«Особое мнение» Григория Юдина
Для Путина нехарактерно признание границ в принципе. И с этим связан резко реставрировавшийся в России империализм, потому что империя по своей природе не признает никаких границ, империя не заканчивается нигде. И мы слышим сегодня это многократно, что Россия не заканчивается нигде…
С. КАГЕРМАЗОВ: Друзья, всех приветствую на канале «Ищем Выход». Меня зовут Сергей Кагермазов. Это передача «Особое мнение». Сегодня наш гость – социолог Григорий Юдин. Григорий, приветствую вас.
Г. ЮДИН: Здравствуйте, Сергей.
С. КАГЕРМАЗОВ: Спасибо, что нашли время быть сегодня с нами. Напомню простые правила для тех, кто с нами впервые либо забыл. Справа – чат. Вы туда пишите все что хотите, конечно же, но, главное, вопросы нашему гостю. За чатом я всегда слежу. Также в описании к этому видео вы найдете все любые способы нас поддержать, расписание наших передач, в том числе ссылки на главный сайт «Эха» (echofm.online), там все наши передачи выложены и эта передача тоже, всех туда адресую. Если вы смотрите передачу в записи, то оставьте, пожалуйста, комментарий – это тоже важно. Мы комментарии всегда читаем. Ну и лайк, подписка, колокольчик – это все всегда важно и для нас, и для алгоритмов YouTube. Таким образом все здесь устроено. Поэтому не буду затягивать, перешел бы я с удовольствием к вопросам. Григорий, я хотел бы начать наш разговор вот с чего. Объявлено, что завтра Путин наконец-таки обратится к Федеральному Собранию, как положено по Конституции. В прошлом году он пропустил. Вы не раз писали, что важнее не то, что Путин говорит на таких мероприятиях, а то, как это происходит, и советовали держаться от таких ритуалов подальше. Но все-таки хотел у вас спросить, стоит ли в этот раз – вот уже год идет война – анализировать это послание, как оно будет устроено, или вы на прежних позициях, что это уже не имеет никакого смысла? Но тогда интересно, почему вы так думаете.
Г. ЮДИН: Нет, у меня не было позиции, что это не имеет никакого смысла. Это ритуал аккламации. Ритуал аккламации является ключевым для таких цезаристских режимов вроде того, что построил Владимир Путин. Что такое аккламация? Аккламация – это некоторое совместное действие, в котором участвуют правитель и народ, в ходе которого правитель излагает свою волю, а народ удостоверяет, что эта воля на самом деле является народной волей, что она не навязана народу, а является волей народной. И в России много таких ритуалов аккламации. Ну вот, в частности, всякие плебисциты, выборы, опросы, результат которых заранее известен и ни у кого не вызывает никаких сомнений. Вот это все аккламационные ритуалы. Один из таких ритуалов – это вот эти обращения. Всякие прямые линии вот эти президентские – это тоже все аккламационные на самом деле ритуалы. И один из таких ритуалов – это вот эти обращения, где будет сидеть огромная толпа. В данном случае это Федеральное Собрание. Но никакой особой разницы нет. Оно в данном случае как бы репрезентирует народ. И оно будет хлопать. Никаких других функций у него нет. Этим своим хлопаньем оно будет удостоверять, что, на самом деле, то, что говорит президент, – это является волей народа. Поэтому у этого ритуала сохраняется символическая значимость, которая говорит нам о том, что вот в этом новом состоянии, в котором оказался российский политический режим после 2022 года, некоторые важные элементы предыдущего цезаристского дизайна все равно сохранились. Если вам интересно наблюдать за такими ритуалами, то можно понаблюдать. Особенно если вы специалист в этом, то почему нет? Можете обратить внимание на то, например, как устроено дирижирование, в какой момент необходимо хлопать, какая будет продолжительность речи. Вот это все некоторые существенные социологические интересные параметры. Картинка кое-что скроет. Там интереснее было бы находиться на месте. Но бывают такие люди, которые наблюдают за такого рода собраниями. Они вот тщательно протоколируют все что происходит. Обращать при этом внимание на содержание не стоит. Вы, в общем, сможете об этом узнать из новостей достаточно быстро.
С. КАГЕРМАЗОВ: А что дает такое наблюдение, кроме спортивного интереса? Можно из анализа этой пьесы, этого спектакля что-то получить важное для понимания того, что там в головах у Кремля и так далее? Или это чисто для любителей подобных мероприятий – разбирать их по косточкам?
Г. ЮДИН: Это спектакль, в котором разыгрывается власть. И по тому, как этот спектакль устроен, мы можем видеть, как эта власть функционирует. Например, насколько будет гладким этот спектакль, какие роли в нем будут кому предписаны, будут ли там какие-то еще дополнительные роли, кроме президента и вот этой безмолвной массы, которая будет только аккламировать. Вот это все элементы, которые показывают, как власть разыгрывается. И с этой точки зрения ну да, можно посмотреть. Еще раз, это для специалистов, мне кажется, занятие. Можно последить за тем, есть ли какие-то изменения в сравнении с предыдущими случаями. Интересный вопрос, какая будет дистанция, например, на которой будет стоять выступающий. То есть, знаете, это как немножко наблюдение такое энтомологическое. Вот вы оказались в некоторой животной среде и смотрите со стороны, как ведут себя наблюдаемые вами млекопитающие.
С. КАГЕРМАЗОВ: То есть можно привести пример, как обсуждали новости из политической жизни Советского Союза по расположению тел генсеков и всех остальных на Мавзолее, да? Из той же области. Кто как встал, кого нет, кто справа, кто слева. Такая же история.
Г. ЮДИН: Это вот кремлинология, то, о чем вы говорите. Это предполагает, что во всех этих расстановках есть какой-то символический смысл. У нас нет такой ситуации, у нас другого типа режим. И поэтому здесь скорее имеет смысл смотреть на гладкость ритуала, на какие-то элементы ритуала, которые присутствуют, может, какие-то элементы добавятся, какие-то элементы исчезнут. Вот скорее на то, как исполняется ритуал. Поскольку у такого рода цезаристских ритуалов есть сегодня довольно очевидное церковное прошлое, то порой по тому, как проходит служба в церкви, вы можете что-то понять о состоянии этой церкви: насколько гладко она проходит, кто какую роль выполняет. Вот эти все вещи могут вам что-то говорить о состоянии церкви. Относитесь к этому как к ритуалу.
