«Особое мнение» Ильи Новикова
Война — это не конкурс симпатий, это не Евровидение. Это не что-то, где голоса считают SMSками, и если что-то более популярное, то оно поддерживается, а если менее популярное, то оно не поддерживается. Такие настроения, наверное, могли иметь место в первые месяцы, но до того, как мир увидел Бучу…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут. Это московское время. Вы смотрите «Живой гвоздь» и слушаете «Эхо». В эфире на своем месте программа «Особое мнение», и в гостях адвокат Илья Новиков. Илья, рад вас видеть!
И. НОВИКОВ: Добрый вечер!
А. АХМАДИЕВ: Не было вас почти месяц в эфире «Живого гвоздя». Тем накопилось много. Это и война на Ближнем Востоке, и, конечно же, это война в Украине. Все обновления и так далее — это не забудем. Ну и преследование адвокатов Алексея Навального тоже обсудим. Несколько вопросов на эту тему есть у меня и у наших слушателей. Вы можете задавать вопросы и отправлять реплики в чат на YouTube. Если останется время, мы обязательно обратим на них внимание.
Ну а чтобы нам не терять время в ходе разговора, сразу же небольшая рекламная пауза. Книжный магазин shop.diletant.media. Топ-лот сегодняшнего вечера — это книга «Военспецы»: очерки о бывших офицерах, стоявших у истоков Красной Армии. Бывшие офицеры сыграли большую роль в победе Красной Армии в Гражданской войне, но само слово «офицер» стало табуированным и могло навлечь беду на того, кто нес это звание. По этой причине бывших офицеров, пошедших на службу в новую армию, стали именовать военными специалистами или сокращенно военспецами. Узнайте больше о роли бывших офицеров в Красной Армии, оформив заказ на shop.diletant.media.
Помимо этой книги, если вдруг вам эта тематика не нравится (как мне, например), там есть футболки. Это мерч с разными интересными надписями. Если вы хотите поддержать нас, «Живой гвоздь» и проект «Дилетант», то это можно сделать вот таким способом, заказать футболку или любую книгу — комиксы, что угодно. Книги про искусство в единственном экземпляре появились. Можно заказать куда угодно, где бы вы ни находились. Я знаю, для многих сейчас это актуально.
Илья, в связи с конфликтом — с войной, давайте так; все-таки как-то слово «конфликт», знаете, — с войной на Ближнем Востоке боевые действия в Украине будто бы отодвинулись на второй, как минимум, план. В мировых СМИ, я имею в виду. Понятно, что в Украине совсем не так. Там гибнут люди, там идут боевые действия ожесточенные на нескольких направлениях. Чувствуете ли вы все-таки, что внимание в мире сместилось?
И. НОВИКОВ: Абсолютно понятно, что это так. То есть не было никаких иллюзий, что с началом большой войны на Ближнем Востоке мы будем по-прежнему получать тоже и внимание, и количество всяких измеряемых показателей вроде перепостов, лайков и заголовков, как и раньше. Вопрос на самом деле не в этом, а в том, повлияет ли это на ту материальную помощь, которую мы получаем. Потому что без лайков как-нибудь мы можем прожить, а вот без снарядов уже гораздо хуже.
Пока что это выглядит так. Никто не понимает, насколько это надолго. Понятно, что война в Украине надолго. Понятно, что до конца этого года ничего не завершится и, скорее всего, и в следующем году большую часть как минимум мы будем находиться примерно в том же режиме или в еще худшем. Но не очень понятно, что будет в Израиле, то есть насколько быстро решится ситуация там. Если это затянется, очевидно, что наши поставки будут как-то страдать. Потому что последние больше 1,5 лет — скоро уже будем 2 года, не знаю, можно ли сказать, отмечать, — в общем, исполнится 2 года, как идет эта война, и все это время мы получали поставки, видимо, приоритетно. Представить себе, как такое может продолжаться, если придется много снарядов, много оборудования и много техники поставлять куда-то еще, тяжело.
В краткосрочной перспективе на самом деле есть одно светлое пятно. Я не знаю, насколько ваша аудитория пристально следит за украинским вопросом в американском Конгрессе. В предыдущие недели перед тем, как началось обострение, собственно, перед атакой ХАМАСа на Израиль, перед началом этого обострения вокруг Сектора Газа, сложилась такая патовая ситуация. В основном демократы — там это нечетко делится между партиями, там есть и демократы одни, и республиканцы другие, и наоборот, но в основном демократы были за то, чтобы поддерживать военную помощь Украине, то есть закладывать в бюджет расходы. А Конгресс, Палата представителей, в которой большинство у республиканцев, этому противилась.
Единственное светлое пятно, которое я вижу в связи с тем, что происходит на Ближнем Востоке и в Украине — это пока еще ненадежно, пока еще не подтверждено, но, возможно, голосование за помощь и Украине, и Израилю пройдет одним пакетом, и тогда получится, что эти две темы друг друга подпирают. Потому что республиканцы скорее за то, чтобы поддерживать Израиль, демократы за то, чтобы поддерживать Украину. Если там будет консенсус, что можно загнать и то, и другое в один пакет, значит, нам, будем считать, повезло.
Во всем остальном, конечно, все это наше положение не улучшает. Я думаю, все это понимают, и Путин это понимает прекрасно. И на этом фоне разговоры о том, что Путин как-то приложил руку к поджиганию всей этой ситуации и к поддержке ХАМАС и направлению ХАМАС именно для такой атаки в это время — они выглядят не совсем безумными теориями заговора. Это, в принципе, то, как этот человек действует и действовал в последние годы. Это его стиль.
А. АХМАДИЕВ: Но что касается помощи Соединенных Штатов, там действительно Джо Байден выступил сначала с обращением к нации, а потом уже официальный запрос послал в Конгресс на выделение более 100 млрд. долларов. Из них, по-моему, 61 млрд., если не ошибаюсь, на помощь Украине. То есть большая часть, собственно. Израилю там даже 20 млрд. нет. Да, эта помощь, вероятно, продолжается. А вообще насколько сейчас Украина зависит от этой помощи? Прямо 100% того, что может Украина — это западная помощь, правильно? Как это воспринимается там?
И. НОВИКОВ: Это не 100%, если считать чисто арифметически. То есть если смотреть все, что потребляет украинская армия и в смысле оружия, и в смысле всяких сопутствующих продуктов, и всего остального, это не будет 100%. Но проблема для нас заключается в том, что если у нас не будет поставок в том объеме, а желательно, конечно, в большем объеме, чем они были все последние месяцы, из Соединенных Штатов и из Европы, то оставшееся, что приходится на чисто украинское внутреннее производство, нас не спасет. Мы не сможем на нем продержаться.
