«Особое мнение» Андрея Нечаева
Пока ситуация с бюджетом не катастрофическая. Она тяжелая. Дефицит есть и немаленький, и проблема есть с его финансированием, потому что западный рынок капитала закрыт, но, тем не менее, ситуация не катастрофическая. Поэтому, если, как говорится, «Пушки вместо масла» наш сегодняшний лозунг, то наращивать оборонные расходы можно. Другое дело, что это занятие достаточно опасное…
Д.ГАВРИЛОВ: Здравствуйте, друзья! Это YouTube-канал «Ищем выход». Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Стрим «Особое мнение». Сегодня 29 мая, 826-й день войны. И с особым мнением — политик, председатель партии «Гражданская инициатива» Андрей Нечаев. Андрей Алексеевич, здравствуйте!
А.НЕЧАЕВ: Да, доброе утро!
Д.ГАВРИЛОВ: Сразу хочется спросить по поводу того, что обсуждается уже в течение нескольких дней в Европе. Различные политики обсуждают возможности нанесения ударов иностранным оружием по территории России для того, чтобы преодолеть наступление российских войск. В то же время вчера появились сообщения о том, что это наступление удалось остановить. Но все равно это обсуждается, во всяком случае, в западном обществе. Что на этот счет говорят в России, расскажите, пожалуйста.
А.НЕЧАЕВ: Честно говоря, не самая обсуждаемая тема в России в той аудитории, с которой я общаюсь, включая социальные сети. Потому что и так удары наносятся и по Белгороду и по ряду других областей, по Крыму. Поэтому дальше — это как бы вопрос в мере. Но позиция российского руководство — я не знаю, будет ли она реализована, — но вербально она очень жесткая, что если западное оружие (речь идет об оружии дальнего действия, ракетах дальнего действия, которые теоретически могут долететь до Москвы) — вот если разрешение на это использование будет дано, то ответ России будет жестким и Россия нанесет удар по каким-то объектам в странах Запада.
Д.ГАВРИЛОВ: Но речь сейчас идет возможных ударах по приграничным территориям. И сейчас по приграничным территориям России используются удары дронов. А я напомню, что Украина считает Крым своей территорией. Это небольшая ремарка.
А.НЕЧАЕВ: Это понятно. И, наверное, по международному праву так оно и есть. Правда, сразу возникает вопрос, можно ли бомбить свою территорию, правильно ли бомбить Воронеж.
Д.ГАВРИЛОВ: Ну, если там сидят вооруженные люди, сепаратисты… Это всё зависит от того, какая там ситуация складывается, кто там находится, какие требования предъявляет, какие действия выполняет. Я думаю, что от этого зависит. А Россия тоже бомбила Чечню, и это была ее территория в 90-е годы.
А.НЕЧАЕВ: Вообще, их много примеров, которые лучше не повторять, в мировой истории.
Д.ГАВРИЛОВ: И все же, на ваш взгляд, эти обсуждения, они сейчас почему появились? Связано ли это с активным наступлением Российской армии или с чем-то другим?
А.НЕЧАЕВ: В принципе, есть определенный тупик. Потому что украинское контрнаступление провалилось. А российское наступление, если слушать нашу пропаганду, идет успешно, но реально оно измеряется продвижением на пару десятков километров. То есть всё более очевидно, что военный конфликт затягивается с соответствующими, в первую очередь, что самое печальное, с гуманитарными жертвами, с человеческими жизнями. Хотя это тяжелое испытание и для экономики тех стран, которые в этом конфликте, так или иначе, задействованы.
Поэтому возникают невольно какие-то мысли, идеи, обсуждения, — вот что должно быть таким радикальным шагом, что позволит этот конфликт вывести из тупика. Кто-то считает, что одним из таких возможных шагов будет предоставление Украине ракет дальнего действия, которые смогут затрагивать большие объемы российской территории. Станет ли это для Путина фактором поиска мира или, наоборот, обострения конфликта и того самого удара по территории уже западных союзников Украины — ну, это вопрос. Я не исключаю, что это скорее выйдет вторая версия.
Д.ГАВРИЛОВ: Были сообщения о том, что Владимир Путин готов на некие переговоры, на то, чтобы остановить эту войну, остановиться на той линии фронта, которая сейчас есть. На ваш взгляд, о чем это может свидетельствовать? Может ли это свидетельствовать о том, что война, во всяком случае, горячая фаза войны завершается?
А.НЕЧАЕВ: Нет, у меня нет ощущения, что она завершается. Потому что не очень понятен компромисс, который может быть достигнут. Прекращение военных действий на нынешней линии соприкосновения для Зеленского или любого другого украинского руководителя государства этой же примерно направленности — это невозможное решение, это тяжелый политический удар. Предположить, что «дорогой Владимир Владимирович» может отвести войска — тоже это плохо укладывается в голове.
