«Особое мнение» Александра Баунова
В нашей склеротизированной системе, где единственный источник тепла, света, жизни, энергии совпадает с источником власти – к этому центру люди стараются быть ближе. Если они поставлены в ситуацию, когда нужно выбирать между эстетическими предпочтениями – они все равно останутся вместе с государством…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 19 часов, 5 минут. Московское время. На своем месте программа «Особое мнение». В гостях сегодня — эксперт фонда Карнеги Александр Баунов. Александр. Мы рады вас видеть.
А.БАУНОВ: Здравствуйте!
А.АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире. У нас час эфира впереди. Можете отправлять ваши вопросы, если они у вас есть.
Начнем тогда с рекламы, чтобы нам потом не прерываться. Shop.diletant.media. Снова в продаже книга «Разведывательная служба Третьего рейха. Секретные операции нацистской внешней разведки». Это книга воспоминаний начальника внешней разведки Службы безопасности Третьего рейха Вальтера Шелленберга. Он вспоминает события, в которых принимал личное участие. Вы знаете, это книга с автографом, кстати, генерала СВР Юрия Кобаладзе.
Александр, говоря о Кобаладзе, тут новость сегодняшнего дня: замдекана МГИМО уволили после того, как он пригласил на лекцию в вуз Ивана Урганта. Он замдекана факультета международной журналистики МГИМО. И в связи с этим вопрос. На ваш взгляд, это такая обычная месть? Это ведь не единственное увольнение подобное. Мы видим череду таких случаев за последнее время. Это обычная месть режима Владимира Путина или избавление, действительно, от деструктивного и опасного для режима человека? То есть для чего это делает власть?
А.БАУНОВ: А это не делают власти. Это делает ректор МГИМО. Потому что если он этого не сделает… Я не думаю, что он страшно симпатизирует Урганту, хотя вряд ли он испытывал к нему какую-то жгучую неприязнь до этого события. Это просто опасение того, что возникнут к нему вопросы, возможно, даже они к нему возникли. Есть первый отдел, есть бдительные студенты, студенческое, преподавательское сообщество. Есть спецслужбы внутри МГИМО. Специфический вуз, который готовил дипломатов, он, в общем, прозрачен изначально для спецслужб. Им, наверное, не понравилось, что человек, который убран с государственных каналов, который покинул страну, может быть, не разрывая отношения окончательно, но, тем не менее, очевидно, что это человек из довоенного прошлого. Мы видим две России. Она может быть разделена разными способами, но одна из разделительных линий — это люди, которые в большей степени принадлежат довоенной России, не стали частью, фундаментом, воюющей России. Конечно, Ургант, как, кстати, и Кабаладзе относится к этой самой… Мы все помним, что регулярный ведущий «Эха», пусть не политических программ, но гость «Эха», закрытого, между прочим, в прошлом году, то есть регулярный гость закрытой радиостанции, человек, принадлежащий в целом по взглядами, по манере поведения… да, он советский отставник, но это, конечно, человек из 90-х, этой интермедии российской свободы, как, собственно, и Ургант, несмотря на свою службу на государственном телевидении.
А есть люди, которые считают, что эта интермедия завершена, Россия возвращается к своей государственной норме, авторитарной норме, госдуарственнической норме. Эти люди не должны больше участвовать в том, что государство выдает своим гражданам. Если Урганта нет на телевидении государственном, то его не должно быть и в государственном вузе. И тот человек, который привел его в государственный вуз, проявил негосударственный подход. Это логика.
А кто это сделал? Ну, это могли сделать либо про просьбе, либо во избежание просьб, прежде, чем они поступили. Вряд ли это прямо кремлевский приказ. Но очевидно, что решение на уровне ректората было принято. Какая должность была у уволенного?
А.АХМАДИЕВ: Замдекана.
А.БАУНОВ: Замдекана. Я думаю, что это уровень ректората. Я имею в виду, что не выше, хотя кто знает, все-таки бывший спецслужбист. Не знаю. Примерно так.
А.АХМАДИЕВ: Очень много разговоров в последнее время в связи с политикой российского государства, об отсутствующем институте репутации в России. И кто-то говорит, что вот посмотрите на ту же Аллу Пугачеву, других известных российских людей, которых народ любил или даже обожал в некоторых случаях. Они выступили против политики Кремля. Кто-то это сделал мягко, как Алла Борисовна Пугачева, кто-то это сделал четко, обозначил свою позицию антивоенную, в том числе. И лично я ожидал, что их последователи хотя бы задумаются. Но мы видим, как многие их поклонники забывают, переобуваются, как принято говорить. Действительно ли, в нашей стране так легком можно перенастроить людей, неужели пропаганда государственная оказалась эффективней, нежели эта народная любовь к артистам, которые на протяжении многих лет выступали на телевидении и нравились людям?