И в этом смысле разницы между 100% и сколькими-то другими процентами, сколько вы можете посчитать и как вы будете считать (все будут считать по-разному), на самом деле нет. Украина от этой поддержки зависит критически. Здесь ни у кого нет никаких иллюзий. Это не какую-то великую тайну я вам сейчас открываю на эту тему.
А. АХМАДИЕВ: Вы сказали, кстати, про лайки, что они не особо важны, как, собственно, это финансирование, как практическая помощь. Но ведь это важно в том плане, что союзники Киева — это все-таки демократические страны, в которых учитывается мнение общественности. И наверное, эти лайки тоже играют какую-то далеко не последнюю роль в том, будет ли поддерживать эта конкретная страна Украину дальше и как, собственно, эти настроения будут влиять на политику этой страны.
И. НОВИКОВ: Война — это не конкурс симпатий, это не Евровидение. Это не что-то, где голоса считают SMSками, и если что-то более популярное, то оно поддерживается, а если менее популярное, то оно не поддерживается. Такие настроения, наверное, могли иметь место в первые месяцы, но до того, как мир увидел Бучу, до того, как мир увидел Мариуполь. Но довольно рано, еще, наверное, в первой половине прошлого года, уже у всех, кто отвечает за серьезные и важные решения о том, сколько помощи выделять Украине, созрело понимание, что это не вопрос симпатий, это вопрос не каких-то сиюминутных лайков (у нас все сводится к лайкам). Это не только лайки, естественно — это какие-то разные измеряемые факторы настроений общества. Но украинцы получают поддержку не потому, что как-то им больше симпатизируют, а русским меньше. Потому что если этого не делать, если дать этой войне обосноваться в Европе по-настоящему, то и те, кто были за Украину, и те, кто были против Украины, очень скоро почувствуют это на своей собственной шкуре. Это не вопрос такой чисто эмоциональный.
Поэтому да, лайки хорошо иметь, обойтись без них можно, но, конечно, лучше бы с ними. Но на самом деле вопрос не в них далеко. И мне кажется, что как раз это Путин недооценивает. Эта история, что надо потерпеть еще немного, а потом европейцы устанут, все устанут, как-то вектор поддержки изменится — этот расчет может оказаться глубоко наивным. Я думаю, что так ситуация уже сейчас не устроена и не будет устроена дальше.
А. АХМАДИЕВ: Но мы видим, что дискуссии касаемо помощи Украине в разных странах все-таки возникают. Это и в Германии, и в Польше, и в Соединенных Штатах, о чем вы как раз говорили. И по поводу этого вашего тезиса о том, что когда мир увидел Бучу, они совершенно иначе взглянули на то, что происходит в Украине — это, конечно, правда, но не кажется ли вам, что люди быстро забывают подобные вещи? Вот это пресловутое клиповое мышление, чтение заголовков… Было что-то вчера, произошло сегодня что-то новое, особенно при обилии конфликтов и всего того, что происходит в мире, и как-то это уходит на задний план. И вот происходят такие коллизии, когда кто-то начинает выступать за прекращение поддержки Украины.
И. НОВИКОВ: Там две, а может быть, даже три компоненты. Во-первых, по-настоящему это «эффект золотой рыбки», когда люди забывают то, что казалось им важным минуту назад, и переключаются на что-то другое. Это работает, когда в этой точке не происходит ничего или происходит очень мало.
Именно поэтому с какого-то момента мы от Путина регулярно слышим разговоры о мире. Уже не о денацификации Украина, а о мире. В его понимании мир — это когда по нему не стреляют. Вот он строит логистику, строит какие-то базы, строит линию укреплений, и по всему этому не прилетают ракеты из Украины. В его понимании это мир. Что, естественно, в переводе на общечеловеческий язык означает подготовку России к следующей фазе этой войны.
Если бы ему удалось продавить такую линию, если бы получилось через Европу и через Америку надавить на Украину с тем, чтобы Украина обещала, что она в ближайшие месяцы какое-то неопределенное количество времени,пока длится это перемирие, не стреляла по России там, где Россия стоит, даже когда Россия стоит в Крыму, даже когда Россия стоит в Донецке, это для Путина было бы большим успехом в этом смысле. Он получил бы передышку в том отношении, что он мог бы подготовиться к следующей фазе войны.
И вот этот эффект забывания. «Ну как же, у вас же там перемирие? Значит, ничего страшного, войны уже нет. Пусть дипломаты договорятся», будет думать какой-нибудь такой бюргер, сидя перед своим телевизором и переключаясь на канал, где показывают что-то интересное из Израиля, например. «Интересное», естественно, в таких больших, очень мрачных кавычках.
Но когда у нас война в горячей фазе, как сейчас, это таким образом не может работать. К сожалению, новости о том, что Россия разбомбила очередной жилой дом в каком-нибудь Запорожье или в каком-нибудь Днепропетровске (нынешнем Днепре), о том, что Россия разбомбила очередную электростанцию… Вот у нас сейчас начинается наконец холодная погода. Лето было очень долгим и теплым, была теплая осень и все еще остается теплая осень, но уже начинаются заморозки. Просто к гадалке не ходи, мы заранее знаем, что Россия будет бить по электростанциям точно так же, как она это делала в прошлом году. Вполне откровенно, цинично, ничуть не скрывая, что целью вот этих бомбардировок является заморозить, принудить страданиями гражданское население к тому, чтобы оно как-то было готово к капитуляции, чтобы власти могли капитулировать. Вот в этом ключе. Я не думаю, что это сработает, но, тем не менее, такой план есть и они будут его реализовывать.
Есть вторая и, может быть, третья составляющая. Третья — это если вы берете во внимание тех, кто просто постоянные платные агенты Путина, вроде премьер-министра той же самой Венгрии Орбана. Про него уже странно говорить, что там есть какие-то сомнения, что там, может быть, не все так однозначно. Орбан — это просто агент Путина. Независимо от того, в какой форме они с ним рассчитываются, просто видно, что это так. А подробности мы, может быть, узнаем чуть позже, когда у нас будут какие-то более надежные данные. Относиться к Орбану как просто к политику, у которого такие взгляды и он совсем никак не связан, странно и наивно.
И второй момент в этом же втором блоке — это то, что если у вас есть какая-то оппозиция, то оппозиция должна за что-то вас критиковать. Если оппозиция будет говорить: «Да, замечательно, наша власть такая хорошая, принимает всегда правильные решения», то зачем такая оппозиция нужна и почему нужно голосовать за нее, а не за ту самую власть, которую все так хвалят, включая ту самую оппозицию? И естественно, поскольку вопрос поддержки Украины — это один из важных вопросов в любой европейской стране, находятся желающие сказать, что вот это неправильно. У вас неправильно вот это, это и это. Вы не так стрижете газоны, вы не так принимаете мигрантов, вы не так финансируете больницы, а еще вы не так помогаете Украине.
