«Особое мнение» Марата Гельмана
Как оппозиция мы проиграли в тот момент, как нас выдавили. Это не значит, что мы в какой-то момент не можем выиграть. Но на сегодня да, Чичваркин прав.
Но в чем он не прав? Война как событие, начатое Путиным с определенными целями, им проиграна. Никаких «Киев за три дня», никаких демилитаризаций… Но дальше началась другая война, уже война как состояние…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 4 декабря. У микрофона — Никита Василенко. Это YouTube-канал «Живой гвоздь» и на своем месте программа «Особое мнение».
Приветствую всех наших зрителей и слушателей. И сегодня со своим особым мнением выступает галерист Марат Гельман. Марат, здравствуйте!
М.ГЕЛЬМАН: Добрый день!
Н.ВАСИЛЕНКО: Не знаю, как к вашем информационном пузыре, но в моем на прошлой неделе очень много обсуждали два заявления. Во-первых, это Евгений Чичваркин, который сказал, что как оппозиция мы проиграли. А второе — это публикация, даже специальный номер Economist. Журнал задается вопросом, выигрывает ли Путин? И сам отвечает: «На данный момент так и есть». Согласны ли вы с этими заявлениями?
М.ГЕЛЬМАН: Что касается Жени, трудно сказать, ты согласен или нет с настроением человека. Здесь же важно то, что, несмотря все это настроение — вот мы были одновременно в Киеве, он приезжал туда с гуманитарной помощью, которую туда весь, — важно, что он не прекращает свою деятельность по поддержке Украине, а просто по-другому оценивает настоящий момент.
Момент, действительно, очень непростой для Украины. Если мы говорим о том, что российская оппозиция или ее судьба напрямую связана с ситуацией на войне в Украине, то и в нашей судьбе тоже сложный момент.
Но, по-моему, нам было гораздо хуже в 2017 году, когда форум «Свободная Россия», Гарри Каспаров, мы убеждали весь мир о том, что Путин — это война, что надо не торговать и, наоборот, санкционировать, что надо готовиться к большому противостоянию, нас никто не слышал. То есть, мобилизация, мы были одни, небольшая группа людей против большой машины, которые еще принимается во всем мире — в «семерках», «Северный поток-2» и так далее…
Н.ВАСИЛЕНКО: Но в страшном сне не могло такое присниться, скажем честно.
М.ГЕЛЬМАН: Но как раз 24 февраля, с точки зрения оппозиции, мы оказались правы. Весь мир начал говорить: «Да-да-да, мы вас не слышали, это наша ошибка». И сейчас, я хочу сказать, постоянные приглашения в Брюссель именно потому, что доверие к нам гораздо выше. Мы это все предсказывали.
Я когда уезжал в 2014 году, интервью со мной — мне недавно прислали: «Не хочу участвовать в войне России с миром.
Поэтому с определенной точки зрения мы выиграли, потому что Путин, начав войну, он ослабил себя очень сильно. То есть он получил могущественных оппонентов, получил новые санкции. Но, действительно, наверное, мы проиграли в том смысле, что внутри России наш голос уже практически не слышен. То есть YouTube-каналы, в том числе, «Живой гвоздь» и так далее — это единственное окно, по которому мы общаемся с людьми.
Я сначала хочу сказать, что Женя в чем-то прав. Например, Алла Пугачева сегодня сильнее, чем вся оппозиция или Владимир Сорокин. Потому что они слышны, к ним есть доверие, они не политики и они, несмотря на это, говорят против войны, против Путина и тогда это как-то звучит.
Да, оппозиция сегодня переосмысливает себя. Если вчера, например, многие считали, что ФБК равно оппозиция, то сейчас этого нет. Действительно, ФБК в связи с тем, что Алексей в тюрьме, резко уменьшилось их влияние. Но появились какие-то центры. То есть большую достаточно работу ведет Ходорковский. Он не создает своего какого-то политического движения, но вокруг себя создает достаточно большую группу людей. Есть радикальное крыло, назовем его так. То есть это люди, которые взяли оружие и воюют с путинской властью с оружием. То есть это легион «Свобода России», это «Сибирский корпус», это РДК.