Поэтому скорей всего, компромисс будет достигнут в том случае — а Запад, конечно, тоже откровенно устает от этой войны, и там ширятся настроения наверное пользу Украины, в разных странах по-разному (в Германии — больше, во Франции — меньше), — вот если все-таки оттуда поступит сигнал, что Украина должна согласиться на почти любые варианты перемирия, а потом, может быть, какого-то соглашения, тогда, наверное, шанс на то, что горячие военные действия закончатся быстро, они существенно выше.
Д.ГАВРИЛОВ: Просто сейчас, когда Российская армия наступает, и Европа обсуждает, давать ли возможность наносить удары по территории России, когда Путин говорит о том, что может остановить на той линии, которая есть, — не свидетельствует ли о том, что все стороны готовы к тому, чтобы заморозить эту ситуацию, оставить пока так, как есть, а уж потом будут решать, что делать дальше?
А.НЕЧАЕВ: Для меня очевидно, что есть у всех сторон усталость. Вот какие дальше из нее будут сделаны практические выводы, — ну, как говорил ваш бывший начальник, будем наблюдать.
Д.ГАВРИЛОВ: О’кей, будем наблюдать. Но тут еще появляется история про нелегитимного Зеленского, нелегитимного Зеленского, нелегитимного Путина, легитимного Путина… Я так путано об этом говорю, потому что ситуация неоднозначная, что в России, что в Украине. И к России и к Украине есть вопросы к легитимности президентов. Давайте все-таки начнем с России, с инаугурации Владимира Путина, с выборов Владимира Путина. Я намеренно говорю, что выборы Владимира Путина, потому что кандидатов не было. Реальных кандидатов до выборов не допустили.
Считаете ли вы Владимира Владимировича Путина легитимным президентом России?
А.НЕЧАЕВ: Знаете, я все-таки в отличие от вас живу в Москве, поэтому на этот ваш вопрос я могу ответить только да.
Д.ГАВРИЛОВ: Считаете ли вы нелегитимным Владимира Зеленского, срок полномочий которого истек, но в то же время согласно закону о военном положении выборы не могут проводиться в Украине во время военных действий, поэтому здесь поступили так, хотя Конституция не предполагает отмену этих выборов.
А.НЕЧАЕВ: Я все-таки экономист, а не юрист-международник. С точки зрения юристов, там вопрос, введено ли на Украине военное положение, которое позволяет или заставляет эти выборы не проводить?
Д.ГАВРИЛОВ: Да, там военное положение.
А.НЕЧАЕВ: Есть юристы, которые говорят, что соответствующий закон не был принят, а это было введено просто указом президента. Но знаете, мне кажется, эта тема тоже не очень актуальна вот почему. Если другие обстоятельства позволят добиться перемирия или какого-то временного соглашения о мире и так далее, то никто тему нелегитимности Зеленского поднимать не будет.
Д.ГАВРИЛОВ: В то же время накануне Владимир Путин заявил, что легитимная власть — это, например, председатель Верховной Рады, но никак не президент, никак не Зеленский. Все-таки означает ли это, что Путин как раз говорит о том, что готов переговариваться, например, со спикером Верховной Рады, но не с Зеленским. То есть Путин идет на переговоры, — можно ли так трактовать это заявление Владимира Путина?
А.НЕЧАЕВ: Путин ни раз, ни два и не три в разных формулировках подчеркивал, что он готов к переговорам. Дальше вопрос, на каких условиях и с какой базой. Поэтому эти рассуждения о нелегитимности Зеленского, они просто некий дополнительный аргумент, чтобы склонить украинское руководство к заключению мина на российских условиях. Я не политолог, но я абсолютно уверен, что если Зеленский скажет: «Мы признаем все занятые территории российскими. Обязуемся не вступать в НАТО» — и вот тот набор условий, который выдвигает российская сторона, его тут же признают легитимным президентом.
Д.ГАВРИЛОВ: Хорошо, давайте теперь к российской повестке перейдем — к формированию нового правительства, к тому, что происходит в администрации президента, к этим назначениям, переназначениям. Для вас что главное произошло в этих кадровых преобразованиях, на что вы обратили внимание? Может быть, что-то вызвало тревогу или особое беспокойство, кроме, наверное, очевидных вещей — это назначение родственников, приближенных к Владимиру Путину на высокие посты, министр обороны новый. Я думаю, что мы об этом позже поговорим более конкретно, например, Министерстве обороны и всем, что там происходит. Есть что-то, что не было замечено общественными деятелями.
