«Особое мнение» Александра Архангельского
Лишь бы не было морального разрыва, лишь бы представление о недопустимом и допустимом не расходились слишком далеко. Оттенки политической позиции – это всё допустимо, нормально, но они не должны расходиться на полюса. Мы не можем смотреть по-разному на смерть, на насилие, на призывы к уничтожению мира…
В.НЕЧАЙ: Ну что же, 11 часов и 2 минуты – это время петербургское, я бы так сказал, хотя сам-то я не в Петербурге нахожусь. Это Валерий Нечай, это «Особое мнение» на канале «Ищем выход», и я с большим удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя Александра Архангельского, культуролога, писателя. Александр Николаевич, здравствуйте.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый день.
В.НЕЧАЙ: Ну, наверное, предсказуемый вопрос. Я читаю сейчас сообщение ТАСС, который сообщает, который пишет, значит, передаёт, вернее, что по итогам обработки 100% бюллетеней Владимир Путин набирает 88.4%. Вот как вы для себя интерпретируете этот результат?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну мне кажется, что зря они приписали 1.87%, для того, потому что фигурировало всегда в опросах 86. Большинство в 86%, это желательное большинство. Оно разное. Мы помним, что 86% считало Америку в 91 году ближайшим союзником. 86% теперь считает её главным противником. Это более такая красивая цифра. А если всерьёз, то у кого-то были какие-то иллюзии, что Путин получит абсолютное большинство конституционное, что явка будет высокой? Я лично не сомневался.
В.НЕЧАЙ: Да нет, конечно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Более того, я до сих пор бьюсь над этой электоральной загадкой. А зачем эти цифры, если победа и так обеспечена?
В.НЕЧАЙ: Вот, вы сейчас сняли с языка следующий вопрос: а зачем?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю. Зачем нужны формальные институты демократии в стране, которая от неформальных институтов отказалась? Это вообще загадка такого рода правлений. Не скажу режимов, потому что режим – это уже явление более сложное. Типов правлений. Зачем нужны вот эти 90% явки? Ну, у нас пока не 90, у нас аккуратно работают, чтобы было куда в следующий раз двигаться. Зачем нужны 87, почему 88, 89, почему сразу не 95? Ещё раз, у меня нет сомнений в том, что большинство избирателей так или иначе поддерживает Путина, большинство избирателей, приходящих на участки. Я не знаю, у меня нет никакой социологии, это не одно и то же, что люди думают и как голосуют – но те, кто приходит на участки по доброй воле, а даже и не по доброй, голосовали за – да. Если вы хотите отказаться от этих институтов, то чего вы тратите так много сил? Тем более, что вы много раз говорили, что вам не важно, что про вас думает внешний мир – зачем тогда во время пресс-конференции по итогам выборов рассказывать про Навального? Ну и про отдельно мы должны будем поговорить, хотим мы этого или не хотим, потому что новость есть. Но точно так же, как мне было не понятно, зачем, когда был крымский консенсус так называемый, политологи придумали удобное слово, когда ни за что не отвечаешь, консенсус кого с кем, по поводу чего, в чём проявленный? Но то, что там голосовало большинство, очевидно. Другое дело, было ли это большинство конституционным, когда был так называемый референдум? Что от этого меняется? Ничего. Поэтому мне не понятны эти фиоритуры. Если бы я исходил из более сложной гипотезы, что условные элиты сохраняют для себя возможность возвращения или более сложного вхождения в последующую демократизацию. Так бывало в истории. Мы знаем, что условный Януш Кадар, если брать советских руководителей, сначала жесточайшим образом подавил венгерское восстание, затем загнал за Можай, какой там венгерский Можай, я не очень понимаю, ну какой-то венгерский Можай. Венгерский Мазай загнал за венгерский Можай зайцев, католическую церковь загнобил – а потом начал в шестидесятые годы медленно отвинчивать гайки, к концу правления, так же, как Иосип Броз Тито, если мы пошли по советскому набору. Бывает, и в современном мире можно привести примеры. Я не вижу никаких перспектив у этого поколения политиков, не перспектив, а желания обогнуть историю. Они идут довольно последовательно. Если мы смотрим по годам, по периодам – то совершенно очевидно, что с мюнхенской речи 2007 года до 14 это один период, с 14 по 22 – это другой период, с 22 по сегодняшний день – это третий период, и это последовательно, без уничтожения пути к отступления, скажем так. Это даже не про демократию, про умеренный авторитаризм. Туда вернуться, мне кажется, или я ничего не смыслю в происходящем, или невозможно. Зачем эти формальные демократические институты? Ну, спроси у кого-нибудь другого, я не знаю.
В.НЕЧАЙ: Принимается. Вы знаете, я просто вспоминаю вот эту вот программу в 2000 году Евгения Киселёва, когда только-только первые выборы Путина были, там активно обсуждали одно: вот Россия перешла, грубо говоря, какую-то там красную грань в направлении то ли авторитаризма, то ли ещё чего-то, примерно понятно, о чём речь. Мне кажется, мы всё время, когда говорим про итоги выборов, поднимаем один и тот же вопрос.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну смотрите, движение назад невозможно, а движение вперёд, правда, что считать движением вперёд, что назад. Для меня мы все движемся назад спиной вперёд. Ну ладно, это вопрос-метафора и вопрос оценки. Мы последовательны, есть куда двигаться. Назад есть куда двигаться, я вас уверяю. Голая вечеринка, ситуация с голой вечеринкой не менее важна в этом смысле, чем итоги выборов. Просто потому, что даже жёсткий авторитаризм в частную жизнь обычно не лезет. Он её предоставляет гражданину в обмен на то, что гражданин не лезет в политическую жизнь, и это работает. Понятно, что сейчас звучит смешно эта голая вечеринка, глупо, но в политике приходится обсуждать и глупые вещи. Это симптом движения опять туда, где заканчивается жёсткий авторитаризм. Я не берусь сказать, что начинается тоталитаризм – но движение в этом направлении.
