«Особое мнение» Льва Лурье
Элита загоняется в такой угол, когда она понимает, что у нее есть два выхода — это всеобщая смерть в результате применения термоядерного оружия или поражение с последующей Гаагой, люстрацией и изъятием всего, что нажито непосильным трудом и вылилось в дачи, участки и квартиры у Патриарших прудов…
А. ШАШКОВ: Доброе утро! Меня зовут Андрей Шашков. Вы смотрите программу «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход». И сегодня своим особым мнением с нами делится историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, доброе утро!
Л. ЛУРЬЕ: Доброе утро!
А. ШАШКОВ: Я напоминаю традиционно, что нас можно и нужно лайкать и репостить. У нас идут сейчас комментарии в живом чате. Вы можете задавать туда свои вопросы для Льва Яковлевича. Я буду обязательно все интересные читать.
На нас, похоже, началась атака через YouTube. YouTube завалили жалобами на несколько наших видео. Поэтому сейчас нам как никогда важны комментарии живых и адекватных людей и лайки, которые помогут с точки зрения алгоритмов YouTube эту атаку отбить и нашему каналу не закрыться и продолжать работать.
И начнем мы вот с какого вопроса. Лев Яковлевич, вы, наверное, видели новости: в Одессе начался демонтаж памятника Екатерине II. Жалко вам императрицу или нет? Какие эмоции у вас эта новость вызывает?
Л. ЛУРЬЕ: Сложные чувства, но понятно, что у жителей Одессы существует некая претензия к тому прошлому, которое они изучали и в советской школе, и в российской гимназии, и в украинской школе. Потому что всё-таки Одесса в ее современном виде была основана во время Русско-турецкой войны, которая произошла во времена Екатерины II.
Я бы так сказал: я понимаю настроения одесситов. Мне кажется, что это временный шаг, который когда-нибудь, когда отношения между нашими народами урегулируются и когда на прошлое можно будет взглянуть более объективно, будет пересмотрен.
А. ШАШКОВ: Да, у меня примерно такое же отношение. Тут это просто повод для более широкой дискуссии о том, что вообще будет дальше с гипотетическим возвращением в Украину ныне занятых Россией земель, вплоть до Донбасса и, возможно, Крыма. Потому что мы же понимаем, что всё-таки не 100% украинцев, особенно если мы говорим о всех обладателях украинских паспортов — не только тех украинцах, которые сейчас остаются на контролируемых Украиной территориях, а о всех-всех, включая все эти непризнанные республики — далеко не все всё-таки поддерживают Киев, и есть некий раскол. Пускай это не 50 на 50 уже явно сейчас, а 90 на 10 или сколько-то.
Тем не менее, что Киеву дальше делать с этими людьми? Потому что можно отвоевать военным способом землю, как бы сложно это ни было, но людей, если они не согласны, не хотят, если у них тоже какие-то претензии, так просто силой не переубедишь. Вот те, кто (например, тот же самый мэр Одессы Труханов) протестует сейчас против сноса памятников, переименования улиц и так далее. Всё-таки такие есть.
Л. ЛУРЬЕ: Это на самом деле дело десятое. Есть, конечно, две чрезвычайно важные проблемы, которые, по-моему, довольно мало обсуждаются нашей прогрессивной общественностью и в социальных сетях, и в мире вообще.
Первый сюжет заключается в том, что ставка в значительной степени построена на том, что мир может произойти в том случае, если позиции сторон каким-то образом сблизятся и будет заключено перемирие. Для того, чтобы было заключено это перемирие, а тем более переход к миру и к нормализации международной обстановки, необходимо, чтобы в России к власти пришли какие-то более или менее благоразумные силы. Прежде всего такие силы приходят в результате верхушечного переворота, изменений в элитах и так далее.
У меня такое впечатление, что общая риторика тех, кто возмущен происходящим в Украине, заключается в том, чтобы обвинить всю существующую российскую элиту в соучастии в преступлениях. Таким образом для этих людей выбор заключается только в том, что в случае полной победы России и ее признания мировой общественностью они будут спасены от тяжелейших последствий. Для кого-то материальных — мы имеем в виду олигархов, тех, кто делал деньги так или иначе при участии государства и при наличии этого государства, или функционеров, которые так или иначе были задействованы в этой системе. Совершенно непонятно, каким образом какие коврижки сулят тем, кто собирается в той или иной степени молча или деятельно протестовать против существующей политики. Это первое.
Второе — это, конечно, объективные проблемы, которые существуют и которые вы правильно упомянули. Мне довольно трудно себе представить, что будет происходить с большим количеством людей, которые жили с 2014 года в Крыму, если украинская победоносная армия с понятным желанием мести войдет в Крым и начнет разбираться с каждым из ялтинских или алуштинских учителей о том, что, собственно говоря, они преподавали и по какой программе в течение всего этого времени. То есть до какой степени эти люди будут жить в том мире, в котором они хотят жить, будет ли там проведен честный референдум, будет ли результат этого референдума, пусть под международным наблюдением, каким-то образом учитываться при окончательном решении проблемы о судьбе Крыма.
То же самое касается и Донбасса. Понятно, что ситуация на Донбассе была немножко другой и, вероятно, если бы не мужественные действия отряда господина Стрелкова, там не произошли бы те события, которые произошли. Тем не менее, я прекрасно помню, как болельщики «Динамо» (Киев) скандировали: «Спасибо жителям Донбасса за президента-пидораса». Я точно знаю, что между донбассцами и жителями правобережной Украины, и даже не только правобережной, а центральной, существовали определенные разногласия.