С. КАГЕРМАЗОВ: А насколько эффективен этот ритуал для тех, кто его проводит. Как это влияет на паству? Я имею в виду, естественно, избирателей. Сильно, несильно? Вот зачем они это делают? Режиссеры этого события ожидают же какого-то эффекта.
Г. ЮДИН: Нет, это достаточно важные ритуалы, поскольку в цезаристских политических режимах легитимность правителя строится на том, что все исходят из того, что за правителем стоит народ. Это не означает, что за ним на самом деле стоит народ. Но он все время производит некоторые доказательства того, что народ за ним стоит. И легитимность его в этом смысле имеет демократическую природу. То есть не надо это понимать таким образом, что он является демократически избранным лидером, демократически выдвинутым лидером. Нет, его легитимность имеет демократическую природу. То есть он там находится не потому, что, например, он божий помазанник, или не потому, что он лучший чиновник, а потому, что предполагается, что за ним стоит народ. И это регулярно должно подтверждаться такими аккламационными ритуалами. Один из этих ритуалов будет происходить завтра, где Федеральное Собрание будет представлять народ и будет кричать и хлопать.
С. КАГЕРМАЗОВ: Заинтересовали мы наших зрителей. Смотрю, Галина Волкова пишет нам в чате: «Даже любопытно стало посмотреть на послание». Так что поднимаем рейтинги этому событию.
Г. ЮДИН: Я, честно говоря, совершенно не преследовал этой задачи, если совсем откровенно. Ну вот давайте, чтобы было понятно, о чем я говорю, я укажу, что последний такой аккламационный ритуал был в Георгиевском зале в момент объявления о расширении границ Российской Федерации в сентябре, после чего один из присутствующих – какой-то военный корреспондент – сказал довольно значимую фразу, находясь прямо в зале и держа телефон так, чтоб было видно, что он находится на фоне президента и вообще всего этого бомонда, он сказал: «Все убьем, всех ограбим». Вот это некоторая важная добавка к смыслу этой церемонии, которая, мне кажется, хорошо звучит как такой слоган или девиз современной российской политики.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, это безусловно. Так что надо следить еще, друзья, за сторис в Instagram и Telegram-каналами этих персонажей. Григорий, продолжая тему наблюдения за, прости господи, политической жизнью в России. Президентские выборы у нас в следующем году. Опять-таки ваши тезисы – правильно ли я их перескажу? – что одна из целей Кремля в управлении избирателями – это деполитизация и гражданское неучастие, Россия – это выборная монархия. Это такой дайджест ваших публикаций я сейчас сделал. Если это все так, действительно так происходит – продолжаю вопрос – стоит ли следить за президентскими выборами, есть ли какой-то смысл в этом? И дополнительный вопрос. Есть такой тезис, что эта война, в частности, была устроена как некое предвыборное мероприятие после того, как спал эффект Крыма. Вот такие два вопроса у меня к вам.
Г. ЮДИН: На первый вопрос опять мой встречный вопрос тот же самый: кому стоит ли следить? В зависимости от того, какие ваши интересы. Мы видим, что некоторые элементы предыдущего дизайна сохранились после февраля 2022 года, когда, в принципе, этот режим вошел в новое состояние. Но это тоже неудивительно. В Германии национал-социалисты сохраняли некоторые элементы вот такого плебисцитарно-цезаристского режима уже после 1933 года. То есть они продолжали проводить плебисциты, например. То есть там тоже были аккламационные техники, они даже радикализировались, я бы сказал. Ну вот все эти знаменитые съемки, которые наверняка приходят вам в голову, – это радикализация была аккламации. Россия движется примерно по сходному пути. Это значит, что особого смысла отменять выборы сейчас нет. Хотя я бы не исключал этого тоже в зависимости от того, как будет развиваться ситуация. А второй вопрос был?
С. КАГЕРМАЗОВ: А второй вопрос о том, что могла ли эта война быть неким предвыборным событием, как когда-то Крым послужил?
Г. ЮДИН: А, нет. Слушайте, это несколько…
С. КАГЕРМАЗОВ: Натянуто.
Г. ЮДИН: Несколько примитивный взгляд на то, как устроена политика во время Владимира Путина. Не стоит считать, что все вокруг происходящее – это предвыборные мероприятия. Нет, это, безусловно, принципиальное стратегическое решение. Да, это правда – то, что вы говорите, – в том смысле, что одна из причин этого решения состояла в том, что Путин, конечно, чувствовал приближающиеся проблемы. Эти проблемы довольно очевидны. С 2017-2018 года мы все замечали пассивную усталость в российском обществе от Путина и очевидный запрос на перемены. Это неагрессивный запрос. Он по-прежнему в условиях общества, которое слабо способно самоорганизовываться. Однако, какие-то ростки самоорганизации в нем появлялись. Там появлялось довольно сильное муниципальное движение, было, если помните, несколько очень проблемных выборов, которые как раз не сработали в аккламационном порядке, их результаты были не совсем предсказуемы, а самое главное, что они произвели некоторую политизацию. В этом смысле да, это был важный фактор. Но нужно понимать, как мыслит в данном случае Владимир Путин. Для него все вот эти проблемы, о которых я сейчас сказал, – это результат некоторых козней его врагов, которые, разумеется, находятся не в России. Никаких врагов в России у него быть не может. Его враги находятся за пределами России. А те, кто в России ему противостоит, – это просто их агенты и все. И поэтому для него любые такие внутриполитические проблемы немедленно перекодируются в проблемы внешнеполитические. Путин все время занимается перекодированием внутренней политики во внешнюю. Никакого внутреннего оппонента у него быть не может, просто теоретически даже не может. Не может быть того, кто является оппонентом Путина и при этом находится внутри страны. То есть легитимной оппозиции быть не может. Поэтому эта проблема с легитимностью, конечно, приводит Владимира Путина к давно усвоенной им мысли, что внешний враг затевает против него козни. Значит, с внешним врагом нужно воевать. Ну вот, собственно, мы это и видим.
