, с улучшением ситуации на границе. Но есть надежда на то, что это все-таки будет согласовано в январе, в начале этого года. Но даже сам факт, что прошлый год закончился на такой, в общем-то, не очень оптимистичной для Украины ноте, показывает некую ситуацию тупика. При этом мы видим, что в Евросоюзе начинают побеждать популисты на выборах. В Нидерландах, например, непонятная ситуация. Непонятно, новая правящая коалиция — какую позицию по Украине она выберет. И в целом все это ведет к ощущению, что Запад зашел в некий не в тупик, а, скажем, в период колебаний и сомнений, а Россия при этом усиливается.
Поэтому в этом плане итог 2023 года достаточно мрачноватый. И, собственно, новых радикальных изменений в американском истеблишменте я пока не вижу. Скорее всего, ситуация не поменяется резко, не будет новых креативных идей по Украине, как минимум, до ноября 2024 года, то есть до американских выборов.
А. АХМАДИЕВ: То есть никакой помощи, скорее всего, не будет финансовой?
М. СНЕГОВАЯ: Нет, помощь, скорее всего, продолжится в том масштабе, в каком она примерно была. Она продлевается. Но, к сожалению, опять же, это зависит от того, как успешно демократы смогут договориться с республиканцами по поводу этой ситуации на американской границе. Но, во-первых, этого уже было недостаточно, чтобы Украина получила некий перевес в этой войне. Вообще помощь была достаточно большая еще в начале прошлого года именно с расчетом на контрнаступление Украины, которое не удалось. А теперь она снижается, в принципе, в общем масштабе, и то даже эту уменьшенную долю не удается провести толком.
Это первый момент. Второй момент — мы видим, что несмотря на то, что, казалось бы, цена этой войны высокая, она имеет очень серьезные долгосрочные последствия для либерального мирового порядка, война, тем не менее, не становится, скажем, для американского истеблишмента внутренней проблемой. Это не война Америки, это все равно какая-то внешняя война, а внутренняя проблема — это нелегальная иммиграция. И вот она, соответственно, является ключевой. Все остальное — например, пакет помощи Украине, — это уже производная от того, удастся ли разрешить дилемму с нелегальной иммиграцией.
И вот это проблема. Война, несмотря на то, что она, на мой взгляд, является абсолютно экзистенциальной не только для Украины с учетом того, о чем мы говорили, но и для Запада, для либерального мирового порядка в целом… То есть может ли Запад сдерживать агрессора, может ли Запад успешно препятствовать ревизии международных границ таким образом, как они сложились за последние 30 или больше лет? Получается, что нет. Получается, что Россия достаточно успешно проводит эту ревизию, и Запад ничего не может сделать или, как минимум, не считает для себя этот вопрос достаточно важным.
И на этом фоне вот этот сигнал, который Путин посылает миру — если перефразировать этот лозунг начала 90-х, «Берите столько кусков территорий соседних стран, сколько хотите», — мы видим, что другие страны оказываются восприимчивы к этому призыву. И вот у нас уже была ситуация с Нагорным Карабахом, фактически закончившаяся победой Азербайджана. Теперь есть новое обострение между Палестиной и Израилем. И я боюсь, что такая динамика может сильно дестабилизировать мир, если, опять же, не найдется решения для Украины. А пока его не видно.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, Мария, если можно, объясните, потому что не все понимают: собственно, республиканцы — почему они против? Это же не только внутренняя проблема. Их еще смущает вообще финансирование Украины в таких объемах: куда эти деньги уходят и почему мы не видим никаких успехов, хотя мы уже очень много денег на поддержку Киева потратили? Чего они хотят — какой-то конкретики?