А.БАУНОВ: Мы не можем знать точные пропорции тех, кто оставил своих любимых артистов, кто не оставил. Я не встречал социологические исследования о предпочтениях, о выборе. Знаете, как бывает в случае партий: спрашивают вообще по стране, а потом спрашивают республиканцев, отдельно демократов, еще кого-то. Собственно, в Европе множество партий, поэтому там часто дробятся опросы по партийным предпочтений и внутри этих предпочтений уже задаются другие вопросы, содержательные.
Я не видел ничего подобного в российской социологии: партии Пугачевой, партии Гребенщикова, партии Оксимирона, насколько они разочарованы или не разочарованы в своих… не люблю слово «кумиры», любовь или эстетическое пристрастие к артисту, музыканту не означает кумиротворение. Поэтому не знаю.
Мы знаем некоторые эксцессы, конечно, когда люди выбрасывают пластинки Макаревича, те люди из 70-х, 80-х, которые когда-то это слушали. Но, я думаю, что они это выбрасывают и свои прежние взгляды. Я знаю массу людей, которые на момент крушения Советского Союза или, по крайней мере, советской системы, если не Советского Союза, как общего пространства это системы, как способа управления этим пространством, участвовали в этом процессе, приветствовали этот процесс, считали необходимым освобождение страны от той системы, которая ее держала в рабстве, прямо скажем.
Но я знаю людей, которые выбросили не только Макаревича, Пугачеву, но и собственные взгляды того времени на помойку. Для них это тол логично — выбросить за этими взглядами и старые виниловые пластинки mp3, диски СD, или магнитофонные кассеты. Такие эксцессы обычно попадают в поле зрения.
Что происходит с теми, у кого нет таких ярких действий в отношении своих лидеров эстетических, не знаю.
А.АХМАДИЕВ: На ваш взгляд, с чем это связно, что их подталкивает, что они находят в этой новой России, которая проявила все свои черты, в особенности после 24 февраля?
А.БАУНОВ: Опять же, кто они?
А.АХМАДИЕВ: Те, кто поменял свои взгляды…
А.БАУНОВ: Мы говорим о каких-то «о них». Надо определить предмет нашего разговора. Те, кто поменял свои взгляды, очевидно, считают, что государство в России важнее общества и важнее частного человека. Они стали государственниками в смысле сторонников власти. Власть, правительство, государство — это и есть то, что олицетворяет Россию, является в некотором смысле страной. И это напрямую связано с отсутствием видимого эффекта от отъезда или каких-то антивоенных, антирежимных заявлений эстетических лидеров, культурных лидеров.
А в более дробном, более диверсифицированном обществе, где дискуссии между его разными составными частями, такое перетекание между разными сосудами общественными, где кровообращение общественное не склеротизировано, где социальная кровь перемещается свободно, там, конечно, выступление таких лидеров имеет больший вес.
В России в любой ситуации большинство держится ближе к единственному источнику денег, трудоустройства, — почти единственному, почти монопольному, — безопасности, если угодно, потому что человек, который отходит от государства, от исполнительной власти, от центра власти, перестает себя чувствовать защищенным законом в той же степени, в какой человек, который является активным сторонником власти. Это мы, собственно, наблюдаем в живом режиме, как закон применяется не одинаково к сторонникам и противникам власти.
Поэтому в нашей склеротизированной системе, где наше кровообращение остановилось, где единственный источник тепла, света, жизни, энергии совпадает с источником власти, откуда исходят приказы, с центром происхождения приказов, к этому центру люди стараются быть ближе. И очевидно, что если они поставлены в ситуацию, многие, не все, конечно, когда нужно выбирать между эстетическими предпочтениями, между ностальгическими какими-то вещами, если мы говорим о старых или давно высвеченных софитами лидерах, они все равно останутся вместе с государством. Не то, чтобы они были невероятно корыстными или склонными к предательству, а просто в России этот выбор происходит в силу отсутствия свободной циркуляции по системе.
А.АХМАДИЕВ: Это такие садомазохистские отношения, о которых тот же Эрих Фромм писал.
А.БАУНОВ: Наверное. Я не помню, что Эрих Фромм писал о садомазохистских отношениях, тут я точно не специалист.
А.АХМАДИЕВ: Конформизм, за которым следует рационализация всех действий власти и попытка держаться, как вы говорите, рядом с теми, кто управляет ситуацией.
А.БАУНОВ: До некоторой степени естественная попытка. Я не очень понимаю. Если в другом обществе была примерно такая же концентрация полномочий власти над индивидом как в России, наверное, в этих самых обществах мы наблюдали подобное, но они на то и другие, что это концентрация там либо никогда не существовала, либо была трансформирована, произошло распределение, деволюция, как говорят, власти на разные уровни делегирования — то что происходит с властью, когда она децентрализуется, опускается на более низкий уровень. В некоторых случаях речь шла даже не о спускание власти на более низкий уровень. Например, если мы возьмём итальянские города-государства и страны вроде Греции или общества, которые жили довольно долго без государств, как Украина, Грузия, государства крупных империй, на своём локальном уровне грузинском они никогда не были не то что централизованы, но не были государствоцентричны, греки те же самое. В их случаях деволюция проходит проще. Но это все понятно.