С. КАГЕРМАЗОВ: Поступают вопросы в чат. Друзья, пишите больше, пожалуйста. Вы пишете много, но вопросов хотелось бы. Вот Маргарита Козлова вас спрашивает. И у меня такой вопрос тоже давно крутится в голове. Даже не с войной он связан. Вот Дума, 450 человек, которые в едином порыве все поддерживают, что спускается от администрации президента, из правительства и так далее. Маргарита, наша слушательница, удивляется: «Это что такое? Такой тщательный многолетний отбор?» Я, может быть, тоже наивный человек. Я не могу понять, как 450 взрослых людей, такое большое количество, одинаково все это одобряют. Не знаю, с точки зрения социологии… Я не знаю, как это объяснить. Почему нету разнобоя? Это отбор, не отбор? Это наше общество такое? Они действительно представляют наше общество? Как вы себе понимаете такое единодушие такой массы обеспеченных, независимых граждан как депутаты Госдумы?
Г. ЮДИН: Это абсолютно принципиально, чтобы одобряли именно все, потому что это совершенно другая модель репрезентации. Ну вот я сказал, что в данном случае Федеральное Собрание или нижняя палата Федерального Собрания должна представлять народ. Но это не то представительство, к которому мы привыкли, скажем, в условиях либеральных режимов, когда общество поделено на определенные классы и группы интересов, и они делегируют своих представителей, и получается такой пирожок сложный, который обычно цветами раскрашивается, который представляет сложную структуру общества. Нет, в данном случае это самое Федеральное Собрание тоже представляет народ, но в другом смысле – как абсолютное единство. И это принципиально, особенно в условиях резкой внешней угрозы. Поэтому никого, даже одного там быть не может. Я напоминаю вам, как были устроены выборы 2021 года. Тогда можно было удивляться, почему, например, в Петербурге было не пустить Бориса Вишневского. Ну очевидно, что он выигрывает свой округ. Там просто любая собака его знает. Почему нельзя пустить одного Вишневского? Все равно он более-менее безобидный. Что он может сделать? Или почему в Москве нельзя пустить Михаила Лобанова или еще нескольких кандидатов, которые очевидно выиграли выборы? Ну вот теперь мы это понимаем. Потому что наличие даже одного единственного депутата, который сказал бы «нет», обеспечило бы взгляд на российское общество как на расколотое. Пускай в какой-то катастрофической пропорции, которая на самом деле, конечно, ничему не соответствует, но расколотое. Нет, здесь должно быть представлено единство. И, конечно, всем нам ясно, что независимо от того, как мы там оцениваем расклад мнений в России, всем, я думаю, очевидно, что нет ситуации, когда 100% россиян вечно поддерживают президента. Я думаю, что никто не станет с этим спорить. Но вот эта плюральность, эта множественность точек зрения не должна быть представлена в Федеральном Собрании, потому что оно должно представлять единый народ. Это другая система репрезентации. И она именно очень важна для того, чтобы за президентом стоял именно единый народ; не какие-то группы, на которые он опирается, а народ единый, в целом. С этим связано вот такое мощное давление, которое оказывается на каждого человека в России, когда ты знаешь, что за президентом стоит весь народ, вот ты один против всего народа, ты один такой отщепенец против всего народа. Вот это, собственно, и есть тот легитимирующий эффект, который здесь имеет место. А если тебя 15%, ты уже… Где 15, там и 17, там, может, и 25. Это совершенно другая политика.
С. КАГЕРМАЗОВ: Таким образом, в принципе, все институты, которые в России существуют, и Дума, их можно, наверное, рассматривать как некие симулякры, какие-то химеры того, что на самом деле является парламентом и так далее. А зачем это таким режимам нужно? Почему выборы не отменяются? Это как витрина на Запад, с которым вроде уже все связи порваны, или это важно показывать гражданам, что у нас есть выборы и это ваши представители? Зачем сохраняются все вот эти симулякры?
Г. ЮДИН: Нет-нет, то, что я говорил, приводит ровно к обратной мысли. Это никакой не симулякр и никакая не витрина. Это принципиально важный элемент этого политического режима. Представьте себе, что его нету. У вас исчезает вот этот самый главный элемент, который дает правителю легитимность. Еще раз, в российском случае легитимность правителя базируется на вере в то, что за ним стоит народ. Ну вот вы отменяете выборы, у вас нет парламента – и как, простите, нужно демонстрировать, что за правителем стоит народ, каким образом?
С. КАГЕРМАЗОВ: Типа, царь. Все говорят, сделайте его царем.
Г. ЮДИН: Это другая легитимность. Можно об этом говорить. Некоторые мои коллеги ожидают коронации. Но это будет другая легитимность. Давайте я пример приведу исторический, когда в современности появился первый такой режим. Это режим Второй империи во Франции. Сначала Второй республики, а потом Второй империи. Это 1848 – 1870 года во Франции. Наполеон III был императором, но тем не менее он постоянно проводил выборы и эти самые электоральные процедуры, потому что он предпочитал свою легитимность базировать именно на том, что он лидер масс, не что он божий помазанник, что за ним династия какая-то стоит (этот момент там тоже был). Но несмотря на то, что он был наследником Наполеона, его племянником, тем не менее для него было принципиальным показывать, что за этим стоит выбор масс. Поэтому нет, не нужно думать, что выборы в России – это какая-то декорация, какой-то фиговый листок для внешнего наблюдателя или для внутреннего наблюдателя. Нет, выборы в России играют абсолютно принципиальную роль. Это ключевой институт. Выборы, голосование, все эти аккламационные институты – это абсолютно ключевой элемент, который создает легитимность этому правителю.
С. КАГЕРМАЗОВ: Понял вас. Друзья, напомню вам, что нас можно поддержать также финансово. Это очень важно в эти тревожные времена. Значок доллара в чате, в описании к этому видео вы найдете все возможные способы: Сбербанк, криптовалюта, даже на телефон можно отправить какую-то сумму. Мы всегда просим вас относиться к этому как к покупке утренней газеты. 10-20 рублей – поверьте, это очень важно, не устаем повторять. Григорий, продолжая тему. У меня возник вопрос. Получается, запрос на эту псевдодемократию, псевдопарламентаризм (не могу назвать его все-таки настоящим), он исходит, получается, от тех самых масс со времен Наполеона. Раз это есть, это для людей, получается. Невозможно отменить эти выборы, я с вами согласен. Просто качественно изменились люди еще тогда, в XIX веке. Поэтому это сохраняется? Или с чем это связано? Зачем эта псевдодемократия и псевдовыборы нужны людям, которые уже говорят: «Да он царь. Да нам все равно», но идут голосовать?