Эти разногласия подтверждались многочисленной электоральной статистикой. Всё-таки партия Януковича, как бы она ни называлась, получала больше половины голосов на левом берегу Украины. Понятно, что те события, которые произошли, не прибавили этой партии авторитета, мягко говоря. И вероятно, что если бы заново выставился господин Медведчук и его коллеги, то они не получили бы столько голосов в Верховной Раде, сколько получили даже на последнем голосовании.
Но, тем не менее, такие люди были, их было немало. Каким образом интересы этих людей или та вина, которая у них есть за нейтралитет или участие в работе, как они это называют, оккупационной администрации будут учтены в новой Украине. Мне кажется, что здесь вопрос просто так легко не решается. И чем быстрее он будет решен, чем быстрее эти люди получат гарантии, что в случае заключения мира их не ожидают какие-то страшные казни египетские, тем легче этот конфликт закончится.
А. ШАШКОВ: Но пока-то не видно желания гарантировать людям, что казней египетских не будет. В принципе, чем дальше ожесточение, тем больше. Кстати говоря, «Спасибо жителям Донбасса за президента-пидораса» (слава богу, мы не СМИ больше, не нужно ничего запикивать и так далее) — это же тоже не совсём европейские, мягко говоря, стандарты и ценности.
Л. ЛУРЬЕ: Стандарты и ценности вообще, в принципе, не везде одинаковые. Взаимоотношения между ирландцами и британцами тоже недавно были вполне ведущими к взрывам в Лондоне и к сражениям в Белфасте. Сражения в Вуковаре между сербами и хорватами или то, что происходит на территории Боснийской Краины мы тоже многократно наблюдали. Это тяжелые вопросы.
А. ШАШКОВ: Кстати, если можно как-то попытаться обобщить. Как историк, можете ли вы сказать, что нужно, какие нужны условия для того, чтобы эти конфликты как-то забывались, преодолевались? Почему иногда они, допустим, на протяжении жизни одного поколения уходят более-менее (как сейчас ирландцы с англичанами только по пьяни в пабе, может быть, подерутся, нет уже больше никаких терактов и так далее), а иногда они тлеют десятилетиями и столетиями.
Л. ЛУРЬЕ: Дело заключается, я бы сказал, в постепенном усилении гуманизма и эмпатии, что сильно зависит от пропаганды. Видно, что каждое следующее поколение, например, в Европе становится менее расистским, чем оно было прежде. Те шутки, которые позволяли себе, предположим, американцы над представителями расовых и национальных меньшинств где-то до 1960-х годов, сейчас просто невозможны — они влекут за собой серьезные неприятности.
То есть общество проделало над собой некую добровольную самоцензуру, которая позволила снять целый ряд противоречий инструментально, которые не имеют никакого отношения к реальной жизни и которые построены на предрассудках. Я уж не говорю про российские официальные средства массовой пропаганды… попытку борьбы, попытку объединения, а не попытку разъединения. Пока этой попытки не будет, конфликты так или иначе будут тлеть. Это касается не только России и Украины — это касается и Грузии и Абхазии.
А. ШАШКОВ: Да, если попытаться обобщить именно.
Л. ЛУРЬЕ: Это касается Карабаха и Азербайджана. До тех пор, пока для среднего армянина, с учетом всех страшных событий, которые произошли в 1915 году, слово «турок» и слово «азербайджанец» будет семантически окрашено, отношения там не будут установлены. Ведь случилось же такое между немцами и теми, кого они оккупировали.
А. ШАШКОВ: Поляками, чехами.
Л. ЛУРЬЕ: Не полностью между немцами и поляками. Скажем, между немцами и евреями ситуация уже сильно изменилась. Казалось, что в конце ХХ — начале XXI века сложились отношения между немцами и русскими, между русскими и финнами. Хотя, как оказалось, всё это тлело и всё это может разгораться в любой момент. Поэтому с этим необходимо бороться. Еще раз скажу: с обеих сторон — и с той, которая проявляет явную несправедливость, и с той, за которой, в общем, правда.
А. ШАШКОВ: Да, так-то оно так. Я сейчас сделаю маленькую паузу, прервусь и напомню нашим зрителям, что в отличие от пропаганды, мы существуем исключительно за счет ваших пожертвований без каких-либо внешних финансовых вливаний. Поэтому, пожалуйста, не забывайте про пожертвования. Всю информацию о том, как их можно сделать, включая прямые переводы на карту, на мобильный номер, регулярные подписки и для тех, кто в России, и для тех, кто за ее пределами — всё можно найти в описании под этим видео. Для продолжения работы нашего канала важны любые суммы, вплоть до нескольких десятков или сотен рублей. Буквально как раньше мы когда-то тратили такие суммы, например, на бумажные газеты.
Давайте пойдем дальше. Еще одна тема тоже, в общем, про такой постколониальный, скажем так, ресентимент и отношения бывших метрополий с бывшими колониями. Страна Латвия, в которой — сколько это было? — 2-3-4 недели назад разворачивалась эпопея с лишением лицензии канала «Дождь», вчера вечером объявила, что не будет, тем не менее, лишать сотрудников «Дождя» их виз, которые им выданы рабочие на год, так как они продолжают, по сути, заниматься той же самой профессией.
То есть, в общем, иммиграционное ведомство не согласилось с телерадиорегулятором. Лицензии у канала больше нет, но журналисты остаются журналистами. Что вы думаете по этому поводу? Что вообще, в принципе, вы думали с самого начала по этому поводу? Как вам кажется, насколько «Дождь» был прав или неправ?
Л. ЛУРЬЕ: Я должен сказать, что я внимательнейшим образом слежу за русскими средствами массовой информации за рубежом и не могу сказать, что «Дождь» относиkся к числу моих любимых станций.