С одной стороны, это неприятно и в какой-то момент может стать опасно, хотя, наверное, до этого пока еще не дошло. Но с другой стороны, многие из этих эпизодов вполне спокойно можно списать на то, что вот это эффект, что оппозиция всегда будет критиковать власть, что совершенно не значит, что став властью, допустим, придя на следующих выборах на смену этой власти, они действительно сделают то, о чем говорили, и обрежут поддержку Украины.
Кто-то это сделает, допустим, или попытается сделать, как сейчас в Словакии пытаются это заморозить. А кто-то нет. Кто-то переосмыслит или просто изначально так не думает НРЗБ. Поэтому я понимаю, почему эти разговоры вызывают тревогу, но опасного там на самом деле меньше, чем это может показаться, если принимать все исключительно за чистую монету.
А. АХМАДИЕВ: Отражается ли это как-то на внутренних украинских настроениях? Вы сказали, что Россия может атаковать вновь, как в прошлом году, энергоинфраструктуру Украины в надежде на то, что люди как-то отреагируют, просто устанут от этого конфликта и будут требовать капитуляции. А вот сейчас какая-то динамика отношения к войне, которая продолжается уже больше 600 дней, вами наблюдается? О чем говорят люди, что их волнует?
И. НОВИКОВ: Людей волнует в первую очередь зима. Но те, кто больше связан с войной, то есть те, у кого близкие им люди сейчас находятся на фронте — там это, конечно, перевешивает. Тех, кто от войны чуть дальше, в основном волнует только как они проживут в ближайшие месяцы и не будут ли у нас блэкауты длительностью в несколько часов или, может быть, несколько дней. Зимой несколько дней, в общем, если вы живете в панельном доме, это тоже не сахар. Но будут ли блэкауты длительностью в недели. Будет ли такое, что у нас будут вымерзать просто целые кварталы, состоящие из панельных домов. Потому что стоит один раз ему вымерзнуть и вы до конца зимы уже с ним ничего не сделаете. Понимаете, как это работает? И вот это насущное. Насущные всякие вещи, связанные просто с банальными деньгами и повседневным хлебом: кто где как зарабатывает, кто лишается работы, кто не может ее найти. Вот это, естественно, всех волнует.
А. АХМАДИЕВ: Но в целом отношение к боевым действиям. Конечно, это безусловно…
И. НОВИКОВ: А какое отношение к боевым действиям? Это плохо, боевые действия. Как можно сформулировать?
А. АХМАДИЕВ: Нет, я имею в виду усталость. Это как бы очевидно…
И. НОВИКОВ: Нет, слушайте, вы здесь не услышите людей, которые всерьез говорили бы: «Давайте капитулировать». Если бы вопрос стоял так, что у нас есть выбор между продолжением войны и перемирием… То есть реальным перемирием, когда мы понимаем, что никто не будет стрелять, это будет соблюдаться, Путин не будет проводить диверсии, не будет пытать и арестовывать людей на оккупированных территориях, говоря, что это теперь наши граждане, мы с ними делаем все, что хотим. Может быть, в такой ситуации идея перемирия набрала бы какую-то поддержку. Но поскольку этой опции просто нет, у нас есть выбор между тем, что называется безоговорочная капитуляция — то есть условия на бумаге могут быть любыми, но все понимают, что они не будут соблюдаться: вы просто перестанете стрелять по русским солдатам, и с вами делают все, что хотят, — и более-менее тем, что есть сейчас. На самом деле это не выбор. В такой формулировке, в такой развилке это просто не выбор.
То есть взяться партии мира в ситуации, когда мир нам никто не обещает, естественно, просто неоткуда. Поэтому ситуация суровая, она не какая-то такая, что… Не знаю, с чем это можно сравнить. Какой-нибудь кризис вокруг Берлинской стены. Можно спокойно относиться к Берлинской стене, можно как-то более одиозно относиться к Берлинской стене, но стрелять пока никто из-за нее не начал. У нас этого выбора просто нет. По нам стреляют и по нам будут продолжать стрелять, что бы ни случилось, до конца жизни Путина или до каких-то драматических изменений в России. Другого выхода у нас нет.
А. АХМАДИЕВ: Знаете, может быть, у меня какой-то наивный, конечно, вопрос, но в России мы видим, что в последние месяцы приграничные регионы России обстреливаются — Белгородская, Курская область и так далее. Долетают даже подальше. У меня состоялось несколько разговоров с россиянами, которые не живут в этих регионах, а живут где-то в глубине России, достаточно далеко от фронта. У них никаких таких инцидентов не происходило. И вот многие из них знаете какое мнение высказывают? «Ну это же там происходит, это же не у нас. Нас это не касается, это касается Белгородской области. Там страдают люди? Ну да. А у нас нормально все. Мы поддерживаем войну, мы поддерживаем политику Кремля».
И вот я просто пытаюсь понять: в Украине жители западных регионов Украины, которые, конечно, тоже оказываются под бомбами, под ракетами — их отношение к восточным землям? Не слышны ли абсолютно голоса: «Давайте отдадим эти земли, зато нас не будут обстреливать»?
И. НОВИКОВ: Нет. Короткий ответ: нет.
А. АХМАДИЕВ: А с чем это связано, скажите? Почему в России так…?
И. НОВИКОВ: Скорее можно спросить, почему в России так. То есть для меня нормальная ситуация — та, которая в Украине. Ситуация, когда у человека его хата настолько с краю — во-первых, это требует все-таки определенного скотства. Если ты поддерживаешь или не поддерживаешь войну в зависимости от того, как она проходится по тебе лично, если тебя устраивает, что ровняют с землей города в Украине только поскольку твоя личная жизнь не меняется к худшему, то это к тебе скорее вопрос, чем к какому-то мироустройству.
Нормальная ситуация, естественно, такая, что на нас напали, нас хотят уничтожить, нас уже уничтожают, нас убивают каждый день. Какие здесь могут быть искусственные разделения, что вот мы на 100 км дальше, а вы на 100 км ближе? Это требует очень сильно искаженного пропагандой или чем-то еще, или долгим и отрицательным генетическим отбором такого типа сознания. А нормальное человеческое сознание, естественно, реагирует так, как оно реагирует здесь.
А. АХМАДИЕВ: А в чем тогда причина? Почему в России, на ваш взгляд, реагирует так? Почему вот это безразличие, абсолютная апатия к боевым действиям практически свищет изо всех дыр? Это очевидно, по-моему. Откуда это взялось? Это всегда в людях было или это было воспитано?
