«Особое мнение» Ильи Новикова
Если вы хотите сохранить Россию как единое целое без разделения, то вам придется ответить на все эти вопросы. Что делать с церковью? Что делать с памятью о Второй мировой войне? Что делать с правосудием? А если вы на них не ответите, то вы идете прямой дорогой к тому, чтобы эта война повторилась…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня адвокат Илья Новиков. Илья, здравствуйте.
И. НОВИКОВ: Добрый день.
О. БЫЧКОВА: Ну, вы, как я понимаю, по-прежнему находитесь в Киеве.
И. НОВИКОВ: По-прежнему.
О. БЫЧКОВА: Да, понимаю. И поэтому вам, конечно, сразу неизбежный вопрос: какая там обстановка? Сводку, пожалуйста, расскажите.
И. НОВИКОВ: Понимаете, на этот вопрос последние месяцев 14, то есть с момента, когда закончилась вот эта полублокада Киева, ну где-то с мая, наверное, прошлого года, ответ все время один и тот же – в Киеве все нормально. Но я прекрасно понимаю, почему вы мне этот вопрос задаете. Потому что логично у человека спрашивать о том, что он видит сам своими глазами в месте, где он находится.
Но объяснял уже много раз в наших эфирах и других, что этот вопрос в себе содержит такую ловушку – люди воспринимают страну по столице. И когда они слышат от человека, который находится в Киеве, что в Киеве все хорошо, это подспудно на каком-то уровне воспринимается как то, что в Украине все хорошо, как бы войны нет. То есть она не заметна в Киеве, ну, наверное, она не так ужасна и в других местах. Она ужасна в других местах. Поэтому я вам, конечно, скажу, что в Киеве все спокойно, но это вообще не ответ на вопрос о том, что происходит в Украине.
О. БЫЧКОВА: Ну, понятно.
И. НОВИКОВ: Я надеюсь, наши слушатели это понимают.
О. БЫЧКОВА: Да, разумеется, конечно. Но вы тоже понимаете, что всегда первый вопрос человеку, который находится в Украине: как там у вас, что там у вас, что с вами и так далее? Ну, сейчас российские территории, в частности Курская область, которая находится близко к украинской границе, они также, в общем, являются объектами нападения с противоположной стороны. Вы можете объяснить? Ну, каждый день мы получаем эти новости про то, что в разные российские регионы, которые находятся вот туда вот близко, прилетели дроны, прилетело что-то, обстрелы. Я уж не говорю про Крым и Севастополь, которые сейчас находятся под российским контролем.
И. НОВИКОВ: Что объяснить?
О. БЫЧКОВА: Объяснить, в чем смысл вот таких вот точечных явно ведь не военного свойства таких налетов на российские приграничные области. Ну, там где-то сбросили бомбу с беспилотника, куда-то что-то прилетело. Но это вот такие вот какие-то мелкие ситуации более или менее. В чем смысл этого?
И. НОВИКОВ: Давайте начнем сразу с постановки вопроса. Это не наезд на вас лично, это мой угол зрения на эту ситуацию. Вы уже проводите некую линию, некое различие между Курском с одной стороны и Севастополем с другой стороны.
О. БЫЧКОВА: Ну, потому что Курск – это территория России, а Севастополь, мягко говоря, не совсем.
И. НОВИКОВ: А Россия-то считает, что разницы никакой нет, что и то территория России, и то территория России. Поэтому как раз вот эта поставка вопроса в вас выдает человека, который, может быть, не совсем разделяет точку зрения о том, что аннексия состоялась, и Херсонская область, Запорожская область, Донецкая Народная Республика – теперь такая же часть России, как Севастополь и как Курск.
Вы, видимо, не одиноки в этом отношении, потому что огромное количество публикаций вот такого жанра, который уже стал ежедневным, когда в новостях какого-нибудь района, там, не знаю, Замухранский район, выходит сообщение о том, что наш земляк сержант Иванов погиб на Украине. И при этом под словами «на Украине» имеется в виду Херсонская область, которая, с точки зрения России и с точки зрения людей, которые, видимо, ну, официальный взгляд такой, который, видимо, разделяют те, кто эту войну поддерживает.
О том, что Петров погиб в России, они так не говорят, потому что независимо от того, что говорит официальная пропаганда и что даже написано в Конституции теперь уже России, в мозгах у людей все-таки еще остается вот это разделение, что все-таки это разные вещи. Кому-то это нравится, кому-то это не нравится.
О. БЫЧКОВА: Это точное ваше наблюдение. Потому что при этом они сами, например, соглашаются с этой всей риторикой, они верят пропаганде, они действительно считают, не знаю, то, что они считают, но при этом да, действительно поехал воевать на Украину.
И. НОВИКОВ: Вот они пишут, что сержант Петров погиб, защищая Россию, но при этом не говорят, что он погиб в России.
О. БЫЧКОВА: Да, да, да, вы правы абсолютно.
И. НОВИКОВ: Понимаете, какая штука, в вооруженных конфликтах, в том числе в необъявленных, вы можете сколько угодно говорить, что эта война не объявлена, но это вооруженный конфликт. И для международного права, и для права войны и мира в том виде, как оно развивалось после Второй мировой войны, сейчас вот эта уже грань между объявленной и необъявленной войной, она уже достаточно зыбкая, она сильно стерлась с тех времен, когда обязательной прелюдией войны был вызов посла в Министерство иностранных дел, вручение ему ноты об объявлении войны, ультиматума и прочее. Сейчас уже если кто-то хочет воевать, он просто воюет, совершенно не обязательно при этом называя это этими словами.
Но война, вообще говоря, означает, что любая ваша территория находится под прицелом. И если кому-то кажется, что эта война такого рода, что вот с украинской стороны будет прилетать по Мелитополю и будет прилетать по Севастополю, но когда прилетает по Курску – это уже что-то удивительное, так же не должно быть, ведь конфликт же по поводу вот только вот этих территорий, на которые зашла Россия, а на Курск Украина же вроде бы не претендует и на Белгород не претендует, то здесь же вопрос не в том, на что Украина претендует или не претендует.
Здесь вопрос в том, что если вы находитесь там, если там находятся ваши войска, если там находятся ваши люди, если там находится ваша инфраструктура, которую вы используете для того, чтобы с нами воевать, значит, она будет подвергаться ударам.
И люди в Курске, и люди в Москве, и люди в Петербурге совершенно не должны себя чувствовать в безопасности только потому, что они живут в какой-то другой местности, вроде бы далеко находящейся от линии окопов, вот этой вот линии Суровикина и прочих мест, от которых вы ожидаете услышать какие-то новости вот такого военного характера. Нет.