У меня не те претензии к «Дождю», которые были у латвийских контрольных средств. Мне кажется, что самое плохое, что могут делать средства массовой информации — это читать нотации своим слушателям и рассказывать о том, в какой ужасной стране они живут и какую ответственность они несут вместе с остальными жителями этой страны. Потому что, знаете, например, в Советском Союзе, который вторгался в Чехословакию и Венгрию, где я провел большую часть своей жизни, жили и Окуджава, и Гребенщиков, и Солженицын, и Сахаров, и огромное количество технической интеллигенции, которая, собственно, и свергла эту советскую власть в конце 1980-х годов. Поэтому надо понимать, что внутри культуры существуют разные культуры и обращаться надо к разным людям с разным тоном.
Это то, что касается «Дождя». Мне, например, гораздо больше нравятся, кажутся просто образцовыми передачи Владимира Пастухова. Мне нравится, как работают наши коллеги в Лондоне. Мне, в общем, более или менее нравится, как работают люди, когда-то связанные с Алексеем Венедиктовым, с «Эхом Москвы». Здесь важна толерантность. Но это одно дело…
А. ШАШКОВ: Спасибо за комплимент!
Л. ЛУРЬЕ: Другое дело — это действительно лишение лицензии, которое выглядело в некотором смысле даже, я бы сказал, расистски. Да, было допущено несколько ошибок. Но совершенно очевидно, что эти ошибки не были злонамеренные. В прямом эфире они случаются со всяким. Даже с Первого канала, даже Маргарита Симоньян иногда может сказать что-нибудь неправильное с точки зрения цензуры. Поэтому это очень разумный шаг латвийского правительства, который свидетельствует о том, что общеевропейская солидарность действует.
А. ШАШКОВ: Тем не менее, сейчас, получается, можно надеяться, что как-то разрешилась, по крайней мере, ситуация с латвийскими властями для «Дождя». Остается пожелать им удачи с лицензиями в каких-то других государствах. Еще один очень важный вопрос, касающийся Украины и последних новостей — не только то, как может дальше выглядеть возвращение украинской территориальной целостности, включая людей, которые настроены к украинской власти не очень хорошо.
Выступление Зеленского вчера, которое было не анонсировано, которое нигде не транслировалось — мы о нем узнали тоже под конец дня со слов украинских депутатов, которые там присутствовали. Это было сделано по соображениям безопасности. Наш президент вообще все выступления, все свои прямые и кривые линии и так далее отменил в этом году. Он в этом не признается, но, судя по всему, тоже по тем же самым соображениям.
Выступление Зеленского, как я читал, за 52 минуты, которые оно длилось, прерывали аплодисментами более 40 раз. То есть никто уже не сомневается, конечно, в его ораторских способностях и в харизматических, но, тем не менее, не очень понятно, при всей этой консолидации элит с той стороны, при всей международной поддержке, как действительно закончить войну без раскола элит на этой стороне. И в связи с этим как-то не очень понятно, кто и как будет раскалывать элиты. Вы, как историк, что по этому поводу думаете? Потому что мы пришли, видимо, к какой-то…
Л. ЛУРЬЕ: Вы имеете в виду украинские элиты?
А. ШАШКОВ: Нет, украинские — понятно, что там всё замечательно, всё консолидировано, международная поддержка, всё есть. Но даже когда на одной стороне полная консолидация элит, никак не удается закончить конфликт, если с другой стороны элиты тоже более-менее остаются консолидированными. То есть действительно вы сами уже сегодня упомянули…
Л. ЛУРЬЕ: Мне кажется, что здесь речь идет о разной консолидации. Мне не нравится культ личности Зеленского. Для Украины, мне кажется, это не очень хорошо. Украина и побеждает в значительной степени, и так героически сопротивляется потому, что элита у них была расколота, разнообразна, и такие разные люди, как Порошенко, Коломойский, Зеленский и так далее занимали, в общем, совершенно одну и ту же позицию по главному вопросу.
Что касается России, то совершенно очевидно, что здесь элиты расколоты. Совершенно понятно, что очень большое количество чиновников, и я думаю, что и людей в силовых структурах совершенно не в восторге от того, что происходит. Но им не оставлено никакого выхода, это правда. Это первое.
А второе — они могут себя вести только как депутаты Верховной Рады по отношению к Зеленскому, то есть хлопать во время выступления Владимира Владимировича Путина, потому что иначе это будет сочтено нарушением здешней внутрикорпоративной этики. Лучшее, что они могут делать — это поменьше говорить, не выражать восторга по поводу происходящего. Что, собственно, и делает большая часть экономических чиновников. Но выразить это открыто они не могут.
А. ШАШКОВ: Вот, весь вопрос в этом. Понятно, что не в восторге. Это было бы очень странно, если бы все были в восторге. Это все понимают. Но молча не в восторге. И даже никто не подает, видимо, в отставку — по крайней мере, из руководителей первого уровня.
Л. ЛУРЬЕ: Те, кто считает… надо сказать, с моей точки зрения, совершенно справедливо. Например, Стрелков понимает, что в случае победы Украины (а он довольно пессимистически, судя по вчерашнему его выступлению, настроен на итоги нынешней деятельности Министерства обороны и российских войск) он окажется в Гааге, будет выдан Киеву и будет повешен на Крещатике. Что совершенно вполне возможно. Он или господин Пригожин открыто критикует, но критикует с другой стороны. Значит, критика с той стороны более или менее позволена.
Так что сказать, что элиты не расколоты совсем, нельзя. Просто одна часть имеет возможность сообщать нам о своих позициях твитами, через адвокатов из зон, а другая, значит, на YouTube, так же, как мы с вами.
А. ШАШКОВ: Разве этого достаточно, грубо говоря, чтобы какая-то режимная трансформация началась, или транзит, или переворот тот же самый верхушечный?