В.НЕЧАЙ: Мягкий авторитаризм – можно ли вообще про это говорить?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, как выясняется, можно. Мы понимаем, что у нас нет жёсткого тоталитаризма, но мы понимаем, что у нас нет и жёсткого авторитаризма.
В.НЕЧАЙ: Ну да, ну да, но это как раз тот самый вопрос, который я сейчас вижу, часто некоторые зрители задают его по поводу гаек. Гайки будут распускать или наоборот закручивать? Я так понимаю, вы как раз на него ответили, да, на этот вопрос?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нам, опять же, возвращаясь к тому вчерашнему выступлению Путина, если вообще есть смысл это обсуждать, было сказано, что мы хотели свинтить гайки, но нам их не дали свинтить – я перевожу на простой русский язык то, что было вчера в сложносочинённой форме нам сообщено. Там было два месседжа, но, ещё раз повторюсь, мы к этому наверняка вернёмся. Но пока я вижу, что гайки стоят, более того, гайки, мне кажется, уже заржавели, и знаете, как бывает, ржавчина нарастает. Она как бы превращается в окаменелое состояние. Так можно месяц-другой – спилить, но тогда пойдёт горячая вода, если она там ещё есть. Не знаю, что там происходит в этой трубе – кто её знает. Поэтому страшно, даже если захотеть. Сейчас вопрос не в том, хотят или не хотят. Мы не можем заглянуть в бессмертные души наших вождей, мы можем только посмотреть на их мысли, реакции и поведенческие модели. Мы наблюдая за этим, понимаем, что они свинчивать ничего не смогут просто потому, что сорвёт, резьбу сорвёт. Смотрите, но в такой случае, если уж мы начали метафору гаек, трубы и срыва, то и завинчивать-то тоже страшно, потому что вдруг сорвёт в другую сторону. Может, вообще трубу оставят в покое и начнут вести параллельно «Северный поток-2». Правда, его подрывают, как мы знаем, но метафора такая.
В.НЕЧАЙ: Понятно. Раз уж вы начали говорить про точную пресс-конференцию Владимира Путина, давайте я тогда, собственно, к ней перейду. Зачем ему нужно было заговаривать о Навальном, как вы думаете? Ну, отвечать на вопрос, он же мог уйти от него?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, можно было уйти от него, во-вторых, непонятно, зачем ему, зачем кто-то знал, что это не он, я повторюсь, мы же не можем представить себе ситуацию даже гипотетически, ситуацию, когда с него спросят. Поэтому это разговор с кем? Я думаю, что Путин в данном случае разговаривал не с Западом, не с нами, то есть избирателями вынужденными, а он разговаривал с кем-то в своём окружении. Если это так, то тогда это более-менее понятно, потому что ничего нового он не сказал, утечка произошла неделю-полторы назад о том, что, не будем называть фамилии, бизнесмен по имени Роман Аркадьевич предлагал посреднические услуги в освобождении и передаче Навального в обмен на томящихся в западных тюрьмах наших доблестных соотечественников. Мы же понимаем прекрасно, что бизнесмен Роман Аркадьевич не настолько наивен, чтобы сливать такую информацию без какой-либо отмашки? Мы же понимаем, правда? Поэтому история вчерашнего высказывания, мне кажется, как минимум, недельная, когда была дана отмашка что-то такое слить, и слили, судя по вчерашнему выступлению, слили в той согласованной интерпретации, которая прозвучала и вчера. «Часть администрации и люди за её пределами предложили, я сразу согласился». Закончу-то я выводом простым, что это не имеет никакого значения, но рассуждения, тем не менее, надо, мы обязаны – нам предложили некую тему, мы должны как-то на неё отреагировать. И мне кажется, интерпретация такая: своим, вы сделали не то, о чём вас просили. Это сигнал. Мы помним, что 19го, если я правильно помню, был опубликован указ о награждении высокопоставленных сотрудников ФСИН, значит, фсиновцам сразу сказали, что вы не виноваты, не бойтесь, казней стрельцов не будет. А вот казнь-то всё равно будет какая-то. Обычно, когда у Путина происходит провал такого рода операции, у него наказание жестокое, это наказание – информационная открытость. Ничего более страшного для спецслужб нет. Помните историю с Башировым и, не помню уже.
В.НЕЧАЙ: Баширов и Петров?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не помню настоящих фамилий. Ведь их не просто выгнали из спецслужб с волчьим билетом, потому что рассекреченный сотрудник ГРУ – это не сотрудник ГРУ, их выгнали с позором. И система показала, что вы, конечно, не предатели, но вы такие идиоты, что вы хуже, чем предатели. Убивать не будем, но на позор. Помните, как Маргарита Симоньян со злорадством говорила, что они страшно потели. Вот, в данном случае нам не предъявят никаких гульфиков и специалистов по отравливанию, Навальный сам говорил, что его притравливают. Но ясно совершенно, что либо операция вызвала недовольство, либо самодеятельность вызвала недовольство. А дальше гадание на кофейной гуще, я не знаю. Мы прекрасно понимаем, что никогда такого рода приказы напрямую не отдаются, даже если они были бы. Мы помним, что было с Гонгадзе. Давал ли Кучма приказ уничтожить, отрезать голову Гонгадзе? Нет, разумеется. Он просто поделился мыслями, что ведёт себя Гонгадзе неправильно. А уж как интерпретирует ближайшее окружение и подчиняется ли оно импульсам или посылает свои, есть ли там раскол в элитах, что одни считают, что надо менять, а другие – что и за границей будет слишком опасным, давайте его… Вот это не имеет абсолютно никакого значения просто потому, что Навального больше нет, есть ситуация, когда Юлия Навальная оказалась Тихановской для России, есть ситуация, когда Путин недоволен, по каким причинам, мы не можем сказать, потому что заглядывать в его бессмертную душу и его бессмертное сознание я отказываюсь.