Киев находится под ударом, Одесса находится под ударом, Львов находится под ударом. Курск, Москва, Белгород, Петербург будут находиться под ударом. Это новая реальность. Если для кого-то это открытие только сентября 2023 года, то где вы были предыдущие полтора года, не говоря уже о том, где вы были последние девять лет?
О. БЫЧКОВА: Ну да. Вы видели эту новость, что 30 сентября, день, когда, собственно, было объявлено о присоединении к России вот этих аннексированных территорий, которые вы только что перечислили, он теперь будет объявлен государственным праздником?
И. НОВИКОВ: Ради бога.
О. БЫЧКОВА: Вот я пытаюсь сейчас найти формулировку, но смысл такой.
И. НОВИКОВ: Не жалко. Пусть будет еще один праздник. Если есть что праздновать, пусть празднуют. Почему нет?
О. БЫЧКОВА: А что они празднуют, как вы думаете?
И. НОВИКОВ: Слушайте, я не хочу в это вдаваться. Да, над этим забавно смеяться. Война нас вообще приучила к тому, что черного юмора у нас стало гораздо больше. Мы готовы смеяться практически над чем угодно, что идет во вред врагу, даже если это не очень на пользу нам.
Но залезать в голову к Путину, анализировать, какие у него комплексы по поводу этих территорий… Тем более, что он твердо знает, что Херсонская область теперь в России, но он не может объяснить, где проходит граница Херсонской области. Если она проходит там, где эту административную границу в свое время провели в Конституции Украины, то скажите об этом. Или вы все еще готовитесь к тому, что у вас будет жест доброй воли и у вас Херсонская область не будет включать город Херсон, например? Если вы так построите свои вот эти ультиматумы по поводу переговоров, так вполне может быть.
Поскольку они не хотят как-то определяться по поводу того, где у них проходят границы, они просто говорят, что вот у нас есть такой регион, а где он заканчивается, он нигде не заканчивается, потому что граница России нигде не заканчивается, ну как можно относиться сколько-нибудь серьезно к тому, что празднуете дату, когда этот регион на бумаге стал вашим? Так что я бы и не тратил дыхание на обсуждение вот такой новости. Хорошо, пусть будет праздник.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, пускай празднуют, да.
И. НОВИКОВ: Там до сих пор праздник, один из главных праздников то, что 400 лет назад поляки ушли из Кремля, допустим. Ну, окей, хорошо.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, да.
И. НОВИКОВ: Чем бы дитя ни тешилось.
О. БЫЧКОВА: Но тут смешно. Ведь это же не черный даже юмор, потому что тут не юмор над, собственно, войной и тем, что происходит, не смех над этим, а тут смешно, что это что-то такое, похожее на какое-то самозаклинание. Вот, типа, если мы объявим это государственным праздником или там чем-нибудь еще или назовем это какими-нибудь словами, или впишем в Конституцию даже без обозначения границ, то, значит, таким образом мы, типа, фантазии наши превращаем в реальность. Вот это смешно же на самом деле.
И. НОВИКОВ: Ну да. Это лишний повод напомнить детям, которых и так пичкают в ежедневном режиме этой войной, что вот смотрите, дети, как хорошо – Россия стала больше. Дети обычно очень хорошо считывают, когда взрослые им врут, но дети бывают очень уязвимы к ситуации, когда взрослый сам верит в то вранье, которое он транслирует. То есть если Марь Иванна внутренне понимает, что что-то не так с этими новыми территориями, то дети это считают, а если Марь Иванна настолько отбитая ватница, что она действительно все это принимает за чистую монету, или там Василий Петрович, физрук какой-нибудь,
О. БЫЧКОВА: И с пеной у рта.
И. НОВИКОВ: И Сидор Сидорович, какой-нибудь учитель физики. Вот если все они внутренне верят, что да, все это действительно так, то детям очень сложно уйти от мысли, что все взрослые почему-то им врут. Вот это, конечно, наверное, самый опасный элемент этой ситуации. А праздник, не праздник, ну ей-богу, зачем вы так говорите. Ну поняла, поняла вас, да, самый опасный элемент этой ситуации. Праздник не праздник, но ей-богу…
О. БЫЧКОВА: Поняла, поняла вас. Да, согласна. Сейчас перейдем к следующей теме, но просто к слову замечу, что это внушает некоторый оптимизм в связи со всеми этими преподаваниями по новым учебникам истории, всеми этими уроками о важном и разговорами. Вот эта вся школьная пропаганда, которая сейчас внедряется очень активно, как-то вспоминаешь какую-нибудь советскую пропаганду, которая была в школе моих времен, например, и думаешь: «Ну ведь дети же не идиоты».
И. НОВИКОВ: Вот мы с вами это застали на излете. И нашим большим плюсом для нашего поколения было то, что взрослые в это время уже не верили во все это.
О. БЫЧКОВА: И поэтому все эти бла-бла-бла пропускали мимо.
И. НОВИКОВ: Если бы нас учили учителя какие-нибудь выходцы из комсомольцев 1920-х, которые действительно во все это верили и принимали всерьез, нам с вами было бы гораздо сложнее не вырасти с искореженными мозгами и с верой в дедушку Ленина. И вот сейчас где кому что досталось в его школе из российских детей и кто из них в итоге будет облучен и навсегда искалечен этими тезисами, а кто нет – это уже кому-как повезет. У кого в семье что происходит, у кого в семье что говорят.
Но, вообще, это не безобидная штука. Все эти праздники – это ерунда, но вот то, что делают с людьми, то, что делают с детьми, которые не могут защититься сами от этого, это очень серьезно. Это закладывает возможности повторения этой войны или продолжения этой войны на поколения вперед. Это совершенно не какая-то мифическая история про менталитет, это вот конкретно то, что происходит сейчас. Это люди готовят следующую войну через 20 лет. Об этом, конечно, есть смысл говорить.
О. БЫЧКОВА: Еще нынешняя война не закончилась. И многое, наверное, зависит от того, чем она закончится, как она закончится.
И. НОВИКОВ: Конечно.
О. БЫЧКОВА: И как это все будет дальше интерпретироваться все-таки для тех же школьников, ну и вообще людей. Я-то не сомневаюсь, все-таки, может быть, не знаю, это какой-то избыточный оптимизм, но мне кажется, что как мы раньше уже наблюдали вот это переобувание на лету пропагандистов и вообще государственных всяких спикеров, так мы и в какой-то момент увидим то же самое и здесь, когда и если рано или поздно это все-таки все закончится справедливым образом.