А.НЕЧАЕВ: Для меня, действительно, знаковое событие — это назначение абсолютно гражданского министра обороны. Во многом концептуальный сигнал, кстати говоря, говорящий, скорей всего, о том, что Кремль исходит из того, что военные действия надо…, и поэтому сейчас, когда огромные деньги тратятся на оборонные расходы, а их выявили не вчера, они вчера были обнародованы, конечно, колоссальные злоупотребления в армии, в МО — вот сейчас понятно, что сейчас стоит задача каким-то образом более эффективно этот золотой поток, который льется на оборонно-промышленный комплекс и на армию использовать более эффективно. И, я бы сказал, найти разумный компромисс между пушками и маслом. Потому что такой объем оборонных расходов на протяжении длительного времени выдерживать трудно. Поэтому нужно искать компромисс между оборонно-промышленным комплексом и всей остальной экономикой. Собственно, это и будет задачей Андрея Белоусова. Одновременно это еще черная метка генералитету, что, ребята, вы выходите из доверия, и вообще мало стараетесь.
Д.ГАВРИЛОВ: Был опыт гражданского лица на посту министра обороны, я имею в виду Анатолия Сердюкова. И это было неоднозначное решение в результате, спорное. Почему, на ваш взгляд, на этот раз что-то может измениться в другую стороны и по-другому будут расходоваться средства?
А.НЕЧАЕВ: Я не сказал, что я в этом убежден, я сказал, что это, с моей точки зрения, главный мотив, который послужит основанием для принятия решения о назначении Белоусова.
Он у меня вообще в школе учился, поэтому я его знаю большую часть его жизни.
Д.ГАВРИЛОВ: Вы были его педагогом?
А.НЕЧАЕВ: Была такая, и она есть, слава тебе, господи, экономико-математическая школа при МГУ. Она параллельна, это не основное образование. Я сам ее заканчивал, потом я преподавал, потом был ее директором. И там у меня учился Андрей Рэмович Белоусов вместе с Андреем Клепачем, кстати, тоже известным экономистом. Поэтому Андрей хороший, грамотный, сильный экономист. Другое дело, что я не разделяю его чрезмерные государственнические взгляды на необходимость усиления роли государства в экономике, вообще курса на мобилизационную экономику. С моей точки зрения, если эта позиция станет исполняться реально, это будет очень серьезной ошибкой — курс на мобилизационную экономику советского типа. Но он, действительно, сильный экономист в отличие от Сердюкова, умеющий считать деньги, в том числе. И при этом мне, по крайней мере, не известен ни один коррупционный скандал с участием Белоусова. И он, несомненно, доверенное лицо президента, потому что он уже давно в кремлевских властных кругах и был помощником президента, в том числе, по экономике.
Д.ГАВРИЛОВ: А это назначения Андрея новым министром обороны, оно для того, чтобы оптимизировать расходы, или это готовится страна к затяжной войне, или это такой последний рывок — что это может означать для страны?
А.НЕЧАЕВ: Мне кажется, что это свидетельство того, что Кремль готовится к длительным военным действиям, и этот золотой дождь оборонных расходов будет продолжать литься, и именно поэтому очень важно повысить использование этих денег, что послужило, мне кажется, главным фактором этого назначения.
Д.ГАВРИЛОВ: А удастся ли Министерству оборону значительно увеличить свой бюджет? Насколько новый министр обороны хороший лоббист? По-моему, это Владимир Путин сказал, он сравнивал расходы на армию на Вооруженные силы в России и в Советском Союзе. Эта доля расходов пока не превышает доли расходов, которые были в Советском Союзе. То есть, в принципе, есть, куда еще расти. На ваш взгляд, военные расходы могут превысить то, что было в Советском Союзе?
А.НЕЧАЕВ: С Советским Союзом довольно сложно сравнивать, все-таки страна была немножко больше, чем нынешняя Россия. Во-вторых, в Советском Союзе вообще ВВП, например, не считали, поэтому соотноситься с ним невозможно. Там был национальный доход.
Я бы вернулся к сегодняшним реалиям. Пока ситуация с бюджетом не катастрофическая. Она тяжелая. Дефицит есть и немаленький, и проблема есть с его финансированием, потому что западный рынок капитала закрыт, но, тем не менее, ситуация не катастрофическая. Поэтому, если, как говорится, «Пушки вместо масла» наш сегодняшний лозунг, то наращивать оборонные расходы можно. Другое дело, что это занятие достаточно опасное. Собственно, СССР, на оборонных расходах надорвался, как известно, и это было одной из первопричин его краха в целом. Плюс повышенные оборонные расходы, они формально экономический рост стимулируют, но являются сильным фактором инфляции. Потому что, вы, понимаете, танки, пушки бронетранспортеры производятся, сгорают в театре военных действий, а на потребительском рынке ничего не добавляется от этого. А работники оборонных предприятий зарплату получают, поставщики металлов для них зарплату получают, другие доходы получают. Приходят на потребительский рынок, а там никто не добавил. Поэтому, конечно, это оборотная сторона экономического роста за счет оборонных расходов — это инфляция.