М. СНЕГОВАЯ: Во-первых, начну с того, что все-таки мейнстрим и демократический, и республиканский — они, безусловно, за продолжение поддержки Украины, и в целом в этом плане (во всяком случае, на словах) все говорят все правильно: мы хотим, чтобы Украина победила, мы понимаем важность этого вопроса, и так далее. Но в нижней палате есть небольшое, но достаточно активное трампистское меньшинство у республиканцев. И в силу того, что доминирование республиканцев очень значительное, это меньшинство фактически контролирует повестку. Потому что без их поддержки не пройдет ничего. И на этом фоне этой меньшей части удалось продавить смену спикера на такого более радикального, более скептически настроенного в отношении Украины. И теперь они торгуются, что вот мы проведем этот пакет новой помощи, но мы должны решить проблему с нелегальной иммиграцией.
Действительно, в США кризис. Действительно, поток нелегальной иммиграции очень высокий. Эта проблема существует. Даже уже традиционно левые штаты отказываются принимать вот этот поток новых иммигрантов просто потому, что это очень большая цифра. И есть надежда, что демократы пойдут здесь навстречу.
Надо сказать, что само смещение первого, все-таки более умеренного спикера Маккарти на такого более радикального тоже произошло не без роли демократов. То есть не было бы правильным говорить, что республиканцы единственная причина в этой истории, поскольку демократы просто не пришли, не стали поддерживать своими голосами Маккарти, и в итоге он слетел. Таким образом здесь еще история накладывается на общую поляризацию между двумя партиями — что они ради своих целей не склонны к компромиссам. Плюс еще и год у нас начинается выборный. То есть очень важно доказать избирателям, что мы последовательно и четко придерживаемся своей повестки и не идем на компромиссы с противоположной стороной.
Увы, для Украины это все означает тот факт, что они не могут договориться и в итоге пакет помощи не продлевается. Но сказать, что у республиканцев совсем нет никакой аргументации, тоже неправильно. Она двойная. Я считаю лично, что сейчас важно было бы эти склоки отложить и продлить пакет помощи Украине, но какая аргументация у республиканцев? Первое: они говорят, что у Байдена нет стратегии по Украине. И это, с учетом того, что я говорила, увы, похоже на правду. То есть мы понимаем, что администрация действительно проводит пакеты помощи Украине, дает оружие, и эта военная помощь огромная. Она существенно больше того, что предоставляет Европа и в целом она сравнима только с ленд-лизом — меньше ленд-лиза во Второй мировой войне, но сопоставима только с ленд-лизом. То есть на протяжении последних 100 лет не было подобного размера военной помощи. То есть это много. Но проблема в том, что этого недостаточно. Украина постоянно говорит, что очень не хватает разных вариантов разных вооружений и так далее. Потенциально США могли бы предоставлять больше, но по разным причинам — от административной и всякой бюрократической логики до стратегических соображений, что нельзя обнажить какие-то другие фланги, где это оружие сейчас используется, — по разным причинам она не представляется.
Вторая проблема со стороны республиканцев — это особенно важно в преддверии выборов в ноябре 2024 года, — если, допустим, на этих выборах победит Трамп, то важно понимать, какая логика у сторонников Трампа. Ее можно увидеть, например, из публикаций разнообразных think-tank’ов, которые ближе к этому трампистскому крылу. Они говорят: «Ребята, вообще чем мы тут занимаемся? То есть мы тут поддерживаем Украину, хотя понятно, что Украина слабее России и что шансов выстоять у нее не так много. А вот у нас Китай долгосрочный стратегический противник, который мощно наращивает свой военный потенциал и фактически очень сильно угрожает Тайваню».
Как вы знаете, даже в своем новогоднем обращении Си Цзиньпин сказал, что неизбежно воссоединение Тайваня с Китаем. Это ужесточение риторики. Вообще тот факт, что Китай с Тайванем единая страна — это вообще в китайской Конституции, то есть это само по себе не новость. Но, например, в прошлом году формулировка была мягче. Си говорил только, что люди по обе стороны пролива являются членами одной и той же семьи, и надеется, что они будут работать вместе, чтобы совместно способствовать долгосрочному процветанию китайской нации. Но в этом году, как мы видим, вот эта «неизбежность воссоединения» звучит гораздо жестче на фоне того, о чем я говорила ранее — эскалации международных конфликтов в мире и что разнообразные автократы почувствовали себя в силе и захватывают новые территории.