Г. ЮДИН: Не все, что происходит на свете, происходит по воле людей или по воле масс. Такого рода режимы начали появляться вместе с появлением массового избирательного права. И, собственно, гениальная интуиция Наполеона состояла в том, что он понял, как в этих новых условиях резкого расширения избирательного права можно взаимодействовать с массами. При этом у масс здесь абсолютно пассивная роль. Нужно понимать, что они спроектированы как абсолютно пассивный элемент: они ничего не решают, они ничего не инициируют, у них нет никакого действия собственного коллективного, они просто принимают некоторые решения, которые спускаются сверху. Да, благодаря тому что все это замешано на всеобщем избирательном праве, действительно создается некоторая такая иллюзия, от которой массам сложно избавиться. И вот даже в нашем с вами разговоре видно, что эта иллюзия действует, что да, как будто бы все это авторизовано самим народом. Но у народа вообще нет никакой агентности, как мы говорим в социальных науках в данном случае. Он ничего не может авторизовывать сам. Но конструкция создана таким образом, чтобы все, что делает оператор, оно осуществлялось как бы волей масс. Является ли этот режим антидемократическим? Конечно, он является антидемократическим. Никаких в этом сомнений нет. Поэтому я бы не стал здесь массы в чем-то обвинять. Массы сведены в предельно пассивную роль в такого рода режимах. Сергей?
С. КАГЕРМАЗОВ: Да. Прошу прощения. Кажется, с моей стороны проблемы со связью. Прошу прощения и у вас, и у зрителей. Сейчас меня слышно, видно?
Г. ЮДИН: Да. Слышу, вижу с небольшой задержкой. Но вроде бы есть связь.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, слышно. Такие реалии современной журналистики, вы знаете. Работаем в таких условиях. Продолжая тему. Вопрос мой был такой к вам еще. Ваша же цитата, что Путин не нападает в этой войне, а защищается. Но если он защищается, – я хотел бы еще раз вас попросить объяснить, – от чего он защищается? Не мог ли он защищаться в крепости, создать крепость из России, окуклиться там, строить свой режим, как некоторые другие авторитарные правители делают, а не идти войной на соседнюю страну? Почему такая агрессивная защита?
Г. ЮДИН: Нужно понимать смысл этого утверждения. Это социологическое утверждение, идея которого состоит в том, чтобы понять смысл, который вкладывает в свое действие некоторый наблюдаемый объект. Я не говорю, что эта война объективно является оборонительной. Я говорю, что тот, кто ее ведет, он вкладывает в нее оборонительный смысл. Если мы хотим понять, как устроена реальность, нам нужно смотреть на то, как люди видят мир. В данном случае некоторый ключевой персонаж видит эту реальность таким образом, что это оборона. Обороняется он ровно от того, о чем мы говорили выше, – от внешнего врага, который, как он считает, намерен его уничтожить. Для Владимира Путина, в принципе, политика любая, отношения между людьми, международная политика в целом – это игра на уничтожение постоянная. Все, в принципе, хотят друг друга убить в целом. Убить или по крайней мере подчинить, контролировать. А если не получается подчинить и контролировать, то, в общем, в пределе убить. И это создает ощущение такой радикальной и экзистенциальной незащищенности, когда в каждый момент ты знаешь, что против тебя плетутся чудовищные козни, вот прямо сейчас ты сидишь в Кремле, а враг растлевает твой собственный народ, он какие-то чуждые ценности в него внедряет, в результате чего этот народ через некоторое время, как слепые котята, придет исполнять волю этого врага, даже не понимая, что он делает. В этой ситуации единственный способ что-то сделать – это начать активно защищаться. Ответ на вопрос, почему нельзя это сделать, обнеся страну крепостью, состоит в том, что чтобы обнести страну крепостью, нужно верить в идею границ. Это очень важный момент, что в принципе нужно верить в то, что есть границы, что вот это мое и не лезь сюда, а это твое, я сюда не полезу. Причем эти границы можно по-разному выставлять. Можно сказать: Украина – это наше, а вот Польша – это уже не наше; или Польша – это наше, а вот Восточная Германия – это уже не наше. Это безумный способ выставления границ, но это тем не менее выставление границ. Но для Владимира Путина нехарактерно признание границ в принципе. И с этим связан вот этот резко реставрировавшийся в России империализм, потому что империя по своей природе просто не признает никаких границ, у нее не может быть стабильных границ, империя не заканчивается нигде. И мы слышим сегодня это многократно, что Россия не заканчивается нигде. Это просто техническое определение империи. Владимир Путин в принципе не верит в границы. Он считает, что если поставить где-то границу, то она точно будет нарушена. Ты можешь быть в относительной безопасности только пока ты расширяешься, только пока ты захватываешь что-то. Вот пока ты захватываешь, ничего не захватывают у тебя. Как только ты перестаешь что-то захватывать, у тебя точно в этот момент начнут захватывать что-нибудь другое. И это проблема, к сожалению, которая пронизывает сегодня все российское общество – вот это неверие в границы на любом уровне: на уровне международной политики, да на уровне взаимодействия между людьми в целом. В России, к сожалению, люди очень часто не знают, что у них в принципе есть границы, не умеют их оборонять. Поэтому, например, очень часто подвержены элементарным манипуляциям. Отсюда же все эти удивительные истории про всех этих мошенников телефонных, которые так элементарно могут вторгнуться в ваше пространство. Отсюда же все эти истории про домашнее насилие или вообще про крайне распространенные формы насилия. Потому что люди не умеют выставлять границы и не умеют уважать чужие границы. Это во многом, конечно, результат последних двух десятилетий, потому что правитель в России, с одной стороны, не понимает идею границ, а с другой стороны, очень многое определяет в форме жизни людей. Сергей?