Есть каспаровский форум — это такая экспертная площадка, но она активно сегодня тоже действует. В принципе, можно, наверное, сказать, что больше нет единого или доминирующего влияния ФБК, но в целом считать нас, живущих за пределами России оппозицией, некорректно. Мы те, кто сопротивляемся этой власти, как можем, но я, например, не слышал, чтобы кто-то из нас считал, что он должен стать следующей властью.
Н.ВАСИЛЕНКО: У кого-то есть, наверное, такие амбиции, признаемся честно.
М.ГЕЛЬМАН: Наверное, у кого-то есть. Но, мне кажется, что как раз те, кто хочет стать следующей властью, они остались и они сидят — Яшин, Навальный Кара-Мурза. Я думаю, многим здесь понятно, что если мы представляем себе смену власти в России, то это будет смена Путина на кого-то, кто сегодня находится в России и неважно, в тюрьме он находится или в подполье, но мы приедем в Россию тогда, когда нас позовут. И, соответственно, кто-то должен сказать: «Нам нужна ваша экспертиза, нам нужны ваши возможности, нам нужны ваши связи». И мы приедем помогать.
В общем, я думаю, что как оппозиция мы проиграли в тот момент, как нас выдавили. Это не значит, что мы в какой-то момент не можем выиграть. Но на сегодня да, Чичваркин прав. Но в чем он неправ? Я считаю, что этот пессимистический взгляд на этот момент войны, то, что совпадает с «Выиграл ли Путин?» — ну, дело даже не в том, что перед рассветом как бы самые темные минуты у ночи. А дело в том, что идет перестройка всей системы.
То есть война как событие, которое начато Путиным с определенными целями, Путиным проиграна. Никаких «Киев за три дня», никаких демилитаризаций, денацификаций, отодвигания границ НАТО от России, которые декларировались в той войне, не было достигнуто. Скорее, наоборот, они проиграли.
Но дальше началась другая война, уже война как состояние. И Путин сумел перестроить свою экономику. Она работает, люди терпят убытки, лишения. Людям объясняют, что надо ради каких-то целей… То есть он в каком-то смысле сумел перестроиться. То, что сейчас происходит — это война как состояние, война как образ жизни Русского мира — это произошло. И да, здесь он выигрывает ровно потому, что население готово терпеть. То есть это не его даже заслуга. Но, я думаю, что эта война как состояние — мы это видели 30 лет назад — это все-таки соревнование экономик. Так как экономика России — это несколько процентов от экономики НАТО, то результат, несмотря на то, что какая-то у него мобилизация идет, частично связанная с выборами, то результат известен: он проиграет. То есть колесо истории в обратную сторону не прокрутиться.
Н.ВАСИЛЕНКО: Как у Бориса Борисовича в песне: «По новым данным разведки мы воевали сами с собой» окажется.
У меня очень интересная ассоциация возникла. Я наблюдал за главным интеллектуальным событием в Москве. Ярмарка Non/fiction каждый год проходит. И до сих пор это важное событие. И здесь мы могли наблюдать, что очень много людей здраво смыслит, называют вещи своими именами там присутствовали и даже выступали. Там были, например, новости, связаненые с вашим Отцом, Александром Гельманом, которому запретили выступление, но нашелся компромиссный вариант. Он устроил… сессию на стенде издательства Ивана Лимбаха и там представил его книгу «Со всеми наедине».
В то же время мы наблюдали, что параллельно там представляли Z-поэтов и людей, которые, действительно, поддерживают эту войну. Но два этих мира находились в одном пространстве. И можем ли мы допустить, что сейчас, как сказал Залужный, война, действительно, зашла в тупик, начнутся какие-то переговоры и наступит какой-то мир, и большинство уехавших россиян, большинство тех, то выступает против войны, они просто возьмут и заключат новый общественный договор с нынешним режимом.
М.ГЕЛЬМАН: Мы все хотим, чтобы прекратилась война. Но должен сказать, что вот я уверен, что после этого в Киеве начнется новая жизнь и в Украину начнут возвращаться. Уже, кстати, до прекращения войны очень многие возвращаются.
А в России произошли за это время серьезные изменения. Надо сказать, что это единственное, в чем Путин преуспел. То есть не в войне, в том, как он, воспользовавшись войной, перестроил российскую жизнь. И то, что сегодня где-то еще на Non/fiction случается некая свобода, это скорее по недосмотру. Мы же видим, что как только сериал какой-то более-менее талантливый, неважно, с какой повесткой появился, тут же появились люди, которые на него пишут донос.