Д.ГАВРИЛОВ: А, на ваш взгляд, сейчас, когда идут военные действия, назначение гражданского человека, оно как может повлиять на действия российской армии? Все-таки здесь может ли быть так, что обезглавливание МО, то есть когда там нет военного человека, нет военного руководителя, и военные действия будут вестись, с точки зрения российского руководства не очень эффективно? И опять-таки может ли это свидетельствовать о том, что Путин хочет заморозить этот конфликт?
А.НЕЧАЕВ: Вообще кардинально эта ситуация не поменялась. Шойгу военным челом тоже не было. У него военного образования не было, в армии он тоже, как известно, не служил. Он был министром по чрезвычайным ситуациям, но не более того. В этом смысле традиция гражданского министра соблюдена. Я свою оценку уже вам высказал. Мне кажется, что это назначение с очевидной задачей повысить эффективность использования денег, которые тратятся на обороны. Свидетельствует о том, что скорее Кремль исходит из того, что военные действия надолго.
Д.ГАВРИЛОВ: Эта чистка в МО, она свидетельствует о чем? Она свидетельствует о том, что избавляются от клана Шойгу, она свидетельствует о том, что пытаются возложить вину за войну в Украине на армию, за то, что не удается сделать то, что было поставлено целями? Что происходит, на ваш взгляд, в Министерстве обороны, когда один за другим военные руководители попадают за решетку?
А.НЕЧАЕВ: Мне кажется, что это еще одна черная метка генералитету: Будьте лояльны, будьте бдительны, больше старайтесь. А второе: в русле того же самого, все-таки денег не так много, давайте попробуем с ними обходиться более эффективно. А уровень злоупотреблений в Минобороны еще, собственно, со времен всуе упомянутого Сердюкова, конечно, зашкаливает. Что, собственно, эти дела и показывают в смысле фактуры. Поэтому это в русле той же политики: Давайте разберемся с деньгами и попробуем навести в них порядок.
Д.ГАВРИЛОВ: Андрей Алексеевич, я вижу у вас футболку с советским плакатом «Не болтай!» Для вас что это обозначает, вы сейчас себя контролируете, когда выражаете свое особое мнение или просто по приколу вы надели сегодня утром?
А.НЕЧАЕВ: Я вообще люблю некоторые советские плакаты, это просто для того времени, когда этот плакат возник… Вообще, это произведение Ельцин Центра эта конкретная майка, я там её купил. Но вообще, сейчас такое время, когда говорить правду стало опасно. Это печально. Я при этом себя особенно не сдерживаю, я не выставляю каких-то оскорбительных оценок. Но, конечно, я предпочел бы с вашей стороны вопросы, которые ненужных рисков не содержат.
Д.ГАВРИЛОВ: Здесь же не то, что кого-то не обидеть, а даже когда говоришь то, что происходит в реальности, ты уже за это можешь наработать себе на уголовную статью. Для политика, который сейчас находится в России, эта ситуация со свободой слова — мне кажется, что больше приходится врать.
А.НЕЧАЕВ: Нет, я вообще не вру, это не в моих правилах. Можно говорить не всю правду, но врать точно не надо.
Д.ГАВРИЛОВ: Но это же врать, называется, если не говорить всю правду.
А.НЕЧАЕВ: Ну, почему? Можно сказать дважды два — четыре, и не сказать, что пятью пять — двадцать пять.
Д.ГАВРИЛОВ: Это уже такой схоластический пример. О’кей, тем не менее, в этой ситуации внешней политической ваша партия действует. Была попытка зарегистрировать Бориса Надеждина кандидатом. Сейчас предстоят осенью региональные выборы. Ваша партия вместе со штабом кандидатов планирует провести эту кампанию. Когда в военных условиях, в условиях цензуры политики вынуждены работать, можно ли вообще говорить о том, что политики честны, политика прозрачна и можно провести честные региональные выборы?
А.НЕЧАЕВ: Безусловно, российские выборы не являются идеалом конкурентности, открытости, свободы, честности, но, тем не менее, мы считаем, что в выборах участвовать нужно. И наша попытка выдвинуть кандидата Бориса Надеждина на президентских выборах, мне кажется, была очень удачной, была самая яркая. Я все-таки в политике не первый день. Сама яркая кампания за последние годы, когда десятки тысяч людей выстраивались на морозе тогда в очередь для того, чтобы оставить подпись в поддержку нашего кандидата.