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, Григорий, слышу вас. Борюсь с компьютером, но тем не менее услышал ответ на вопрос. Спасибо огромное. У нас остается буквально несколько минут до небольшого перерыва. Друзья, я всех вас прошу… Колокольчик, чтоб не пропускать новые видео… РЕКЛАМА В. НЕЧАЙ: Здравствуйте. Меня зовут Валерий Нечай. И, как всегда в это время, мы вам рассказываем о том, что нового у нас на канале. И, конечно же, в самом начале я хочу сказать о том, что теперь по пятницам после 14 часов в нашем эфире выходит новая программа – авторская программа Дмитрия Губина. И запускаем мы ее только благодаря вашим донатам, потому что именно вы нам помогаете. И мы теперь уверены, что можем расширяться и делать новые передачи для вас. Я очень рад, что Дмитрий Губин согласился делать свои выпуски. И теперь, напоминаю, по пятницам после 14 часов итоговая программа специально для вас. Спасибо вам за то, что вы нам помогаете. Еще один важный момент, про который я должен сказать. Когда вы смотрите наши программы, смотрите в записи, пишите, пожалуйста, комментарии – может быть, вы хотите с кем-то поспорить (поспорить с гостем, поспорить с ведущим), может быть, сказать, что вам что-то вообще не нравится, – потому что это помогает продвигать видео. Оставайтесь с нами. И еще один важный момент. Ставьте лайки и не забывайте нам помогать. Это действительно очень важно. Когда отправляете донаты, пишите комментарии. Это важно для нас, потому что я затем собираю ваши сообщения, отправляю нашим коллегам-журналистам, которые тоже радуются. Это очень важно. Мы существуем благодаря вам. И у нас получается. Спасибо вам.
С. КАГЕРМАЗОВ: Друзья, всех приветствую на YouTube-канале «Ищем Выход». Это передача «Особое мнение». Наш гость сегодня – социолог Григорий Юдин. Григорий, еще раз вас приветствую.
Г. ЮДИН: Здравствуйте еще раз.
С. КАГЕРМАЗОВ: Слышно ли меня?
Г. ЮДИН: Да-да.
С. КАГЕРМАЗОВ: Отлично. Друзья, я без картинки. Прошу у всех прощения еще раз. Технические неполадки. Просто без картинки, наверное, будет лучше. Буду присутствовать в виде такого голоса из машины, уж простите. Мой вопрос был такой. Григорий, вы до перерыва описывали психологию Владимира Путина о том, что он живет окруженный кольцом врагов фактически, он так считает, и должен все время расширять свою империю. Я вот вспомнил сразу, это же классическая цитата из Ленина, что мы идем по какой-то горной тропке, окруженные кольцами врагов, к нашей цели, наша партия большевиков. Это не может быть оттуда какая-то философия и психология советского спецслужбиста? Я видел даже такие вопросы в чате. Откуда возникают такие взгляды на мир у политиков, как вам кажется? Какие корни могут быть такого мировоззрения?
Г. ЮДИН: Корни мировоззрения в данном случае более или менее понятны. Собственно, весь бэкграунд Владимира Путина к этому располагает, эта агрессивная среда, в которой взрослел. И дальше эта агрессивная среда привела его в поисках защиты, в поисках большей силы, когда он уже выучил какой-то базовый урок, что если не убиваешь ты – убивают тебя, это привело его в поисках силы в специальные службы, которые, если угодно, радикализируют эту идею, в принципе заставляют человека смотреть на любые человеческие взаимоотношения как на игру с нулевой суммой: если я не выиграл, то я проиграл. И это создает такую параноидальную картину мира, когда у тебя нулевое доверие к окружающим и ты все время следишь за тем, каким образом именно они пытаются тебя кинуть, обмануть и так далее. После чего мы все переживаем некоторую существенную травму 90-х годов, когда какие-то привычные механизмы справляться с окружающей реальностью рушатся, и возникает что-то вроде такой нешуточной войны всех против всех. Если в позднем Советском Союзе она как-то была более или менее, что ли, сублимирована каким-то таким немножко подмигивающим совместным противостоянием государству, где каждый был вроде как по одиночке, но все были вместе и в то же время ускользали от государства, то в 90-е годы разражается то, что для многих переживается как война всех против всех, что связано в наиболее агрессивных формах с бандитизмом. И Владимир Путин был ровно в центре этого. Он был в одном из самых, если не в самом бандитском городе страны, и он отвечал ровно за взаимоотношения с бандитами. И это создает твердую уверенность в том, что мир представляет собой постоянную опасность, в которой есть единственный способ выиграть – это отвоевывать что-то у окружающих, наезжать на других и так далее. И дальше все то, что мы видим, – это, в общем, распространение этого. То есть здесь в резонанс входят некоторые особенности конкретного человека и довольно травматичный опыт, который получила страна в целом, который Путин начал растравлять, потому что такой опыт приводит к тому, что мы начинаем чувствовать какую-то глубокую обиду. Это связано обычно с недостатком любви, с ощущением, что тебя не ценят, что тебя незаслуженно бросили, обманули. И эта обида, которая вырастает потом на коллективном уровне в глубокий ресентимент, она, собственно, и приводит к той сверхсильной эмоции, которую мы наблюдаем сегодня, которую действительно Путин транслирует на все общество. И поскольку эту эмоцию просто испытывать и она поощряется, мы становимся жертвами этого. И именно поэтому нам подчас очень трудно в принципе принимать идею границ, ставить свои границы и уважать границы чужих людей или в данном случае чужих государств.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да, про обиду вы точно сказали, потому что эта обида действительно прямо в воздухе рассеяна российском. Я не социолог, но по ощущениям, что называется. Как раз про массы хотел вас спросить. В одной публикации вы писали, что российские элиты ориентированы на глобальный образ жизни, появление новых игроков на политическом поле будет угрожать этим элитам и их вот этой ориентации на глобальный образ жизни. И вы ожидаете изменений снизу, если я вас правильно понял. Однако во многих эфирах разные эксперты говорят о том, что существуют научные исследования, доказывающие, что авторитарные режимы снизу практически никогда не менялись. Как вы думаете, стоит ли тогда ожидать изменений снизу, если это правильный тезис?