Поэтому, я думаю, что это же все происходит с такой огромной скоростью, что ясно, что какие-то элементы не успевают за системой. Я думаю, что этот феномен, который вы наблюдали — Non/fiction, он связан с тем, что те люди, которые у власти, они книг не читают. Посмотреть кино — тебе нужно два часа всего. Посмотреть выставку — вообще 5 минут. То есть поэтому легко закрыть, запретить. А книгу надо прочесть. А она еще с какими-то словами, половину которых они не понимают. Поэтому эта свобода в книгоиздании связана с тем, что они просто не читающая элита. Это такая очень странная телевизионная элита, на этой субкультуре выращенная.
Но, к сожалению, найдутся те, кто читает и доложат, сделают саммари. Но просто это будет дольше, это происходит не сразу.
Н.ВАСИЛЕНКО: Возможно, это реалистичный, но очень мрачный взгляд, признаемся честно. А перед новым годом хочется верить в какие-то чудеса.
Помимо всего прочего мы наблюдали, что гайки закручиваются все сильнее, куда уж больше. Но на прошлой неделе было два события, которые я бы поставил в один ряд — это Всемирный русский собор, где выступал на пленарном заседании Владимир Путин, и, по сути, его выступление — это был некий идеологический обвес той России, которую он видит в будущем.
И параллельно случилось постановление Верховного суда, который запретил некое международное движение ЛГБТ. И явно, по крайней мере, многие комментаторы говорили, что в России зафиксировался консервативный поворот. Но не кажется ли вам, что это всего лишь показуха на фоне выборов, а в реальности никакого консервативного поворота в России нет?
М.ГЕЛЬМАН: Если мы говорим про события, то, безусловно, запрет ЛГБТ — это старт предвыборной кампании Путина. Такой яркий старт, чтобы сразу отделить, чтобы сразу дать понять про традиционные ценности и так далее.
Но, как обычно бывает, идет несколько процессов и процессов, связанных с возвратом этим консервативным. У них очень много агентов. И церковь — одна из самых рьяных агентов. Причем они этим занимались всегда.
Многие считают, что Путин захочет переустроить страну. То есть после выборов получить мандат как бы на то, чтобы создать новую Конституцию, чтобы завершить, поставить точку на этом — революция началась, потом то, потом перестройка, потом то… Я допускаю это. Но, мне кажется, что выборы — это более честное объяснение того, что происходит. Вообще всё, что будет происходить до марта, будет иметь отношение к выборам. И разные силы будут предлагать себя Путину в качестве инструмента на выборах для того, чтобы после выборов получить какую-то свою долю власти.
Понятно, что кто-то будет думать о правительстве. А церковь считает, что она должна быть во главе этого поворота назад, возврата в 19-й век. Дело в том, что мы не просто идем назад. Мы же дискутировали, что советский реваншизм… Но сейчас четкое объяснение: 19-й век — это некая утопия… То есть Путину кто-то рассказал, что это золотой век России. И он хочет именно в 19-й век.
Смотрите, сословное государство. Особые права тем, кто воевал: их дети получают право поступать…
Н.ВАСИЛЕНКО: Я уточню: А чье царствование берет за пример Владимир Путин? Потому что они отличались довольно сильно?
М.ГЕЛЬМАН: Знаете, я не историк и в таких нюансах мне это неинтересно. Но просто я вижу, что он строит сословное государство. Я вижу, что он возвращается… Этот Собор не просто так — это Международный русский собор…
Н.ВАСИЛЕНКО: Всемирный
М.ГЕЛЬМАН: Всемирный. Это значит, имперская заявка. То есть империя — это не плохо, а хорошо. Дальше он говорит о том, что сегодня мы воюем не только за Россию… То есть это некого жандарма нового предлагает. То есть, в принципе, если был какой-то момент, когда говорили, что он живет в иллюзорном мире — Меркель это говорила… — то сейчас ситуация другая.
Этот мир — Россия 19-го века. И определенного рода успехи, которые у него есть, связаны именно с тем, что они определились, и они поняли, куда они двигаются. Им надо как-то связать это. Эти опричники сорокинские, они с мобилками должны быть. Им надо как-то с этим разобраться, как-то решить вопрос с санкциями, как они их будут обходить, и вот они придут все в 19-й век. И они собирают вокруг себя такие же страны — Иран… Дело не в том, что это мусульманская страна, в том, что это страна, которая стремится опять в прошлое, к традиционному.
