«Особое мнение» Андрея Нечаева
Не дай нам бог сейчас увлечься темой мобилизационной экономики советского типа. Это будет концентрация ресурсов на очень узком количестве направлений. А все остальные сектора будут в положении аутсайдеров. И я боюсь, что все-таки значительная часть российских граждан уже не готова использовать газету в новом для себя качестве…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Начинается эфир, подсказывают мне уже наши студийные сотрудники. Действительно, это так. Ведь сегодня понедельник, 7 часов вечера по Москве, 27 ноября – зафиксируем для истории. И я приветствую всех зрителей и слушателей YouTube-канала «Живой гвоздь». У нас в гостях замечательный друг нашего канала, профессор, доктор экономических наук, председатель партии «Гражданская инициатива» Андрей Нечаев. Андрей Алексеевич, здравствуйте!
А. НЕЧАЕВ: Добрый вечер, рад вас слышать и видеть.
Н. ВАСИЛЕНКО: Взаимно. Хочу начать с такого ценностного вопроса. Скажите, пожалуйста, Андрей Алексеевич, почему спустя долгие годы жизни и, самое главное, политической деятельности в России вы до сих пор не разочаровались в демократических институтах? В частности, в институте выборов.
А. НЕЧАЕВ: Ну, я вам отвечу избитой фразой Черчилля: демократия отвратительное мироустройство, но лучше пока не придумали. Я значительную часть своей жизни жил при такой вегетарианской, но все-таки советской диктатуре. Например, меня не оставили преподавать в университете из-за того, что я сходил проводить семью Людмилы Алексеевой, когда ее высылали из России. Маленький, просто частный пример. Потом я наблюдал, как эта тоталитарная система рушится, и, в общем, мне все это понравилось.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот сегодня, если говорить о сегодняшнем дне, кажется, что есть у нас Конституция, где, опять же, все наши права и обязанности закреплены. Конституцию меняли, но основной каркас остался прежним. Но при этом другие правила, правила игры, в том числе выборы, меняются каждый раз. Такое чувство, что мы имеем дело с государством-шулером. Как тут сохранить доверие этому институту?
А. НЕЧАЕВ: Я, мне кажется, понимаю ваш нетонкий намек.
Н. ВАСИЛЕНКО: Нетонкий.
А. НЕЧАЕВ: Почему я лично и моя партия в этом активно участвуем? Значит, здесь есть два момента. Первый: я не чувствую себя вправе как политик вести людей на баррикады, ломая им жизнь, судьбу. С другой стороны, нужно что-то делать. И выборы в этом смысле все-таки такой… Поверьте мне, я точно могу не меньше, а может быть, больше… Просто поскольку нашу партию регулярно туда не допускают, то у меня просто много конкретных примеров того, что выборы – как бы это поделикатнее выразиться? – не являются вполне демократическими, равными и прочее.
Но, тем не менее, выборы – это все-таки такой особенный институт. Вы получаете дополнительную трибуну. Вот мы с вами живем в мире интернета, а есть немалое количество людей, которые смотрят телевизор. Они смотрят Скабееву, Соловьева и так далее. А выборы в этом смысле вот такой уникальный шанс попытаться обратиться к аудитории, к которой в нормальных условиях ты обратиться не можешь. Ну, в ограниченных масштабах – теледебаты, какие-то дискуссии, но тем не менее.
Второе: мне казалось важным и кажется по сию пору, что нужно показать людям, что есть альтернатива. Не то, что если не Владимир Владимирович, то никто. Вот есть нормальные достойные кандидаты на эту должность. И вот эта возможность показать им альтернативу, может быть, самый главный аргумент в пользу активного участия в выборах.
Хотя мы участвуем и на муниципальном уровне очень активно в выборах. Правда, ровно сегодня я получил очередную печальную новость о том, что нашего кандидата в далеком Красноярском крае до выборов не допускают. При том, что его уже допустили, он уже сдал документы, все хорошо. А сегодня сказали: «Нет, мы вас не допускаем, вы не сдали документы». Как не сдали документы?
Н. ВАСИЛЕНКО: Как раз та самая игра с шулером получается.
А. НЕЧАЕВ: Вот она, ваша расписка о том, что вы приняли документы. Но, тем не менее, как говорил часто мой покойный друг Егор Тимурович Гайдар, делай, что должно, и будь, что будет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот из вашего ответа я понял, что в участии в выборах, в том числе и президентских, главное не победа, а именно само участие. Правильный ли я вывод сделал?