Г. ЮДИН: Первое. Я не вижу никакой ценности в этих исследованиях, потому что эти исследования группируют кейсы, которые… Я просто не понимаю, что значит «авторитарные режимы»? Ну вот у вас есть какое-то там небольшое закрытое сообщество с каким-нибудь царьком в Центральной Африке. И у вас есть гигантская империя, которая находится в стадии распада и переживает этот распад драматично через агрессию по отношению к… Что в них, простите, общего? Что вся власть сосредоточена у одного человека? Почему это вообще существенно? Это настолько разные образования с настолько разными формами организации политической жизни, с настолько разными смыслами, которые люди вкладывают в то, что они делают, с настолько разной мотивацией. Почему это вообще имеет смысл подводить под одну категорию? С таким же успехом можно смотреть на историю изменений во всех странах, которые начинаются на букву «р», и делать из этого какие-то выводы. Поэтому я не вижу никакой ценности в этих исследованиях. Если уж мы хотим понять логику, нужно искать некоторые конкретные исторические прецеденты, которые показывали бы сходные по своей логике устройства. Ну вот один из них я привел вам в пример – это французская Вторая империя. Там действительно было много общего: и имперское прошлое, и внезапное введение избирательного права, и последствия того, что переживалось как внешнеполитическое поражение, и еще масса элементов, и приоритеты экономики, и запрос на рост благосостояния. Все это действительно объединяет Россию и Францию того времени. Никогда не бывает полных аналогий, но это, по крайней мере, аналогия, которую я могу понять. Что касается второй части вопроса, то я думаю, что почти всегда такого рода изменения происходят как резонанс между изменениями в каких-то элитных группах и народными какими-то возмущениями. Это немножко напоминает перемигивание. Для нас это довольно очевидно, я думаю, что никто не будет с этим спорить, что значительная часть российских элит, я думаю, большая часть, может быть, даже подавляющее большинство сегодня находится в глубокой тревоге и предпочло бы, чтобы дело развивалось как-нибудь по-другому. Понятно, что все эти люди предельно трусливые. Предельно трусливые. То есть они просто отбирались по этому принципу на эти места. И конечно они не готовы действовать. Но они смотрят в то же время на массы. А массы смотрят на элиты, потому что когда в элитах есть некоторый раскол, то есть за кем пойти, можно сказать: «О, смотрите, вот есть какой-то легитимный человек, который говорит правильные вещи. А давайте-ка мы его поддержим». И с другой стороны тоже смотрят и видят, что ага, началось какое-то движение, значит, можно какую-то позицию занимать. Вот это перемигивание, как правило, и приводит к такого рода изменениям. Ну да, наверное, в каких-то случаях есть больше влияния одного фактора, в других случаях – больше влияния другого. Но сложно придумать случаи, когда все было бы прямо на одной стороне. В России я, в общем, ожидаю примерно такого же сценария, когда эти вещи начнут входить в резонанс. Когда это произойдет – это следующий вопрос.
С. КАГЕРМАЗОВ: То есть просто следим, как вы выразились, за перемигиванием, когда они уже договорятся – некоторые элиты и массы – между собой таким образом.
Г. ЮДИН: Сергей, следить удобно за футбольной игрой. А тут, в общем, мы сами являемся персонажами этого. И не то чтобы это игра. Тут людей убивают и будут убивать дальше. И будут убивать в гораздо более мощных масштабах. Поэтому слово «следим» мне не очень нравится. Понятно, что возможности действия ограничены, но все-таки выходить в позицию наблюдателя и садиться на диване и смотреть, чем это закончится, – просто диван ваш взорвется и все.
С. КАГЕРМАЗОВ: Я имею в виду, говоря о том, что… Изменение снизу, как его понять? Отследить я имел в виду в смысле заметить, что оно началось, какие-то признаки этого. Вот вы сказали «перемигивание», использовали такой образ.
Г. ЮДИН: Ну да.
С. КАГЕРМАЗОВ: Как понять, что массы готовы?
Г. ЮДИН: Да, если речь идет об этом. Смотрите, если мы говорим про массы, в России достаточно большой протестный потенциал, что называется, потенциал коллективного действия. Огромное количество народу просто в абсолютных числах, и это более активная часть общества, более молодая, более какая-то энергичная, она, конечно, глубоко недовольна, возмущена. Любые слова можно придумывать здесь. Но она не видит возможности. Массовое движение появляется тогда, когда появляется какое-то изменение в структуре возможностей, когда какое-то окно появляется. Ну вот это окно, в частности, должно выглядеть как некоторая перегруппировка в элитах.
С. КАГЕРМАЗОВ: Понял вас. По поводу взаимодействия тоже масс и элит. Рассуждаю на тему аккламации. Вы как-то писали, что «единственный способ обеспечить координацию масс – это дать им объединяющий символ, без которого они не составляют никакого демоса». На ваш взгляд, этот символ Кремль пытается какой-то дать массам? И вот из последнего довольно странного, что мне приходит на ум, – это научная публикация – так она представлена – начальника управления президента России по обеспечению деятельности Госсовета, Харичев его фамилия. И вот он написал в прошлом году, сравнил Россию с Родиной-матерью с лазерным мечом, «государство-пирожок». Вот какие-то такие символы я вспоминаю. Может быть, вы знаете, что какая-то работа идет по созданию символа или можете привести примеры, что таким символом является. Бабушка с красным флагом, я не знаю. Идет ли такая работа, на ваш взгляд? Как вы это видите?
Г. ЮДИН: Там идет какая-то странная работа. Последняя публикация Харичева, которую мне переслали, в ней написано, что он изобрел гуманитарный реактор. Не смейтесь.
С. КАГЕРМАЗОВ: Да.
Г. ЮДИН: Можете сами это найти. Буквально какой-то такой агрегат, в который ты забрасываешь много текстов, он бурчит, квохчет и потом выдает тебе что-то вроде национальной идеи или объединяющих сил. То есть это полное какое-то безумие, если честно. При этом с точки зрения какой-то символизации, за которую можно было бы цепляться, а что, мы не видим, что ли, этих символов? Мы не видим всех этих зловещих букв на стенах и на дверях? Вот, пожалуйста, некоторые символы. Ну, вдобавок к существующим. Насколько эти символы удачны с точки зрения того, чтобы произвести какую-то серьезную мобилизацию? Мы видим, что пока в ограниченной степени удачны. Вообще, с мобилизацией как-то не очень получается. То ли побаиваются всерьез этой мобилизации, потому что она же в разные стороны может выстрелить, то ли, что очень вероятно, в принципе уровень пассивности в России настолько высок, что Владимир Путин и его команда здесь не являются исключением, у них тоже не получается всерьез мобилизовать народ. Они его долгое время демобилизовывали, и он демобилизовался. Дембельнулся народ.
С. КАГЕРМАЗОВ: Понял вас. Вопрос еще такой у меня возник. Часто рассуждают на эту тему. Всех тоже спрашиваю. Согласны ли вы с тем, что мы наблюдаем распад СССР сейчас, вот спустя 30 лет вот та система все еще агонизирует, это оно? Или путинское государство – это все-таки качественно другая какая-то формация и нельзя вот так сравнивать с СССР напрямую?