Л. ЛУРЬЕ: Этого недостаточно. Мы об этом с вами и говорим. Этого недостаточно. Мы не знаем, что происходит в закрытых кабинетах, где-нибудь на Сейшельских островах, куда летают наши губернаторы и олигархи, о чем они разговаривают в Израиле, когда они приезжают в гости к Абрамовичу. Мы не знаем, что они об этом говорят, какие коврижки им сулят и что им предлагают в качестве мер давления на существующее руководство или способов его смены. В открытом пространстве это полностью отсутствует.
То есть существует абсолютная линия непримиримости, которая объединяет украинскую пропаганду от какого-нибудь Михаила Подоляка до российской пропаганды, включая, не знаю, канал «Дождь», да и нас с вами в какой-то степени, которая говорит, что всё, люстрация, процессы, выдача военных преступников. В общем, как мы знаем в германском случае, это оккупация…
А. ШАШКОВ: Которая, опять же, тут надо сразу оговориться, в нашем случае, когда существует ядерное оружие, вряд ли возможна.
Л. ЛУРЬЕ: Придут благородные войска НАТО или украинские и рассудят, кто как себя вел, поставят оценки. Если ты получил ниже четверки, будет очень плохо, а если выше четверки, то, может быть, и хорошо. Это не есть тот вариант, который ведет к мирному разрешению проблемы.
То есть на самом деле элита загоняется в такой угол, когда она понимает, что у нее есть два выхода — это всеобщая смерть в результате применения термоядерного оружия или поражение с последующей Гаагой, люстрацией и изъятием всего, что нажито непосильным трудом и вылилось в дачи, участки и квартиры у Патриарших прудов.
А. ШАШКОВ: Мне кажется, что тут как раз есть всё-таки варианты. Дмитрий Гудков, например, предлагал какие-то похожие схемы и даже говорит, что якобы он и некоторые другие представители российской оппозиции, которые сейчас эмигрировали, встречаются и пытаются всё это донести до как можно большего числа представителей западных элит — что давайте придумывать схемы с какой-то амнистией, например, для подсанкционных олигархов, и даже разморозку активов в случае, если они публично осуждают, если они передают часть этих замороженных средств, допустим, Украине и так далее. Но как-то пока я это вижу только на уровне разговоров, никак это дальше не продвинулось. Но что-то такое придумать можно.
Л. ЛУРЬЕ: Я не уверен, что с олигархами это вообще сработает. Мне кажется, что этот удар по олигархам был тактически неверным ходом со стороны команды Навального. Проблемы, которые произошли в нашей стране, произошли прежде всего не из-за Дерипаски, Абрамовича, Фридмана и Тинькова, а из-за совершенно других людей, которые могут воровать, как заместитель министра обороны, брать не по чину, но которые в прямой степени в конфликте и в современном российском империализме завязаны не были.
Я не уверен, что от них вообще что-то зависит. Мы видели, что Дерипаска только попытался что-то вякнуть, как у него начали изымать огромные участки земли под Сочи. Мы видели, что случилось с Тиньковым. Я думаю, что мы, к сожалению, увидим, что случится с руководством «Альфа-банка». Здесь всё естественно. Совершенно с другими людьми нужно разговаривать.
А. ШАШКОВ: При том, что единственное, что в публичную плоскость вырывается, как мне кажется — помните, мы видели череду загадочных смертей всяких разных топ-менеджеров за границей, иногда даже с семьями и так далее. Мне кажется, что это как раз сигнал, что если кто-то пытается уходить, неважно, с госслужбы или со службы в госкомпании…
Л. ЛУРЬЕ: С точки зрения их логики, крысятничество, измена — она вот таким образом карается. Если уж можно травить с помощью яда «новичок» иноагентов, то почему, собственно говоря, со своими, которые изменяют, которые сначала клялись, а потом перешли на другую сторону, так поступать нельзя? С точки зрения этой логики это вполне нормально.
А. ШАШКОВ: При том, что Путин несколько раз это публично проговаривал — что предатели, типа, хуже, чем открытые враги. Да, это, конечно, специфическая неприятная логика. Но с депутатами понятно, какая логика — что они финансируют, спонсируют. Тут, конечно, не учитывается, насколько деньги и активы депутатов… Простите, олигархов, конечно, не депутатов. Деньги олигархов — насколько они на самом деле в России не их. То есть вот это сращивание власти с собственностью. Власть просто раздает.
Л. ЛУРЬЕ: Конечно. Олигархи у нас — это как в XVI веке при Иване Грозном были «гости государевы». То есть им дали деньги попользоваться.
А. ШАШКОВ: Или вотчины за службу.
Л. ЛУРЬЕ: Да, а если что, так и заберут обратно. Никаких проблем здесь нет. Гораздо более интересным мне кажется… Как историк, я знаю, что русское сопротивление тирании, русское сопротивление неприятной элите заключается скорее в том, что Ярослав Гашек называл «швейкованием». То есть люди говорят, что они выполняют приказания, а на самом деле они делают это неохотно или вообще не делают, а главное — это отчитаться. Вот Стрелков, побывавший на фронте, утверждает, что в значительной степени офицерский и даже генеральский состав занимается именно этим.
Но и такое поведение должно в некотором смысле поощряться. То есть должно быть понятно, что неактивные действия, неучастие в военных преступлениях, нерасстрелы мирных людей в Буче, соблюдение военной этики приведут к тому, что с этими людьми будут даже в случае поражения или даже в случае замирения обращаться так, как обращались с солдатами вермахта (средними, обыкновенными) после 1945 года.