Если бы вдруг гипотетически мы представили, что власть концентрирует в своих руках такой количество активов социальных, как в России сейчас, то, наверное, при выбора Роллинг Стоунз и премьер-министром — не помню, кто был в тот момент — гипотетическим диктатором Великобритании, огромное количество простых людей, по крайней мере, поначалу, рефлекторно сдвинулись бы в сторону власти, а не в сторону Роллинг Стоунз.
Но Британия в принципе устроена иначе, поэтому там этой концентрации не произошло, но там, где она происходила, в том числе, в обществах, которые не были так централизованы исторически как российское — Италия, Испания, Германия, все-таки там были свои парламентские традиции довольно серьезные, своя историческая децентрализация. Все равно, когда власть централизируется в одних руках, довольно сложно людям кого-то выбрать, а не власть. Но это ненормальная ситуация. В нормальной ситуации люди вполне спокойно могут предпочесть мнение своего лидера мнению лидера своего государства или правительства.
А.АХМАДИЕВ: А можно ли как-то в авторитарных странах измерить настроение общества, это латентное недовольство, есть такие способы? Ведь симптомы, они то и дело появляются, например, антисемитские беспорядки в Махачкале можно считать таким симптомом, когда некуда уже пар деть.
А.БАУНОВ: Нет, это совершенно не про выпуск пара. Нет ничего антирежимного, антиправительственного, антиизраильских, антисионистских как они считают антисемитских если угодно настроений. Безусловно, только что они не отличали в своих выступления Израиль от евреев вообще, безусловно, это было антисемитское выступление. Да если бы они пытались проводить это различие, та форма, в которой этот протест проходил, так называемый, даже не очень понятно, был ли это протест. Протест — это все-таки что-то направленное на источник силы. А если это протест против… я пытаюсь подобрать слово. Выглядит это как протест, но это не является протестом. Потому что протест, действительно, направлен на источник силы, когда у не тебя есть некий… соперник. А это, действительно, некое погромное движение, и в нем нет ничего антивластного. Оно скорее напоминает выплеснувшееся на улицы недовольство настоящих патриотов, которые говорят, что Россия не воюет достаточно серьезно против Украины, против Запада, плохо мобилизуется.
Это скорее похоже на недовольство тех, кто поддержал пригожинский мятеж из тех соображений, что Пригожин настоящий, по-настоящему хотел воевать, а не как эти коррумпированные, или ленивые, или трусливые бюрократы. Вот примерно таким же настроением была охвачена дагестанская толпа: «Мы хотим по-настоящему помогать палестинцам, по-настоящему показать, что мы думаем об этих евреев, которые бомбят мирных палестинцев, более резче, четче, чем это делают государственные органы». То есть это попытка выступить от имени государства, но пойти дальше, чем оно. Это не против государства, но за государство, но дальше. Это тоже опасно для режимов, как демократических, так и диктаторских, потому что особенно диктаторские режимы хотят контролировать не только тех, кто против них, но и за них, потому что в определенный момент это за бывает так же деструктивно, так же опасно, как и против.
А.АХМАДИЕВ: Собственно, мы это и видим.
А.БАУНОВ: Да, но видеть в этих режимах… Это, безусловно, сбои системы, это очень неприятные для правительства, для Кремля события, реакция на которые плохо проработана. Политическая реакция на пригожинский мятеж просто отсутствовала. Были заявления, как мы помним, особенно резкое было заявление в ночь мятежа, телеобращение, которое в чем-то даже напоминало обращение короля Хуана Карлоса в ночь мятежа, а тот мятеж был антидемократический. Карлос выступал в 81-м году 23 февраля с конституционных позиций, против мятежников. Но здесь Путин тоже выступал, в общем, против мятежников, но нельзя сказать, что вступал с конституционных позиций, честно говоря, потому что он не выглядит как гарант Конституции после того, что было сделано. Но, тем не менее, есть некое сходство тревожное: ночное обращение по поводу ночного мятежа.
И дальше никакой реакции не было политической.
А.АХМАДИЕВ: Да, это правда. А есть ли у Владимира Путина вообще необходимость выглядеть как гарант Конституции? Ведь, по-моему, всем понятно, что режим в России, он не опирается на основной закон, о опирается на одного человека. Это персоналистский режим.