Д.ГАВРИЛОВ: В чем была удача? Почему вы называете это удачей.
А.НЕЧАЕВ: Я ровно об этом и говорю.
Д.ГАВРИЛОВ: Что людям удалось выразить свое мнение.
А.НЕЧАЕВ: Что удалось мобилизовать в тех условиях, о которых вы говорите — давления и всего прочего, — там сотни тысяч людей не побоялись поддержать кандидата с альтернативной программой, с антивоенной повесткой. Причем поддержать не абстрактно, сидя на диване и записывая в анонимном аккаунте какие-то слова в Твиттере, а поддержать действием, оставив свою подпись. Мы только в России собрали 218 тысяч подписей, можно было бы собрать гораздо больше. Поэтому, мне кажется, что это, безусловно, яркая кампания, и это успех.
Д.ГАВРИЛОВ: Но только после этого, например, сторонников Бориса Надеждина, руководителей штабов преследовали силовые структуры.
А.НЕЧАЕВ: Да, такое было. Мы старались, как могли, их защищать. Я-то говорю о том, что делали мы, а не о том, какая прекрасная ныне российская действительность, поэтому ваши упреки они…
Д.ГАВРИЛОВ: Я понимаю. Я просто говорю о результате. А результат какой?
А.НЕЧАЕВ: А результат. Можно продолжать сидеть на диване, можно продолжать задавать риторические вопросы в канале «Ищем выход» и ничего не делать. Мы заняли другую позицию. Мы считаем, что в выборах нужно активно участвовать, нужно доносить людям свою альтернативную программу, доносить свою точку зрения, попытаться, прежде всего, на уровне местного самоуправления — для нас сейчас приоритет именно местные выборы — провести как можно больше кандидатов, которые будут, действительно, ориентироваться на интересы избирателей, интересы граждан, а не на указивки вышестоящего начальства. И на местном уровне можно еще что-то полезное сделать. У нас есть такой опыт. А дальше, что называется, делай, что должно — и будь, что будет.
Д.ГАВРИЛОВ: Но в то же время сразу вспоминается история муниципального депутата Горинова, который оказался за решеткой только за то, что посчитал неуместным проведение мероприятия праздничного во время войны. Если Бориса Надеждина, которого вы активно поддерживали, не удалось за регистрировать на выборах президента, почему вы уверены, что вашим сторонникам удастся выиграть на выборах предстоящей осенью?
А.НЕЧАЕВ: Вы знаете, все-таки не допустит одного кандидата в президенты — это задача легкая организационно. А вот не допустить сотни или тысячи кандидатов и фальсифицировать выборы так, чтобы эти кандидаты нее прошло, это гораздо более сложная задача. Я не уверен, что власти справятся, хотя, конечно, эти риски есть, и мы их понимаем.
Д.ГАВРИЛОВ: А будете ли вы кооперироваться, например, с Екатериной Дунцовой, которую тоже очень многие поддержали? И, как я понимаю, в части отношения к происходящему в Украине, у нее солидарное с вами мнение.
А.НЕЧАЕВ: Мы с Екатериной в хорошем контакте. Мы договорились — это неформально, — но, тем не менее, о создании коалиции. Они там будут помогать на этих выборах, в том числе, давать своих кандидатов, которых партия «Гражданская инициатива» выдвинет на региональных и муниципальных выборах. Мы в активном человеческом и политическом контакте, и я надеюсь, что у нас получится.
Д.ГАВРИЛОВ: Еще о свободе слова, о возможности выражать мнение. На днях было сообщение о том, что некоторые члены СПЧ и глава СПЧ Валерий Фадеев возмутились тем, что голосовые помощники от Яндекса и от ВКонтакте Алиса и Маруся не хотят отвечать на вопрос, чей Донбасс, что случилось в Буче.
На ваш взгляд, такая позиция разработчиков — вы приветствуете такую позицию, когда лучше промолчать, лучше ничего не сказать?
А.НЕЧАЕВ: Я не очень понял про разработчиков.
Д.ГАВРИЛОВ: Разработчики этих голосовых помощников Алисы и Маруси от Яндекса и ВК — эти голосовые помощники не хотят отвечать на вопросу, туда не зашиты ответы на вопросы, чей Донбасс или что случилось в Буче. То есть по поиску невозможно этого найти, как будто бы Бучи не было, ничего не было. И это такое замалчивание. Не кажется вам, что это продолжение того, что политики недосказывают, говорят полуправду? И здесь такая полуправда. И это, получается, как такой китайский интернет, где о студенческих волнениях тоже нет ничего, невозможно ничего найти, потому что всё закрыто, всё запрещено. А выйти туда, где это опубликовано в интернете невозможно, из-за китайской этой стены большой электронной.