Мое мнение такое, что это обречено на провал. И нам просто очень хочется знать, как долго это будет держаться, потому что для людей моего поколения знать, что это все равно грохнется через 30 лет — слабое утешение. Утешение, конечно, дети, может быть, будут приезжать в Россию. Но нам бы хотелось, чтобы это произошло раньше, чтобы это произошло с минимумом человеческих жертв. То есть мы стоим на гуманистической позиции в отличие от Кирилла, который как бы христианин. Мы стоим на том, что человеческие жизни имеют значение, любые. Поэтому нам бы хотелось, чтобы это произошло с минимумом жертв и как можно быстрее.
Сегодня, к сожалению, так сложилось, что это самый тяжелый момент у наших надежд, то есть они держатся на очень непрочных основаниях. Но я вижу простые причины и они сиюминутные: выборы в США, экономические сложности у правительств в Европе. То есть я вижу, как через полгода эти сложности будут преодолены и оснований для оптимизма будет больше.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но мы помним другой ваш прогноз, что вы собирались поменять паспорт, по-моему, в 27-м году. Поэтому мы тоже эту галочку поставили.
Вы упомянули сериал «Слово пацана», не называя сам сериал. Сериал о криминальной ситуации в Татарстане. О том, как банды сколачиваются, потому что государство постоянно лжет. И есть определенный запрос на справедливость. И этот запрос молодые пацаны конца 80-х могли удовлетворить только тем, что сколачивались сами и пытались навести какой-то порядок.
Сейчас мы видим, что этот сериал пытаются остановить, закрыть его показ. Потому что никакая самоорганизация в военное время вообще на пользу стране не пойдет, как некоторые чиновники считают.
Но вот пытаются самоорганизоваться жены мобилизованных. Они проводят протесты, но, все равно, как будто об стенку бьются. Вот этот запрос на справедливость, который очень сильно повис в нашем обществе, кто его может удовлетворить?
М.ГЕЛЬМАН: Ответ, который на устах: Это Пригожин мог. То есть если мы сейчас, условно говоря, рассмотрим тело Российской Федерации, то у этого тела есть несколько образов, которые ей соответствуют. Кремль ли Путин, он лживый, коррупционный, вороватый, такая спесь, которая камуфлируется разговорами. То есть он может быть какой угодно, но ему нельзя верить, потому что всем ясно, что он двуличный. Говорит против Запада, а дети там учатся и так далее.
Второй образ — это Кадыров. Муштра, личная преданность — неважно, Путину, Кадырову, но Кадыров как символ второй — вот эта армия; ЛГБТ должны быть в тюрьме, у нас, в Чечне нет ЛГБТ, все должны быть одинаковые, нормальные и так далее.
Третий образ — это война, СВО. Я сказал, что это Донецк, это такая анархия страшная, эта Буча, это насилие, это символ насилия. И это люди, которые уже сегодня, возвращаясь в Россию, пугают…
И четвертый — это криминал, это Пригожин. И парадоксальным образом, так получается, что криминал из этих четырех лиц самое симпатичное лицо. Они хотя бы не врут, они хотя бы говорят правду, они как бы говорят: «Мы вас идем грабить, мы вас идем убивать, у нас есть какие-то понятия».
И вот эта справедливость возможно в Российской Федерации только в виде этой мечты про Робин Гуда, то есть про бандита, про криминала, но который справедливо в какой-то момент пожалеет, кого-то наградит.
Но я так скажу, это, конечно, не страшно, а это уже просто преддверие тяжелейших времен. Удержать эту монополию на насилие будет очень сложно. Как только подпишется мирный договор и начнется ротация, то есть часть воевавших вернутся домой, домой вернутся раненые, покалеченные, а на их место придут новые мобилизованные, — это все будет по полной мере.
Само по себе это огромнейшая проблема. Вполне возможно, я допускаю, что путь к этому 27-му году, когда мы вернемся открывать залы в Третьяковской галерее выставкой Димы Крымова, которая у нас как раз готовится, — вполне возможно, что путь туда идет через то, что в какой-то момент этот криминал возьмет власть. Они будут не против войны как бы, они будут против фальши, этого обмана.