В.НЕЧАЙ: Ну да, и, конечно, мы вспоминаем, вы сказали сейчас про Гонгадзе, мы свою версию выдвинули, как Путин на это всё отреагировал. Но это же история Томаса Беккета и Генриха Второго, вот ровно то же самое. Другое дело, какие выводы потом делать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы сейчас полезем в такую полуоккультную мистику, потому что у Путина речевой строй подчинён задачам не только рациональным, но и метафизическим. Навального можно называть по имени, потому что его больше нет и это означает конец, с другой стороны, он, господин на этом языке означает, что не товарищ, но и не гражданин, именно господин, на этом языке это означает, что он больше не страшен, а с другой стороны, неправильно, что это произошло. Приказа мочить не было, был приказ притравливать ,это слово самого Навального. Повторюсь, в оккультную эту среду лучше не лезть, там ничего хорошего нет, давайте останемся в своей зоне рациональности и будем ограничиваться ей.
В.НЕЧАЙ: Хорошо, вообще про остальное, о чём сегодня рассказывал Путин на ночной пресс-конференции. На что вы больше обратили внимание?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не на слова. Мне кажется, что он доволен, плакать он не будет, как он плакал после выборов на Манежной площади, когда это было, когда слёзы потекли?
В.НЕЧАЙ: 12 год, по-моему, 12, когда возвращение было. Хотя никуда и не уходил.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, знаете, разница между даже обладающим всеми полномочиями премьером и не обладающим всеми полномочиями президентом есть довольно большая. Повторюсь, Путин для человека, наблюдающего за стилистикой, будущего историка очень интересен, потому что у него очень тонкая речевая структура. Когда он передавал ключ от Кремля Медведеву, как вы помните, он сказал не «передаю вам полномочия», сказал «передаю вам символы власти, атрибуты». Атрибуты власти. Он правда передал только атрибуты и очень жёстко следил за этим. Ну это ладно, не для радиопередачи, для Youtube, хорошо бы кому-нибудь сесть и написать анализ речевой структуры. Конечно, как он сочетает правду с фантастическим ходом, это отдельная песня. Возвращаясь к тому состоянию, в котором он находится. Он бодр, он доволен, всё идёт по его плану. Кроме того, что он недоволен какими-то не названными и вообще даже не обозначенными силами, которые почему-то сделали так, что Навального больше нет. Всё остальное под контролем, он в боевом настроении, злобы не вижу. Опять же, это речь политика, мы анализируем то, что нам дано. Это маска жёсткого, спокойного, победившего, не мстящего, но и не успокаивающегося. Гайки будут в порядке, гайки заржавевшие трогать не будем, а может, параллельно проведём «Северный поток-3».
В.НЕЧАЙ: Как вы для себя объясняете, зачем его, я даже не знаю. Зачем нужно было объяснять, что значит соратник?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну мы уже сказали, что вообще в спецслужбах часто бывают люди высокой семиотической культуры, потому что они всё время сами анализируют абстракции. Ну как мы получаем информацию? Мы получаем информацию, намёки на информацию и гипотезу. И мы должны сочетать рациональное знание, гипотетические представления и догадки и выстраивать на этом какой-то прогноз, поэтому будешь тут семиотически интересующимся гуманитарными дисциплинами. А кроме того, если ты начинаешь заниматься историей, как мы знаем из полуслучайных фраз его соратников, он советуется теперь только с тремя советниками, это Пётр Первый, Екатерина Великая и Александр Третий. Советы ему не важны, он советуется с мировой историей. Но, если ты начинаешь заниматься мировой историей, то неизбежно лезешь в соседние сферы, что означает это слово, что означает контекст этого слова. Ну это такой период.
В.НЕЧАЙ: Ну да, неужели у него есть, с кем поговорить сейчас?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну есть, мы назвали.
В.НЕЧАЙ: Ну просто когда-то он говорил, что после смерти Ганди не с кем поговорить, что-то такое.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну это старая шутка, ещё советских времён, он её пошутил, по-моему, взаймы. Но это его речевой строй, если бы не про судьбу нашей страны и мира, было бы интересно. Но, к сожалению, есть вещи более актуальные.
В.НЕЧАЙ: Хорошо, как к этой логике подходит фраза, что в России нет смертной казни, но мы будем к предателям относиться как в зоне боевых действий?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это то, что на новом витке с большей откровенностью сказано то, что и раньше. Хотели бы убить – убили бы. Сказано, что нельзя убивать без суда. Наказали наших предателей, не предателей, дураков, тех, кто их вывели из игры, но не за то, что они убили, попытались убить Скрипаля, а за то, что они не справились с поставленной задачей, запороли её на корню, а у нас есть депутат Луговой, который вполне себе не просто оправдан, но и занимает статусное место в системе. Ничего нового не вижу, новая степень языковой откровенности. Я как беглый филолог всё-таки понимаю, что я немножко зашорен, что я смотрю на вещи не так, как надо смотреть нормальному аналитику. Поэтому меня путинские экзерсисы волнуют больше, чем нужно. По сути, это признание того, что есть право военного времени, переводя на язык такой более традиционный, мы не говорим слово «война», мы говорим «военное время». В это время можно вести себя так, как мы ведём и ведут наши враги. В этом смысле такого не было осуждения, когда были подрывы, начиная от Прилепина до Дарьи Дугиной, и были заявления, что их надо наказать. Мы понимали: если война между одними и другими врагами, то есть и право действовать методами партизанскими, методами не юридическими. Я вижу смелость формулировок, откровенных формулировок, но не вижу никаких новых практик.