И. НОВИКОВ: В переобувании спикеров сомневаться не приходится. Это само собой разумеется. Конечно, таким людям, как Соловьев, им можно уже будет не переобуваться. С ними все будет в любом случае закончено. Для них их карьера и их биография в любом случае закончится после этой войны. Может быть, кого-то из них даже успеют повесить. Я не знаю, но я бы этого не исключал. Во всяком случае, те, кто останется не повешенным, не убитым и не скроется где-нибудь в Аргентине, в тюрьме они, конечно, успеют посидеть.
Но проблема же не в них. Сейчас эта война построена так, вот вся работа по устройству и проведению этой войны с российской стороны построена так, что… Я даже не буду говорить о коллективной ответственности. Это вообще другая история. Я говорю об индивидуальной вине. Вот есть миллионы людей, уже десятки или еще все-таки единицы, но в любом случае это миллионы людей, которые индивидуально виновны в том, что эта война идет, и в том, что эти убийства продолжаются.
О. БЫЧКОВА: Вы имеете в виду индивидуально, конкретно виновны.
И. НОВИКОВ: Каждый сам за себя, да. Не потому, что он просто живет в таком городе и в такой стране, а потому, что он лично своими руками, своим языком, своей головой сделал что-то, чтобы можно было убивать людей в Украине.
О. БЫЧКОВА: Понимаю.
И. НОВИКОВ: И что делать с этими людьми, ни у кого сейчас нет никаких представлений. Наказать их всех невозможно. То есть для того, чтобы посадить несколько миллионов человек в тюрьму, нужно построить новый ГУЛАГ, который должны будут обслуживать тоже много миллионов людей. Можно говорить, что Путин там пытается его построить, но на самом деле это имитация. То, что сейчас в России существует в области тюремного ведомства – это, конечно же, не ГУЛАГ. Это такая же имитация по отношению к сталинскому ГУЛАГу, как вот все эти камлания насчет победы и прочего, имитация по отношению к тому, что было тогда, в середине XX века.
Поэтому все виновные люди, в том числе тяжко виновные, вы должны понимать и наши слушатели должны понимать, что когда речь идет о войне и об убийствах сотен тысяч людей, даже если доля твоей вины не очень велика, но знаменатель этой дроби получается такой, что ты в любом случае тяжкий преступник, ты не можешь от этого уйти. Если ты немного, но приложился к убийству сотен тысяч людей, то как к тебе относиться, почему к тебе нужно относиться иначе, чем к человеку, который лично своими руками убил несколько других человек, вот так вот в пересчете? Закон так, естественно, не работает, но для объяснения вот этих вот моральных принципов по аналогии, ну, в общем, сойдет более-менее.
Вот что делать с этими миллионами преступников, никто не знает. И нет никакого внятного ответа, как к ним должны относиться после войны их соседи, кому из них можно позволить переобуться, кого из них можно отпустить, что называется, под честное слово, кого нельзя. Этого ответа нет даже в первом приближении, потому что все механизмы правосудия как военного времени, так и какая-нибудь послевоенная юстиция, она все равно рассчитана на максимум тысячи людей. Десятки тысяч ей будет очень тяжело переварить. Про миллионы речи вообще нет.
И если вас интересует, как меня интересует, например, что должно происходить после этой войны, естественно, после поражения Путина, после поражения России, но что должно происходить после этой войны для того, чтобы мы не вышли на ее повторение спустя поколение или полпоколения, то у вас должен быть какой-то ответ, что вот этим плохим людям, этим виновным людям, этим преступникам, какая у них должна быть калитка, какая у них должна быть внятная легальная лазейка для того, чтобы сделать их более безопасными. Если не наказать, то в любом случае сделать их более безопасными. У них должна быть какая-то возможность свалить вину на кого-то другого.
Вообще, это один из главных механизмов человеческой рефлексии, когда случилось что-то ужасное и надо с этим как-то жить. Если человек может перевести стрелки, он может переложить эту вину хотя бы в своих собственных глазах, а еще лучше, если в глазах всех остальных.
О. БЫЧКОВА: Для того, чтобы сохранить психику?
И. НОВИКОВ: Да. И психику, и вообще какую-то возможность жить с самим собой. Очень хорошо, если ты можешь на кого-то переложить. Вот как примирить?.. Естественно, люди будут все прикладывать на Путина. Путин будет самый плохой. Естественно, они ничего не знали, а вот это он один все, может быть, с Шойгу на пару все это организовал.
Но примирить это с тем, что вырос там мальчик или девочка, которые знают, что вот моего папу убили хохлы в ходе специальной военной операции по защите России, вот примирить это одно с другим, если не вести на какую-то совершенно особенную, совершенно целенаправленную работу по этому поводу, это будет очень тяжело. Потому что когда человек, с одной стороны, спихивает все на какое-то начальство, на царя, на бояр, на кого угодно, только не на себя, а с другой стороны, он знает, что кто-то из его близких погиб вот там… Не мог же мой папа погибнуть, защищая плохое дело? Мой папа же хороший, он воевал на хорошей стороне.
О. БЫЧКОВА: Не мог же он погибнуть просто так.
И. НОВИКОВ: И вот это ровно та петля, ровно то зацепление, которое произведет следующее поколение реваншистов, если только с этим что-то не сделать. У меня есть ответ, который никому не нравится. Я знаю, что вашей аудитории он тоже не понравится.
Ответ заключается в том, что любые попытки делать какую-то новую прекрасную Россию будущего… Ну, люди имеют на это право, особенно если они заплатили за это собственной свободой и прекрасной Россией настоящего. Но все эти попытки ненадежны. Они все равно могут кончиться реваншем, могут кончиться тем, что на следующих или через следующих выборах люди проголосуют за Пригожина в какой-то новой инкарнации или за Путина, который им скажет: «Да нет, в общем, это нас подставили, а мы-то все хорошие. Давайте снова строить вот то, что было».
И мой ответ заключается в том, что единственный безопасный вариант для соседей России заключается в том, что Россия будет разделена на разные части. Если у вас какая-нибудь территория с населением 30 миллионов человек, то уже не так важно, эти 30 миллионов человек, они излечились от этой чумы в голове или они не излечились, они уже в любом случае не смогут (скорее всего, не смогут) принести большую войну своим соседям.