И вполне эти жены… солдаты тоже вписываются туда, они не против войны, они за свою какую-то справедливость типа: «Мой муж уже год рисковал своей жизнью, убивал других, отнимал жизни — отдайте его мне обратно!» То есть в этом нет ни миролюбия, ни христианства, в этом есть чисто такая… что не по понятиям.
Поэтому да, вполне возможно, что стремление к такого рода справедливости станет движущей силой. Видите, пустой холодильник… Мы все надеялись, что экономика сработает…
Н.ВАСИЛЕНКО: Но холодильники не пустеют.
М.ГЕЛЬМАН: Да, санкции не сработали. Вполне возможно, что такое странное чувство справедливости будет толчком для смены власти.
Н.ВАСИЛЕНКО: А не будет ли тут просто замены шила на мыло? Потому что, как мы знаем, многие из тех, кто сейчас находится во власти, они в 90-е имели тесные связи с криминалитетом. То есть по сути, это одного поля ягода.
М.ГЕЛЬМАН: Абсолютно верно. Но я уверен, что любой лучше Путина, потому что никто эту власть не удержит. Кто бы ни пришел — самый злодей вместо Путина сейчас, — он пришел на короткий срок. Потому что у него нет возможности сегодня… Никто, кроме Путина не удержит Кадырова, Татарстан…
Н.ВАСИЛЕНКО: А в чем феномен Путина?
М.ГЕЛЬМАН: Он строитель этой системы. Он выстраивал систему отношений. Потом он в один день 24 февраля систему сломал, разрушил, но отношения остались, система так называемой личной преданности.
То есть сегодня все держится не на институтах…. Он уходит — и сразу начинается всё… Поэтому я считаю, что любой, даже хуже, чем Путин, лучше, чем Путин именно потому, что он не удержит власть… не знаю, ну, полгода точно.
Н.ВАСИЛЕНКО: А почему вы не допускаете? Ну, представим, все три ветви власти работают — парламент, Совет Федерации, правительство, суды, Верховной и Конституционный и после Путина просто будут работать как надо. Заработают у нас институты.
М.ГЕЛЬМАН: Здесь важный момент. Мы сейчас обсуждали с вами возможный вариант, когда это чувство справедливости приведёт, вопреки желанию Путина, новую власть в виде криминалитета. То, что вы говорите, — это преемничество так называемое. Это такой сценарий, который тоже, кстати, ненадолго, потому что все те же проблемы будут у преемника. Но он, конечно, другой. И у этого сценария есть вариант, когда Путин сохраняет за собой как бы патриарший чин, человек, который вместо него правит, постоянно на него ссылается.
Я думаю, что это сценарий тоже ненадолго, потому что соблазну уйти от санкций, сказав просто, что это были ошибки, что мы сейчас всё исправим, и войти в какой-то нормальный процесс, он будет очень велик для любого человека, который придёт вместо Путина. Проблема Путина в том, что он так сказать не может. Если бы он мог сказать так, что это чьи-то ошибки, что двадцать четвёртого февраля люди, которые приняли решение, ошибаются, он бы так тоже сказал. Поэтому преемнический вариант, он тоже как бы растянут во времени. И в целом вопрос в том, насколько те изменения та, мертвечина, которая сейчас в стране расползается, насколько это будет сломано надолго. Например, мы обсуждаем проблемы в культуре. Культура — это же не трава одна летняя. Я понимаю, например, что с ней вернётся ситуация через 5 лет, то достаточно легко всё восстанавливается, потому что основные культурные агенты, то есть публика любит тех, кого она любила до этого переворота, и она с радостью их примет и все будет продолжаться.
Но если уже 10 лет, то, возможно, уже как-то обрубится. То есть за 10 лет они могут вырастить эти цветы зла новые какие-то. Поэтому этот вопрос времени, он для меня не вопрос количества, а вопрос качества.
Социологи говорят, что 7 лет. Что если ситуация продлится более 7 лет, то люди будут считать это нормой — вот то, что сейчас это происходит.
Н.ВАСИЛЕНКО: Очень забавное наблюдение сегодня сделал по поводу деятелей культуры, к которым привыкли россияне. В одном из тиктоков был отрывок из программы «Вечерний Ургант», какой-то скетч, где классический ведущий этой программы Иван Ургант и Дмитрий Хрусталев и комментарий от девушки с аватаркой в виде буквы Z: «Мы вам все простим, только вернитесь». Да, это очень хорошо иллюстрирует то, что вы сказали, как минимум про деятелей культуры.