И. НОВИКОВ: Не знаю. Это философский вопрос, я не знаю на него ответа. Я просто знаю, что сейчас. А дальше уже, может быть, социологи, особенно спустя несколько десятков лет, когда все это как-то отойдет на какую-то более дальнюю перспективу, смогут посчитать, собрать какие-то цифры, оценить, как быстро эти процессы шли.
Постфактум можно ли сказать, что в начале нулевых годов ситуация была одна, а за счет пропаганды за все нулевые и 2010-е годы к 2020-м она стала другой? Или так было всю жизнь, так было еще в советское время? Просто я ответа на этот вопрос не знаю и не очень понимаю, зачем нам сейчас ответ, даже если бы мы его знали наверняка. Вот если бы к нам спустилась какая-нибудь Екатерина Шульман, вострубила в трубу и возвестила, что оно вот так вот, этот ответ правильный, можете не сомневаться, что бы мы с ним стали делать?
А. АХМАДИЕВ: Это путь к сознанию россиян. Ведь это тоже важно в этом контексте.
И. НОВИКОВ: Нет, я не думаю, что люди, которые могут относиться к войне так, как вы описали — что война это хорошо, когда снаряд не прилетел лично в мой дом, а прилетит, тогда буду думать, хорошо или плохо, — что для них посмотреть в это зеркало социологии было бы чем-то полезным.
А. АХМАДИЕВ: Нет, я имею в виду, посмотреть не им.
И. НОВИКОВ: А, нам с вами?
А. АХМАДИЕВ: Нам с вами или специалистам, которые будут искать ответ.
И. НОВИКОВ: Нет, для меня это досужие разговоры на кухне. Оно как-то все само случится, а подходы будут искать уже историки. Я не очень верю в то, что можно придумать какой-нибудь хитрый подход, который людям, которые считают, что убивать людей и сжигать нормально, объяснит, что это ненормально. Я, может быть, пессимист и не так сильно верю в человеческую натуру. Если регресс зашел уже настолько далеко, значит, уже поздно пить боржоми.
А. АХМАДИЕВ: На ваш взгляд, возвращаясь к войне на Ближнем Востоке, похожи ли эти войны в Украине и Израиле с точки зрения какой-то идеологической основы? Я имею в виду, борьба хорошего против плохого, демократии против диктатуры. На ваш взгляд, здесь можно какие-то параллели прочертить?
И. НОВИКОВ: Да я бы вообще не говорил про демократию в этой связи. Вот есть люди, на которых напали. Которые жили своей жизнью, строили дома, растили детей, сажали сады. К ним пришли и стали убивать. Важно ли при этом, была у них демократия больше или меньше, или какая-нибудь монархия была у них при этом? Это на что-то влияет в этой связи? Это просто различие между добром и злом.
Да, так получилось, что в последнее десятилетие (может быть, даже и больше) зло, как правило, выступает агрессором. Это не всегда так было. Просто добро как-то изнежилось, привыкло к тому, что можно договориться, можно какую-то проблему залить деньгами, какую-то заморозить, а потом, может быть, зло перевоспитается или просто устанет, издохнет, и уже не придется с ним иметь дело. Редко в последние десятилетия бывает такое, что добро собирается, поднимается с кровати и идет уничтожать зло, пока это зло не постучалось к нему в дверь.
Если вы хотите искать общее в ситуации Украины и Израиля, главное общее то, что на них напали. Напал очень жестокий враг без каких-то сантиментов, который готов применять пытки, применять изнасилования, применять массовые убийства просто как инструмент достижения своих целей. Да, это ситуации, конечно, роднит. И более того, очевидно, что это ситуации роднит. Как бы ни пыталась российская пропаганда и как бы ни пыталась прохамасовская, пропалестинская пропаганда размыть и замылить вот эту основную отправную точку, в эпоху соцсетей сделать это успешно и окончательно просто невозможно. Все знают, с чего началось.
А. АХМАДИЕВ: НРЗБ еще союзники.
И. НОВИКОВ: Это тоже, но я думаю, что это скорее вторично. Просто это хорошо говорит об этих союзниках, что они выступают на стороне тех, кого атаковали, а не на стороне агрессоров. Но как бы ни пыталась путинская пропаганда развить тезис, что это был то ли превентивный удар, потому что вот-вот, если бы не напала Россия 24 февраля, то 25-го ВСУ точно перешли бы границу Белгородской области, или что это такое, не превентивное, а что наоборот, готовилась идея референдума на Донбассе и что-то еще такое; как бы ни пытались хамасовцы, палестинцы объяснить: «Вы знаете, так нас угнетали, так нас угнетали, что нам пришлось просто пойти и убить тысячу евреев», у них это не получается. Их аудитория все равно будет какая-то. Найдутся люди на той стороне, которые либо поверят в это, либо сами себя уговорят, что это действительно может быть так, но если не так, то мы не знаем всей правды. А у нас это не проходит. То есть не может ХАМАСу говорить мир, что они жертва, а Израиль агрессор. Пытаются, пробуют, но не получится. И в России то же самое, не получается. Поэтому мы начали разговор с этой точки, и это самая главная точка. А демократия — извините, это уже вторично.
А. АХМАДИЕВ: Но просто это одна из объединяющих характеристик.
И. НОВИКОВ: Я просто вспомню последнюю ситуацию. Когда Саддам Хусейн напал на Кувейт, Кувейт совершенно не был демократией. Это был довольно такой страшненький, формально с монархической формой правления, но, в общем, такой абсурдистан ближневосточный, один из многих. Но там было вполне очевидно, кто жертва, кто агрессор. Кто зло, а кто жертва зла, если уж не добро. Так что эта ситуация не новая, не уникальная, и да, параллели вполне просматриваются хотя бы на этом уровне.
А. АХМАДИЕВ: Вас в чате спрашивают в связи с этим тезисом об отношении к конфликту в Нагорном Карабахе, который де-юре является территорией Азербайджана. Уж простите за то, что я так перескочил на эту тему, но раз спрашивают, вот, пожалуйста. Тут если вот этот трафарет прикладывать, то ответ такой, наверное, неоднозначный получается.
И. НОВИКОВ: Карабах — это трагедия, которая очень плохо началась, очень плохо длилась и было понятно, что у нее не будет счастливого конца. Я даже не уверен, что то, что мы наблюдаем сейчас — это уже конец. Может, кто-то считает его счастливым, кто-то считает, если они на стороне Азербайджана, что все, это уже хэппи-энд. Нет, в этих местах, к сожалению видимо, давно было так, но советская власть еще внесла туда свою большую такую ложку бесчеловечности, которую умела вносить в разные места. Вот и в эти места тоже. Просто есть некоторые сказки без счастливого конца. Вот история про Карабах и что там началось в конце 80-х — это история без счастливого конца. Там убили очень много людей.