А.НЕЧАЕВ: Вопрос, как отвечает Алиса, точно не ко мне, а к новым руководителям Яндекса. Наверное, руководители Яндекса не хотят рисковать. Объяснение, лежащее просто на поверхности. Тем более, что у Яндекса сейчас большие, серьезные проблемы с разделением активов на зарубежный и российский Яндекс, поэтому точно им не до того.
Если вы пытаетесь меня убедить, что в России большие проблемы со свободой слова, то вы зря тратите свою энергию и эмоции, потому что я с этим совершенно согласен.
Д.ГАВРИЛОВ: Когда каждую неделю сообщается о посадках за выражение антивоенной позиции — это ничего не говорит о свободе слова в России?
А.НЕЧАЕВ: Можно от риторических вопросов, на которые вы знаете ответы, перейти к каким-то более субстантивным. Я сказал, что со свободой слова в России большие проблемы. Это написано в нашей, среди прочего, предвыборной платформе, которую недавно партия приняла, и она опубликована. Наши оценки ситуации достаточно жесткие. И наши предложения по выходу. А вот толочь воду в ступе — мне кажется, мы зря просто тратим и мое время.
Д.ГАВРИЛОВ: Другой вопрос. Если в отношении разработчиков этих программ более-менее понятно и понятна их ответственность, то, мне кажется, когда спрашивают политиков, задают такие вопросы, то ответственность у политиков гораздо выше. Если они не отвечают на такие вопросы, то доверия к политикам нет. Согласны ли вы с такой точкой зрения и что голосовать за таких политиков на выборах бессмысленно, потому что они не выражают мою точку зрения, как избирателя, в данном случае, который рассчитывает, что его политик говорит правду.
А.НЕЧАЕВ: …что говорит политик, сверять со своими ощущениями, дальше делать свой вывод. Дважды два — четыре. Подтверждаю.
Д.ГАВРИЛОВ: А то, что дважды два — пять и это заставляют произносить в школах, на работе и везде, про это мы забываем.
А.НЕЧАЕВ: Еще раз: Вы меня, в чем собираетесь убедить? То, что в России ситуация скверная? Скверная. Можно дальше приводить огромное количество известных уже всему миру примеров: Жена Беркович, упомянутый вами Горинов, еще миллион. И что? Люди это и так знают. Как мне казалось, если вы меня позвали, то интересно какое-то мое мнение как спипециалиста, а не то, чтобы я рассказывал таблицу умножения.
Д.ГАВРИЛОВ: Не-не, просто я вас хотел спросить о выборах. Как будет человек голосовать за политика, который не говорит полной правды, если замалчивает?
А.НЕЧАЕВ: Ко мне-то, в чем вопрос?
Д.ГАВРИЛОВ: Ваша партия идет на выборы…
А.НЕЧАЕВ: Наша партия идет на выборы, наша партия приняла предвыборную платформу, где жестко критикуется нынешняя ситуация в России, предлагается, что надо изменить. Кому интересно, пусть ее прочитает. Кто с ней солидаризуется, надеюсь, проголосует за наших кандидатов. Вот опять дважды два — четыре, вы меня убеждаете.
Д.ГАВРИЛОВ: Хотел вас спросить по поводу предстоящей налоговой реформы как экономиста. Как вы видите эту налоговую реформу, всё, что было озвучено? Вначале говорилось о том, что прогрессивная шкала будет с 80 тысяч рублей в месяц, теперь уже планка повышена до 150 тысяч рублей. Прогрессивная шкала не коснется участников войны. На ваш взгляд, о чем это свидетельствует, эта налоговая реформа? В принципе, такую шкалу хотели уже давно сделать, но делается это только сейчас.
А.НЕЧАЕВ: Вы не очень внимательно следите за развитием событий. Ставка повышена до 200 тысяч уже. Не всю правду говорите. За вас я бы не проголосовал никогда.
Д.ГАВРИЛОВ: Хорошо, что не баллотируюсь.
А.НЕЧАЕВ: Во-первых, решение еще не принято. Это пока предложение правительства. Дальше они должны быть оформлены соответствующими поправками в налоговый кодекс. Но говорит это, собственно, только об одном — о том, что бюджет испытывает проблемы, о том, что, скорей всего, эти военные действия надолго, поэтому нужно создать для них какую-то финансовую базу. И, в принципе, тема социальной справедливости, она в общества довольно популярна.