А.БАУНОВ: Что значит, персоналистский режим? Персоналистский режим тоже должен на что-то опираться. Ельцин тоже, может быть, хотел иметь персоналистский режим, только правильно развёрнутый, но у него были какие-то принципы которые он, несмотря ни на что, не хотел переходить. Например он не мог так вести себя с Западом, несмотря на некоторую неуступчивость, строптивость и даже такие угрожающие реплики во время югославской войны, косовской в отношении западных лидеров. Он не мог так обходиться с прессой, он не мог так обходиться с парламентом, не хотел. У него не было, наверное, сил на это в тот момент. Но мне кажется у него не было желания. Всё-таки он своими руками тогда уничтожил бы эту систему, которую построил вместо советской такая ресоветизация явно не входила в его планы. Здесь нет таких ограничителей у Владимира Путина, но всё-таки не любая персона может, оказавшись наверху, стать главным институтом режима. Эта персона должна соответствовать некоторым чаяниям, представлениям, понятиям о себе как минимум большого числа обычных граждан. Это число может быть искусственно увеличено надуванием каких-то элементов общественного мнения, каких-то сегментов идеологических.
Но в целом персона, чтобы стать главой персоналистского режима, должна сделать две вещи. Во-первых, выражать чаяния одной и довольно значительной, если не большинства, то приближающейся к половине части граждан. Во-вторых, уничтожить голоса, которые выражают мнение другой части. Вот при этих двух условиях.
А.АХМАДИЕВ: Что касается основы для таких режимов. Недавно вы написали в своём telegram-канале: «Исторические экскурсы Владимира Путина и Вики Цыгановой всё труднее отличить друг от друга»
А.БАУНОВ: Тут надо объяснить людям, то такая Вика Цыганова, не все же обязаны знать. Даже я знаю не в деталях. Или мы исходим из того, что интервью Дудя смотрит вся наша аудитория?
А.АХМАДИЕВ: Я думаю, явно что-то слышали. Кто не знает, можете посмотреть. Интервью Дудя отлично описывает персону.
Скажите, это все-таки признак некоторого помешательства всеобщего или хорошо организованная пропагандистская кампания?
А.БАУНОВ: Есть люди с самыми экзотическими взглядами. Можем встречать люди с самыми странными взглядами. Все наблюдаем вживую, если любим соцсети и некоторых их обитателей. Мы видим и сторонников плоской земли и бесконечных сторонников разных исторических версий и просто не очень доказанных версий, в конце концов. Есть большая дискуссия общественная: Что сделал Петр Первый с Россией: он ее уничтожил, убил или он, наоборот, создал ее. Вот, пожалуйста, дискутируйте.
И это произошло не вчера. У меня еще до Карнеги, аж в «Слоне» статья о том, как президент-экономист стал президентом-историком. Она называлась, по-моему: «Конец Путина-экономиста». Она есть в предыдущей книжке, которая не «Конец режима», а «Миф тесен». Там есть еще года 2013-г, то есть десятилетней давности это наблюдение, что Владимир Путин из президента, который занимается экономикой, перешел в президента, который занимается госстроительством в основном на историческом фундаменте. Где он берет исторический фундамент? Ну, видимо, из самого себя, своего круга чтения, из бесед с какими-то людьми, которые вряд ли станут ему серьезно возражать. Кто будет серьезно спорить с Владимиром Путиным на исторические темы? Учитывая, что его круг общения узок достаточно, и в этом кругу вряд ли есть люди, которые захотят испортить с ним отношения, споря с ним об исторических предметах: о том, откуда взялась Украина и вообще; что такое национальное строительство, что такое Россия, откуда взялся русский язык, украинский язык, что делал Александр Невский, в частности, как его оценивать; хотел ли Запад, действительно, лишить языка, культуры и религии Россию и насколько угрожающим был тот шведский отряд, который разбит Невским на Неве. Это все для него способы рассказать о себе. Поэтому бесполезно спорить на исторические темы.
А.АХМАДИЕВ: Может быть, это попытка сформулировать какие-то тезисы госидеологии, той на которой российское государство сегодня держится и функционирует. Не удалось ли уже режим сформулировать эти тезисы?
А.БАУНОВ: У нас нет режима, который формулируют эти тезисы. У нас есть его глава, который отвечает более-менее за всё, включая государственную идеологию. Есть люди которые подсказывают. Он живёт в пространстве подсказок, где подсказывающие пытаются угадать, что хочет услышать лидер. Некоторые подсказки, действительно. превращаются в мемы. Таким персональным мэром, безусловно, является «родитель номер… один родитель номер два». Часто это фраза о том, что то ли Олбрайт, то ли Кондолиза Райс, то ли еще кто-то говорил, что Россия несправедливо, что Россия владеет Сибирью, и что будет справедливо, когда весь мир, все человечество может распоряжаться ресурсами Сибири. Такая, нигде не засвидетельствованная фраза. Даже непонятно, кому ее приписывать. Чаще приписывают Олбрайт по какой-то причине.