А. АХМАДИЕВ: Еще раньше даже.
И. НОВИКОВ: Но и раньше, конечно, просто у нас точка отсчета. Мы как-то условно считаем, что то, что там было до середины 80-х — это было такое условно замиренное советское, такое серенькое застойное брежневское, но какое-то без стрельбы и без массовых убийств время. Поэтому, видимо, такой разумной точкой отсчета для нынешних поколений является как раз конец 80-х.
Но я знаю, как это влияет на людей. У меня есть друзья и там, и там, и в Армении, и в Азербайджане. Я знаю, что они совершенно не могут не то что друг с другом, но даже нейтрально говорить на эти темы. Я не знаю, как об этом можно говорить, завернувшись в белые одежды, с какой-то такой недосягаемой высоты показывать пальцем и говорить: вот эти вот правы, а вот эти неправы. Это очень трагическая, тяжелая и еще не закончившаяся история.
А. АХМАДИЕВ: Возвращаясь к Палестине… Мы так туда-сюда перескакиваем. Скажите, а почему тогда в мире так популярна поддержка Палестины? То, что произошло 7 октября, многие, видимо, заблудившиеся и не понимающие, на мой взгляд, называют движением за освобождение. Это что, это такой кризис, такой глюк произошел, или чем-то другим можно объяснить, на ваш взгляд?
И. НОВИКОВ: Я вообще такой человек — не знаю, как воспринимает ваша аудитория, но я человек довольно правых взглядов. Для меня, конечно, социалисты вот этого нового призыва — это что-то такое, что мне никогда не нравилось и не было близко. И поэтому, может быть, кто-то с другого конца спектра скажет об этом иначе, но для меня выглядит совершенно однозначно — что есть такая тенденция и даже, скорее, не тенденция, а вполне сознательная практика (стратегия, может быть, даже), когда выстраивается широкий фронт меньшинств. Что каждое меньшинство само по себе вв отдельности меньшинство, а если объединяться со всеми какими-нибудь трансперсонами, со всеми мигрантами, со всеми, кто по отдельности меньшинство, оказывается, что вместе они вполне себя образуют уже какую-то заметную силу, с которой невозможно не считаться.
И вполне удачно эта даже не диаспора, можно сказать, а какая-то пропалестинская прослойка в разных странах в основном, конечно, нанизана на религиозную ось. Потому что если вы видите, что кто-то поддерживает палестинцев не так умеренно, что «с одной стороны, с другой стороны», а прямо поддерживает вот так сурово-сурово — они правы, они борцы за свободу, они вообще все белые и пушистые, — то чаще всего это оказывается человек просто по религиозным причинам, потому что он мусульманин и склонен симпатизировать этой стороне, чем другой.
Но вот идет это объединение. То есть очень хорошо. И причем там совершенно чем жестче эти люди — я имею в виду входящих в этот альянс, необязательно именно палестинцев и мусульман, — чем жестче они ориентированы на это широкое левое единство, тем меньше они готовы принимать какие-то оттенки серого. Ты должен быть абсолютно на их стороне по всем позициям. Ты должен быть за палестинцев, ты должен быть за… — и далее по всему списку: за права ЛГБТ…
То есть я ничего не имею против ЛГБТ, ничего не имею против транслюдей. Я просто вижу, что эти вещи стекаются, слипаются воедино, и ты уже не можешь пытаться как-то сказать: ну да, вообще-то я за вас, но не за вас. На тебя и те, и другие будут смотреть, показывать пальцем и говорить: «Нет, ты фашист. Если ты не готов поддержать одинаково и то, и другое, и третье, и пятое, что входит в нашу коалицию, то ты для нас фашист».
И для вот этой коалиции вполне очевидным было, что вот эти первые новости о начале последнего кризиса, об атаке на Израиль, были не очень приятными. То есть как-то на первых порах это вызвало какую-то оторопь — что как это так, получается, что мы за борцов за свободу, а они людям головы отрезают. Мы ничего не имеем против, может быть, надо отрезать головы, но не так же откровенно. Вот я как-то пытаюсь внутренне реконструировать.
А потом оказалось, что можно переключиться на тему ракеты, которая прилетела по госпиталю в Газе. То, что эта ракета была с хамасовской стороны, выяснилось уже потом, сильно позже, и, в общем, про ракету сейчас уже никто не говорит. Все уже помнят, что израильтяне разбомбили госпиталь. Уже можно переключиться на вполне очевидные, реально существующие проблемы с водой, продовольствием и с реальной перспективой голода, который там наступит, если не будет снята эта военная блокада. И все уже встрепенулась, уже этот первый шок от кровавой резни, которую устроили хамасовцы, как-то отошел, и мы уже снова видим, что к тому исламскому крылу, которое изначально в самые первые дни поддерживало ХАМАС, уже примыкают и эти самые верные союзники.
Я понимаю, что я звучу сейчас как какой-то ультраправый, ультраконсервативный, белый, цисгендерный, республиканский и далее по списку, но вы спросили меня про мою точку зрения, как это выглядит с моей стороны — это выглядит вот так.
К сожалению, да, мы очень сильно поляризованы. Я сейчас даже не беру ситуацию в каких-то наших родных палестинах, хотя «палестины» в данном случае такая неуместная игра слов. В целом, видимо, это результат того, что мы живем в эпоху соцсетей. Потому что в эпоху газет газета была таким модератором. Были какие-то там резко правые и резко левые газеты, но они всегда были маргинальными. Мейнстримом были такие более умеренные левые и более умеренные правые. А в соцсетях этого сдерживающего фактора уже нет. Ты можешь написать: «ХАМАС ура, смерть всем евреям! Ура, левый фронт, освобождение, black lives matter», и все это в одном флаконе. И тебя никто не остановит, тебе никто не скажет, что ты забираешь слишком влево.
И наоборот, бывает, забирают слишком вправо. Если ты, условно говоря, на правом плече вот этого общественного спектра, это тоже идет в одной обойме. Если в Америке, допустим, ты какой-нибудь кандидат в конгрессмены от республиканцев, то ты должен быть и за свободную продажу оружия, и против абортов, и желательно еще против поддержки Украины. То есть ты не можешь что-то из этого разделять. Ты уже не можешь позволить себе сказать, что, знаете, оружие скорее да, а аборты скорее нет. На тебя покажут пальцем твои же собственные потенциальные друзья и скажут: «Нет, ты не наш, ты левак. Потому что мы хотим все это в одном флаконе». Как советский комплексный обед в столовой: ты не можешь выбирать, есть тебе рыбу с картошкой или рыбу с гречкой.
А. АХМАДИЕВ: Это как голосование по поправкам в Конституцию в России.