Это неудивительно, но сам факт говорит о том, что Китай тоже представляет собой гораздо более серьезный вызов. С точки зрения республиканцев, Россия в долгосрочном плане все равно страна, которая демографически вымирает, экономически не представляет угрозы, и в конвенциональном военном плане, то есть с точки зрения конвенциональной армии, это несерьезный вызов для Америки. То есть почему мы, собственно, вообще этим занимаемся, когда у нас тут под боком Китай? Он наращивает свое оружие, очень жестко уже начинает грозиться Тайваню и, по разным прогнозам, к 2027, а может быть, даже к 2025 году будет готов как минимум на блокаду Тайваня, если не на что-то более серьезное.
То есть с точки зрения вот этого трампистского крыла, то, что сейчас делает Америка — это разбрасывает ресурсы на разные проблемы, которые напрямую к Америке не относятся, а тут как раз растет под боком самая большая угроза.
А. АХМАДИЕВ: То есть угроза европейским странам со стороны России их не смущает?
М. СНЕГОВАЯ: Они считают, что это не такая серьезная угроза и вообще Европа должна сама с этим разбираться. Как мы помним, Трамп долгое время еще во время своего президентства говорил, что вообще почему это США тащат на себе самую большую долю расходов НАТО и вообще где Европа; проблема «Украина/Россия» — это проблема Европы, вот пусть они с ней и разбираются, у них для этого есть ресурсы.
В реальности, конечно, не так. У Европы в реальности ресурсов нет, оружия фактически толком нет. Они с трудом наращивают сейчас свои военные мощности, и то очень медленно — недостаточно даже для того, чтобы Украину поддержать, я уж не говорю о собственной безопасности. А тем временем Россия усиливается. Вот, например, мы знаем, что во время одного из последних обстрелов российская ракета ненадолго залетела в воздушную границу Польши и там пробыла 3 минуты.
То есть в реальности мы понимаем очень хорошо, что если Путин почувствует, что не получает достаточного отпора от Запада, то, конечно, будут усиливаться провокации на НАТО, прежде всего в Европе, со стороны России, и все это выглядит очень неприятно. Но с точки зрения республиканцев, вот этого трампистского крыла, это европейская история, в меньшей степени касающаяся США. И надо понимать, что угроза, что именно так развернется американская внешняя политика, если в ноябре 2024 года победит Дональд Трамп, очень реальная.
А. АХМАДИЕВ: Мария, а скажите, Валерий Соловей, знакомый вам, тоже политолог, в нашем эфире неоднократно говорил про второй фронт — что Россия может его открыть и так далее. Скажите, насколько действительно такое вероятно?
М. СНЕГОВАЯ: А вы не могли бы уточнить, Айдар? Я, к сожалению, недостаточно подробно слушаю выступления Валерия Соловья. Что именно имеется в виду под вторым фронтом?
А. АХМАДИЕВ: Он не назвал, где конкретно он может быть открыт. То есть Россия, условно, нападет на еще какую-то другую страну. Насколько это вероятно?
М. СНЕГОВАЯ: По нашим данным, конечно, все зависит от масштаба предполагаемой атаки. То есть у России сохраняются ресурсы. Несмотря на то, что эта война в Украине очень затратная по оружию и артиллерии, то есть реально очень много тратится на ежедневной основе, тем не менее, у России теоретически сохраняются ресурсы. Если бы она хотела, допустим, провести что-то типа войны в Грузии в 2008 году, теоретически это возможно. Хотя это будет, наверное, не очень легко и потребуется логистически перенаправить, перераспределить ресурсы, теоретически это возможно.
Но честно говоря, с тактической точки зрения мне не представляется целесообразным сейчас для России открывать второй фронт. Я не знаю, что имел в виду Валерий Соловей. И так российская оборонная промышленность действительно усиливает производство разнообразного оружия, но это очень затратно на фронте. Украина оттягивает большое количество ресурсов.