А. НЕЧАЕВ: Разумеется, надо всегда играть на победу. Но с учетом тех вводных, которые мы с вами коллективно сделали – электронное голосование можно еще упомянуть и много других интересных моментов российских выборов, – конечно, рассчитывать на победу трудно. Но шанс донести свою позицию, свои принципы, свои взгляды сам по себе дорогого стоит, независимо от результата.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ваша партия, председателем которой вы являетесь, «Гражданская инициатива», сделала ставку на Бориса Надеждина. Вы его поддерживаете в этой его кампании. Но у меня вопрос, как вы приняли это решение. Потому что не кажется ли вам, что, например, у многих россиян мог созреть некий негативный образ Бориса Надеждина как человека, который часто меняет, например, партии, часто в ТВ-шоу представляет интересы разных, скажем так, политических сил? Но вы почему-то сделали выбор. Чем вы руководствовались?
А. НЕЧАЕВ: Вы знаете, меня многие люди уговаривают самого баллотироваться. В том числе из регионов. Вот гонцы приезжали из регионов: «Андрей Алексеевич, давайте вы».
Н. ВАСИЛЕНКО: Кстати, да, почему бы и нет?
А. НЕЧАЕВ: Вы знаете, мне кажется, все-таки лучше, чтобы это были более молодые люди. Я вот в этом году свой очередной юбилей справил. И, к сожалению, у меня там есть некоторые проблемы со здоровьем, что было бы серьезным препятствием. Если вы хотите по-настоящему устраивать предвыборную кампанию, надо ездить по регионам в первую очередь, проводить встречи, проводить митинги. Я боюсь, что я просто мог это не вытянуть.
А что касается Бориса, то частично ваши упреки справедливы. Но я могу сказать, что в этой логике я тоже менял партии. Просто это были все время партии одного фланга.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы были довольно последовательны, это да.
А. НЕЧАЕВ: «Демократический выбор России» Егора Гайдара, потом «Союз правых сил», потом «Правое дело». И во всех этих партиях мы с Борей шли, что называется, бок о бок. Поэтому он, несомненно, человек демократических и либеральных взглядов.
Другое дело, что мы с ним дискутировали. Я считаю, что ходить, скажем, к условному Соловьеву – с какого-то этапа это неприлично. Я перестал это делать, хотя меня раньше тоже регулярно звали. А Боря считает, что надо использовать все трибуны, в том числе и вот такие плохонькие, для того, чтобы доносить свою позицию. И он ее, кстати, справедливости ради, все-таки доносил. Можно говорить, что у него была роль мальчика для битья, но, тем не менее, когда мальчик открывал рот, он говорил, с моей точки зрения, совершенно правильные и справедливые слова.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот если мы обращаемся к оппонентам, а именно главному оппоненту на предыдущих выборах – Владимир Путин еще не заявил о своем участии, но сомнений никаких не осталось, – он, если верить разным инсайдам, идет с такой семейной тематикой и защитой традиционных ценностей. Вроде бы, как говорится, за все хорошее, нет ничего плохого. А что может предложить любой кандидат любой, даже системной оппозиции, чтобы как-то подвинуть вот эти очки, которые Владимир Путин наверняка наберет?
А. НЕЧАЕВ: Ну, с семейной тематикой у Надеждина все в порядке. Он был неоднократно женат, у него много-много детей. В этом смысле он решает насущную проблему России.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, демографические проблемы у нас очень…
А. НЕЧАЕВ: Да, демографическую проблему. Но вы знаете, я боюсь, что у нас сейчас просто нет времени для того, чтобы я рассказывал всю программу. Почитайте меморандум, с которым Боря идет на выборы, почитайте программу нашей партии. Не только потому что я один из ее авторов. Она мне искренне нравится. Мне кажется, что если бы она была реализована, то мы жили бы в гораздо более комфортной и благополучной стране. Но вот с этими тезисами, с этими программными установками мы идем на выборы. В общем, по тому, какая политика сейчас проводится и реализуется, мне кажется, что это реальная альтернатива. Просто реальная альтернатива.