Но этот ответ не нравится никому, я знаю. Люди как-то вот живут с ощущением, что если Россия закончится как единое целое, случится что-то страшное. У всех это страшное разное. У кого-то это страшное имеет вид каких-то лихих, бандитских 90-х, только в квадрате. У кого-то это имеет вид расползания ядерного оружия по террористам. Как будто сейчас люди, у которых в руках российское ядерное оружие, чем-то лучше террористов. Но люди этого боятся, люди этого не хотят, что, с моей точки зрения, понятно, но совершенно не значит, что это неправильный или нежелательный вариант для послевоенного мира, в котором тем из нас, кто доживет, придется жить.
О. БЫЧКОВА: Ну да. На это есть, конечно, ответ. ну, не то чтобы ответ как бы полемический, а наоборот, ответ в продолжение этой мысли, что, в общем, в XXI веке не так принципиально важен размер территории или форма, в которой разные территории находятся рядом друг с другом и взаимодействуют…
И. НОВИКОВ: Знаете, два года назад я тоже так думал. Потом пришел февраль 2022 года, и оказалось, что это важно. Оказалось, что если у вас страна, которая большая, которая по-разному может считать, но в любом случае больше 100 миллионов человек, у которой есть унаследованные вот эти вот амбиции на уровне мифов, что мы сами великие хотя бы потому, что мы самые большие, у которой есть институты и организации, которые эту мифологию репрессивную позволяют сохранять и использовать.
Это тюремная система, которая одна из, кто бы что про это ни говорил, но это одна из главных скреп вот этого российского общества, общества, в котором такое огромное количество людей прошло через вот эту вот территорию несвободы в качестве или сидящего, или охраняющего, оно не свободно от вот этого пятна, от вот этого клейма.
Это Русская православная церковь, которая сейчас стала одним из важных игроков на этой войне. Она определилась с позицией – она за войну. Это воинствующая церковь.
О. БЫЧКОВА: Это инструмент пропаганды один из. Телерадиокомпании – то же самое.
И. НОВИКОВ: Телерадиокомпании – это просто инструмент.
О. БЫЧКОВА: Ну и РПЦ такой же инструмент.
И. НОВИКОВ: Вы уволите Скабееву и застрелите Соловьева – и вы завтра обнаружите, что ваше телевидение стало каким-то другим. Посадите там Симоньян, что-нибудь из этого.
А вот церковь… Да, вы можете, конечно же, посадить Гундяева, но вы увидите, что люди, которые образуют эту самую церковь, они от этого не поменяются. Они уже в полной мере положили себя и все, что у них есть материального и нематериального, может, есть что-то духовное, в общем, все, что по этому поводу им принадлежит (авторитет, какая-то традиция, привычка), они положили на ту чашу весов, на которой написано «убий». Не «не убий», а «убий» просто. Пойди на войну и убий, потому что ты русский, ты православный, ты патриот, ты верующий, вот там твое место.
Это армия, это полиция и суды, если вы считаете их чем-то отдельным от тюремной составляющей этой системы. Мы видим, что все-таки это что-то отдельное.
О. БЫЧКОВА: Очевидно, что они не отдельные все-таки.
И. НОВИКОВ: Они в близкой связке, но они все-таки очень по-другому устроены. Вот эти все скрепы, мифология вокруг Дня Победы, например. Совершенно очевидно сейчас уже, спустя полтора года, что память о Второй мировой войне, которую в России называют Великой Отечественной, чтобы просто лишний раз не вспоминать, что было такое время в этой Второй мировой войне, когда Россия была не против Гитлера, но как бы за, вот его союзником, поэтому, чтобы этого не вспоминать лишний раз, мы говорим «Великая Отечественная война», оставляя за скобками все, что было до 22 июня 1941 года.
Вот память об этой войне, она тоже милитаризирована. Оказывается, что человек, который помнит, что его дедушка воевал с фашистами, он опаснее для мира, он опаснее для нормальных людей, которые живут за пределами его страны, чем человек, который, может быть, относится к этому как-то и индифферентно. С этим тоже придется что-то делать.
То есть оказалось, что общество российское и люди, которые в него входят, им просто невозможно доверить то, что в любом нормальном обществе было бы сдерживающим противовесом против новой войны, в руках этих людей и в руках той власти, которая ими манипулирует, оказалось детонатором новой войны.
Если вы хотите сохранить Россию как единое целое без разделения, то вам придется ответить на все эти вопросы. Что делать с каждым из этих элементов? Что делать с церковью? Что делать с памятью о Второй мировой войне? Что делать с правосудием? А если вы на них не ответите, то вы идете прямой дорогой к тому, чтобы эта война повторилась. Я сказал 20 лет, потому что это вот такой условный какой-то…
О. БЫЧКОВА: Ну, поколение, да, или два.
И. НОВИКОВ: Одно поколение. На самом деле никто не гарантирует, что есть даже эти 20 лет. Это может случиться и через несколько лет, и через 5, и через 10 в любой момент, если только не потратить очень много ресурсов, очень много сил, очень много времени на то, чтобы вот эту всю систему трансформировать во всех ее элементах. Это непростой разговор, он не может быть приятным, но как вы хотите приятный разговор о том, что происходит на фоне этой войны и что к этой войне привело?
О. БЫЧКОВА: Нет, приятно не получится, конечно. Понимаю, да. Единственное, что я хотела сделать как бы такую небольшую поправку к тому, что вы сказали, что в Русской православной церкви при всей действительно мракобесности и антихристианстве ее руководства, все-таки внутри там она такая большая, там тоже есть разные люди. И я, не будучи там, например, не имея прямого отношения к этой конфессии, я знаю людей оттуда разных, которые считают себя православными и которые не разделяют этих людоедских взглядов и тоже испытывают в связи с этим разного рода проблемы.
И. НОВИКОВ: Я им искренне сочувствую. Такие люди, конечно же, находятся в конфликте серьезном внутреннем, потому что им нужно как-то примирить вот эту вот необходимость подчиняться своему священноначалию со своей личной совестью. Но глядя на это со стороны, потому что я тоже не принадлежу к этой конфессии, как, наверное, можно заметить по моим словам…
Помните историю про Содом, когда шла торговля за то, чтобы за грехи Содома не сжигать весь город? Потому что, ну Господи, ну вдруг там будет 50 праведников, а вдруг там будет 40 праведников, а вдруг там будет 10 праведников. Как мы знаем, в Содоме 10 праведников, по крайней мере если верить этой истории, их не нашлось. Но, во всяком случае, их не было достаточно. Никто не говорит, что их там не было совсем, но не хватило.