Таким же мемом, но при этом общим местом, дискурсом является рассказ о том, что Бисмарк говорил, что Россию можно победить, только отделив от нее Украины. И вот из таких мемов, таких кирпичиков, действительно, выстроен некоторый исторический фундамент той идеологии. Ну да, это идеология, пожалуйста. Собственно, а почему мы вообще удивляемся, в чем вопрос?
А.АХМАДИЕВ: Просто она выглядит очень рваной. Если во времена Советского Союза было то, что отскакивало от зубов практически любого ученика советской школы. И человек понимал, что предлагает советский режим, что он не предлагает, что я увижу, став взрослым человеком.
А.БАУНОВ: Неправда. Советские школьники ничего не понимали. В позднем СССР ничего не было понятно, что мы должны увидеть. Может быть в какой-то момент энтузиазма, который я не помню, первую половину шестидесятых, может, быть что-то такое и было, какое-то планирование на десятилетия вперед. Никакого предложения чёткого у советского режима в семидесятые не осталось. Собственно поэтому он и умер.
Что касается отсутствия идеологии, понимаете, это мы привыкли к Советскому Союзу, который был действительно диктатурой книги, если угодно, это была религиозная диктатура — диктатура книги. Вот у него были свои священные писания. Сейчас, честно говоря, у большинства режимов, в том числе, диктаторских священных писаний нет своих священных писаний. Они были у нацистов немецкий, потому что основатель их режима по совместительству был публицистом, он написал книжку «Моя борьба». Мой бой, практически. «Мой бой», как поет певец Шаман.
У него в этом отношении была идеология, была выстроена расовая теория. Нам говорит американский исторический философ рубежа 20-21 веков о конфликте цивилизаций как двигатель истории. А нацисты видели в истории расовые конфликты, борьбу конкуренцию рас, где их собственная должна победить. Для этого нужна приложить некоторые усилия, потому что она вот-вот практически проиграет. Это всё было по мотивам проигрыша в Первой мировой войне. В СССР была идеология потому что это было государство книги и, по сути, квазимессианская, квазирелигиозная секта захватила в нем власть.
Например, идеологизированной давно диктатурой является Иран, который тоже диктатура книги. Имеется в виду не только священный Коран, который важен, абсолютен для всех мусульман, а еще и всякие писания основателя режима аятоллы Хаменеи и его союзников. Но в целом масса диктатур лишены такой теоретической базы последовательной и выстроенной.
Например, итальянский фашизм был гораздо менее теоретически проработан, хотя не лишен своих теоретических оснований. Собственно. Муссолини был успешный оратор, он пришел к власти не в результате государственного переворота или гражданской войны, он пришел к власти в результате политических процессов, в которых добился поддержки огромного числа политически активных граждан. Мы не знаем, было ли это большинство граждан или меньшинство, потому что власть все-таки была захвачена в результате своего рода государственного переворота, когда король вынужден был, испугавшись, — и политический класс поддержал, разделял эти страхи — испуганный король, испуганный парламент и испуганный политический класс вынуждены были назначить лидера фашистов премьер-министром.
Но он опирался на поддержку политическую довольно серьезно как оратор, человек, который выражал настроение воевавших в Первой мировой войне, этих ветеранов обиженных, которые кровь проливали, а им не додали; настроение рабочих фрустрированных тоже по итогам Первой мировой войны, настроение националистов, которым казалось, что Италия получила мало, хотя находилась в лагере победителей; настроение империалистов, потому что все европейские страны на тот момент были империи даже, какая-то несчастная Бельгия была империей. А великая Италия, с которой начинается Европа, с Рима, его империи. Надо это несправедливость исправить. Вот эта комбинация настроений.
Но идеологии в четком смысле этого слова не было. Идеология была примерно такая: Демократии себя дискредитировали, привели к появлению коммунистической опасности, к разделению страны на враждующие классы, партии, и только национальное единство, только объединившись как нация поверх классовых барьеров в борьбе за справедливый мировой порядок, мы достигнем успеха. Национальное важнее классового, национальное важнее группового, национальное важнее национального, интернационального.
А.АХМАДИЕВ: Это знакомы тезисы.
А.БАУНОВ: Большевизм на тот момент был суперинтернационалистской идеологией, отрицавшей национальности во имя классов. А они, наоборот, отрицали классы во имя нации. Вот примерно такая была идеология. Нельзя сказать, что там была какая-то своя «Зеленая книга», или свой «Майн Кампф», или свой «Манифест Коммунистической партии». Был какой-то корпус текстов лидеров движения того. То же самое диктатура Франко не была так уж теоретически проработанной, тем более, что она держалась на противоречивых документах.
Если мы пойдем в Латинскую Америку, там еще меньше теоретизирования. Там что, у Трухильо или Самосы была какая-то серьезная теоретическая база? Нет.