Н. ВАСИЛЕНКО: Главный вопрос, который сейчас всех одолевает: когда же наступит мир между Россией и Украиной и мы будем наслаждаться спокойной жизнью? Но как вам кажется, использование вот этой тематики, вот этой повестки, что должен быть скорейший мир – это может быть преимуществом кандидата на этих выборах или нет?
А. НЕЧАЕВ: Я думаю, что принципиально важно, занимают ли кандидаты антивоенную позицию. И в том меморандуме, с которым Борис начал свою фактически предвыборную кампанию – понятно, что он там должен был в какой-то степени заниматься самоцензурой, просто чтобы это не закончилось через 5 минут после опубликования, но там черным по белому написано, что СВО – это фатальная ошибка. Может быть, я бы написал резче, но вот он написал так. Но мне кажется, что это, безусловно, достойно уважения.
Конечно, нужно сделать все для того, чтобы перестали гибнуть люди. Это самое главное. Но дальше вопрос, в чем мы, наверное, расходимся с партией «Яблоко»: если мы не говорим о сиюминутном перемирии (это тоже хорошо, вне всякого сомнения), то мир на каких условиях? А вот тут, я боюсь, по крайней мере, по состоянию на сегодня, конечно, есть тупик. Потому что понятно, что дорогой Владимир Владимирович не может сказать: «Я совершил фатальную ошибку, поэтому войска выводим, возвращаемся на прошлые границы». Невозможно себе представить, согласитесь.
И трудно себе представить украинского политика, по крайней мере, по состоянию на сегодня, который сказал бы: «Хрен с ним, с Донбассом, там все равно украинского языка никто не знает. Главное, чтобы перестали гибнуть люди. Отказываемся от всех территорий, будем жить на меньшей, но в мире». Поэтому боюсь, что серьезные переговоры о мире – где-то в перспективе. Надеюсь, не очень далекой. Вот как-то так.
Н. ВАСИЛЕНКО: А давайте представим такую гипотетическую ситуацию, что на этих выборах регистрируют всех кандидатов с антивоенной позицией, кто о ней заявил. Например, Екатерина Дунцова и, допустим, все-таки Григорий Алексеевич Явлинский тоже выдвигается. Вот есть у нас три кандидата: Борис Надеждин, Григорий Явлинский и Екатерина Дунцова. Как вам кажется, такое разнообразие, такая палитра кандидатов, хотя они и с одинаковыми ценностями – это будет в ущерб антивоенной кампании, или все-таки у нас, наконец, впервые за историю оппозиции будет какое-то единение? Кандидаты будут готовы отказаться в пользу друг друга в случае, если поймут, что один из них имеет хоть какие-то шансы?
А. НЕЧАЕВ: Знаете, я бы не стал сейчас тему снятия обсуждать, потому что пока еще нет ни одного не только зарегистрированного, но даже выдвинутого кандидата. Пока это все протоколы о намерениях. Но если, тем не менее, мы забегаем вперед, если действительно кандидаты с такой позицией набирают какое-то значимое число голосов, мне кажется, это мощный месседж действующий власти. Я не знаю, сколько это будет суммарно. На прошлых выборах, как вы понимаете, где довольно много допустили кандидатов…
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы имеете в виду выборы 2018 года, где Ксения Собчак представляла «кандидата против всех», как она говорила?
А. НЕЧАЕВ: Кстати, заняла 4-е место. Хоть и наш кандидат был…
Н. ВАСИЛЕНКО: Я помню, да.
А. НЕЧАЕВ: Аргументы у меня были ровно те, про которые я сейчас вам сказал, с точностью до нюансов изменившейся ситуации. Вот тогда все действительно реально оппозиционные кандидаты… Потому что трудно считать, скажем, кандидата от «Справедливой России», если вдруг таковой появится, альтернативным. Потому что дорогой дедушка Миронов каждый день говорит, что мы двумя руками за Владимира Владимировича. Я вообще не понимаю, почему партия еще существует. Ей надо влиться в «Единую Россию» и будет замечательный такой конгломерат. А действительно реально оппозиционные кандидаты – вот они вместе набрали, не помню, 5%. Это, конечно, немного, но тем не менее.