Вот может не хватить. Даже для такой организации с такой длинной историей, с такой длинной традицией может оказаться, что она по итогам этой войны будет настолько выжжена, весь ее авторитет и вся ее возможность претендовать какую-то моральную правоту, что просто не хватит тех людей, которые внутри этой церкви понимают, что она соучаствует во зле. Я не знаю, как это будет, но такая возможность есть, да. Это нужно иметь в виду.
О. БЫЧКОВА: Да, спасибо вам за эти объяснения. Давайте мы сейчас сделаем очень маленькую паузу. У нас тут обычно бывает реклама. Сегодня будет реклама очередной книжки, которую можно купить на сайте shop.diletant.media. Это книга, которая называется «Французский орден особиста». Николай Лузан и Иосиф Линдер рассказывают историю одного из советских военных контрразведчиков, единственного человека, Ивана Рябова, который был удостоен Военного креста с серебряной звездой во Франции. Это одна из самых высоких наград. Книга называется «Французский орден особиста».
Мои коллеги с сайта shop.diletant.media утверждают, что расходится она очень хорошо, все ее охотно покупают, несмотря, между прочим, на немаленькую цену в 1800 рублей. Но, видимо, действительно она того стоит. Осталось буквально несколько экземпляров. Если вы хотите успеть, то бегите прямо сейчас на сайт shop.diletant.media и хватайте. Это должно быть очень интересно для всех, кто интересуется историей спецслужб и историей не самых известных событий Второй мировой войны.
Возвращаемся к нашему «Особому мнению» на «Живом гвозде» с Ильей Новиковым. Вот когда вы вспомнили про поляков, которые ушли из Кремля, мне тут же хотелось сказать «кстати, о поляках», но я скажу это сейчас. Сегодняшняя новость про российского рэпера Лигалайза (Андрея Меньшикова), который собрался лететь из Литвы в Черногорию. У него в Будве должен был быть завтра концерт. А Лигалайз уехал с началом войны из России в Литву и находится и живет там. И он собирался полететь самолетом польской авиакомпании LOT, которая не пустила его на борт, потому что у него российский паспорт.
Ну, это не первая история такого рода, которую мы знаем, но мне всегда хочется спросить, я спрошу об этом у вас. При всем понимании того, что да, должны быть санкции против разных российских структур, представителей и организаций и самых разных людей, да, конечно, нужно делать то, что ослабляет агрессора и помогает Украине, но как помогает Украине, например, вот то, что достойный человек Лигалайз, поверьте мне, что это так, не попал на концерт в Будве?
И. НОВИКОВ: Украине, конечно, не помогает никак. Но чему здесь удивляться? Это одно из последствий этой войны, которое нужно принимать таким, как оно есть. Известно, известно не первый месяц, что LOT, что польские авиалинии с российскими паспортами людей просто не пускают без объяснения причин. Да, с ними можно судиться, можно пытаться что-то доказывать, но в любом случае это будет после того, как ваш самолет улетит. Поэтому единственное, что вы можете сделать, если вы планируете какую-то логистику, находясь в Европе, – не покупать с российским паспортом билеты на LOT. Вот и все.
Понятно, что философские рассуждения о том, справедливо это или нет, вообще никак не помогают в этой ситуации. белорусские рассуждения о том, что вы улетаете или нет, вообще вам никак не помогает.
О. БЫЧКОВА: Нет, я не спрашиваю про справедливость. Не, не, не, я не говорю про справедливость, я спрашиваю про целесообразность. Потому что понятно, там санкции против военных преступников, санкции против людей, которые работают на войну или которые руководят военными действиями, или которые руководят милитаристской пропагандой. С этим все ясно. Санкции против компаний, которые обслуживают эту агрессию – с этим тоже все понятно. Санкции против перевода денег этим всем компаниям и вообще российским структурам тоже понимаю. Но вот такого вот рода вещи против конкретных людей, которые тем более уже выразили свое несогласие с происходящим, покинув Россию.
И. НОВИКОВ: Давайте я объясню, вот как это выглядит с моей точки зрения. Она у меня несколько отличается от того, что вы, скорее всего, встретите здесь в Украине. При поверхностном взгляде вам, скорее всего, вот если вы выйдете на улицы Киева и будете проводить опрос, вам скажут, что вот да, конечно, все это правильно просто потому, что русских нужно давить всегда, везде, при любых обстоятельствах.
Я на это смотрю, может быть, циничнее. И я бы приветствовал любые ограничения (целесообразные, не очень целесообразные), если бы только это было десятым номером в пункте из всего, что вы назвали. То есть если бы это было одним из многочисленных и полномасштабных закрывающих вот всю эту полосу проявлений изоляции России: эмбарго на торговлю, перерезание железнодорожных и сухопутных дорог. Вот просто не так, что там какие-то очереди на границе, а просто что вот границы нет, у нас закрылся пропускной пункт, всё, езжайте куда-то еще. Не для людей с российским паспортом, а в принципе, полностью эта дорога, она больше не функционирует просто потому, что она ведет в Россию. Аресты всех счетов, разрыв дипотношений.
Вот если бы все это было в пакете и там десятым номером было бы ограничение на перемещение с российским паспортом, я бы это воспринял нормально как естественное последствие войны и изоляцию России. Притом что да, для отдельных людей это будет несправедливо, да, отдельные люди хорошие. Но вот это потери, которые люди, в том числе невиновные, в том числе хорошие, несут в этой войне.
Человеку в Киеве прилетела ракета в его дом не потому, что он был плохим. А вот в ваш дом эта война пришла в гораздо более мягкой форме – вас куда-то не пустили с этим паспортом. И то, и другое может быть несправедливо. Но война вообще не по справедливости.
Что меня напрягает в этой ситуации – это то, что страны, которые не готовы пойти на это полное обрезание контактов с Россией… А по сути, сейчас ни одна страна в мире не готова на это пойти полностью. Потому что везде происходит какая-то торговля, если не прямая, то транзитная или под видом транзитной торговли с Россией, когда через балтийские страны ездит какая-нибудь фура, у которой в накладной написано, что она едет куда-нибудь в Среднюю Азию, потом, не доехав до Средней Азии, она где-то разгружается в Подмосковье.
Поскольку никто не готов из соседей России, в том числе из тех, кто хорошо понимает, насколько это опасно, насколько они рискуют быть следующими, если вторжение в Украину достигнет какого-то успеха… Ну, они на это не готовы пойти. И в такой ситуации вот эти меры на ограничение перемещения людей с русским паспортом, они не то что не полезны, они маскируют отсутствие единой политики изоляции.
О. БЫЧКОВА: То есть это имитация какой-то деятельности, вы хотите сказать.