А. ШАШКОВ: Я как-то вспомнил, кстати, сейчас две, чуть более раннюю и чуть более позднюю, своих любимых любимые шутки про ответственность. У нас российский народ, который за всем этим наблюдает, как обычно, реагирует, продуцируя невероятное количество мемов замечательных. Первый был еще при Януковиче после 2014 года — что в ответ на вопрос о Гааге Виктор Федорович сказал, что очень уважает эту певицу. И уже после путинского «Нравится, не нравится — спи, моя красавица» уже в начале этого года, когда не удалось взять Киев за 3 дня, появилось «Нравится, не нравится — Гаага приближается». Такое мы умеем производить, мне кажется, на ура.
Мы подошли к середине часа и сейчас мы прервемся, как обычно, на короткие новости. И новости эти буду читать я же, собственно говоря, сам. И мы через несколько минут продолжим.
НОВОСТИ.
А. ШАШКОВ: 11:35 в Петербурге. Мы продолжаем интервью с историком Львом Лурье. Обсуждаем, как обычно, последние новости, события в Украине, новости из Петербурга и так далее. Остановились мы на гипотетическом расколе элит, каких-то сценариях, о том, как это может происходить или не может.
Я напоминаю для тех, кто к нам подключился недавно, что нас можно лайкать и репостить, оставлять в чате комментарии и вопросы для нашего гостя, которые я обязательно буду зачитывать и передавать.
Про новости, которые у нас были в перерыве. Демонтаж и частичный снос исторических зданий в Петербурге, о котором говорил «Живой город». Как вам кажется, почему, несмотря ни на что, год за годом всё это продолжается и с этим ничего не удается сделать? Можно ли с этим что-то сделать до раскола элит, апокалипсиса и смены режима?
Л. ЛУРЬЕ: В нашей стране начальник Следственного комитета Бастрыкин, который возбуждает уголовные дела по этому поводу. И на самом деле вы неправы: тенденция к уменьшению сноса памятников.
Что касается Манежа, он был почти полностью перестроен в советские годы, так что речь шла только о цокольным этаже. Это неприятно, конечно, лучше было бы, наверное, оставить. Мы не знаем, что построят на этом месте. Там проблема, мне кажется, заключается даже не в сохранении истории, а в чистой эстетике. То есть, как правило, на месте снесенного ставится что-нибудь более безобразное, и это точно не улучшает город.
А так нет, мне кажется, что как раз градозащитное движение в Петербурге сумело достичь довольно высоких успехов. Так как положение губернатора Беглова, прямо скажем, не очень устойчивое, он всё-таки предпочитает не ссориться с градостроительной общественностью на этом поле, не имеющем прямого политического отношения к событиям на Украине.
А. ШАШКОВ: А как вам, кстати говоря, кажется: есть ли у Пригожина со всеми его атаками на Беглова, а теперь уже и на Медведева со вчерашних пор, реальные шансы кого-то снять хотя бы уровня Беглова? Мы знаем, была отставка командующего Центральным военным округом, но его и с другой стороны Беглов критиковал. Или это просто человек компенсирует такой публичной медийной активностью…
Л. ЛУРЬЕ: Мне кажется, что это вообще совершенно неверная логика, которая какая-то связанная с властью. Например, я абсолютно убежден, что Сергей Шнуров писал свои тексты и куплеты о Беглове без всякого финансирования со стороны Пригожина. Их неприязнь к Беглову может совпадать. Это бывает по разным причинам, но это необязательно связано с прямой корыстью.
То же самое и относительно действий и идеологии Пригожина. С одной стороны, Пригожин есть некая сила, которая, как и Стрелков, говорит: «Да, ребята, у вас есть возможность, вы можете активно не участвовать в военных действиях или делать вид, что в них участвуете, но тогда вас ждет кувалда. А если вы будете участвовать, то, наверное, вас ждет Гаага. Вот выбирайте между Гаагой и кувалдой».
В этом, собственно, и есть послание Пригожина. Да, я думаю, что часть элиты загнана в такой угол, что она как раз понимает, что у нее пути назад просто нет. А раз пути назад нет, то никакого выхода, кроме победы, нет. Вот, собственно говоря, в этом и есть вся идеология Пригожина.
А. ШАШКОВ: Это же очень страшно. Еще раз вопрос: допустим, оппозиция… Вы, кстати говоря, сказали, что, допустим, «Дождь» не так сильно нравится, а нравится Пастухов. Я забыл сразу это сказать, скажу сейчас: мне сразу показалось, что не совсем правильно, конечно, смешивать. У нас очень часто в публичном пространстве три совершенно разных типа акторов воспринимаются как одно и то же. Пастухов же ведь не журналист — он как бы аналитик-эксперт, чуть ли не ученый. Второе — это журналисты, третье — политические активисты.
Л. ЛУРЬЕ: Журналист — это сообщение о том, что произошло там-то, и интервью с участниками.
А. ШАШКОВ: Но согласитесь — простите, что перебиваю — есть разница, когда вам сообщает, допустим, Алексей Венедиктов, сообщает кто-то из команды Навального (Навальный не журналист, тут уже другие задачи, мы это все понимаем и они сами с этим не спорят) и сообщает, допустим, Екатерина Шульман, у которой вообще третья задача. То есть политики, журналисты и ученые. А работа одна.
Л. ЛУРЬЕ: Важно отделять анализ от этического отношения. Анализ — приятно, неприятно, нравится, не нравится, спи, моя красавица — он должен быть объективным. То есть если ты видишь, что на самом деле дела идут плохо, нужно говорить: «Дела идут плохо». Если ты видишь какие-то проявления неожиданной мягкости или каких-то колебаний со стороны властвующих властей, ты должен сказать, что в данном случае этот конкретный чиновник поступил даже и неплохо. Это важно. Если же мы пронизываем каждое свое выступление классовой ненавистью, как это делал журналист Владимир Ульянов-Ленин, мы получаем совершенно другой тип текста.