И. НОВИКОВ: Это не как голосование по поправкам в Конституцию, потому что голосования по поправкам в Конституцию в России не было. Просто не было голосования. А там есть голосование, но это голосование за суповой набор. Ты берешь либо рыбу с гречкой, либо сосиску с картошкой. А взять рыбу с картошкой ты не можешь, потому что у тебя такого пункта в меню нет. Ты должен быть либо за левых, либо за правых, иначе ты оказываешься маргиналом посередине. Вот сейчас вопреки тому, что было в предыдущие десятилетия, наверное, до конца нулевых годов, центристы оказываются в позиции маргиналов. Что опасно, плохо, но мы живем в том мире, в котором мы живем. По-другому, видимо, в ближайшее время не будет.
А. АХМАДИЕВ: А что в Украине по этому поводу? Там тоже такая поляризация?
И. НОВИКОВ: В Украине всегда была поляризация. В Украине всегда было множество разных партий, но война все это очень сильно придавила. Сейчас для украинского общества, для украинской политики главный вопрос — это вопрос коррупции. Причем отдельно коррупции вообще в целом и отдельно коррупции на войне. Самые горячие новости последних месяцев были о том, как происходят закупки и насколько дороже Министерство обороны покупает всякое, начиная от яиц и яблок и кончая каким-то вооружением. Вот это то, что реально волнует людей, а не какие-то вопросы, которые были важными до февраля прошлого года, но сейчас уже отошли на дальний задний план.
Условно говоря, опросы о переименовании улиц, которые, может быть, могли быть каким-то знаменем, под которым одни группировались против других — сейчас они уже просто не стоят на повестке дня. Сейчас уже просто переименовывают с пониманием, что ничего советского, русского здесь просто не должно остаться на карте. И вот многие такие вещи уже ушли, потому что на войне вы думаете о войне, а не о чем-то другом.
А. АХМАДИЕВ: На фоне этого в Украине, я знаю, возникают споры по поводу президентских выборов, которые должны состояться, но состоятся они или нет, это большой вопрос. Собственно, здесь какие мнения вы слышите и какая позиция превалирует, на ваш взгляд?
И. НОВИКОВ: Нет позиции, которая превалирует. Это ситуация неразрешимая в принципе, у нее нет правильного ответа. Выборы должны быть. Если у Рады и у президента истекает срок полномочий, то они повисают в воздухе. Наши союзники уже не могут нам помогать так эффективно, так последовательно, потому что Украина оказывается страной, где власть — по вине агрессора, безусловно, это не внутренняя украинская ситуация, но утратила легитимность. И выборы нельзя проводить, потому что, во-первых, юридически вы не можете проводить выборы в условиях военного положения, а во-вторых, даже если поменять законы и разрешить их себе проводить, то не очень понятно, как.
А. АХМАДИЕВ: Но это странно. Все-таки выборы — это же конкурентная кампания. Как вообще можно критиковать, собственно, действующую власть, когда страна находится в условиях войны? Такие вопросы возникают, насколько знаю, в Украине.
И. НОВИКОВ: Да, есть люди, разумеется, которые хотят сказать: «Давайте проведем выборы, но только чтобы не было критики». Это очень странная позиция, хотя и вполне понятная. То есть понятная с точки зрения мотивации. Но еще раз: хорошего ответа, правильного ответа нет. Это lose-lose situation. Нельзя проводить выборы и нельзя их не проводить. И как обычно бывает в lose-lose situation, скорее всего, будет выбрано какое-то гибридное решение. При этом оно будет плохое и, может быть, даже хуже обоих вариантов.
Потому что можно выборы провести, но, условно говоря, не снимать ту военную цензуру, которая сейчас. Она такая военно-политическая цензура в Украине. То есть действует, например, единый марафон, который финансируется из госбюджета, хотя, казалось бы, бюджету есть на что тратить деньги. Но все еще, как начался этот марафон под лозунгом необходимости единой информационной кампании в первые дни войны (это было во вторую неделю марта, когда это все началось), дальше это плавно перетекает в отключение некоторых каналов от телевещания, дальше это плавно перетекло, в общем, во многие вещи, которые людям, которые симпатизируют Украине, будет неприятно слушать. Но это все сопутствующие темы. Путин все равно важнее, война все равно важнее. И хорошего выхода из этой ситуации просто нет.
А. АХМАДИЕВ: Я думаю, аудитория спросит все-таки, что там еще. Вы говорите, неприятно будет слышать тем, кто поддерживает Украину.
И. НОВИКОВ: Просто ваша аудитория в основном российская. Я это говорю без осуждения. Я понимаю, что люди, которые смотрят вас — это, скорее всего, не те люди, которые после этого переключатся и будут смотреть Соловьева. Если уж они смотрят вас, то, скорее всего, они эту ситуацию видят примерно так же, как мы. Может быть, немного под другим углом, но не с противоположной точки зрения.
Но все равно говорить с российской аудиторией об этих внутренних украинских политических проблемах мне не кажется уместным. Я могу просто сказать о каких-то моих личных впечатлениях, и я о них сказал. Но мне приходится почти в каждом эфире, и в вашем, и в других эфирах с российскими медиа, напоминать, что я все-таки являюсь адвокатом президента Порошенко, который сейчас лидер оппозиции. И когда я начинаю вот так подробно, на пальцах комментировать НРЗБ Зеленского.
А. АХМАДИЕВ: То есть вы заинтересованная сторона.
И. НОВИКОВ: Я не то что заинтересованная сторона. Разумеется, я заинтересованная страна, потому что я сижу в одной лодке. Мне украинская политика небезразлична хотя бы потому, что от нее зависит, убьют меня или нет в самые ближайшие недели или месяцы. Но это просто неправильно как раз по отношению к тому же самому моему клиенту Порошенко, давать повод каким-то другим людям сказать: «Вот смотрите, Порошенко начал атаковать Зеленского через своего адвоката». Это совершенно не то, что я собираюсь делать.
А. АХМАДИЕВ: Вполне понятно.
И. НОВИКОВ: Базовые впечатления вы услышали. Мой ответ про выборы о том, что это две плохих опции и хорошей опции там просто нет, вы услышали. Ситуацию с телевизионным вещанием услышали. Остальное НРЗБ человека, который знает ситуацию не хуже моего, но не будет иметь таких сдерживающих факторов, которые помешают ему вам объяснить.
А. АХМАДИЕВ: Кстати, о президентских выборах. Вы знаете, в Берлине в конце прошлой недели на выходных собрались российские оппозиционеры. Не все, правда — не было сторонников Алексея Навального. Речь идет только о тех, кто в одной команде в этом Антивоенного комитете России. Они выработали, по словам Дмитрия Гудкова, бывшего депутата Госдумы, некоторый консенсус по тому, как в этих президентских выборах в следующем году участвовать именно оппозиционно настроенным россиянам.