Другое дело, что это немного ложно понимаемая социальная справедливость. Потому что и при плоской шкале человек, который имеет больше доходов, он платит больше. Но, тем не менее, теперь уже ясно, что на плоской шкале 13%, которая прожила 20 лет, поставлен крест окончательно. Первый крестик был поставлен пару лет назад, а теперь крест большой поставлен окончательно. Теперь мы возвращаемся к прогрессивной шкале. Пока по предложениям правительства она будет выглядеть примерно таким образом: 13% по доходам до 2,4 миллиона в год и дальше по нарастающей, и с годовыми доходами более 50 миллионов предлагается делать ставку 22%. В принципе, ставка довольно щадящая, если сравнивать со Швецией или другими странами, где есть элементы такого особого социализма. Но, тем не менее, для нас это серьезных шаг вперед.
И, что печально, многие адепты этого решения ссылаются как раз на зарубежный опыт. А в зарубежном опыте есть еще один важный момент, на котором, кстати, я всегда настаивал и наша партия настаивает: давайте мы введем необлагаемый минимум. Вот прогрессивная шкала — А, а Б — необлагаемый минимум, который во всем мире всегда является элементом этой прогрессивной шкалы. А дальше вопрос, где провести грань, кто не должен вообще платить налоги.
Наша власть сказала: «Нет, это мы делать не будем. И бедняки и нищие со своих мизерных доходов тоже будут платить НДФЛ». Правда такое несколько необычное решение, что он по максимальной ставке не будет платиться с дивидендов и с доходов ценных бумаг. Ну, это как бы такая сладкая пилюля для бизнеса в качестве компенсации жестокого, прямо скажем, удара, потому что в рамках налоговой реформы предлагается повысить налог на прибыль с 20% до 25%. Для бизнеса это, конечно, серьезный удар. Правда, обещают вернуть так называемую инвестиционную льготу, которую ввело еще наше правительство 30 лет назад: если вы часть прибыли реинвестируете, то эта часть прибыли не облагается налогом на прибыль, что является, конечно, мощным стимулом для инвестиционного процесса. И именно повышение налога на прибыль реально даст большие дополнительные деньги для бюджета. По оценке самого же Минфина решение от введения прогрессивной шкалы НДФЛ даст примерно 533 миллиарда дополнительно. А введение повышенного налога на прибыль — 2,5 триллиона. То есть в результате налоговой реформы наше правительство хочет получить дополнительно порядка 3 триллионов рублей, что для бюджета, конечно, будет видным подспорьем.
Д.ГАВРИЛОВ: А для вас был неожиданным экономический рост по итогам прошлого года России?
А.НЕЧАЕВ: Нет, он не был неожиданным. Когда оборонные расходы так резко растут и, соответственно, выпуск вооружения военной техники и вооружения растет — это, безусловно, сказывается на макроэкономических показателях позитивно. Другое дело, что оборотной стороной, как я уже сказал, оборотной стороной медали этого экономического роста является высокая инфляция.
Д.ГАВРИЛОВ: Еще был вопрос по поводу экономики. Сотни иностранных компаний остались в России, — свидетельствует Financial Times. На ваш взгляд, когда иностранные компании выражают желание уйти из России, а по том остаются в России — это попытка чего? То есть компании сохраняют свои деньги, компания невозможно уйти с российского рынка? Почему так происходит, что сначала были заявления, что «мы уйдем» — это такая жажда наживы или это невозможность уйти с рынка? Чего больше, на ваш взгляд?
А.НЕЧАЕВ: Есть такой старый, модный в предпринимательской среде лозунг: «Бизнес — вне политики». Главная цель бизнеса — это зарабатывать деньги. Многие из этих компаний вложили в России немалые деньги. Если они сейчас начинают уходить с учетом тех ограничений, которые ставит российское правительство на выход — сейчас очередь на комиссию, которая рассматривает и дает разрешение на уход, на продажу активов и вывод денег — их несколько тысяч компаний. Комиссия работает не спеша, я бы так сформулировал. Плюс там дополнительное огромное налогообложение. То есть там компании откровенно теряют деньги.
Видимо, многие компании к этому не готовы, потому что российский рынок перспективен, интересен, российский рынок, слава тебе господи, продолжает функционировать на основе остатков той рыночной экономики, которую когда-то мы построили, наше правительство. Поэтому, возможно, в душе осуждая внешнюю политику России, эти компании ориентируются все-таки на интересы своих акционеров, принимают решение: «Нет, мы, пожалуй, не будем терять деньги, а попробуем продолжить их зарабатывать».
Д.ГАВРИЛОВ: И у меня завершающий вопрос про вашу книжку, которая вышла: «Как мы делали реформы». Записки первого министра экономики новой России. А вы возглавляли тогда министерство экономики при Ельцине. Эта книжка в такое время обсуждения 90-х годов, фильма Певчих «Предатели».