И мне казалось (может быть, я неправ), что в «Дожде» есть некоторый пересол на эту сторону. То есть что они путают мастерство журналиста и мастерство пропагандиста, которые разные. Причем пропагандисты тоже бывают разные. Бывает пропагандист типа «Я обвиняю» Золя, который (в этом силен был, например, Александр Исаевич Солженицын, «Жить не по лжи») обличает пороки существующей власти, системы, призывает к действиям, к гневу. Это одна задача. Другая задача — это информация о том, что харьковское метро остановилось.
А. ШАШКОВ: Это действительно очень разные задачи, с этим явно не поспоришь.
Л. ЛУРЬЕ: Мне кажется, что вообще этот раскол на эмиграцию и оставшихся не всегда продуктивен со стороны эмиграции. Я понимаю, что эмиграция совершенно разная. Мне кажется, что эмиграция недостаточно внимания уделяет институтам. Я бы вообще думал при таком количестве уехавших о создании, что называется, новой России, альтернативной России с университетами, с библиотеками, с научной работой, с тем, чтобы создать некое русскоязычное пространство, которое не существует в России. Такой новой Россией могла бы, между прочим, быть Украина.
А. ШАШКОВ: Могла бы. Или Литва, я не знаю…
Л. ЛУРЬЕ: Нет, Литва не могла бы, а Украина… Скажем, я вырос в Одессе. Я понимаю, что Одесса и Харьков — это, в общем, практически русские города, если мы говорим про русский язык. Русский язык — это самое главное. Можно сносить памятник Екатерине, но от этого заговорить как гуцулы одесситы не смогут. Вот этого не хватает. Знаете, я забыл, как называется передача The Bell, что русские — это здорово.
А. ШАШКОВ: «Русские норм!» она называлась.
Л. ЛУРЬЕ: Да, вот надо показать, что русские — это норм.
А. ШАШКОВ: Кстати, если я не ошибаюсь… Я мельком видел кусками несколько выпусков. Я The Bell больше читаю, чем смотрю, пусть меня поправят. Кажется, с началом войны перестали выходить «Русские норм!», потому что авторам программы это название показалось… То ли они как-то ее переименовали. На повторюсь, я не слежу за ними постоянно, я сейчас могу ошибаться. Если кто-то смотрит, напишите нам в чат.
Вот у нас тут начинается дискуссия в комментариях о разнице между русскими и русскоязычными. В общем, да, действительно, перефразируя классика, можно сказать, что можно вывести Екатерину II из Одессы, но Одессу из Екатерины II вывести невозможно в обратную сторону.
Я напоминаю про донаты. Вся информация о том, как это можно сделать, есть в описании под видео, включая биткоины, включая простые обычные прямые переводы на карту Сбербанка, по телефону и так далее. Можно подписаться на регулярные пожертвования — это вообще самое замечательное и для тех, кто в России находится, и для тех, кто за ее пределами. Это единственный источник, из которого вся наша работа финансируется.
Давайте поговорим… А, нет, всё-таки пишут, выходят «Русские норм!» регулярно и под этим же названием. Значит, я перепутал с каким-то другим закрывшимся проектом. Тогда просто скажем, что новыми красками заиграло это название. А, и со значком «peace» выходит. В принципе, сейчас «русские норм» — получается, что это только в связке, что антивоенные русские норм, те русские, которые за мир, норм. Действительно, нельзя недооценивать количество таких людей, как бы нам Дмитрий Песков ни рассказывал о том, что подавляющее большинство русских за войну, конечно же, хотят буквально лично зубами растерзать всех, кто за мир. Я тоже абсолютно уверен, что это не так.
Новость у нас была о шоу Татьяны Навки. И наш с вами любимый товарищ Беглов, который напоминал, что нужно хотелки свои сейчас прикрутить, мы такие замечательные, мы все экономим деньги. Мне это как-то напомнило вчерашнюю новость, очень зарифмовалось. Вы видели правила поведения депутатов в соцсетях? «Единая Россия» рекомендации выпустила.
Л. ЛУРЬЕ: …очевидными вещами бессмысленно. Ну что, мы не знаем депутатов «Единой России»? Мы себе не представляем средний уровень депутата «Единой России»? Александр Беглов — я совершенно согласен с Евгением Викторовичем Пригожиным: таких губернаторов в нашем городе еще не было. Это просто поразительное свидетельство действительно короткой кадровой скамейки у Сергея Владиленовича Кириенко и Владимира Владимировича Путина.
А. ШАШКОВ: А знаете, у меня есть своя собственная конспирологическая теория. Мне кажется, здесь дело не в короткой скамейке. Петербург всё-таки второй город страны — уж можно было бы что-нибудь наскрести. Мне кажется, что у Путина одна из самых больших в жизни психологических травм, не считая, конечно, захвата здания КГБ в Дрездене перед крушением стены — это проигрыш Собчака в 1996 году на петербургских выборах. Именно с тех пор он, во-первых, ненавидит выборы с непредсказуемым результатом, а во-вторых, он петербуржцев наказывает. Потому что, помните, Яковлев — это не его первое назначение. Первое его назначение…
Л. ЛУРЬЕ: …были разные губернаторы.
А. ШАШКОВ: Смотрите, я в то время сам еще в Петербурге жил. Я очень хорошо помню, как все смеялись над Матвиенко и ругали. Сейчас, мне кажется, ее все вспоминают уже практически с нежностью.