В.НЕЧАЙ: Грубо говоря, мы это как капусту раскрывали, и теперь видим Путина, который всё больше и больше, всё более и более смелый в выражении своих эмоций. С чем это связано, с выражением своих эмоций или как?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну уверенность – раз, во-вторых,, было, видимо, понимаете, даже политик, который держит всё под контролем, но проходил в жизни разные ситуации – а Путин проходил поражение с Собчаком, он знает, как это бывает, ты ещё вчера начальник, а завтра никто. И те, кому ты должен, вдруг начинают с тебя взыскивать за то, что ты им должен, а те, кто должен тебе, вдруг забывают, что они должны. Поэтому это личные переживания, и несомненно волнение какое-то будет. Недаром он выходил из информационного поля, чтобы с ним не связывали неприятные события, происходившие в последнюю неделю. Теперь он выходит из этой тени информационной, он опять хозяин, он опять при делах. А дальше будущее подскажет грядущее, шутливая редакция «время покажет».
В.НЕЧАЙ: Раз уж время покажет, мы, наверное, закончим на этом с его пресс-конференцией. Фраза, которую он произнёс, оценивая вероятность конфликта Россия-НАТО: «Всё возможно в современном мире». Знаете, ведь не солгал совершенно, действительно всё возможно. Зачем вообще было это говорить?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я сейчас огребу, наверное, от либеральной общественности, зря Путину не верили, когда он честно предупреждал о своих планах. Просто они были таковы, это было несовместимо с картиной мира рациональных наблюдателей. Он же предупреждал, зачем такой мир, в котором нет России, и мы пойдём до конца – не мы, а они. Предупреждал, что Крым – это как храмовая гора.
В.НЕЧАЙ: Ну что-то такое, да.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Или что-то подобное. О своих планах он говорит заранее. Просто они настолько фантастичные, что никто не верит – а зря. И в данном случае это вопрос не о том, что будет применено оружие против НАТО, а о том, что, если будет сделано что-то опасное для нас – мы не остановимся. И не остановится.
В.НЕЧАЙ: Это ведь относительная история всегда, что-то опасное для нас. Ведь это они будут оценивать, опасно это для них или нет.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, Макрон дал интервью, которое я прочитал в пересказе очень подробном и детальном переводе Максима Юсина. Максим Юсин очень хорошо знает французский, политический французский очень хорошо знает. Все разговоры про то, что Макрон вернулся к идее размещения войск, в этом интервью отсутствуют, некоторое смягчение риторики происходит. Не то, чтобы Макрон по ночам садится к телефону и разговаривает с Путиным, но несомненно он перестал разговаривать с генералами НАТО о возможном размещении. Будет это размещение – я не знаю, но то, что риторика смягчилась мгновенно – да, это очевидно. Поэтому будут взвешивать, думаю, что взвешивать будут всерьёз.
В.НЕЧАЙ: Я хотел обратить внимание на это местоимение, которое вы произнесли, совсем некстати, но тем не менее, когда вы говорили про Путина. Вот мы – это они. Когда вы говорили про они, это кто – не только Путин?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну есть ближний круг, есть те, кто реально правят страной. Некоторых мы знаем, некоторые выходят из тени и свои менеджерские качества начинают проявлять на новом уровне, ну, например, Борис Ковальчук, который становится, идёт в контрольное управление, не будем забывать, что Путин начинал с контрольного управления. Место символическое. Опять же, поскольку это сознание символическое, а не только управленческое, несомненно, это символическое назначение. Но есть и те, кого мы не знаем. Точно так же, как есть система репутации, на которую мы опираемся, потому что мы это видим в публичном полу, но мы же с вами не знаем, как реально проходило то заседание Совбеза 22.02.22, мы же не были на нём, мы видели шоу, которое нам сняли для того, чтобы произвести впечатление на мир. А каков расклад, правда ли, что есть ястребы и голуби, или только ястребы, или только голуби, или ястребы уже давно заклевали голубей, неясно.
В.НЕЧАЙ: Понятно. Ну давайте на этом оставим ненадолго наших зрителей, я сразу хочу сказать, никуда не уходите и нас не покидайте, поставьте лайки за время короткого перерыва, мы снова будем с вами, сейчас короткая пауза.
=============================================
В.НЕЧАЙ: 11.30 на часах, я напоминаю, что это особое мнение писателя и культуролога Александра Архангельского. Вот сейчас пришла новость. Что президент Ирана Эбрахим Раиси поздравил Владимира Путина с переизбранием на пост президента России. До этого появлялись сообщения, что его же поздравил глава Северной Кореи и ещё некоторые другие лидеры. Конечно, речь не идёт про Европу, не идёт про США и так далее. Получается, что у России появляются вот такие вот друзья. Что нам ещё об этом это говорит?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы по поводу Ирана осторожно высказывался, потому что есть страны, которые используют свои связи с Ираном, например, Армения вполне себе такой торговый политический посредник, хотя, казалось бы, где Армения и где Иран. Там сложнее, понятно, что Иран – репутационные издержки, но прагматические иногда бывают выгоды. Я в эту сферу не полезу, потому что я ничего в этом не понимаю, я про международную политику не знаю. Знаю, что, конечно, выборы будут признаны не теми, кем хотелось бы, элитами желанными нашими, могли бы промолчать, либо сказать «нет», но это так вторично по отношению к тому, что мы, в частности, переживаем, так третично по отношению к вещам, знаете, когда так страдают люди, какая разница, какая символическая рамка?