Продолжая тему Путину. Путина в начале нашего разговора тоже интересовалась, можем ли ждать хоть что-то на его прямой линии, пресс-конференции, что может сигнализировать нам скорейшие изменения к лучшему?
М.ГЕЛЬМАН: Я не знаю. Я ожидаю, что войны почти не будет. А будет вот этот новый 19-й век, новая страна. Это, конечно, странно, человек 20 лет у власти…. Но, мне кажется, он будет говорить про это, то есть как будто это новое.
Для нас с вами хорошие новости заключаются в том, что если они раскручивают это колесо назад, то оно так же быстро может раскрутиться и вперед. То есть, в принципе, предвыборная пора — это время, когда они могут совершать ошибки. Но не в том смысле, что они могут двигаться в какой-то компромисс между традиционной и либеральной частью общества. А, наоборот, они могут так затянуть гайки попытаться, что кто-то поймет, что это безумие полное, абсурд. Как кто-то мне сказал, как дочка Соловьева на ЛГБТ сказала: «Я, конечно, все понимаю, но это же бред!»
То есть они потеряли это ощущение реальности. Им кажется, что весь так называемый Русский мир ждет, когда они скажут, что вот муж и жена, женщина должна рожать, муж воевать. А вот представьте себе молодых людей, которые совсем о другом мечтают. И вот они это увидят воочию и по-настоящему испугаются. Одно дело, мы с вами, а другое дело, люди, которым 20 лет, у них вся жизнь впереди. И вот им говорят: «А что? Нормально. Строим новый Русский мир». Да, могут испугаться.
То есть наша надежда не в том, что они образумятся, а в том, что они настолько обезумят, что их испугается население.
Н.ВАСИЛЕНКО: Знаете, находиться в заложниках своих иллюзий, особенно связанно с какой-то ностальгией, даже мифической ностальгией — это довольно страшно. Когда вы сейчас говорили про 19-й век и сословие, у меня даже в голове заиграла группа «Орел»: «Как упоительные в России вечера…». Поэтому даже я в какой-то степени, хотя работаю с информационными потоками напрямую, нахожусь в некоторых заблуждениях.
Я тут еще видел в Фейсбуке, что вас назвали ярым сторонником Нетаньяху, буквально ястребом израильской войны. С чем это было связано, расскажите?
М.ГЕЛЬМАН: Я не знаю. Я написал, по-моему, очень четко в себя в Фейсбуке, что израильтяне молодцы. В тот день, когда 50 заложников освободили, они очень жестко действовали… То есть там была какая развилка? Типа если будете воевать, они не отдадут заложников. Или: если не будете воевать, тогда точно не отдадут заложников. И они решили, что надо воевать, и тогда отдадут заложников. И фактически день тишины — 10 заложников. Как бы они поставили ХАМАС в такую ситуацию, когда те выпрашивали дни тишины, отдавая за это людей. То есть образ такой, что у Кощея Бессмертного буквально из пасти, у дракона вытаскивают живых людей.
И я их похвалил. Хотя Нетаньяху, конечно, является соавтором этой ситуации, которая случилась. Кто-то недавно сказал, что «я отвечаю только за то, что я сказал, а не за то, что вы услышали».
Конечно, ситуация в Израиле очень непростая. Израильтяне показывают этот ужас, который творил ХАМАС. И это, действительно, ужасно всё. И цели, которые они преследуют, понятны: уничтожить ХАМАС, чтобы это больше не возвращалось и вернуть обратно людей.
Но у некоторых ощущение, что эти зверства, которые творили хамасовцы, являются некой индульгенцией для гибели мирных жителей в Газе. Нет, конечно.
И я очень трепетно, нервно слежу за тем, что израильтяне все-таки это понимают и стараются, чтобы мирных жертв было как можно меньше.
Н.ВАСИЛЕНКО: Недавно в Израиль нанес визит Илон Маск. В каком-то роде это был извинительный — другого слова не подберу — визит. И он посещал те кибуцы, где были большие жертвы и много других ключевых мест этого конфликта.
Но по-прежнему общественное мнение на стороне Палестины. И мне недавно удалось побывать в несколько странах. И в Европе повсюду елки, повсюду готовятся к Рождеству. И есть такая традиция — вешать свои желания на елки. И почти в каждой стране я видел одно: «Справедливость и мир в Палестину». Но никто не упоминал Израиль.