Скорее всего, сейчас у Путина достаточно выгодный момент настолько, что можно после выборов в марте, честно говоря, скорее ожидать обострения ситуации в Украине. То есть у Путина после марта очень выгодная ситуация. С одной стороны, производство вооружений достаточно сильно наращивается, и при этом он теперь может, например, организовать вторую волну мобилизации. То есть будут люди для того, чтобы, например, начать новое масштабное наступление по всей линии фронта. Честно говоря, мне кажется, сейчас у России хватает там своих проблем, и есть возможность, которую, наверное, Кремль не захочет упустить. Посмотрим, как это будет развиваться.
Другое дело, что все это не мешает продолжению традиционных активных мероприятий со стороны ФСБ. Например, есть слухи о том, что палестинское обострение, атака на Израиль имела какие-то связки с Кремлем. Понятно, что идут какие-то переговоры с Ираном. Очевидно, что наращивается сотрудничество обеих стран. Понятно, что, как я уже говорила, возможны гибридные атаки на критическую инфраструктуру НАТО, попытки разнообразных провокаций, что и до этого уже было. Такие ресурсы, безусловно, сохраняются.
А. АХМАДИЕВ: Но тут еще история с Ким Чен Ыном, который приказал военным готовится к некому «умиротворению» всей территории Южной Кореи, что бы это ни значило. И вы знаете, последние контакты российских властей с властями Северной Кореи — это тоже такая горячая точка потенциально.
М. СНЕГОВАЯ: В целом я бы ожидала, в общем, продолжающегося нарастания дестабилизации мира. Просто потому что сейчас для многих wannabe autocrats, то есть хотящих стать автократами или будущих таких диктаторов мира очень удачная возможность возникла для того, чтобы реализовать свои амбиции. Запад несколько ослаблен, он отключен на Украину, на Россию, на Израиль с Палестиной. Таким образом не удается все сразу контролировать и можно под шумок что-нибудь лишний раз спровоцировать. Поэтому в этом плане я бы не удивилась, что такая ситуация возможна.
С другой стороны, как мы знаем, Северная Корея достаточно активно помогает России поставками артиллерии, например, которой так оказалось очень много. Поэтому не знаю, какие-то там есть ресурсы у Ким Чен Ына, сколько у него этих возможностей, но теоретически… Да, и Южная Корея достаточно хорошо вооружена. То есть там все достаточно неплохо с производством оружия.
Поэтому я думаю, мы увидим, что дальше будет. Но в целом мировая дестабилизация, судя по всему, началась, и я не ожидала бы пока, что этот тренд каким-либо образом развернется. Увы, тут надо отдать должное Кремлю. Тот самый мультиполярный мир, о котором кремлевские геостратеги столько говорили, судя по всему, формируется и возникает на фоне видимого ослабления Запада, растерянности, поляризации, нарастания внутренних противоречий. При том, что Запад все равно обгоняет даже Китай с Россией по общему ВВП. То есть экономически, казалось бы, это неверно, но вот политически на текущий момент выглядит так. Поэтому я думаю, что 2024 год будет достаточно турбулентным.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, Мария, какова вероятность, что в итоге Запад в какой-то момент, видя, что происходит на поле боя в Украине, начнет по-серьезному склонять Киев к мирным переговорам?
М. СНЕГОВАЯ: Пока, во всяком случае, это маловероятно, я думаю, ближайшие месяцы. Другое дело, что многое зависит, еще раз повторю, от ноябрьских выборов в США, когда ситуация может резко измениться. Пока западный истеблишмент, из разговоров с ними, четко понимает цену путинскому слову. Это мы уже проходили с 2014 года, и все стало только хуже. Поэтому понятно, что такие мирные переговоры будут в целом восприняты миром как проигрыш Запада. То есть обещали, слова громкие говорили, что помогут Украине, а в итоге, получилась, снова слили. Думаю, что, во всяком случае, в ближайшие месяцы это маловероятно, но на более долгий срок, честно говоря, прогнозировать трудно именно в силу вот этой ситуации.