Они предлагают призвать россиян безопасно продемонстрировать антипутинские настроения: прийти на участки ровно в полдень, например, по местному времени, чтобы собралась очередь. Понятное дело, что на конечный результат они никак не повлияют, скорее всего, но хотя бы покажут людям, которые живут, условно, в их районе, что они не одни такие, а единомышленники есть и даже живут в соседних домах. На ваш взгляд, вообще все это имеет какой-то смысл в тех условиях, в которых сегодня находится Россия?
И. НОВИКОВ: Я очень хорошо отношусь к большинству тех людей, о которых вы говорите, которые собирались в Берлине, и считаю их хорошими людьми независимо от того, что, может быть, я на какие-то вещи смотрю иначе, чем они. Но их ситуация осложняется тем, что они не могут позволить себе об этих выборах говорить как о чем-то, что вообще не является важной точкой приложения усилий. Потому что если ты политик, какие бы выборы ни были декоративные, или фальшивые, или это просто не выборы, но хотя бы это называется выборами, как бы это ни было, ты не можешь себе позволить о них не говорить. Потому что если ты о них не говоришь, значит, ты не занимаешься политикой. Значит, ты кто-то другой — не знаю, может быть, общественник, правозащитник, просто эмигрант, но не политик. Поэтому опции проигнорировать эти выборы как одного из вариантов, которые, может быть, заслуживают серьезного рассмотрения, для этих моих знакомых, в общем-то, не было изначально. Ее просто нет.
А. АХМАДИЕВ: Они же уже бойкотировали разного рода выборы.
И. НОВИКОВ: Нет, если вы занимаете такую позицию, то вы просто выбываете из разговора про политику. Значит, ваше место займет кто-то другой, кто в этих выборах видит что-то другое. Вы о них вынуждены что-то сказать, предложить какой-то сценарий.
Пункт 2: вы Гитлера на выборах сместить не можете. Не только сместить, но и потеснить. Сравнение Путина с Гитлером, которое в какие-то предыдущие годы, может быть, было такой отчасти натяжкой… Как-то всех, кто нам не нравится, мы сравниваем с Гитлером, мы как-то уже к этому привыкли. У тебя носки не того цвета — все, ты Гитлер. Но Путин как раз очень много сделал, приложил очень много усилий и много времени потратил на то, чтобы показать всем, что это сравнение в его случае не праздное. Никто после Гитлера в Европе не стирал города, не убивал людей сотнями тысяч. Где-то в других частях света такое было — мы, как обычно, с очень большой скидкой воспринимаем то, что происходит далеко от нас. Но вот в Европе такого не было с 1945 года. Путин это сделал.
Вы этого человека не только не сместите, но и не потесните на выборах, которые он проводит. Его выборы — это ритуал. Пока не придумают какого-то другого ритуала, пока его не коронуют большой императорской короной и не дадут ему скипетр с алмазным орлом или еще что-нибудь, шапку Мономаха ему не наденут куда-нибудь, это будет важный и основной ритуал. В этом смысле так на него и нужно смотреть.
А. АХМАДИЕВ: А зачем этот ритуал, на ваш взгляд?
И. НОВИКОВ: Потому что ритуалы должны производиться. Логика Путина — это во многом такая логика африканского вождя, что нас возвращает ко всякой архаике и антропологии, к книжке «Золотая ветвь» и прочему, но база, в общем-то, осталась та же самая: есть вождь, и он должен время от времени проводить ритуал. Если он его не проведет, значит, возникает какое-то бурление: ритуал не прошел, что-то пошло не так.
То полезное, что могла бы даже необязательно оппозиция, а просто какая-то часть российского общества, которую это не устраивает, могла бы сделать, называется словом тимбилдинг. Если вы работали в какой-то конторе, где была хотя бы пара десятков человек, вы, скорее всего, сталкивались с тем, что к вам приходит жизнерадостный, улыбающийся просто как будто у него пришита улыбка к ушам, какой-то коуч, который охмуряет ваше начальство, и ваше начальство вас вывозит куда-нибудь тимбилдиться. А дальше успех тимбилдинга на самом деле в значительной степени зависит от того, насколько вы сами верите в то, что происходит.
К сожалению, поскольку это именно ритуал, а не выборы, если бы это были фальшивые выборы, если бы это были заточенные выборы, если бы это были выборы какие-то пусть очень сильно заряженные на результат за счет каких-то чиновников в избирательных комиссиях, на выборах тимбилдинг можно было бы провести. Вот то, что происходило в 2019 году вокруг выборов в Москве, почти таким тимбилдингом стало ровно потому, что Собянин и люди, которые принимали решения за него и вокруг него, считали, что этот поводок можно отпустить и москвичам можно как-то дать проголосовать. Потому что все равно результат предвосхищен, ничего страшного не случится. Только потом они поняли уже после всех этих уличных акций, что все-таки что-то неправильно, давайте как-то закрутим этот вентиль.
Собраться и отрепетировать, как вы будете себя вести (те, кто не доживут) на каких-то реальных выборах, как вы будете делать коалиции, как вы будете договариваться, кто у вас единый кандидат — вот это все можно было попытаться сделать, но в какой-то другой ситуации. Ситуация, которая будет происходить в России в следующем году… Если Путин до этих выборов доживет, опять же — это все сейчас тоже нужно заключать в скобки и ставить под такой астерикс. Но все равно предполагая, что все останется более-менее как есть, Путин доживет и это самое ритуальное голосование пройдет, использовать его как тимбилдинг вы не можете, потому что никто из вас в это не верит сами. Вы должны себя как-то очень сильно гипнотизировать. Вот шарик перед вашими глазами, который вы сами раскачиваете — это очень тяжело. Нужно, чтобы шарик раскачивал кто-то другой. Очень тяжело самого себя этим шариком заморочить. Но к сожалению, это так.
Поэтому даже как тимбилдинг эти выборы не годятся. А годятся ли они как такая акция солидарности, не знаю. Я уже 2 года не живу в России и 2 года там практически не бываю. Мне сейчас сложнее, чем вам, судить о том, что происходит в головах людей, которые живут, видя вокруг себя все вот это и внутренне чувствуя, насколько это неправильно.
А. АХМАДИЕВ: У нас мало времени остается. Нужно обсудить, я считаю, эту ситуацию с адвокатами Алексея Навального. Их арестовали по делу об участии в экстремистском сообществе. Собственно, для чего? Это ожидаемо было?