У меня такой вопрос будет: На ваш взгляд, когда в 90-е все пошло не так с какой-то момент?
А.НЕЧАЕВ: Кому интересно, эта книжка, с одной стороны, как бы про реформы 90-х, в первую очередь, того правительства, где я работал. Такой как бы ретроспективный взгляд и взгляд изнутри одновременно. Я там делаю перекидку и в наше время, в частности, предостерегаю от тех ошибок, которые могут быть совершены и, вероятно, будут совершены, и там есть как раз глава про те ошибки демократов 90-х, которые во многом привели к той ситуации, которую мы имеем сейчас. Кому интересно, просто почитайте.
Д.ГАВРИЛОВ: В описании к этой трансляции название книжки есть…
А.НЕЧАЕВ: С моей точки зрения, самой серьезной ошибкой была ошибка политическая — это то, что Борис Николаевич и его ближайшее окружение отказались от идеи создания сильной пропрезидентской, прореформенной демократической и так далее партии. В результате всю середину 90-х Дума была под контролем коммунистов и их сателлитов, которые были в жестком противостоянии с правительством, и это приводило к очень серьезным экономическим проблемам и в итоге кончилось тяжелейшим кризисом 98-го года, после чего, собственно, у народа возник запрос на стабильность. И когда дорогой Владимир Владимирович её обещал — ну, люди радостно с ним согласились. Как говорил Василий Леонтьев, нобелевский лауреат, произошел обмен свободы на колбасу.
Д.ГАВРИЛОВ: А я не очень понял, что надо было сделать-то, конкретно, если говорить о начале, середине 90-х годов? Был Верховный Совет, который разогнали, была оппозиционная Дума. Даже пытались объявить импичмент Борису Ельцину. Казалось бы, после 93-го года выбрали новый парламент. И опять не тот парламент.
А.НЕЧАЕВ: Я не знаю, может быть, у меня с дикцией какие-то проблемы или у меня со слухом. Я же сказал, с моей точки зрения, серьезной ошибкой был отказ от создания сильной прореформенной, пропрезидентской партии. Вместо этого возникли десятки партий на этом демократическом фланге, которые растаскивали голоса, размывали электорат. А в результате мы получили на выборах 93-го года и последующих такую прокоммунистическую думу, которая вела себя, особенно с точки зрения экономической и социальной политики крайне деструктивно.
Д.ГАВРИЛОВ: «Наш дом Россия» не была такой партией?
А.НЕЧАЕВ: Нет, «Наш дом Россия» возникла гораздо позже.
Д.ГАВРИЛОВ: Извините, у меня аберрация…
А.НЕЧАЕВ: Мы говорим про середину 90-х.
Д.ГАВРИЛОВ: А не получилось бы тогда, что стало с «Единой Россией», когда была создана такая партия. То есть, условно говоря, к этому режиму Россия пришла бы еще раньше, будь такая партия системная, поддерживающая действующую власть?
А.НЕЧАЕВ: Вообще-то абсолютно нормальная практика и мировой опыт, что должны быть какие-то правящие партии, оппозиционные партии. Вообще хорошо, когда они иногда меняются местами. Это называется сменяемость власти.
Д.ГАВРИЛОВ: Одно дело, когда партия уже приходит к власти, а другое дело, когда власть создает партию. Согласитесь, что это разный подход.
А.НЕЧАЕВ: Ну, что значит, власть создает партию? Партия все равно должна создаваться снизу. Вопрос в другом. В это время у Бориса Николаевича уже сильно растаявший, но все-таки был очень высокий авторитет. В 91-м году он просто сокрушительно победил на выборах. Конечно, тяжелейшие экономические реформы его авторитет сильно поистрепали, но тем не менее. Я не говорю о том, что нужно было создать профсоюз чиновников под вывеской партии. Я имею в виду партию, где объединились бы сильные демократические лидеры того времени, а их было немало. А вот когда каждый создавал под себя партию — у Гайдара своя партия, у Шахрая своя партия, у Явлинского своя партия, республиканцы — я не помню, кто ими тогда руководил — и так далее. Было штук 8 точно, в общем, примерно находившимся на одном и том же идеологическом поле с какими-то мельчайшими нюансами.
Д.ГАВРИЛОВ: Андрей Алексеевич, очень интересно, но, к сожалению, у нас заканчивается время.
А.НЕЧАЕВ: К сожалению, мы много времени потратили на констатацию печальнйо ситуации в России…
Д.ГАВРИЛОВ: Выставление диагноза — это тоже очень важное дело. Спасибо! Я благодарю Андрея Нечаева, политика, председателя партии «Гражданская инициатива». Он был с особым мнением на YouTube-канале «Ищем выход». Счастливо!