В.НЕЧАЙ: Но при этом сам Владимир Путин и те, кто с ним рядом, постоянно говорят о том, что мир – это не только США, не только страны Европы, грубо говоря, не большая восьмёрка, семёрка, точнее. Получается ведь, действительно так, что мир – это не только западные страны, потому что мы вошли в тот момент и учились на западной культуре в основном?
Да, и вообще глобус можно поворачивать. Если мы смотрим привычным для нас взглядом, Запад-Восток-Север-Юг, это одна история. Если покрутим – давайте сейчас безоценочно, призываю не вчитывать в мои слова никаких подтекстов, просто констатирую. Когда мы слышим заявления Папы Римского Франциска, вызывающие у одних восторг, у других возмущение, мы должны помнить, откуда он родом, и представить глобус себе его глазами. Наверное, папа мог бы смотреть более чётко и более морально определённо, но он смотрит так, как смотрит латиноамериканец, где центр мира – не там, где привыкли видеть европейцы, русские, американцы. И поэтому расклады видятся иначе. Я сейчас не про то, прав он или не прав в своих оценках, своих формулировках. У нас есть политик мирового статуса, не знаю, масштаба ли, который мыслит именно этими категориями, что есть другие центры, другие оси, другие интересы. И с точки зрения этих осей то, что нам кажется ключевым, может оказаться второстепенным. Это вопрос о правильной и неправильной интерпретации. Мне кажется, что он неправильно интерпретирует происходящее, что он Папа римский, а не кардинал аргентинский, есть разница в статусе, понимании, в уровне. Но это идёт на пользу, когда мы про бедных, потому что Папа римский знает, что такое латиноамериканская бедность, это не тот папа, который прожил всю жизнь взаперти в сытой немецкой келье. С другой стороны, взглянуть на происходящее, он должен уметь менять сам ракурс. Вот то, что сам папа смотрит с этой точки зрения, ведёт к непониманию. Он не понимает, почему нельзя сказать, что Украина должна взять и выбросить белый флаг. Я сейчас опять, мы про язык, мы про формулировки, мы не про саму политику. Он не понимает, почему это вызывает такую реакцию просто потому, что он смотрит с другого края глобуса, с другой стороны глобуса. Наверное, если бы мы видели Луну с другой стороны, наверное, мы бы оценивали мир совершенно иначе. Да, вы правы, но здесь не вопрос о нашей, как бы это сформулировать, есть вопрос о нашем предпочтении и есть вопрос о нашей символической разметке, про которую мы всю сегодняшнюю передачу говорим. Быть в символической разметке, быть союзником Ирана, быть союзником Северной Кореи – это не блестящее решение. Партнёрские отношения торговые, Армения ведёт себя как партнёр, как торговый партнёр, как посредник, но не как союзник. А вот союзником быть, независимо от того, как устроен глобус и с какой стороны мы на него смотрим, нехорошо.
В.НЕЧАЙ: Но ведь мне кажется, что ровно эту же рамку мы можем применить к тем нашим согражданам, которые поддерживают войну или не поддерживают войну, потому что вот так получилось, что они оказались по эту сторону баррикады.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю. Мне кажется, что, «ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». И всё зависит от того, какую моральную позицию я в этом мире занимаю. Я на одной стороне, я на другой стороне, я ни на одной стороне и я пытаюсь навязать неприемлемое решение для всех сторон. Ну возьмём Григория Алексеевича Явлинского, например. Ничего плохого, хорошего в слове «мир» я не вижу. Более того, когда я был перед выборами двадцать, какого, первого года, последние выборы были в Думу.
В.НЕЧАЙ: Господи, 21, наверное.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Когда он был сторонником мира до того, как начались боевые действия, это была другая история – остановить надвигающееся. И Володя Кара-Мурза был не его личным доверенным лицом, потому что выборы были парламентские, но участвовал в этой кампании, не будучи яблочником как таковым, по партийным структурам. Но другое дело, когда поперёк происходящего Григорий Алексеевич вдруг начал говорить: «Давайте воткнём штыки в землю, всё остановим сию секунду». Ну это в чью пользу? Тут начинаются уже вещи, к сожалению, чисто политические, безответственные пожелания красивые могут провести к катастрофическим военно-политическим последствиям. Поэтому начинается другое. Одно дело, повторюсь, когда Папа смотрит со стороны Латинской Америки на мир и то, что для нас центр, для него оказывается окраина, а то, что для нас окраина, для него оказывается центром, и совсем другое дело, когда мы внутри пространства, это большое европейское пространство, обочина европейского пространства, но это Европа, то, где происходят сегодня катастрофические действия. И мы до Урала уж точно, после Урала мы всё-таки Азия, потому что мы какая-то странная длящаяся пространственно-неурегулированная Европа, не понимающая, не желающая это признать, борющаяся со своей принадлежностью – но европейская страна. И ответственность у нас европейская. Мы не можем сказать, что мы тут ни при чём, потому что в европейской культуре так не делается. Ты несёшь ответственность за то, что делают другие, если ты занял эту позицию, ты здесь и сейчас. Поэтому мне кажется, что правильнее быть европейцем в этой ситуации, и с точки зрения ответственности, которую мы морально несём за происходящее – тоже.