А.АХМАДИЕВ: У Франко была база в виде гражданской войны.
А.БАУНОВ: Это же не теоретическая база.
А.АХМАДИЕВ: Но этого достаточно.
А.БАУНОВ: Нет, что значит, достаточно, в каком смысле? Конечно, он правил на правах победителя в гражданской войне. И, конечно, он создал определенную идеологию, у нее не было одного четкого названия, поскольку сама гражданская война считались крестовым походом, национальной революцией. Одно из названий этой идеологии было «национальный католицизм». Но самое это слово, тем не менее, не описывало всю полноту идейной конструкции испанского государства середины второй половины 20-го века. Это было просто одно из наименований в обороте, в ходу. Скорее это все называлось крайне неопределенно: «Режим 18 июля». Это был день, когда генералы, недовольные полевевшей революционирующейся республикой, подняли мятеж.
Вот то, во имя чего они подняли мятеж, и было национальной идеологией. А во имя чего они подняли мятеж, примерно вы понимаете. Опять же это прорабатывалось в разных речах. Речи издавались сборниками. Но это все не то же самое, что диктатура, основанная на книге и на партии или на книге и религиозной организации.
А.АХМАДИЕВ: На ваш взгляд, есть какая-то корреляция между продолжительностью жизни режима и отсутствием, наличием какой-то идеологии, какой-то основы? Потому что если говорит про Испанию, про «режим 18 июля», то ведь новые поколения, которые и не помнят гражданской войны, они уже не чувствовали той связи с этим режимом, которую чувствовали те поколения, понимающие и знающие…
А.БАУНОВ: Вы считаете, что люди советские 70-х, 60-х годов помнили 25 октября или Гражданскую войну? Нет, не помнили, конечно. Тем не менее, даже для таких икон, если угодно, демократически мыслящих россиян, как Булат Окуджава, Владимир Высоцкий, и фигура Ленина и фигура революционеров, фигуры комиссаров в кожанках и прочих шлемах и вообще идея такой Гражданской войны, революции за справедливость, она имела значение, она не была пустым звуком. Да, честно говоря, и дети во дворах играли в красных и белых еще в 70-е годы. Где 17-й и где 77-й? Тем не менее, это было. Это разными способами загоняется в какое-то ДНК общенациональное и миф общенациональный, я не знаю — взгляд на себя и на мир.
То есть скепсис по отношению к советской действительности присутствовал широко, а вот скепсис по отношению как бы к духу правильному советскому духу, к это правильной советской идее, он пришел значительно позже. Это следующая ступень рефлексий. То есть одно дело сейчас с определенной дистанции, с постсоветского времени, возможно, разница и не видна, но была огромная разница между тем, чтобы отрицать советскую действительность, брежневщину, застой, хрущевщину, перегибы, волюнтаризм или сталинщину и репрессии — и отрицать советскую власть в целом как проект, марксизм как учение. Там была масса людей, которые не были довольны ни одним периодом советской власти — ни брежневским, ни хрущевским, ни сталинским, но, например, революциям, марксизм, коммунизм, советская идея в целом для них имела значение. То есть они были недовольны не потому, что они отрицали весь проект целиком, а отрицали искажения этого проекта. И нужно было сделать довольно серьезные усилия над собой даже под конец Советского Союза, даже уже в горбачевское время, в 80-е годы, чтобы сказать себе, что и Ленин тоже злодей.
Дело даже не в том, что какой-то Ленин — злодей, а что весь проект советский, коммунистический является утопичным, бесчеловечным и обреченным с самого начала.
А.АХМАДИЕВ: А в этом же и отличие российского режима и советского. Там была база, за которую можно было зацепиться: революция, Ленин…
А.БАУНОВ: Да, в российском режиме нет, чего отрицать — есть кого отрицать. Поэтому, к сожалению, это еще и проще, но и скучнее. Получается, что ты живешь как бы против Путина…нет, ну мы видим, что у него формируется идеология, появляется не только кто, но и что. Но в целом одной из проблем российской оппозиции на более ранних этапах путинского периода российской истории, — оппозиции или критиков режима, людей, которые хотели как раз деволюции, делегирования, распределения, конкуренции политической, — состояла в том, что Владимир Путин как бы был носителем немножко всех идеологий. Он был и немножко красным и немножко белым, и немножко Сталиным, и немножко Колчаком, в меньшей степени Лениным, но им тоже был. И церкви мирил — сталинскую и зарубежную. Это поначалу очевидный был антиреволюционный, антикоммунистический элемент… Хотя, с другой стороны, убирали одновременно, почти в одно и то же время отменяют праздник 7 ноября как некоторую дату, в которую коммунисты, довольно опасные критики потенциальные режима, хотя полностью встроенные в движение в поддержку власти, по крайней мере, по политическим вопросам, если по экономическим — до сих пор нет… Это все-таки была дата, которая их консолидировала.