М.ГЕЛЬМАН: Если мы говорим об интеллектуальной элите европейской, есть такая традиция: быть на стороне слабого. Вот если есть какой-то конфликт человека и государства — будь на стороне человека, потому что государство — это сильная машина, у него есть сильный аппарат, а человек одинок.
Если есть какой-то конфликт, то становись на сторону слабого. И обычно слабый — это и есть жертва. А вот здесь какой-то парадокс был, что когда ХАМАС напал на Израиль: слабый напал на сильного. Но он при этом пользуется этим статусом слабого, поддержкой. То есть он нападает, но при этом имеет статус жертвы, хотя не является этой жертвой.
То есть это коллизия такая, которая конкретно связана с этой ситуацией. Как говорят, у Израиля плохой пиар. То есть маленькая страна, о круженная большим количеством недружественных стран, в которых огромное население, но при этом Израиль выглядит сильным, а Палестина слабой.
Второе. 7 октября уже прошло, а сейчас ежедневно риск для палестинских мирных жителей. Собственно говоря, ты сам думаешь, я думаю, что эти жертвы уже произошли. И ты не можешь остановить. А здесь они происходят каждый день. И здесь я бы хотел выразить свою поддержку Палестине и, может быть, каким-то образом это через моего правителя, который может приехать израильским властям и сказать: «Но вы, пожалуйста, будьте осторожны. Каждый мирный житель — это мирный житель».
То есть я даже не могу сказать, что это антиизраильская позиция.
Н.ВАСИЛЕНКО: Гуманизм чистой воды.
М.ГЕЛЬМАН: Да, чистый гуманизм. Сейчас мы не можем спасти тех, кого уничтожил ХАМАС. Мы можем сказать, что мы солидарны с Израилем в том, что ХАМАС надо уничтожить — раз.
Второе: мы считаем, что мирные жертвы — это плохо. И если есть какая-то возможность у нас повлиять на то, чтобы их было меньше, мы будем эту возможность использовать.
Ну, и, конечно, конфликт уводит на боле глобальный уровень — это ситуация, условно говоря, отсталого Юга, развитого Севера, — вот эти все вещи.
Я не знаю, может быть, это не тема для иронии, но Виталий Комар — это очень известный художник. Он сделал такую инициативу, что надо ввести третий выходной. Сейчас во всем мире два выходных. Суббота — это еврейский религиозный выходной, воскресенье — это христианский.
Н.ВАСИЛЕНКО: А пятница — мусульманская.
М.ГЕЛЬМАН: Он говорит, что если ввести пятницу тоже, то это будет как символ того, что нету больше этих разделений, мы все более-менее признаем друг друга равными. Никто из нас не победитель, никто не проигравший.
Я просто к тому, что в каком-то смысле Израиль расплачивается за всеобщую ситуацию, за то, что действительно мусульманский мир….
Я был членом такой странной организации, называлась она Комитет по встрече третьего тысячелетия. Это была такая организация с Горбачёвым вместе. Вот 2000 год — это символическая дата. Надо как-то…
Я директор исполнительный был там. Меня пригласили на международный форум руководителей таких организаций во всём мире. Афроамериканцы, мусульмане пытались объяснить: «Ребята, смотрите, весь мир готовится к встрече двухысячелетия. Это же не абстрактное тысячелетия — это 2000 лет со временем рождения Иисуса Христа. Такой масштаб. Он будет обозначать победу христиан над нами. Мы предлагаем обнулить, считать этот год нулевым, оторвать календарь. Если этого не будет, будет мусульманская вендетта». Они так не говорили в девяносто девятом году. Я это вспомнил в 2011-м.
Мы действительно идём иногда куда-то очень быстро, а кто-то не идёт так быстро. И вот это разница во времени, разница в скорости, она иногда создаёт такие напряжённости, и в каком-то смысле Израиль попал в центр такой напряжённости.
Понятно, что она не в девяносто девятом году родилась. Но это серьёзная проблема. Всем миром надо над ней думать.
Но, конечно, три важных задачи, которые решает сегодня Израиль, израильская власть, я с ними солидарен. Это не значит, что я являюсь сторонником Нетаньяху, Но я считаю, что надо вернуть все взятых заложников. Я считаю, что надо уничтожить ХАМАС. и считают, что надо устроить, чтобы Палестина была мирной землёй, неважно, отдельным ли государством, как договорятся, или какая-то из мусульманских стран возьмёт их под опеку.