Основной вопрос упирается в военную помощь. Если США не смогут провести пакет военной помощи, вот тогда Украина действительно окажется в очень трудном положении. Если при этом Путин действительно объявит мобилизацию и перейдет в наступление, что, повторяюсь, на мой взгляд, вероятно вполне, вот тогда мы увидим действительно очень тяжелую ситуацию для Украины, и тогда, возможно, начнутся призывы к мирным переговорам.
Но в целом для Запада ни для кого не секрет, что любые мирные переговоры сегодня только усиливают Путина, в лучшем случае дают ему передышку, чтобы еще больше нарастить вооружения и снова атаковать Украину через некоторое время. Потому что долгосрочные цели Путина — он их не скрывает, они остаются вполне понятными, — это уничтожение Украины как государства, как минимум отрезание ее от морской границы по всей территории. В целом для Украины это экзистенциальный вопрос. Иллюзий по этому поводу нет, но есть вопрос, как сопротивляться этому практически, на практике.
А. АХМАДИЕВ: То есть эти разговоры и заявления Владимира Путина, что они готовы к мирным переговорам — это блеф?
М. СНЕГОВАЯ: Это может быть желанием, во-первых, апеллировать к своей аудитории. Мы тоже видим, что россияне убеждены, по опросам, что Путин как раз хочет мирных переговоров, а это плохой Зеленский и Запад не хотят с ним переговариваться. Кроме того, это может быть выгодно, еще раз повторю, с целью продолжать наращивать свое производство вооружений с целью, чтобы впоследствии атаковать повторно. Потому что, как мы видим, внутри России сдержек для Путина нет.
Кроме всего прочего, экономически, я добавлю, для российской экономики война оказывается выгодной. Как мы понимаем, сегодня основной импульс к росту внутри страны происходит только за счет госвливаний в ВПК. До 1/3 российского ВВП сегодня так или иначе именно за счет этих вливаний осуществляется. Резкая остановка таких вливаний, если, допустим, переговоры об окончании войны происходят, приведут к тому, что цену войны действительно россияне на себе испытают. То есть будет одновременно с ростом инфляции замедление роста экономики и, возможно, спад.
А. АХМАДИЕВ: Но пока об этом говорить не приходится.
М. СНЕГОВАЯ: Пока не приходится, но я просто хочу сказать, что это одно из соображений, почему России, скорее всего, мирные переговоры сейчас невыгодны абсолютно. Потому что, во-первых, это никак не может быть перед мартовскими выборами. Во-вторых, даже в долгосрочном периоде все это приведет к очень жесткой ломке после того, как экономика была раздута на этих вливаниях. И вряд ли политически Кремль захочет этого. То есть это одна из причин, почему очень маловероятно, что Кремль в реальности хочет мирных переговоров сегодня.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, Мария, я хотел поговорить как раз про другой способ давления, так скажем, на Владимира Путина и его режим. Это санкции. Вы состоите в рабочей группе Макфола-Ермака, за участие в которой критикуют Сергея Гуриева и Сергея Алексашенко. Вот скажите, сейчас, собственно, не удалось сломить российскую экономику. Те санкции, которые были введены в 2023 — они как-то серьезно не выглядят. Может, конечно, я чего-то не понимаю, но эффективны ли они вообще?
М. СНЕГОВАЯ: Санкции, с одной стороны, были беспрецедентные. Надо все-таки отдать Западу должное, сегодня Россия — самая засанкционированная страна в мире. Она обогнала Иран, Сирию и Северную Корею по этому почетному названию.