С другой стороны, он прекрасно вернул советский гимн, но с другими словами, вернул советский флаг, День Победы. И вообще такая легкая ресоветизация, с одной стороны, легкая десоветизация в виде смены 7 ноября на 4-е, то есть с левого праздника на националистический потенциально праздник.
Поэтому с ним было сложно, потому что он был очень текуч. Что опять же не делает его уникальным, потому что тот же Франко был одновременно и фашистом как глава Фанги, наследник дела Хосе Антонио Примо де Риверы и одновременно монархистом, как фактический регент при вакантном троне, при законном наследнике в изгнании, с правами, как глава католического королевства, которое при этом оставалось без короля всю его жизнь. Но и с правом выбрать человека, который возглавит династию, которая должна возникнуть после него. Так что он в этом отношении тоже был как минимум двулик, а то и рехлик, если мы возьмем еще несколько элементов.
Нет, не гибкий, это как раз множественность опор, предполагает множественность лиц правителя. Вот Путин был таким множественным довольно долго. Поэтому и критиковать его было сложно, потому что он мог выйти года до 13-го, 14-го, до возвращения и консолидации этого более консервативного, более правопопулистского лица его режима, он мог, собственно, быть приятен и людям прозападных, проевропейских взглядов, рыночных взглядов. Многие видели в нем очень долго гаранта сохранения рыночной экономики, на которую все время покушаются левые реваншисты.
И, честно говоря, если мы возьмем не интеллигенцию, не журналистское комьюнити, это преподавательское сообщество, или экспертное (экспертное в меньшей степени, потому что это люди более хладнокровные, что ли, трезвые), а если мы еще уходим ближе к практике, в сторону практикующих бизнесменов, то мы видим, что для них, например, Путин остается в некоторой степени гарантом какой никакой, но все-таки рыночной экономики, частной собственности на, как говорили марксисты, средства производства.
То есть мы видим давление с националистического фланга, с левонационалистического фланга, которые, в частности, требуют, по-прежнему, как и в 93-м году отмены итогов приватизации. Тогда еще, по сути, не было большой приватизации, только начиналась. Но отмена той ситуации, когда построенные в советское время предприятия, какие-то недра, общественные земли вдруг становятся частной собственностью, — вот это все безобразие надо прекратить и раздавать гособоронзаказ, а оплачивать все это желательно вообще карточками, потому что военное время. Мы видим, в принципе, людей, которые эти настроения если не разделяют широко, то, по крайней мере, транслируют в каких-то своих целях.
Мы воюем, но у нас хотя бы собственность не отбирают, а тут есть такие вояки, которые еще хотят заодно нас выгнать и все это подчинить каким-то военным министерствам.
А.АХМАДИЕВ: И все-таки Россия была встроена в мировую экономику и имела тесные, взаимовыгодные отношения с той же Европой, с которой сейчас всем мосты сожжены. Почему Владимир Путин сделал выбор в пользу конфронтации с экономически выгодными партнерами, если, например, тот же Франко в какой-то момент решился на частичную либерализацию и как раз на соединение, на партнерство с этой европейской экономической, понимая, видимо, что режим долго так не проживет в изолированном состоянии?
А.БАУНОВ: Вы, собственно, ответили на свой вопрос: Понимая, что режим долго так не проживет. А в России такого понимания нет. По двум причинам. Если бы Франко выбрал путь конфронтации с Западной Европой, находясь географически в Западной Европе, имея ту экономику и ту военную силу, которую он имел, его шансы не дожить до 70-х, а закончиться в 40-х или в 50-х были весьма велики. Поэтому как раз Франко, выбирая между чистотой идеологии и практическими вопросами собственного выживания, выживания политической системы (все-таки у него была довольно стройная политическая система, без выборов, с в ручную выстроенными институтами, с символикой), он выбрал второе: пусть экономика будет жить по своим законам, а политика, политическая машина, машина государственного управления будет жить по своим законам. Если бы он этот выбор не сделал, он, скорей всего, лишился бы власти.
И этого не скажешь о Владимире Путине. Он, действительно, встроен в мировую экономику. Франко был не то чтобы встроен преимущественно в западную экономику. Если мы говорим об Испании, да, рубежа 40-х, первой половины 50-х, она, конечно, была встроена и в латиноамериканскую экономику и в экономику Северной Африки. Только поэтому у нее и были проблемы. Она была бедной, она была без технологий, без серьезной промышленности современной, отставала технологически, и никаких источников современной промышленности, кроме западных, не было. Да, Латинская Америка могла помочь с продовольствием. А Африка, арабский мир, молодые независимые страны арабского мира могли помочь с ресурсами, с той же энергетикой. Но с современной промышленностью и даже с инвестициями они помочь не могли. С этим мог помочь только Запад.