И. НОВИКОВ: Это было абсолютно ожидаемо, и для них тоже. Я не думаю, что кто-то из них… Понимаете, я это применял на себя. Я когда ездил в Россию, это было с начала ковида и до начала войны — примерно 1,5 года, когда я все еще приезжал или прилетал в Россию на какие-то суды. А это были уже суды по делу ФБК и «Мемориала». То есть эта грань была уже довольно близко, красная черта. Но ты же не знаешь, когда ты эту черту перешел. Может быть, она невидимая на самом деле — ее проводят за тебя другие люди. Ты знаешь, что ты танцуешь где-то в опасной близости от нее, но по какую сторону, ты не понимаешь. Я исходил из того, что да, в любой приезд меня могут арестовать.
Естественно, любой адвокат, который работает с Алексеем Навальным, прекрасно понимает, что он не часть экстремистского сообщества. Можно сколько угодно рассуждать, точный ли это юридический термин, но это не имеет смысла, потому что следователи и судьи, которые эти слова пишут на бумаге, прекрасно все это понимают и знают, что никакого экстремистского сообщества в формальном смысле, конечно же, нет. Но есть адвокат, который обеспечивает Алексею Навальному связь с внешним миром. Который разрывает эту изоляцию, в которую его поместили с первого дня, как он приехал в Россию и был арестован. И нужно эту связь разорвать, пересечь. Нужно напугать других, чтобы другим адвокатам неповадно было эту связь обеспечивать.
Ну и рикошетом, конечно, прилетело по всему адвокатскому сообществу. Причем тут вред, который это сообщество нанесло само себе, еще больше, чем тот, который ему нанесло государство. Государство арестовало троих наших коллег. Это не что-то новое, оно так делало и раньше. Адвокаты в России все последние годы не чувствовали себя сколько-нибудь защищенными. Но вмешалось адвокатское руководство. Вмешался Генри Маркович Резник, которого знают все наши слушатели, которого мы все любим и уважаем за все, что он делал в предыдущие годы. Вот он и женщина, которую практически не знает никто. Эта женщина называется президент Федеральной палаты адвокатов России. Если вы не юрист и не адвокат, вы не знаете ни ее имени, ни ее лицо, ни чем она занимается. Для вас она абсолютно какой-то НРЗБ человек.
Они выдали заявление вдвоем. Это заявление было размещено на сайте Федеральной палаты адвокатов, то есть на том ресурсе, который говорит от имени всех адвокатов России. С формулировками, которые меня вгоняют в стыд. Там сказано, что успех защиты… Имея в виду защиту самих этих коллег не защиту вообще, а защиту адвокатов, защиту защитников — защиту адвокатов Навального. …что успех защиты зависит от профессионализма, а не от — помню, как там точно — в общем, не от пиара, и что имеются другие законные, чем забастовка адвокатов России (а к забастовке призывали), способы выражать свое несогласие с теми или иными действиями.
Вот на этой фразе «имеются другие законные способы выражать свою гражданскую позицию» можно поставить точку, потому что на самом деле этих способов нет. Люди, которые говорят эти фразы, пишут их, и люди, которые воспринимают со стороны, это прекрасно понимают. Это такая ситуация «я знаю, что ты знаешь, что я знаю». Это очень стыдная ситуация.
А. АХМАДИЕВ: Вы не думаете, что это попытка защитить адвокатов.Может быть, можно так ее воспринимать?
И. НОВИКОВ: Это попытка защитить… Я думаю, что… Ну, Генри Марковичу лучше самому объяснить, что он имел в виду, но я думаю, что я все-таки на его стороне в этом этическом вопросе. Я думаю, что для него это попытка защитить и сохранить то немногое, что осталось после годов и десятилетий мародерства от российской адвокатуры, в надежде, что она выживет, переживет тяжелые времена и ей будет из чего возрождаться. Что останется какой-то червячок, из которого потом из пепла восстанет Феникс.
Я боюсь, что этого червячка может не остаться. Что, может быть, российскую адвокатуру придется перезапускать с нуля, с голой бетонной площадки. А точно так же, как адвокатуру, суды и полицию. Но каждый правильно растит свой сад и надеется на что-то лучшее. Вот мне это видится такой попыткой, хотя, с моей точки зрения, это попытка уже запоздавшая и в судьбе российской адвокатуры и ее взаимоотношениях с властями, в том, насколько глубоко она будет втянута в процессы, связанные с этой войной, с тотальной узурпацией и деградацией, тоже мало что можно изменить.
Генри Марковича, конечно, очень жаль. Он на закате своей жизни. Он прожил достаточно долго, чтобы увидеть, как то, что он строил своими руками, создавал, втаптывается в грязь, раскрадывается, мародерится и уничтожается. Этого, наверное, нельзя пожелать никому. Но вот ему пришлось иметь с этим дело.
А. АХМАДИЕВ: А допустимо ли вообще идти на компромиссы с диктатурой, когда речь идет фактически о выживаемости профессии, тебя, твоих коллег?
И. НОВИКОВ: Это вопрос цены для тебя, если ты пойдешь на компромисс. Вот если мы сейчас с безопасного расстояния рассуждаем о компромиссах с Путиным, это одна ситуация. Если мы рассуждаем изнутри, сидя в СИЗО, можно или нельзя идти на компромисс, мы понимаем, что ценность этих рассуждений несколько другая.
Но адвокатура должна быть институтом. Я про это говорил и писал несколько раз. Адвокатура должна быть институтом, а не просто профсоюзом или гильдией для объединения, для зарабатывания денег одной профессии. Это не цех красильщиков какой-нибудь средневековый, это не гильдия эстрадных певцов. Институт — это то, что может сказать государству «нет». Вы можете долго прожить, видеть разные безобразия и, может быть, все еще не настанет момент, когда это «нет» придется сказать. Да, такое возможно. Просто ситуация не дошла или это не ваша зона ответственности, но в принцип такое допустимо. Но когда вы даете понять, что никогда, ни при каких обстоятельствах, что бы ни было сделано с вами, со страной вокруг вас, с обществом, которому вы должны служить, вы никогда не скажете «нет» государству, вы больше уже не институт. Если понять хотя бы эту потенциальную возможность. Когда вы декларируете, что этого не будет, вы отсекаете, может быть, то самое ценное и важное, что составляло смысл вашего существования. Профсоюзом вы при этом остаетесь, но только не этим бы ценны обществу — не тем, что вы объединяете и защищаете своих собственных членов. Вы должны этому обществу служить.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое, Илья, у нас время закончилось.
И. НОВИКОВ: Спасибо!
А. АХМАДИЕВ: Адвокат Илья Новиков был в гостях программы «Особое мнение». Я Айдар Ахмадиев. Спасибо большое, Илья! После нас в 9 часов программа «Статус», Екатерина Шульман и Максим Курников. Поэтому никуда не переключайтесь. До свидания!