И. НОВИКОВ: Если бы вы заморозили любые контакты с Россией полностью, на фоне этого такая мера была бы логичной и оправданной, я был бы двумя руками за. Но беда в том, что вы… Я сейчас говорю не про вас лично, естественно. Это такое риторическое «вы». Если вы закупаете российский уголь и не можете от этого отказаться, но для того, чтобы вас не критиковали за это, чтобы создать видимость того, что вы все-таки усиливаете эту изоляцию, вы вводите какие-то меры ну вот такого декоративного скорее характера, чем сущностного, то в сумме получается плохо, получается, что вы не дотягиваете, что ли.
Сейчас уже речь не про украинские интересы, а про ваши собственные. В ваших собственных интересах Россию ослабить, а не позволять ей дышать вот через эту отдушину под какими-то предлогами. Вот так это все выглядит.
О. БЫЧКОВА: Это экономическая целесообразность или это шкурные интересы?
И. НОВИКОВ: Это шкурный интерес. Если вы можете для вашей экономики закупать уголь дешевле у России, то вы морщась это делаете и вы считаете эту разницу в евро, сколько миллионов евро потратили или, наоборот, сэкономили на этой схеме, вы понимаете, что объективно вы приносите вред вашей стороне, стороне добра и света, если вы понимаете, что Россия – это сторона зла и тьмы, а вы – сторона добра и света.
Но здесь каждый за себя. Если каждый может в отдельности что-то такое купить, что-то такое перевезти, кого-то пустить и на этом что-то заработать и сэкономить, то вполне естественное человеческое отношение к этому – ну ладно, тот евро, который лежит у меня в кармане, он важнее того, что суммарно нашей стороне все это обойдется там в 5 евро, допустим, то, что Россия получила деньги и на них закупила какое-то оружие.
Но это не ново под луной. Люди вообще думают: «Своя рубашка ближе к телу». Эта поговорка, я не знаю, как она звучит на других языках, но вообще такие поговорки существуют во многих языках у многих народов.
О. БЫЧКОВА: Везде существует. Да, это правда.
И. НОВИКОВ: Поэтому, возвращаясь к теме с паспортами, да, это, может быть, несправедливо применительно к отдельным людям, это гораздо больше красных флажков и красных лампочек у меня зажигает ровно потому, что такая мера на фоне отсутствия других мер маскирует недостаточность усилий по изоляции России. Ну а проблема конкретного пассажира, которого куда-то не посадили, – это просто такая жизнь, такая реальность времен войны. Просто смиритесь с тем, что будет так еще какое-то неопределенное время.
О. БЫЧКОВА: Он, кстати, тоже так к этому и относится, судя по официальным заявлениям. Да, я неправильно сказала. Я прошу прощения. Он пытался улететь, Лигалайз, из Казахстана в Черногорию, а не из Литвы.
И. НОВИКОВ: Я не думаю, что это на что-то влияет.
О. БЫЧКОВА: Нет, абсолютно нет, конечно. Просто я уточнила, я исправила. Но он сказал, что у него нет никаких претензий к LOT’у, к польскому авиаперевозчику, что он не испытывает негатива и готов нести ответственность за чудовищные преступления, которые совершает Россия. Ну вот это я считаю, кстати, абсолютно правильной реакцией, вне зависимости от того, справедливо или несправедливо, виноват, не виноват. Но мне кажется, что вот так вот все должны делать. Как вы думаете?
И. НОВИКОВ: Ну, я объяснил, как я к этому отношусь.
О. БЫЧКОВА: Ну да.
И. НОВИКОВ: Если у вас какие-то неприятности, считайте, просто проецируйте, что в ваш дом прилетела ракета. И поймите, что ракете все равно, были вы виноваты или не были. Просто когда война, такие вещи происходят. А вы, может быть, действительно лично, индивидуально очень хороший человек. Но что поделаешь – война.
О. БЫЧКОВА: Ничего не поделаешь, да, это правда. Нам с этим жить теперь, видимо, до конца наших дней. Президент Казахстана Токаев сказал, что «Россия и Украина готовы к мирным переговорам, необходимо найти приемлемую для обеих сторон основу». Он сегодня говорил об этом – это сегодняшнее сообщение – канцлеру Германии, что «ситуация очень серьезная, но платформа при этом пока не ясна». И так далее и так далее. «Наступает эра разумной, рациональной дипломатии», – сказал президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев.
Я правильно понимаю, что ничего нового, в общем, здесь не сказано и никакого света на возможные какие-то условия прекращения этого всего ужаса тут нам не проливает, а это просто потому, что почему-то еще вот президент Казахстана решил отметиться в этой теме? Я на всякий случай вас об этом спрашиваю, потому что не хочу пропустить чего-нибудь важного.
И. НОВИКОВ: Да, вы все понимаете правильно. Это слова ни о чем, они ничего не значат.
О. БЫЧКОВА: А зачем они все пытаются вписаться сейчас в эту историю?
И. НОВИКОВ: Не знаю. Если ты глава государства, тем более из этого региона, от тебя ожидают, что ты по этому поводу скажешь. Ты можешь сказать вот такие ни к чему не обязывающие слова. Я не уверен, что это очевидно при взгляде из России или из каких-то других мест, но это очень очевидно при взгляде из Украины. Вопрос совершенно не в территории. Вопрос не стоит сейчас и никогда не стоял, и вряд ли когда-то будет стоять в таком виде, что отдайте территории – и вы получите мир. Во-первых, мира Украина не получит в любом случае.
Пока жив Путин, любое подписанное соглашение будет перемирием в пользу Путина – чтобы были разморожены санкции, чтобы он получил передышку. Пока по его арсеналам и пока по его штабам не стреляют ракетами, он будет готовиться к продолжению. Все это понимают прекрасно. Если есть хоть один человек, который готов поверить в то, что Путин, подписав перемирие, откажется от дальнейшей войны, опять же я не знаю, где этот человек был последние 23 года и что он вообще знает о Путине.
Но главное даже не это, а главное то, что когда вы слышите «территории в обмен на мир», вы должны понимать, что это люди в обмен на мир. Земля в XXI веке действительно не важна. Вопрос не в камнях, не в суглинке и даже не в черноземе. Вопрос в людях, которые там живут. Территории в обмен на что-то означает буквально следующее – что Путин будет распоряжаться этими людьми как своими рабами. Да, может быть, кого-то выпустят, кому-то дадут выехать, но кого-то посадят, кого-то будут пытать, кого-то просто убьют, что происходит на этих территориях. Мы знаем, что происходит на тех территориях, куда пришла российская армия. Более того, мы даже знаем, что происходит в глубинке России, где российской армии как таковой нет, но есть российские силовики в широком смысле.