В.НЕЧАЙ: Но ведь при этом, даже если мы вот допустим, что через какое-то время этот конфликт закончится, а он закончится рано или поздно, мы ведь всё равно окажемся на одной территории с людьми, которые занимают другую позицию, которые за войну или за СВО, как они её называют и так далее, и нам как-то нужно будет уживаться, находить вот этот общий знаменатель. Как?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я в данном случае, скорее, скептик, я думаю, что не они с нами будут находиться на одной территории, а мы будем с ними находиться на одной территории, поскольку нас всё-таки не настолько меньше, чем как описывают социологи, но всё-таки меньше. Сейчас скажу страшную вещь, политика устроена довольно просто, и мораль устроена довольно просто. Ты делаешь выбор, ты здесь или здесь, точка. И чёрно-белый мир, к сожалению или к счастью, нам предоставлен в наше распоряжение, а цветной мир мы не заслужили. Но жизнь объёмнее. Смотрите, мы когда-то с одной коллегой, когда всё началось в феврале, в конце февраля 22 года или в начале марта 22 года, провели зум со студентами. Это студентам не с кем было поговорить. Сразу скажу, уважаемые спецслужбы, это не было пропагандой или агитацией в чью-либо пользу, это был разговор по душам, как жить людям, где в семьях раскол, где бабушки в одну сторону, дедушки в другую, мамы в третью, папы в четвёртую, студенты в пятую, родные в шестую. Что делать, как быть? Единственное, что мы могли сказать им: ребята, войны заканчиваются, семьи остаются. Но есть простое правило, ты не должен отказываться от своих взглядов только для того, чтобы быть хорошим внутри своей семьи. Есть простое правило: не навязывай свою точку зрения, когда тебя о ней не спрашивают. Водное перемирие, оно в чём заключается: мы живём каждый свою отдельно взятую жизнь, а дальше мы притираемся или не притираемся. Но если я прихожу к своей бабушке и говорю: «Бабушка, а ты знаешь про Мариуполь?» – а бабушка мне в ответ: «Какой Мариуполь? В Мариуполе всё хорошо». – «Бабушка, в Мариуполе всё нехорошо». – «Как это нехорошо?» И дальше начинается раскол и раздрай и так далее. Вот эту проблему – непонятно, как жить в семье, потому что семью мы не выбираем, семья нам дана как реальность, как Ленин говорил, там копируется, фотографируется, отражается нашими чувствами. А вот что до дружбы – начиная с уровня дружбы, сейчас я не про социальный институт, а про дружбу. Да, дружба невозможна с людьми, которые делают моральный выбор, неприемлемый для тебя. Дружбами часто приходится жертвовать, семьёй, по возможности, нет – а дружбами да, а уж тем более, социальные взаимодействия в институциях культурных – это на годы и десятилетия. Повторю, я скептик, я думаю, это мы будем на их территории, а не они на нашей. Но а с другой стороны, жизнь большая и удивительная.
В.НЕЧАЙ: Да, посмотрим. Но всё равно получается так, что это нам придётся в таком случае молчать, не навязывать, в таком случае, свою точку зрения?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, смотрите, у меньшинства, во-первых, давайте так: никакого большинства вообще не существует. Большинство – это конгломерат меньшинств, которые по случайному или не случайному стечению обстоятельств оказался в одном зоне, одном поле, и совпадение идёт по одному набору критериев. По другим критериям мы расходимся. Но меньшинство, которое для конгломерата меньшинств остаётся меньшинством, имеет свои недостатки и свои преимущества. Понятно, что меньшинство всегда слабое социально, с другой стороны, меньшинство может себе позволить роскошь говорить, что оно думает, тем более, что это не существенно. Риски ниже, чем если бы это было большинство против большинства, войны начинаются, когда одни ощущают себя большинством, войны именно моральные, а другие ощущают себя тоже моральным большинством – и начинается, кто кого. Наше молчание будет зависеть от того, в какую сторону, опять же, мы уже говорили, с нашей точки зрения назад, с их точки зрения вперёд, будет двигаться политическая ситуация. Будет ли выдавливание тотальным, это каждый будет тогда решать для себя, можно ли выживать в такой ситуации или надо мазать пятки салом. Это вопрос, который решать здесь и сейчас не хочется, но готовиться к нему, конечно, нужно, потому что есть черта, за которой твоё молчание превращается в самоуничтожение.
В.НЕЧАЙ: В одобрение.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В одобрение, тем самым в уничтожение. Можно, с моей точки зрения, может быть, я заблуждаюсь, я в этом случае не вождь и не пропагандист, не агитатор, я просто живу. Живу я так, что стараюсь говорить мягко, но говорить. Если и это будет невозможно, есть вещи, к которым надо быть готовым, а есть вещи, к которым ты не можешь быть готовым никогда. Тогда надо будет принимать другие решения, ну не мы первые, не мы последние, к сожалению, в этом мире, кто сталкивается с такой ситуацией. Трагедия – норма жизни.
В.НЕЧАЙ: Здесь, конечно, ещё одно измерение добавляется. Не только те, кто за или против, но и те, кто уехал и те, кто остался. Кажется, что напряжение здесь растёт.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Растёт, хотя оно и среди тех, кто остался, растёт, и среди тех, кто уехал, растёт во внутреннем мире. Сейчас я читаю с большим интересом огромные полотна, посвящённые судьбе маленькой русскоязычной, русской в широком смысле слова школе в Берлине. Уже там битвы поколенческие, социальные и почти политические, хорошие, плохие. Ну, конфликт – вещь нормальная, если ей не придавать слишком большого значения. Мы знаем, что, например, Израиль выиграл от конфликта с требованием обеспечить тыквенный латте. Помните, была большая дискуссия.