Приезжайте в Берлин на выставку Дмитрия Крымова.
Н.ВАСИЛЕНКО: Именно к ней я хотел сейчас подойти, потому что сегодня что-то очень-очень много мрака было в наших обсуждениях. И хочется про что-нибудь доброе и светлое поговорить. И, как, мне кажется, люди доброй воли, люди культуры будут тем мостиком, который будет мирить народы и вести нас к лучшему будущему. Я вижу, у вас сейчас идет монтаж выставки. И Пару раз проходил самый настоящий Дмитрий Крымов на заднем плане.
Вот расскажите подробней, что у вас готовится.
М.ГЕЛЬМАН: Выставка «Смерть жирафа». Создана Крымовым. Дело в том, что моя галерея в Берлине — это уже шестая выставка. Мы работаем с искусственном интеллектом. То есть те проекты, в которых художник или использует искусственный интеллект или работает с ним в сотрудничестве. И вот проект, который сделал Крымов. Те, кто любят его творчество, помнят, у него был спектакль такой «Смерть жирафа». Прекрасный спектакль. Я его видел еще был когда директором музея в Перми. И «Территория» привезла тогда этот спектакль в Пермь.
И сейчас по версии этого сделана прекрасная выставка. Я думаю, у нас галерея самая красивая. Потому что она, с одной стороны, какая-то абсолютная свобода на уровне замысла и абсолютная точность на уровне исполнения. И, видимо, это и есть метод Крымова. То есть был абсолютно свободным, когда планируешь и очень скрупулезным, когда реализуешь.
Так что история такая. Жираф умер, и пришли какие-то его родственники, дальние близкие, каждый со своим месседжем, со своим настроением, со своим образом. Она немножко зооморфичная. Помните, там человек-рыба, человек-пеликан… То есть характер персонажа раскрывается через его отношение с каким-то животным. Рыба — у нее должны обязательно течь какие-нибудь слезы всё время. В общем, прекрасный проект. Я доволен. То есть жизнь продолжается. Надо сказать, что Берлин, действительно, стал таким центром… У нас здесь есть Кирилл Серебреников, если мы говорим про театр, Макс Диденко. Чтобы было понятно, у нас интернациональная галерея, но в Берлине 4 русских театра сейчас. То есть это площадки, в которых играют на русском языке с бегущей строкой по-немецки по местным законам…
Н.ВАСИЛЕНКО: Пользуясь случаем, хочу сразу проанонсировать спектакль про роману Саши Филиппенко «Кремулятор». Я просто фанат творчества, как знают многие наши зрители. Вот в Берлине тоже постановка с Максимом Сухановым в главной роли ожидается.
М.ГЕЛЬМАН: Да, всё правильно. Но театральная — это отдельная тема. Я как-то получается, что мы занимаемся новаторством. И прошлая выставка была немецкого художника, одного из самых сегодня известных, тех, кто работает с искусственном интеллектом в мире.
Но так получается, что русские художники — новаторы. Дело в том, что мы же оторваны от почвы, как бы преодолели это проклятие, и нам легче к новому идти. Потому что коммерции нет особой. Допустим, такого же уровня, как Дима художник, он там… галерея. Галерея требует повторов, отсчитывает за эти повторы деньги, то есть находится внутри производственного процесса. А мы как-то оторваны от этого и сейчас побочный эффект такой оторванности заключается в том, что у нас вдруг появилось время для эксперимента, для нового чего-то. Так что у всех минусов есть плюс.
Н.ВАСИЛЕНКО: Наконец-то на позитивной ноте мы заканчиваем наш эфир. Надеюсь, что когда мы в следующий раз соберемся или в виртуальной студии или в реальности, нас не заменит искусственный интеллект. Мы все так же будем живыми людьми, которые выражают эмоции…
М.ГЕЛЬМАН: Надо материться для того, чтобы зрители знали. Дело в том, что создатели искусственного интеллекта запрещают материться.
Н.ВАСИЛЕНКО: Тогда давайте оставим небольшую загадку для наших зрителей. Марат Гельман, Никита Василенко. Всем спасибо большое! До новых встреч! Берегите себя. Это была программа «Особое мнение» на «Живом гвозде».