Вот когда вы слышите от какого-нибудь человека доброй воли и благих мыслей о том, что Украина должна отдать территории, вы должны понимать, что этот человек реально говорит вам следующее – что украинское общество должно согласиться с тем, что его членов, людей, которые к нему принадлежат, украинцев, несколько миллионов человек отдадут на милость и произвол Путина и его палачей.
Вот в таком виде, при такой постановке вопроса вы понимаете, что шансов на не то что устойчивый мир, но даже на какое-то шаткое перемирие на самом деле не очень много. Я не вижу здесь, по крайней мере, я не вижу в Украине какого-то заметного количества людей, которые готовы своих собратьев отдать этому палачу, обещая при этом не стрелять по нему, обещая не убивать его палачей, не взрывать его гауляйтеров, не сжигать его склады, ну просто ничего не делать, смотреть с другого берега Днепра, как Путин насилует, убивает, жжет, параллельно восстанавливает, параллельно перерезает ленточки и показывает всем, как он замечательно осваивает эту новую территорию России.
Поймите, что постановка вопроса, она должна на самом деле, если не прибегать к какому-то дипломатическому новоязу, она должна звучать ровно так: люди в обмен на что? Если ты готов к такой сделке, ну хорошо, значит, это больше говорит о тебе, чем о ситуации, об Украине, о России. Украина к такого рода сделкам не готова. Это вполне очевидно. Отказаться от того, чтобы убивать палачей и гауляйтеров, здесь просто никто не может.
Зеленский не может сделать так, чтобы Путин не убивал украинцев на оккупированных территориях, и Зеленский не очень может сделать, я не уверен опять же, что это очевидно, но мне это представляется, что это так, он не может сделать так, чтобы украинцы не убивали русских. Он не может приказать не взрывать гауляйтеров, потому что люди взрывают гауляйтеров не потому, что им так приказал Зеленский, а потому, что это гауляйтеры, их нужно взрывать.
О. БЫЧКОВА: Ну, собственно, то, как может работать эта схема или, наоборот, не работать, мы сейчас видим на примере Нагорного Карабаха. Потому что не оставляет, конечно, чувство, что при всем при том, что этот конфликт длится уже не первое десятилетие и у него своя очень долгая история, не говоря уже там всю эту предыдущую длительную, многовековую подоплеку, но все равно остается такое все-таки ощущение, что все это стало сегодня возможно, потому что происходит в Украине то, что происходит, и Путин начал в Украине то, что он начал.
Но да, действительно, вот мы сейчас видим, десятки тысяч людей убегают из Нагорного Карабаха, потому что они просто боятся того, что будет дальше. Это вот прям прямая иллюстрация к тому, что вы сказали.
И. НОВИКОВ: Нагорный Карабах, как и Абхазия, как и Приднестровье, как и то, что образовалось на месте Донецкой и Луганской областей за эти последние девять лет – это где-то сохранившиеся, а где-то вновь заботливо пересаженные метастазы Советского Союза. И Россия, и Путин вложили колоссальные ресурсы в то, чтобы эти метастазы были живучими, оставались на своих местах, источали вот это вот… Опять же, я сейчас уже запутаюсь в метафорах медицинских, но я думаю, что все понимают, о чем я речь.
Это была сознательная политика Путина – проблемные точки, горячие точки или замороженные горячие точки, которые где-то существовали с момента распада Советского Союза, а где-то были воссозданы вновь, чтобы они были, потому что для него это были вот такие вот фигурки на его доске, которые ему очень нравилось гладить, щупать, передвигать, сдувать с них пыль и так далее.
И да, когда вы говорите о том, что события в Карабахе связаны с большой войной, которую Россия развязала в 2022 году, а в более широком смысле – со всей политикой России, которая проводилась все последние годы, да, я думаю, что это абсолютно правильно. Мне кажется, это вполне прозрачная идея. Я не знаю, что на это можно возразить.
О. БЫЧКОВА: А вы следите за этими событиями в Карабахе? Вы понимаете, зачем, например…
И. НОВИКОВ: Очень поверхностно. Нет, я не буду претендовать на то, что я хорошо понимаю эту ситуацию.
О. БЫЧКОВА: Зачем захватили, например, руководителя Карабаха Варданяна и сейчас будут его обвинять в сепаратизме?
И. НОВИКОВ: Вы спрашиваете меня про ситуацию в Украине, которую, как я считаю, я понимаю и имею возможность о ней судить. А о ситуации в Карабахе, в Армении и в Азербайджане я судить не могу. И быть таким экспертом по всему на свете я не хочу. Так что извините, вам придется найти какого-то более сведущего человека.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, хорошо. Да, понимаю. Принимается. Тогда спрошу вас вот о чем. Мы каждый день читаем сводки многочисленные того, что происходит, собственно, в зоне боевых действий между российскими и украинскими вооруженными силами. И сейчас вот, например, одна из сегодняшних новостей состоит в том, что замедлилась интенсивность российской стороны на фронте, при этом увеличилось количество авианалетов.
И разные эксперты относятся к этому по-разному, но все, в общем, сходятся к тому, что темпы по-прежнему не очень высокие, а тактическая ситуация на некоторых участках фронта остается не вполне ясной. Какой взгляд с той стороны, с украинской стороны, на эту ситуацию? И как там оценивается продвижение или отсутствие продвижения?
И. НОВИКОВ: У меня за это время с начала войны – я думаю, что не у меня одного, я это у многих людей наблюдаю – выработалась жесткая аллергия на военных экспертов.
О. БЫЧКОВА: Понимаю.
И. НОВИКОВ: Вот эти говорящие головы, которые рисуют стрелочки, передвигают флажки, объясняют про какое-то чудо-оружие, притом что никто из них не несет ответственность за происходящее, это не генералы, это не хотя бы даже аккредитованные какие-то офицеры при штабах, это реально блогеры, ютуберы, которые говорят: «Я сейчас вам все объясню, вы сейчас все поймете. Вот лайкните, нажмите колокольчик и слушайте, как оно все будет, было и есть». Поэтому давайте вот я не буду просто это обсуждать все.
Было понятно с самого начала еще, когда пустили вот эту кальку про контрнаступление, было понятно, что пустили ее маркетологи, а не военные.
О. БЫЧКОВА: Да вы что?! Объясните это получше. Вот этого я не понимаю.
И. НОВИКОВ: По очень простой причине. Даже две причины: одна – чисто на уровне слов, другая – на уровне понимания ситуации и вовлеченности в нее.