В.НЕЧАЙ: Это наша коллега Таня Шеремет, которая работала на «Эхе». Да-да-да.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В итоге, в Израиле можно купить тыквенный латте, латте там появились. В Берлине, может быть, в итоге не одна школа, а две или пять. Я не понимаю спор на пустом месте, когда одни предъявляют претензии другим, мне достаточно моей судьбы, моей ответственности. Я знаю, что есть задачи, с которыми я не справляюсь. Это гораздо важнее, чем найти недостатки в том, кто не справляется на своём участке, а может, и справляется, это вообще не моё собачье дело туда в этот участок лезть, я живу здесь и сейчас. Второе: жизнь кривая, она может привести к тому, что оставшиеся уедут, а уехавшая часть вернётся, будет ли это ошибкой – я опять же отказываюсь обсуждать, потому что для каждого свой выбор и свой путь, и последствия могут быть, за которые ты отвечаешь, роковыми, а могут быть прекрасными. Я знаю, что судьба возвращенцев была разная, когда после войны посольства открывали двери, чтобы эмигрантов заманить сюда, потом реэмигранты оказывались, ну, мягко скажем, не в Москве и не в Петербурге, вот, и мы знаем судьбы людей, семей, которые, вернувшись сюда, потом делали всё, чтобы опять уехать, как Кривошеины, не так давно вышла очередная книжка мемуаров Кривошеиных. Я могу приводить множество, как Юлиана Лунгина вспоминала, как она приезжала, возвращалась – и вдруг они увидели в Минске, когда переезжали белорусскую границу, как люди на площади голодающие просят хоть что-нибудь поесть, они поняли, куда они вернулись. А есть те, кто вписался, ну, ценой допустимой или недопустимой. Алексей Николаевич Толстой, великий «красный граф». Выиграл с социальной точки зрения вне всякого сомнения, его портрет работы Кончаловского с ветчинами, колбасами, рюмками и бутылками говорит о том, что жизнь удалась. Другой вопрос, чем ты за эту удачу в жизни заплатил. С одной стороны, ты создал «Золотой ключик», который читали миллионы, с другой стороны, ты своей душе повредил, но это уже та область, которая относится к нашему вечному существованию. Мы не заглядываем Путину в его бессмертную душу, но и в свою не должны особенно впускать. Поэтому отчитываться мы должны в действиях, поступках, а в мыслях и чувствах мы должны разбираться сами с собой, иначе бесконечные жалобы друг другу и друг на друга, некоторые – в небесную канцелярию, «а вот они уехали, бросили нас», «а вот они остались, значит, они платят налоги. Значит, поддерживают, а поддерживают – значит, они преступники». Ну окей, если вы готовы приехать сюда, не платить налоги и сесть- я снимаю шляпу. Я не готов. Несу ли я ответственность? Да, я несу, я плачу налоги просто потому, что я здесь живу. А сесть в тюрьму я не готов.
В.НЕЧАЙ: Да, значит, напоминаю нашим зрителям, что вас уже почти 6000, а лайков не так много. Поставьте их, пожалуйста, это помогает продвижением наших видео, и как нас поддержать, тоже написано в описании. Ещё про вот этот вот разрыв, не хочу уходить с этой темы. Есть ещё один просто вопрос. То, что я заметил – это то, что мы начинаем в какой-то момент уже говорить на разных языках. Потому что вот вы произнесли название города Мариуполь, да, и у каждого разное отношение к этому, у каждого другая картинка в голове. Кто-то произнесёт название другого города из 4 букв, на букву Б, просто не произношу, потому что опасно – не для меня, а для кого-то из зрителей в том числе. И дальше вот эти, укропы, не укропы там, орки и тому подобное. Язык уже другой. И я знаю, что дети, играя у себя в песочнице, как мне рассказывают мои друзья, они употребляют уже эти термины, называя друг друга так.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Даже есть вещи, смотрите. Есть сюжеты, которые я бы очень хотел рассказать аудитории., которые говорят о более, сейчас скажу, что более сложная картина мира, выяснится, что всё сложно. Нет, я считаю, что всё просто, но жизнь объёмнее, глубже и многостороннее, чем идеология. В идеологии всё просто: ты здесь или здесь. Точка. Но я сижу и чешу репу, рассказывать или нет, потому что я могу косвенно подставить участников этой истории. Заинтересуются, придут. А я хотел предположить про хорошее, про то, как в самых неожиданных местах встречаются самые неожиданные реакции на разговоры о гуманизме, отсутствии гуманизма, насилии, войне как таковой, в данном случае войне в историческом её аспекте, о возможности церкви выполнять свою роль – но я не буду рассказывать, потому что не моя тайна. Это не тайна, просто я могу навести на след тех ,кто побегут выяснять, что это в реальности, и даже сокращённо не буду рассказывать. Вот это гораздо хуже, понимаете, да? Это цензурное существование, которое никто мне не навязывал, я сам выбрал. Я не уехал, потому что я не уехал. Но это, разумеется, кончится это даже не возникновением разных языков, а разных интонаций. Мы уже про язык говорим здесь всё утро, у меня один знакомый звонил ещё в позднесоветское время или раннеперестроечное, в Америку, кому-то из старых знакомых родителей. Подошёл мальчик, его попросили: «Позови-ка там господина Петрова». – «Ну хорошо», – и закричал, слышно в трубке: «Дедушка, звонит человек с советским акцентом». У нас будет советский акцент, у вас не советский, где мы окажемся опять же через год, никто не знает, но разрыв языковой – не самое страшное. Но, с другой стороны, лишь бы не было морального разрыва, лишь бы представление о недопустимом и допустимом не расходились слишком далеко. Оттенки политической позиции, оценки моральной позиции – это всё допустимо, это всё нормально, но они не должны расходиться на полюса. Мы не можем смотреть по-разному на смерть, на насилие, на призывы к уничтожению мира. Мы должны быть здесь в этой точке, в минимальной точке едиными. А дальше всё остальное, конечно.