Будет в этом году 5%, или 10%, или 15% – многое зависит от нас, и от вас в том числе. Вот, значит, эти условные 10% сказали: «Мы за мир». Мне кажется, это будет достаточно сильный сигнал, в том числе для действующей власти, когда она будет дальше принимать какие-то решения.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот у нас так принято в истории, что чтобы произошли какие-то изменения, нужно, чтобы холодильник победил телевизор или любой другой рупор пропаганды. Как вы сейчас оцениваете ситуацию в российской экономике, в том числе будущего нашего 2024 года? Ведь уже сверстан федеральный бюджет. Можем ли мы говорить, что страна спокойно, без лишних потерь переживает те санкции, которые на нее обрушились?
А. НЕЧАЕВ: Знаете, я прошу прощения у своих читателей и слушателей, потому что я уже об этом говорил не раз и не два. Боюсь, что даже на вашем канале говорил. Безусловно, рыночная экономика – остатки рыночной экономики, я так скажу, к созданию которой в России в том числе я приложил в некотором смысле руку, – ее адаптивные возможности оказались гораздо выше, чем предсказывали многие эксперты.
Вы помните, что нам предрекали падение и российские, и зарубежные эксперты на 8-10%. Мы с вами говорим о ВВП и других макроэкономических показателях. В прошлом году падение составило 2%. Я, правда, все время оговариваюсь: все-таки минус было, в то время, как во всем мире шло постпандемическое развитие восстановление экономики. Там был рост, а у нас было не такое глубокое падение, как предсказывали, но, тем не менее, падение. В этом году – статистика это называет эффектом низкой базы, – не исключаю, что будет даже какой-то небольшой рост зафиксирован.
Хотя в целом я настроен пессимистично. Я думаю, что нас в ближайшие годы крах не ждет, но ждет такое барахтанье в болоте, когда мы будем радоваться +1,5-2%, ваши коллеги будут клеймить Байдена, Обаму, Макрона, ну и, конечно, президента Украины, если будет -1,5%. Вот так вот мы будем барахтаться.
А в целом за последние 15 лет у нас темп роста с учетом нескольких кризисов менее 1%. Но это при масштабах экономики не Соединенных Штатов и даже не Китая, у которого, тем не менее, есть свои проблемы и не исключено, что они станут довольно глубокими, но, тем не менее, он там давал 5-6-7% годовых при гораздо более масштабной экономике. И мы менее 1%. Это не тот темп роста, который позволяет решать огромное количество социальных задач, инфраструктурных задач, тех же демографических задач и так далее, которые остро стоят перед страной.
Опять-таки, прошу прощения, что повторяюсь, но я искренне снимаю шляпу перед вашими коллегами из гос-СМИ. У нас очень эффективная пропаганда. Циничная, наглая, совершенно безудержная, но очень эффективная. Я сейчас уже перестал делать эти прогнозы. Раньше мне казалось, пользуясь вашей тоже очень нравящейся мне фразой про схватку холодильника с телевизором, что холодильник победит раньше. Нет, я ошибался. И многие другие эксперты ошибались. Но в первую очередь именно благодаря эффективности российской госпропаганды.
Н. ВАСИЛЕНКО: Что ж, Андрей Алексеевич, это вообще очень ценно, что вы умеете признать в том числе и свои ошибки. Не у каждого хватит смелости сделать это в прямом эфире. Но вот все чаще и чаще о России говорят как о новой Северной Корее. Даже вот Юрий Дудь посвятил целый выпуск этому. Но когда упоминают Северную Корею, имеют в виду идеологию чучхэ, то есть то, что означает «с опорой на свои силы». Сможет ли Россия в нынешних условиях действительн построить такое государство-автаркию, которое действительно сломает хребет этим санкциям, и наши политики, большие начальники смогут извлечь максимальные выгоды для страны?
А. НЕЧАЕВ: Вы знаете, мы же этот эксперимент тоже проводили. Не в таких масштабах, как Северная Корея. Северную Корею как-то не хотелось бы копировать, потому что, я так напомню вашим слушателям, вообще-то там голод. Прямо такой физиологический.
Н. ВАСИЛЕНКО: У них нет тех ресурсов, которые есть у Российской Федерации.
А. НЕЧАЕВ: Не нравственный, а прямо вот риса не хватает. И гуманитарную помощь просят у всех, кто может дать. Или на всякий случай пугают ракетами, чтобы дали плошку риса. Но СССР – это была такая достаточно замкнутая экономика. И кстати, сейчас раздается довольно много голосов: «А давайте мы вернемся к мобилизационной модели советского типа». И в качестве аргументов говорится, например: «Вот атомную бомбу мы украли, а водородную-то сами изобрели. А спутник-то первый – российский. А космонавт-то первый…». Там, правда, сам Королев не до конца верил, что он вернется, но тем не менее.