Г. ЮДИН: Не очень понятно, при чем здесь СССР. Это большая имперская территория, на которой мы находимся, о которой мы говорим. Эта имперская территория долгое время была через принцип империи организована. Одна из основных, принципиальных особенностей империй как раз состоит в том, что они не признают границы. Эта империя, конечно, распадается. Никаких сомнений в этом нет. По одной простой причине: империя крепнет тогда, когда у нее есть некоторая идея, вокруг которой она может не только объединять территории, но и разрастаться. Советский Союз в этом смысле был интересным эпизодом, потому что он, с одной стороны, встал на месте фактически рухнувшей империи, но он смог ее в некотором смысле пересобрать, дав некоторую принципиально, абсолютно, радикально новую идею. И эта идея, как мы знаем, была привлекательная для значительной части вообще земного шара. Это была, безусловно, прогрессивная идея. Прогрессивная в том смысле, что она обещала некоторое будущее, она обещала некоторый общественный прогресс. И она была привлекательна. В сегодняшней России ничего подобного нету и никакой идеи, которой можно было бы собрать эти пространства, нету. Поэтому, видите, все собирающие ее символические элементы в прошлое направлены. Вот вы выходите на улицу и видите все время эти символы прошлого: СССР, Великая Отечественная война. Что-то из прошлого. Про будущее нет ничего. И это хорошо чувствуется. Ну, конечно, какое-то количество людей испытывает ностальгию по прошлому. Такое бывает. И в этой части эта империя работает как собирающий аппарат. Но за пределами этого ничего нету. А раз у империи нет никакой идеи, которую она могла бы нести, то это кончающаяся империя. И мы хорошо видим, что от нее сейчас пытаются отползать потихоньку какие-то периферийные куски. Это выглядит как отползание постсоветских государств сейчас. Потихонечку от нее могут начать отползать и другие куски, если она себя и дальше будет так вести. А она, похоже, не собирается меняться. Поэтому это распад империи, которая началась раньше Советского Союза. Сопоставление с Советским Союзом мне кажется не очень продуктивным. Да, конечно, Советский Союз был некоторой абсолютно неожиданной, новой реинкарнацией вот этой самой Российской империи. Но и с точки зрения идеи, и с точки зрения организации, и с точки зрения политического проекта, и с точки зрения идеологии я не вижу вообще ничего общего, честно говоря, между Россией и Советским Союзом. Мы имеем крайне правый проект сегодня на российской территории. Какое это имеет отношение к Советскому Союзу, я не знаю.
С. КАГЕРМАЗОВ: Продолжая тему, как вам кажется, не заложены ли истоки вот этого абсурда, я имею в виду, что у нас здесь парламент, но он на самом деле не парламент, а институт аккламации, и так далее., не заложено ли это тогда, еще в СССР? Хотя вы правильно сказали, я с вами согласен, что СССР возродил империю в новом качестве, под новыми символами. Но ведь идея-то коммунизма была в другом – что мы построим государство, которое отомрет, и наступит коммунизм. А в итоге построили такое государство, что мама не горюй. И вот те ошибки как-то эхом сейчас отдаются и в головах людей из Совета безопасности сидят вот эти странные взаимоисключающие конструкции, что они были сотрудниками Советского государства, которое, по идее, должно было умереть, чтобы создать коммунизм. И вот эти все противоречия сейчас вылились в такую кашу из смыслов невзаимосвязанных. Согласны вы с этим тезисом или нет?
Г. ЮДИН: Нет никаких сомнений, что советский проект выглядел, конечно, не так, как его представляли себе большевики на каких-то ранних этапах. И вы сейчас сказали самую очевидную вещь, что, вообще говоря, советский проект был построен на идее ликвидации государства, государство должно было отмереть. Там была странная фантазия про то, что государство, чтобы умереть, должно усилиться. Это было техническое решение в момент, когда нужно было сконцентрировать власть. В левой мысли если не консенсус, то, по крайней мере, доминирующая НРЗБ это, конечно, была ошибка или ложь, или циничная ложь, как угодно. Но тем не менее то, что происходило дальше начиная с 30-х годов, конечно, уже только отчасти могло напоминать какие-то исходные интенции большевистского проекта, особенно в части усиления государства. Но еще раз, в той степени, в которой Советская империя была новой пересборкой этой империи, она несла в себе некоторый заряд в окружающее пространство. Это был некоторый новый способ жизни, который она предлагала. И этот новый способ жизни, в нем были свои преимущества. Можно долго говорить про его недостатки и так далее, но в нем были свои преимущества. И он повлиял, в общем, в значительной степени на весь мир. Россия не несет ничего сегодня. Ни-че-го. У нее нет никакого предложения. В этом основная проблема сегодня с Россией, что она ничего не предлагает, она предлагает только насилие и смерть. Россия, которую возглавляет Владимир Путин, она несет только насилие и смерть. Это все вокруг видят. Да, и еще некоторая ностальгия по прошлому; если вы хотите вернуться в прошлое, давайте к нам. Для какой-то небольшой части людей в периферии это оказывается достаточно убедительным. Тем более, что вокруг во многих странах тоже есть свои проблемы. Но в целом здесь нет никакого другого обещания Поэтому я не вижу каких-то существенных сходств между советским проектом и сегодняшней Россией. А различия настолько очевидные, они настолько бросаются в глаза… Просто выгляньте на улицу – и вы увидите, что этот проект организован вообще не так, как советский.
С. КАГЕРМАЗОВ: Насилие и смерть, вы сказали. Но вот, с другой стороны, тоже ведутся давно разговоры о том, что вокруг Путина объединяются авторитарные лидеры, он пытается разрушить европейское единство. Там вот Венгрия со своим Орбаном или Польша, которая сейчас политический, конечно, враг Кремля, но поправение Польши очевидно, об этом давно говорят. Крен же идет в сторону таких вот Путиных, каких-то радикальных правых. И, может быть, Владимир Владимирович в этом же фарватере и двигается, если не возглавляет эту колонну какой-то новой политической правой мысли?