А. АХМАДИЕВ: Но это такое достижение только на бумаге, собственно. «Посмотрите на красивый график»…
М. СНЕГОВАЯ: С точки зрения конкретного итога — увы, он не столь серьезен. Почему? Первая причина состоит в том, что у России просто очень большая экономика и ее реально очень трудно санкционировать так, чтобы это было эффективно, с учетом существующих ограничений. Об ограничениях скажу через секунду, но понятно, что Россия имеет крупнейшую сухопутную границу в мире и, как мы видим, очень резкое наращивание самых всевозможных тематических товаров сегодня идет буквально по всем странам, которые соседствуют с Россией вне ЕС — то есть, условно, по всей азиатской границе и так далее. Сегодня уже можно просто говорить, что экспортный контроль, то есть санкции, которые ограничивают импорт в Россию определенных высокотехнологичных товаров типа чипов, просто не работает абсолютно. То есть сколько Россия импортировала до начала войны в 2022 году, столько она сегодня и импортирует.
Но с другой стороны, сказать, что они совсем не сработали, тоже неверно, потому что, во всяком случае, в начале действительно удалось снизить как импорт определенного типа товаров в Россию, так и стимулировать Россию, подтолкнуть ее к так называемому регрессивному импортозамещению. То есть товары, которые поступают в Россию — обычно это китайские товары, — они, как правило, низшего качества и более дорогостоящие, чем возможные им альтернативы. То есть это косвенный эффект. Он не оптимален, но сказать, что он совсем не сработал, тоже нельзя. Что-то работает. Одна из причин роста инфляции внутри страны как раз состоит в эффекте санкций.
Но здесь есть бОльшая проблема, которая в принципе относится ко всем энергодобывающим странам. Мы хорошо знаем это на примере Ирана. Запад принципиально с самого начала отказался вводить полное эмбарго на экспорт российского газа и нефти. Ну, на газ Путин практически сам ввел, можно сказать — он же прекратил поставки газа в Европу. Но основной источник бюджетных доходов — это нефть. А с нефтью проблема в том, что Россия на рынке нефти в мире занимает существенную долю, и Запад изначально очень боялся дестабилизации мировых энергетических рынков полной блокировкой экспорта российской нефти. В итоге этого сделано не было.
Вместо этого был придуман субститут, альтернатива — так называемый порог цен на нефть. Запад сам отказался импортировать, то есть Европа отказалась импортировать российскую нефть напрямую. В итоге российская нефть ушла в Азию, что, собственно, и предполагалось. И там идея была в том, что азиатские страны будут закупать ее по низшей цене. Сегодня этот нефтяной порог на уровне 60 долларов за баррель, я напомню. И вначале это тоже работало. Мы видели, что реально нефтяные доходы бюджета снизились вначале. Но идея нефтяного порога сильно опиралась на то, что Россия будет экспортировать нефть легальным способом. А России, естественно, нельзя сильно доверять в этих вопросах.
А. АХМАДИЕВ: Вот демократия, Мария! Вот где их проблема, понимаете? Они пытаются действовать такими инструментами.
М. СНЕГОВАЯ: Слишком верят в легальные механизмы. Россия спокойненько создала теневой флот и теперь оказалась вне этого инструмента, с помощью которого Запад может влиять на поставки российской нефти. В итоге, судя по всему, нефтяной порог очень активно обходится по косвенным данным, которые у нас есть, и снова доходы от нефти подскочили.
Сказать, что санкции полностью не сработали, нельзя. Они сработали, безусловно, но на определенном периоде и только очень ограниченно. Сказать, что лучше было бы без санкций, тоже нельзя, потому что благодаря им все-таки возможности России по производству оружия сократились. Чем меньше у Путина денег, тем меньше оружия производится — очень простая такая, прямая логическая связка. На определенном периоде у Путина было чуть меньше денег благодаря санкциям, но, к сожалению, это не стало панацеей.
В целом тут два момента. Во-первых, санкции — это постоянная игра в кошки мышки. То есть какой-то санкционный дизайн Запад придумывает, а Россия придумывает, как его обходить с помощью в том числе рыночных механизмов. Сегодня это рыночная экономика и это дает огромную гибкость. Второй момент: как я уже говорила, Россия — это огромная экономика. Экономику такого масштаба так никогда не санкционировали, поэтому многие просто даже толком не понимают, какой эффект будет от определенных мер. То есть learning by doing — учишься в процессе работы, в процессе делания.