Н. ВАСИЛЕНКО: Действительно, найдется ли у нас новый Сахаров, найдется ли у нас новый Королев, найдется ли у нас новый Гагарин?
А. НЕЧАЕВ: Тем не менее, победителей не судят. Первый космонавт, безусловно, советский. На что я, опустив глаза, всегда отвечаю: «Да, но только туалетную бумагу в СССР начали производить в 1969 году». А до этого – вот вы не застали, а я помню, – люди знали разницу между газетой «Советский спорт» и «Советская культура» с точки зрения употребления в качестве туалетной бумаги. Или лучшая модель советского автомобиля – 25 лет, я обращаю внимание на цифру, – это был автомобиль «Жигули», который являлся, собственно, как известно, моделью одной из лучших европейских моделей «Фиата» 1962 года. Точка.
Поэтому не дай нам бог сейчас увлечься вот этой темой мобилизационной экономики советского, подчеркиваю, типа, потому что это будет концентрация ресурсов на очень узком количестве направлений, в первую очередь связанном, конечно, с военно-промышленным комплексом. А все остальные сектора будут в положении аутсайдеров. И я боюсь, что все-таки значительная часть российских граждан уже не готова использовать газету «Советский спорт» и «Советская культура» в этом новом для себя качестве. И нельзя забывать еще вот о чем: все-таки масштабы советской экономики были существенно больше, чем масштабы российской экономики.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но у нас же есть друзья, евразийское экономическое пространство. Они вроде бы все еще гарантируют много всего на свете, в том числе и обход санкций.
А. НЕЧАЕВ: Друзья такие, знаете, своеобразные, я так деликатно выражусь. Действительно, Киргизия многократно нарастила импорт из Европы. Понятно, куда этот импорт идет. Или достаточно крупный наш торговый партнер и вообще, и в рамках так называемого параллельного импорта (который является узаконенным воровством интеллектуальной собственности) Казахстан. Тот же Казахстан не раз, не два и не три устами своих руководителей заявлял, а главное, демонстрировал практическими действиями, что как только возникает угроза так называемых вторичных санкций, то есть санкций уже в отношении самого Казахстана, он говорил: «Ой нет, все, извините, больше этот параллельный импорт через нас идти не будет». И много было конкретных решений, когда он вводил отслеживание товаров, которые идут в Россию, по источникам происхождения… Ну, не буду специальными терминами морочить голову нашим слушателям.
Кстати, ровно та же история с Китаем. Китай – я об этом писал недавно, – с моей точки зрения, вообще главный бенефициар всей этой истории. Просто главный бенефициар, вне всякого сомнения.
Н. ВАСИЛЕНКО: Потому что все наши ресурсы теперь туда и идут? Нефть, газ.
А. НЕЧАЕВ: С одной стороны, он получил российский рынок. Потому что китайские автомобили в мире большой популярностью, прямо скажем, не пользуются. В вегетарианские времена я часто бывал в Германии, например – я ни разу не видел там китайских автомобилей. Просто вообще ни разу. Может быть, не попадалось, конечно. И тут вдруг прямо такой шикарный рынок обнаружился. Правда, надо соглашаться с тем, что на китайскую машину вешают шильдик «Москвич», но с этим можно смириться, лишь бы деньги шли. А цены на китайские автомобили… Недавно тут мне один приятель прислал просто прейскурант – я вздрогнул: от 50 до 200 тысяч долларов. Далеко не каждая европейская машина совсем другого качества столько стоит.
То есть, с одной стороны, он получил рынок, с другой стороны, он получил с огромным дисконтом российские энергоресурсы и другое сырье. В большей степени, правда, Индия стала сейчас крупнейшим экспортером российской нефти и переработчиком ее, в том числе для Европы, которая таким образом отказалась от российских нефтепродуктов. Тоже, конечно, такое…
Н. ВАСИЛЕНКО: Как я понимаю, с Индией у нас засада в том, что мы перевели там обмен в национальные валюты и мы не можем просто получить выручку.
А. НЕЧАЕВ: Это правда. Но знаете, если вы хотите отказаться от доллара, за удовольствие надо платить. Зато нам сейчас индийская власть предлагает купить индийские облигации.