Г. ЮДИН: Я бы просто предостерег вас от того, чтобы проводить такие параллели между реально католической и консервативной Польшей, по крайней мере в значительной своей части. Сейчас посмотрим, чем там выборы в этом году закончатся, но, безусловно, некоторая часть Польши совершенно реально католическая, консервативная в классическом смысле слова страна. Хорошо это или плохо – это следующий вопрос. И Россия, где количество разводов приблизительно равно количеству браков. Это курам на смех сравнивать эти две страны. Со всей этой российской псевдорелигиозностью сравнивать это с вполне себе реальной религиозностью в Польше. Что объединяет действительно многие из этих проектов – это все тот же самый ресентимент, это глубокое недовольство, в условиях отсутствия альтернатив превращающееся в такую обиду, которую действительно испытывает сегодня много людей по всему миру, это недовольство существующим глобальным проектом. Я думаю, что отчасти диагноз Владимира Путина здесь верен. С существующим глобальным мироустройством есть большие проблемы. Люди, которые считают, что все было бы хорошо, если б не Путин, глубоко ошибаются. Это не так. И да, Путин, в общем, видит, что есть большое недовольство. Другое дело, что делать с этим недовольством? Россия – большая страна с большими возможностями. По идее, если мы видим, что в мире что-то не так, то можно было бы предложить что-нибудь другое, предложить некоторые другие способы организации для всего мира, которые были бы привлекательны, в общем, поучаствовать в решении некоторых общих проблем. Вместо этого Путин занимается тем, что говорит: «Нас обидели. И поэтому мы сейчас будем вам всем мстить». Вот это желание отомстить, эта обида, да, она в некоторой степени подхватывается в разных частях мира. Но поскольку за этим больше ничего нет, то мы видим только до этой степени какое-то такое понимание, что ли, вот этого чувства, которым обуреваемы вот эти реваншистские группы в России. Да, обиду, ресентимент люди готовы понять, потому что далеко не только в России ее чувствуют. Но поскольку, кроме этого, Россия ничего не предлагает, то за пределами этого понимание и поддержка, в общем, заканчиваются.
С. КАГЕРМАЗОВ: То есть, получается, Путин и какие-то люди близкие к нему по духу, я имею в виду мировые лидеры всяких авторитарных стран, – это такие антиглобалисты современные. Мы привыкли думать, что антиглобалисты – это ультралевая молодежь из Европы, допустим. А это вот такие новые старцы-КГБшники, пытающиеся как-то предложить свой проект глобальному миру. Правильно я вас понял?
Г. ЮДИН: Как я сказал, у них нет никакого проекта. Они не пытаются ничего предлагать. Они просто играют на этой довольно такой перегнившей эмоции. Да, эта эмоция действительно объединяет многие… Слушайте, в мире за последние десятилетия катастрофическим образом росло неравенство. То есть мир, с одной стороны, становился вроде бы богаче, с другой стороны, в нем катастрофическим образом росло неравенство. И людям в разных частях света очень сложно объяснить, а почему, собственно говоря, оно так растет, чем, собственно говоря, мы так уж прям безумно сильно хуже, чем небольшой слой элит, которые загребают себе все плоды от этой эксплуатации нашего вроде как общего земного шара. Это вполне реальная проблема, что совсем небольшая прослойка, не знаю, тысяча человек на всем земном шаре владеет каким-то фантастическим процентом всеобщего богатства. Это невозможно легитимировать, разделяя общий земной шар. И это, конечно, очень многим не нравится. И в отсутствие способа с этим что-то сделать люди начинают входить в такие мстительные эмоции. В этой части они могут понять Путина. Но поскольку Путин ничего не предлагает и, в общем, довольно прямо говорит, он просто хочет быть человеком, который заберет все это себе. И мы видим, неслучайно, что огромное количество российских миллиардеров – они, собственно, и являются частью той самой озверевшей глобальной элиты, которая себе мир присваивает. Это тоже чувствуется. Поэтому за пределами этого никакой особой поддержки нет того, что делает Путин.
С. КАГЕРМАЗОВ: Жалко, что к концу нашего эфира мы вышли на такую интересную тему. Потому что я сейчас подумал, получается, как часто говорят, что в обществах, где серьезный разрыв между богатыми и бедными, много социальных проблем, поднимаются как раз таки всевозможные ультраправые либо ультралевые политики. А мы сейчас можем посмотреть на мир под таким же разрезом. И получается, я пытаюсь вашу мысль развить, если правильно ее понял, то даже если Путин сейчас проиграет, Россия потерпит поражение в этой войне, проблемы никуда не денутся, и просто где-то в другом месте новый Путин вырастет просто из-за этого глобального неравенства. То есть проблема, как я вас понял, больше, чем противостояние какого-то Путина с Украиной. Это просто следствие глобализации.
Г. ЮДИН: Во-первых, противостояния Путина с Украиной просто не существует. Путин не воюет с Украиной. Я не знаю, сколько раз он это говорил, чтобы мы это наконец услышали. Он не считает вообще, что Украина существует. Поэтому он не может воевать с тем, чего нет. Но да, в принципе, вы, конечно, правы. Да, есть такие – я их называю «партия 23 февраля» – люди, которые хотят как-то все это обнулить, пускай даже ценой поражения Путина, и просто вернуться туда, потому что все было хорошо. Нет, ничего не было хорошо. Эти проблемы копились долгое время. Путин не только не является их решением, он является симптомом этих проблем, он является фурункулом, который прорвался. Но назад никакого пути нет. И конечно напряжение в мире усиливается. И мы входим в очень-очень тревожное время, весь мир. Люди, которые надеются на то, что это какой-то локальный конфликт, который можно как-то локально задушить и закончить, глубоко ошибаются. И, к сожалению, их ошибки будут, вероятно, всем нам дорого стоить.
С. КАГЕРМАЗОВ: Спасибо большое вам, Григорий, за эту беседу. К сожалению, наше время подошло к концу. Друзья, ваши комментарии к этому видео, кто будет смотреть в записи, мы их очень ценим, всегда читаем. Просто комментарии в поддержку канала. Подписывайтесь на наш канал, нажимайте колокольчик, чтобы не пропускать новые видео. И ваши донаты – это очень важно. Хотя бы 10-20 рублей. Поверьте, это серьезная поддержка. Вы можете найти все способы в описании к этому видео. Это YouTube-канал «Ищем Выход». Меня зовут Сергей Кагермазов. Наш гость – социолог Григорий Юдин. Григорий, еще раз вас благодарю. Увидимся в новых эфирах, друзья.