В.НЕЧАЙ: Ну, раз мы про это как раз заговорили, люди, которые возвращаются с войны, знают, как убивать, наверное, лучше всего, и, возможно, я не знаю, правда, но создаётся ощущение, что для них это сделать легко.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, всё-таки давайте не будем недооценивать в кавычках жизнь в бесперспективных малых городах, где нет производства, где люди бедствуют, и то, как они живут там, нам даже в страшном сне не снилось. И убивать они учатся там, а насилие становится нормой жизни не только в семье, но и в быту, в обыденных отношениях. Всё не так благополучно, как мы рисовали себе в воображении последние 20-30 лет. Да, военные действия приводят к тому, что человек привыкает убивать как быстрая реакция, причём разница не в том, что он умеет убивать- умеет и так, а в том, что ты, как мама мне говорила, произнеси 1-2-3-4-5 прежде, чем принять решение. Вот эти 1-2-3-4-5 могут остановить, если у меня есть оружие и палец на курке, а может быть мгновенной реакцией – то, что ты на войне защищаешь свою жизнь, не размышляя особенно ,хорошо это или плохо, можно или нельзя, сначала стреляешь, потом думаешь. И потом долго и серьёзно думаешь, если ты умеешь думать. Привычка мгновенно выяснять отношения через насилие сиюминутное, не осмысленное, без паузы – это ,конечно, реальная угроза. Ну что, это расплата.
В.НЕЧАЙ: Расплата, но вы сами сказали про то, как живут там, в маленьких городах, сложно представить и нарисовали эту картинку – но как раз мы же знаем. Что эти люди, которые идут туда в зону СВО, идут в том числе для того, чтобы выплатить долги, выплатить ипотеку, всё такое, потому что за убийство платят больше. Это не тот ли самых моральный выбор, о котором мы говорили?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что тут мы начинаем заступать на территорию, которая, вообще-то, должна быть отдана церкви. Мы понимаем, что церковь нам предлагает молитву о святой Руси вместо того, чтобы предлагать разговор, и мы прекрасно понимаем, что православие не является верой большинства, просто потому, что люди, которые в церковь ходят – это в лучшем случае 4% причащающихся раз в год, для сравнения, в Чехии, которая самая атеистическая страна Европы, абсолютное большинство людей доверяет некоему церковному преданию. Назовём ли мы их верующими, неверующими – неважно. И церковь должна с ними разговаривать. Может ли церковь сегодня сказать: «Нет, ты не должен никого убивать»? Боюсь, что не может. Она может сказать: «Благословляю тебя никого не убить. Убивая, ты должен помнить, что это всё равно зло. Ты можешь защищаться, ты вынужден защищаться, но, даже защищаясь, ты делаешь моральный выбор». Кто этот разговор поведёт с людьми в окопах? Ну не мы с вами, нас там нет, а вот вместо того, чтобы строить храмы Марса, извините, в парке «Патриот», очень похоже на стрелялку внутри, и там заводят на войну. Заводят на войну как таковую, на войну как состояние человечества, на войну как норму истории – а война не является нормой истории, она становится чем-то трагически долгосрочным, то, к чему мы привыкли. Но не то, к чему мы привыкли, является добром. Насилие над женщиной в семье – это привычка многолетняя, многовековая. Мы должны эту привычку сохранить или мы должны сделать всё, чтобы этой привычки не было? Так и война не может быть признана нормой. Это эксцесс, в любом случае, защищаемся ли мы, нападаем ли мы – тем более, если мы нападаем. Это эксцесс. Другое дело, повторюсь, я критически отношусь к предложениям Григория Алексеевича Явлинского здесь и сейчас мгновенно остановить всё, как есть, то есть, подыграть одной из сторон – но сказать, что война – всё равно норма, невозможно. Мировая культура про это. Я вчера перечитывал Льва Николаевича Толстого, про женщин лучше бы не писал то, что он писал про женщин в браке, а насилие, войны и про то, что мир погряз в насилии, как в норме – у него, кстати, всё осторожнее, чем кажется, во-первых, пишет, когда он против смертной казни, той, которую мы можем не возвращая вернуть – он пишет про то, что палач не может отказаться сию секунду от своей профессии, потому что это вошло в норму, но он может хотя бы понимать, что он совершает зло. С этого осознания начинается путь, но нет института, который должен этим заниматься. А этот институт, хорошо, не хотите – церковь, необязательно православная, пусть будет протестантская. Баптисты, кстати говоря, более успешны, чем православные. Иудеи, мусульмане- да в конце концов, пусть приходят просто моралисты, которые будут говорить, что, может быть, много и нет, но без веры нам тяжело. Пусть они придут в эти окопы, пусть они поговорят. Но не придут, а будет молитва о святой Руси.
В.НЕЧАЙ:В завершение, наверное, хотел согласиться с тем, что вы говорили про Толстого и зрителям, наверное, которые считают, что война – это норма, наверное, стоит почитать. Конец второго, да, тома, где война – это норма. Наверное, стоит почитать. Конец второго тома, где описываются страдания раненых солдат…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И в Анне Карениной описание турецкой войны, на которую отправляется Вронский – там, как все говорят, что война нужна, но никто не может объяснить, зачем.
В.НЕЧАЙ: Спасибо большое, я напоминаю, большой культуролог и писатель Александр Архангельский был в программе «Особое мнение», оставайтесь с нами и ставьте лайки. Спасибо, что пришли.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо, что позвали.
В.НЕЧАЙ: Сворачиваем шарманку.