Л. ЛУРЬЕ: Слушайте, я… губернаторов, которые когда-либо были в Петербурге, кроме Полтавченко. Я их знаю просто. Конечно, губернатор Яковлев был самым компетентным из петербургских губернаторов. Здесь сомнений нет. А Валентина Ивановна Матвиенко была гораздо умнее…
А. ШАШКОВ: Чем хотела казаться?
Л. ЛУРЬЕ: Чем губернатор Собчак. А губернатор Полтавченко не брал взяток.
А. ШАШКОВ: Да?
Л. ЛУРЬЕ: Да. Поэтому они совершенно разные, уровень их разный. Уровень Беглова ниже всяких вероятий. Даже на фоне петербургских губернаторов. Я уж не сравниваю с блестящим губернатором города Москвы господином Собяниным.
А. ШАШКОВ: Вот спрашивают, почему нельзя второго Собянина найти. Или хотя бы после вас к нам его, так сказать, забросить. Ну хватит, он у вас там 10 лет уже — почему нельзя нам его взять напрокат хотя бы лет на 5?
Л. ЛУРЬЕ: Мне Собянин не поручал ничего говорить, но в принципе, конечно, в том случае, если война закончится миром и надо будет искать переходное правительство, у нас есть чиновники, за которыми числится меньше грехов и больше достижений, чем за господином Бегловым или за господином Медведевым.
А. ШАШКОВ: Да, это правда. Будем надеяться, что именно таких еще….
Л. ЛУРЬЕ: Я уверен, что и генералов таких немало. Я много в своей жизни, еще в советское время, да и после, общался с оперативными работниками милиции. И я знаю, что следователи бывают совершенно разные. Хотя средний следователь заминает дела, а не раскрывает их, потому что их трудно раскрыть и будет плохая отчетность, но существуют следователи, которые хотят раскрыть дело и посадить настоящего преступника в тюрьму.
А. ШАШКОВ: А дальше вопрос, что люди вынуждены подстраиваться под систему. Что какая система, так в эту сторону…
Л. ЛУРЬЕ: Мы начали с этого разговор. Проблема должна заключаться в том, что противники или, как теперь принято называть, партнеры должны неким образом создать условия или, по крайней мере, объяснить это на словах, что судьба российского руководства, правящего класса очень сильно зависит от степени его вовлеченности в злодейства существующей власти.
А. ШАШКОВ: Я до сих пор перевариваю, простите, эту информацию. Сейчас могу как-то реагировать немножко заторможенно. Перевариваю информацию о не бравшем взяток Полтавченко. Тут сразу вспоминается, помните, эта знаменитая историческая, не помню, басня или она документально подтверждена, что когда Николай I что-то типа исследования заказал и провел по поводу коррупции тоже на уровне губернаторов, оказалось, что на всю империю не берут взяток двое. Один — который сын миллионера, потому что уж очень богат. А второй был сын, по-моему, Радищева, или какой-то другой родственник, потому что он уж очень честный.
Л. ЛУРЬЕ: Не знаю. Хотя я историк, не знаю про это замечательное исследование, которое проводило управление Николая I. Но что касается Полтавченко, я всё-таки журналист и общаюсь с петербургскими журналистами. Поэтому я знаю, что Полтавченко не принимал никаких решений.
А. ШАШКОВ: Вот про это я слышал.
Л. ЛУРЬЕ: А если и принимал, то только после совета со Всевышним. Что он переделал туалетную комнату Матвиенко под молебную, потому что получал советы. Это было, да. И сказать, что Полтавченко был быстрым решалой — нет. Но взяток правительство Полтавченко или сам Полтавченко не брал. Такой репутации у него нет. Всё плохое очень быстро выяснят. Если про него не сплетничали о том, что он берет взятки, значит, скорее всего, он не брал.
А. ШАШКОВ: Это правильно. Давайте с вами еще обсудим такую новость из выпуска. Я думаю, что нас смотрит много людей, находящихся не только в Петербурге и вообще не в России. Поэтому за этой темой мы все следим — идея конфискации имущества уехавших россиян. И во время мобилизации, даже в первую волну. Давайте как-нибудь еще накажем, давайте повышенную ставку налогообложения. От Медведева вчера были предложения: а давайте вообще им закроем въезд.
Понятно, что это всё противоречит Конституции. С другой стороны, ну когда у нас это кого останавливало, в конце-то концов? Хотя, как Екатерина Шульман говорит, действительно у Андрея Клишаса иногда еще включается режим сенатора здорового человека. Он напоминает про то, что да, действительно, Конституция есть. Как вы оцениваете перспективы всего этого?
Л. ЛУРЬЕ: Мне кажется, что у сенатора Клишаса включается не внимательное чтение Конституции и не прекрасные отметки на юридическом факультете, а включается здравый смысл.
А. ШАШКОВ: А что же он у других-то не включается тогда?
Л. ЛУРЬЕ: Как только мы начинаем изымать имущество, мы открываем дорогу господину Навальному и его сторонникам, потому что можно изымать имущество в других отношениях. Если мы изымаем имущество у тех, кто недостаточно хорошо поддерживает особую операцию — например, у Максима Галкина, то почему мы не можем имущество у тех, которые непонятно каким образом это имущество получили? Изымать имущество могут разные люди. Тут проблема заключается в том, что не изымай моего имущества и не спрашивай меня, как я это имущество получил. Вот хоть что хочет сказать господин Клишас. У господина Клишаса есть что изъять.
А. ШАШКОВ: Это у них у всех. Ну хорошо, а вот у товарища — как там его фамилия? — Цеков… Интересная какая, что-то среднее между ЦК и цеповязом. У него что, нет что изъять? У него тоже наверняка есть что изъять.
Л. ЛУРЬЕ: Просто он не такой умный, как Клишас.