Н. ВАСИЛЕНКО: Выплаты, опять же, будут в рупиях.
А. НЕЧАЕВ: Ну, вы или от доллара отказываетесь, или думаете о своем экономическом эффекте. Нет, там на самом деле кое-что можно купить. Я, кстати, этой темой занимался 30 лет назад.
Н. ВАСИЛЕНКО: Расскажите подробнее.
А. НЕЧАЕВ: Ну, я не знаю, насколько это интересно. Я ездил туда в бытность министром и мы заключили соглашение о том, что Индия признает советский долг в качестве долга перед Россией, но тоже в рупиях. Правда, удалось договориться об интеллигентном курсе, потому что не все, наверное, помнят, что доллар-то в СССР стоил 67 копеек. По 67 копеек долг был невелик, но мы договорились о каком-то приличном курсе, но в рупиях. А дальше мне пришлось (тогда еще такие люди были) посадить огромную команду, и люди искали, что можно в Индии купить на те рупии, которые мы получаем в счет возврата долга. В общем, как-то мы эту проблему в конце концов решили.
Но, справедливости ради, сейчас индийская экономика, конечно, гораздо более развитая и гораздо более широкий спектр продуктов, кроме чая, пряностей и хлопковых рубашек, которые были в те времена… Я, кстати, в ней и ходил.
Н. ВАСИЛЕНКО: Нет, про качество хлопковых рубашек из Индии – это только легенды.
А. НЕЧАЕВ: Я, правда, и на «Жигулях» ездил. Но сейчас, конечно, перечень товаров гораздо шире. В частности, лекарственные препараты Индия активно производит. Она один из лидеров в мире по it-технологиям.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть мы можем перейти на натуральный обмен, если что, с Индией.
А. НЕЧАЕВ: Нет, за рупии купить. Другое дело, что здесь нужно активное участие государства. Потому что рупии-то получает кто? «Роснефть», другие нефтяные компании. Они лекарствами не торгуют и даже чаем не торгуют. Поэтому здесь схема должна быть: если бы директором был я, я бы в Минфине собирал эти рупии у нефтяников, с ними бы расплачивался, а потом продавал импортерам, которые действительно заинтересованы в Индии что-то купить. То есть здесь точно нужен какой-то государственный посредник, если эту проблему собираются всерьез решать.
Ну так вот, Китай, как и Индия отчасти, несомненный бенефициар этого конфликта. И он тоже это демонстрировал уже не раз, не два и не три. Если, не дай бог, возникнет угроза, что Китай потеряет американский или европейский рынок, масштабы которого просто несравнимы с российским – автомобили-то все равно там не купят, а вот то, что он туда поставляет, – уверяю вас, он моментально скажет: «Огромное спасибо, большой российский брат (правда, теперь уже маленький российский брат), больше я вам это поставлять не буду».
В этом смысле, хотя к заявлениям китайского руководителя надо, конечно, относиться с большим скепсисом, но, тем не менее, был очень показателен, во-первых, сам факт встречи председателя Си и президента Байдена. Но и те заявления, которые они по итогам сделали, были для нас, конечно, почти оскорбительные.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что их встреча была в Сан-Франциско в рамках саммита АТЭС.
А. НЕЧАЕВ: А пару недель назад оба в той или иной форме заявили, что вообще главное в мире – это отношения Китая и США. Все остальные на галерке посидите.
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что Россия может в какой-то момент стать просто, извините за это слово, протекторатом Китая?
А. НЕЧАЕВ: Ну, протекторатом, наверное, вряд ли, но то, что она стала сырьевым придатком, это безусловный факт.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть это ничего не изменит? Раньше мы были сырьевым придатком Европы, сейчас будем сырьевым придатком Китая.
А. НЕЧАЕВ: У Китая мы тоже были, только не в таких объемах. Ну да. Если вы страна, ориентированная на сырьевой экспорт, что поделаешь?
Н. ВАСИЛЕНКО: Классический математический закон.
А. НЕЧАЕВ: Кстати, чтобы я не выглядел некоторым клеветником на китайских товарищей, прямо последний пример, свежий. Китай вышел из совместного проекта с Россией по производству широкофюзеляжного дальнемагистрального самолета, который России нужен вот так просто. Китай сказал: «Большое спасибо, русские братья, я сам». Значит, теперь нам остался только вариант в очередной раз модернизировать туполевские и ильюшинские конструкции (Ту-204, Ил-96), потому что с дальнемагистральной авиацией у нас просто полная…
Н. ВАСИЛЕНКО: К сожалению, да.