А. АХМАДИЕВ: А сейчас есть какие-то предложения — у нас просто минута осталась до конца эфира, — у рабочей группы, в которой вы состоите?
М. СНЕГОВАЯ: Пока, опять же, до выборов 2024 года я бы не ждала ничего радикального. Пока санкционируют вот эти компании или страны, которые помогают российскому теневому флоту, в надежде, что это позволит ограничить возможности экспорта российской нефти с помощью этого теневого флота. Думаю, что после 2024 года в долгосрочном периоде в течение энергоперехода, когда Запад перестроится на более «зеленые» источники нефти, можно говорить, может быть, о полном нефтяном эмбарго. Но это только в очень долгосрочной перспективе. В ближайшее время, увы, говорить об этом не приходится. И, к сожалению, это означает плохие новости для Украины.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, Мария, и вопрос по поводу санкций против простых россиян. Собственно, вот за это и критиковали Гуриева и Алексашенко. Они неоднократно, кстати, выступали у нас в эфире, вы можете посмотреть их комментарии (я обращаюсь к зрителям), их ответ. Собственно, что касается вас: голосовали ли вы против санкций против рядовых россиян?
М. СНЕГОВАЯ: А что считать санкциями против рядовых россиян?
А. АХМАДИЕВ: Например, блокировка банковских карт и так далее. Выезд за рубеж, виза-бан…
М. СНЕГОВАЯ: Я считаю важными и наиболее эффективными те санкции, которые ограничивают ресурсы, которые находятся в распоряжении Путина. Прежде всего речь идет о бюджетных доходах и доходах с нефти — то, о чем я говорила. К сожалению, это коснется и рядовых россиян тоже косвенным образом. Это означает, что в целом у российской экономики будет в перспективе меньше денег. Но здесь, как я уже говорила, мы возвращаемся к началу нашей передачи — к коллективной ответственности за то, что Россия осуществляет в том числе руками российских граждан в Украине, чудовищные преступления.
А. АХМАДИЕВ: Это понятно, но просто такое ощущение, что это работает как раз на режим Владимира Путина. Понимаете? Вот у меня есть знакомые, мои ровесники, которые остались в России, но они не поддерживают войну, не поддерживают режим Владимира Путина. Но и выехать… Они говорят: «Мы где-то посередине оказались. И сюда мы не можем нормально визу получить и нормально вылететь, и у нас не работают банковские карты. Огромное количество проблем».
М. СНЕГОВАЯ: Во-первых, визу в Европу они могут получить. Европа продолжает…
А. АХМАДИЕВ: Но не только в визе дело, понимаете? Еще и дело во многом другом.
М. СНЕГОВАЯ: Это первый момент. Выехать они могут при желании в разные страны. Это тоже. И третий момент — к сожалению, у либеральных групп российских была долгое время возможность повлиять на что-то, но они не смогли. Не стоит переоценивать наши ресурсы и ресурсы этой группы.
И четвертый момент: есть исследования, в том числе Тимоти Фрая, научного руководителя в Колумбийском университете, который напрямую анализирует, влияют ли санкции на рост консолидации поддержки вокруг Путина. И ответ — нет. Санкции не консолидируют поддержку вокруг режима. Просто обычно санкции совпадают с повышенной провоенной пропагандой, которая уже, естественно, ведет к повышению поддержки. Поэтому сами по себе санкции ничего не меняют с точки зрения поддержки Путина, но они могут ограничить количество ресурсов, с помощью которых Путин убивает украинцев. Будем надеяться, что они смогут это сделать.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо! Научный сотрудник Джорджтауна Мария Снеговая. Я Айдар Ахмадиев. Это была программа «Особое мнение». До свидания!
М. СНЕГОВАЯ: Спасибо!