А. ШАШКОВ: Ага. Это правда. Уровни членов Совета Федерации тоже, я подозреваю, очень разные. Тем временем из последних фронтовых новостей. Пока тем россиянам, которые уехали от мобилизации, которым удалось скрыться, грозит в лучшем случае потеря имущества, еще вчера (очень советую тем, кто уехал в Турцию или у кого, допустим, родственники, близкие, друзья уехали в Турцию, обратить внимание, если кто-то эту новость не видел) Турция ужесточила правила выдачи и продления старых ПМЖ и перестала принимать в качестве финансовых гарантий вклады на счетах, регулярные денежные переводы и документы об аренде квартир. Поэтому если кто-то рассматривает Турцию сейчас, или планирует, или уже там находится, то будьте осторожнее. Готовьтесь, скажем так. Это уровень бед и проблем тех, кто уехал.
Те, кто не уехал, не смог уехать, не захотел уехать. Сейчас приходят сообщения (в telegram-канале «Эхо» сегодня с утра видел), что мобилизованные тренируются на снежках, потому что гранат не хватает и вместо гранат на полигонах бросают снежки. А потом жены этих мобилизованных жалуются, что их в Сватово кидают, в самую что ни на есть горячую точку. А другая группа жен мобилизованных (это другая новость) жалуется на содержание (мы не первый раз об этом читаем) в незаконных подвалах на территории ЛДНР.
Л. ЛУРЬЕ: Ваша задача, задача вашей радиостанции заключается в том, чтобы повысить нервность местного населения?
А. ШАШКОВ: Слушайте, нет, не повысить нервность. Но предупрежден — вооружен же, согласитесь.
Л. ЛУРЬЕ: Вы уверены, что на всёх полигонах с помощью снежков тренируются?
А. ШАШКОВ: Нет, разумеется.
Л. ЛУРЬЕ: А почему вы считаете, что эта локальная новость должна быть общероссийской. К сожалению или к счастью (к сожалению для украинского народа), я думаю, что большая часть всё-таки не с помощью снежков тренируется.
А. ШАШКОВ: Но судя по динамике на фронте, всё больше мобилизованных прибывает, но никаких прорывов мы же не видим по-прежнему с российской стороны.
Л. ЛУРЬЕ: Но и со стороны украинских войск. Кременная так и не взята. Так что не надо выдавать желаемое за действительность. Что касается турок, то турки коварный народ. А с другой стороны, те, кто сейчас в Турции, говорят, что принимают их довольно гостеприимно.
А. ШАШКОВ: На самом деле на гостеприимность на таком народном уровне я вообще нигде не слышал никаких жалоб. Ни те люди, кто в странах Балтии сейчас находятся, ни те, кто в Грузии. Если на какие-то проблемы от уехавших наших соотечественников или даже от украинских беженцев тоже иногда жалобы бывают, то жалобы всегда на медлительность чиновников каких-то, на такую реакцию, как у властей Латвии на «Дождь». На человеческом уровне возникает ощущение, что если взять и отменить правительства, то люди бы между собой…
Л. ЛУРЬЕ: Кстати, моя мать во время блокады по «Дороге жизни» была эвакуирована в Узбекистан вместе с 1-м медицинским институтом. Всю жизнь потом, когда стала доктором наук, брала аспирантов из Узбекистана. Потому что она всегда помнила, как узбеки приняли блокадных ленинградцев. Так что народ вообще лучше, чем начальство.
А. ШАШКОВ: Да, особенно, мне кажется, в российском случае как-то этот контраст очевиден. Когда у нас, грубо говоря, не полицию приходится выставлять, допустим, для охраны гей-парада от… людей, а наоборот.
Л. ЛУРЬЕ: Я смотрю, какое количество и моих знакомых, и людей, про которых я знаю в социальных сетях, оказывают помощь украинцам, которые через территорию России едут в Финляндию или Эстонию. Огромное! И все они, не очень богатые люди, работающие в музее или школьными учителями, дают деньги для того, чтобы покупать какие-то необходимые вещи. Так что это представление о каком-то злобном народе, с зубов которого стекает кровь — оно, в общем, не соответствует действительности. Русские норм.
А. ШАШКОВ: Русские норм, да. Давайте мы, поскольку время наше практически уже заканчивается, на этой жизнеутверждающей ноте будем потихонечку сворачиваться. Я напоминаю всем нашим слушателям и зрителям, что буквально в формате утренней газеты и утреннего кофе, 20-50 рублей… Даже, насколько мне не изменяет память, когда я уезжал из России, кофе и газеты уже стоили дороже. Давайте скажем так: в формате утренней газеты и утреннего кофе образца каких-нибудь золотых 2007-2008 годов, конца нулевых — вот в этом формате пожертвования очень важны, критически важны для продолжения работы нашего канала.
Вся информация о том, как это можно сделать, в описании под видео, как всегда, висит. Прямой перевод на телефон, прямой перевод на карту Сбербанка, регулярная подписка. Для тех, кто в России остается, это сервис Booste, и для тех, кто не в России, это Patreon. Всё можно сделать. Также мы принимаем биткоины. Только что в натуральном виде продуктами пока не освоили.
Также не забывайте про лайки. Довольно много нас сейчас смотрит людей в моменте и не так уж много лайков. Можно бы и больше — очень красивая цифра 1.000, например. Нам до нее совсем чуть-чуть не хватает. Можно делиться этим видео, чтобы как можно больше людей его увидели и чтобы алгоритмы YouTube, действительно заваленные ботами, сменили гнев на милость в отношении нас.
Спасибо вам большое, Лев Яковлевич, за этот разговор! С нами был историк Лев Лурье. Меня зовут Андрей Шашков. Вы смотрели «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход».
Л. ЛУРЬЕ: Спасибо! Всего доброго!