Контрнаступление – это когда вы идете на врага, который еще не успел закрепиться. То, что было под Киевом в марте 2022 года, было контрнаступлением, потому что русские зашли в какие-то поселки, максимум, что успели сделать там – выбить стекла в доме и занять какую-то оборону, и вот там они сидели. Никаких минных полей там не могло быть за это время, никаких рвов глубоких. Ничего подобного там не могло быть. Вот это контрнаступление.
Профессиональный военный не назовет этим словом ситуацию, когда вы наступаете на территорию, где противник год до этого окапывался и строил всякие инженерные свои сооружения. Но зато это лучше звучит, это звучит красиво. Потому что наступление – это что-то агрессивное, это вот получается, что от тебя исходит агрессия, а контрнаступление – значит, ты защищаешься. Поэтому это как-то вот мягче на современного человека, как-то лучше им воспринимается, видимо, думали люди, которые вот это клише полгода назад пустили в оборот.
И ни один из людей, с кем я разговаривал, кто лично сейчас воюет, у кого воюют близкие люди, которые понимают, что каждый день им могут позвонить и сказать, что, знаешь, Ивана больше нет, никто не играл в вот этих вот девочек-чирлидеров с метелками – да-да-да, быстрее-быстрее, давайте-давайте.
Такие вещи исходили, их говорили, произносили люди, которые сами ничем не рискуют и которые понимают свое место в это войне – это место перед камерой Ютуба. Вот с этой позиции очень хорошо говорить о контрнаступе, о его прекрасных темпах, о его великих перспективах, о том, как все это будет малыми потерями.
Вы от военных такого, от украинских по крайней мере, я, может быть, меньше слежу за тем, что говорят российские военные, но от украинских военных мы такого никогда не слышали, потому что они понимают цену всего этого, они понимают, насколько большой кровью это все дается.
О. БЫЧКОВА: Мне казалось, что я это слышала…
И. НОВИКОВ: Вы сейчас меня втягиваете в разговор, когда мы с вами вот уже, знаете, перевариваем вот эту вторичную кашу, то, что до нас уже обсосали вот эти самые самозваные эксперты. Вот сейчас мы должны взять и еще раз это прокомментировать. Ради бога, давайте так не будем делать. Вообще гигиена, в том числе гигиена того, что происходит внутри головы – это сейчас одна из важнейших потребностей любого человека.
О. БЫЧКОВА: Да, это важно. Согласна.
И. НОВИКОВ: Контролируйте себя, пожалуйста. Когда вы слышите какую-то новость, может быть, даже которую вам приятно слышать, если вы болеете за Украину, если вы сопереживаете украинской стороне, вам может быть приятно слышать, что где-то захвачено какое-то село. Вы сразу же думаете: «О, как хорошо».
О. БЫЧКОВА: Да.
И. НОВИКОВ: Остановитесь на секунду. Задумайтесь, кто вам это сказал. Задумайтесь, что вам не сказали по этому поводу. Задумайтесь о том, кто погиб при этом, вообще, как это все устроено, как это происходит. И, может быть, у вас тогда будет меньше желания действительно передвигать стрелочки на карте. Потому что это не стрелочки на карте, это живые люди, это убитые люди, это раненые люди, искалеченные. Не нужно про все это говорить в терминах блогеров.
О. БЫЧКОВА: Я полностью с вами согласна, что это действительно люди, что это не бумажные картинки там и не видео какие-то игры. Разумеется, это так. Но тем не менее все равно же нужны какие-то способы понимания того, что происходит и куда движется дело. Ну а как по-другому еще?
И. НОВИКОВ: Вы таким образом не поймете, что происходит и куда движется дело.
О. БЫЧКОВА: А каким образом я пойму?
И. НОВИКОВ: Вы должны настраиваться на то, что эта война будет долго. Вы должны понимать, что, скорее всего, год как минимум. Вот год – это горизонт планирования, который все время отодвигается. Если что-то такое произойдет, типа высадки союзников в Нормандии, вот такого масштаба, у вас этот горизонт может придвинуться, если вы поймете, что да, действительно Путин на последнем издыхании. Но пока этого не существует, у меня по крайней мере, я говорю за себя, я думаю, что, в принципе, работающая схема, раз мне она позволяет держаться в тонусе, я понимаю, что от того момента, где я нахожусь сейчас, минимум год я должен исходить из того, что все будет так или еще хуже.
Мы сейчас готовимся к зиме. Зная заранее по опыту прошлой зимы, что русские будут бить по электростанциям, мы закупаем электрогенераторы, мы закупаем аккумуляторы, вот эти источники бесперебойного питания EcoFlow. Мы думаем о том, что мы будем делать, если будет тотальный блэкаут, о том, как нам пережить эту зиму. Из моих знакомых никто не думает, что через пару месяцев все будет нормально, что все закончится.
Если ты вот так вот заставляешь себя смотреть на это, вот под таким углом, то ты обнаруживаешь, что у тебя гораздо меньше ресурсов остается на то, чтобы следить за сенсационными новостями о том, как развиваются события на фронте. Плохо развиваются события на фронте, тяжело. Даже когда имеет место успех, даже когда захвачено какое-то очередное село, это колоссальная кровь и колоссальные страдания. Даже там, где ничего не происходит, вот просто даже если есть такие окопы, по которым не стреляют, а практически нет таких окопов, по всем стреляют, но даже просто жить в этих условиях, в грязи в поле, месяцами, как это вообще должно происходить? Что должны чувствовать люди, которые там находятся?
О. БЫЧКОВА: Это представить себе невозможно даже, согласна.
И. НОВИКОВ: Давайте не играть в это. Я вас очень прошу, давайте в это не играться. Давайте не пытаться делать вид, что мы, сидя на диване, можем представить себе эту картину и что-то для себя из нее вынести. Надо выжить. Надо помочь тому, кто рядом. Надо помочь тому, кого знаешь. Надо думать о том, как свои ресурсы не растратить, не распылить и не отдать всяким жуликам, что сейчас тоже актуально, потому что скандалы последних месяцев вокруг псевдоволонтеров, они тоже так идут рябью по волнам нашего общества. Вот это все важно. А флажки на карте, ну оставьте это, пожалуйста, тем, кто понимает в этом больше.
О. БЫЧКОВА: Принимается. Спасибо вам большое. Илья Новиков в «Особом мнении» на «Живом гвозде». До встречи.
И. НОВИКОВ: Всего хорошего.
О. БЫЧКОВА: Всего хорошего.