Сейчас у Владимира Путина есть три вещи, которых не было у Франко. У него есть большой внутренний рынок с большой налогооблагаемой базой, больше, чем население Испании на момент, когда режим зашатался — 30 миллионов. А у нас все-таки под 140. Это приличная разница. Во-вторых, у него есть источник денег неисчерпаемый в виде, прежде всего, доходов от экспорта российского: нефть, газ, зерно и в меньшей степени все остальное. Это постоянный источник твердой валюты, которого у Испании не было. Только зарубежные инвестиции могли спасти режим в тот момент. Путин живет без зарубежных инвестиций просто на внешнюю торговлю, доходы от которой определенным образом распределяются внутри страны, а потом налоги с этих доходов еще раз собираются внутри страны. Это большие достаточно налоги.
Плюс у него есть, собственно, военная сила, которой не было тогда почти ни одной из диктатур мировых, кроме, может быть, еще китайской. Когда-то она была у нацистской Германии.
И потом у него есть альтернативный источник современной промышленности, современных технологий. Этого не было у диктаторов в середине 20-го века.
А.АХМАДИЕВ: Вы имеете в виду Китай?
А.БАУНОВ: Конечно, да.
А.АХМАДИЕВ: Я как раз хотел про Китай. Как раз на днях журнал Economist опубликовал статью о том, как трансформируется мироустройство и обратил внимание все же на сближение России, Китая, Ирана и ряда других стран на основе нового общего знаменателя — антиамериканизма. То есть формируется коалиция, скажем. Действительно, это так, на ваш взгляд, учитывая, кстати, из последних новостей, что председатель Китая Си Цзиньпин отправился в США, все-таки контакты с Западом у Китая остаются, — можно ли говорить о том, что Китай участвует в этой антиамериканской коалиции и тесно сотрудничает с Россией сейчас и готов в кризисный момент помочь?
А.БАУНОВ: Эта же коалиция никак не формализована, поэтому участие в ней никак не формализовано. В ней каждый, как Ельцин говорил регионам в 91-м году, предотвращая дальнейшее расползание России, разделение на разные государства «Берите суверенитета, сколько хотите» — тоже мем про ранние 90-е. И тут тоже: Берите антиамериканизма, сколько хотите, никто вас не заставляет быть одинаково антиамериканцами. И в этом отношении, хотя Путин предъявляет и своему населению и внешнему миру Китай как ценного союзника в борьбе против американской гегемонии, за новый мировой порядок, и отчасти это так и есть. Но, тем не менее, это антиамериканизм мира, антиамериканизм в России, в Иране, в Сирии, в Северной Корее, в Китае или в арабском мире, сейчас, особенно когда идет война в Газе, совершенно разный.
Так что кто сколько хочет, столько и антиамериканизма и берет. Нам все время рассказывают, что Россия могла бы играть, как в свое время Беларусь между Москвой и Европой, она могла занять такое промежуточное положение между Китаем и Западом и это положение монетизировать. В том смысле, что Китай и Запад тянули ее на себя, понимая, что переход в противоположных лагерь, в противоположный полюс новой оформляющейся биполярности, сделала бы этот противоположный полюс слишком сильным. И таким образом, можно было, играя на этих противоречиях, зарабатывать, если не фактический капитал, но политический, хотя и фактический тоже, честно говоря.
Но сейчас парадоксальным образом Китай оказался в этом положении именно по части политического капитала. По части фактического, монитарного капитала он, безусловно, значительно в большей степени часть глобальной экономики. И вообще там сохраняются очень тесные связи с Западной экономикой. Он себя не противопоставляет пока Западу. А по части политического капитала он оказался там, где могла бы быть Россия.
То есть Си Цзиньпин, вообще китайское руководство являет себя миру как некоторый средний путь, среднюю величину антиамериканизма между российским или западным проамериканизмом или нейтралитетом, если мы возьмем общественные настроения в части западного лагеря, Романской Европе, например, и предельным антиамериканизмом Ирана, России и так далее. Китай на этом фоне выглядит конструктивно, и он средний свой путь политически монетизирует достаточно успешно. Мы видим разницу с Россией не только в том, что Си может поехать в США, и его не только пустят, но и достаточно радостно примут.
А.АХМАДИЕВ: И даже не арестуют.
А.БАУНОВ: Даже речи не идет.
А.АХМАДИЕВ: Я просто калабмурю.
А.БАУНОВ: Я думаю, что если бы Путин поехал в Америку по какой-то причине вдруг, если бы его пустили, его там тоже, скорей всего, не арестовали бы, но сейчас речь об этом не идет.
Он вот так это делает, и это выглядит на фоне России тем, чем Россия могла бы быть на фоне западно-китайского противостояния.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо огромное! Важные темы затронули. Эксперт фонда Карнеги Александр Баунов был в гостях «Особого мнения». Я Айдар Ахмадиев. До свидания!