А. НЕЧАЕВ: Слово подберите сами.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, оставим это для нашей аудитории. Я напомню, что у нас сегодня в гостях со своим особым мнением Андрей Нечаев, экономист, политик, напомню, председатель партии «Гражданская инициатива». Я призываю всячески поддержать эту трансляцию лайками, поделиться ею с друзьями или, например, поддержать канал «Дилетант». Можно донатами, а можно взаимовыгодным образом: зайти в магазин shop.diletant.media, где сегодня вам особый лот от меня. Это книга под названием «Взлет и падение Третьего рейха» за авторством Уильяма Ширера. Самые-самые интересные, в том числе экономические, сюжеты, связанные с этим государством, которое просуществовало до конца Второй мировой войны и было разгромлено войсками союзников, в том числе Советским Союзом. Там рассказано все, что необходимо знать. Поэтому всячески рекомендую. Продолжим…
А. НЕЧАЕВ: Я могу только присоединиться к вашему призыву поддержать один из немногих ныне популярных независимых каналов. Но если вы вдруг еще поддержите партию «Гражданская инициатива», я буду тоже счастлив.
Н. ВАСИЛЕНКО: Андрей Нечаев, да. И там есть все символы «Гражданской инициативы» на заднем фоне, можете обратить внимание. Чтобы точно не перепутали.
А. НЕЧАЕВ: Это наш флаг. Просто мы начали с выборов, а поскольку мы бюджетного финансирования не получаем, то вот, собственно, вся надежда на нашу с вами аудиторию, потому что, к сожалению, выборы дело недешевое.
Н. ВАСИЛЕНКО: Действительно, поддержка рублем – это в том числе акт солидарности. Если вы разделяете какие-то те или иные тезисы, вы всегда можете присоединиться.
Но давайте вернемся к нашим текущим новостям и к публикации в «Коммерсанте». Сегодня Минфин опубликовал рабочий документ, исходя из которого, мы выясняем, что он хочет заставить глав 8 регионов отвечать за бюджетный дефицит. И среди этих регионов есть 4 новоприобретенных, которые были ранее в составе Украины, и есть наши известные регионы, которые сидят на дотациях. Это Республика Тыва, это Ингушетия, Дагестан и, конечно, Чеченская республика. И сразу возникает вопрос к Андрею Алексеевичу: скоро ли Силуанов пойдет извиняться?
А. НЕЧАЕВ: Слушайте, я ровно эту фразу написал сегодня.
Н. ВАСИЛЕНКО: Мне приятно, что мы совпали здесь.
А. НЕЧАЕВ: Прямо ровно эту фразу написал в своем telegram-канале: «Минфин поднял руку на деньги Кадырова. Интересно, как скоро Минфин пойдет извиняться». Министр образования уже извинялся.
Н. ВАСИЛЕНКО: Честно говоря, это страшно, что у нас именно эта мысль у обоих проскочила.
А. НЕЧАЕВ: Ну, это, в общем, конечно, главная мысль, которая в любую здравомыслящую голову приходит. Но в принципе, я внутренне аплодирую этой попытке Минфина. Другое дело, что он не от хорошей жизни этим занялся. Не потому что он считает, что неправильно, что Чечня получает репарации от России после нескольких войн, а просто потому что ситуация с бюджетом непростая. И кстати, вот эти 4 региона, которые вы упомянули, кавказские и Тыва – они получают сейчас 20%, а, следующем бюджете, который утвердили, 22% вообще всех региональных субсидий на так называемое выравнивание бюджетной обеспеченности регионов. Вот 4 региона получают 22% от общей суммы, если мне память не изменяет, в 600 миллиардов региональных дотаций.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, в абсолютных цифрах это абсолютно страшно. Но почему именно сейчас? Смотрите, это же огромные деньги. Неужели никак не отчитывались, не были ответственные люди? Не было, не знаю, какой-то системы контроля и всего прочего. Почему только сейчас проскакивает этот важный документ?
А. НЕЧАЕВ: Ну, какой-то контроль был, начиная от Счетной палаты и кончая, собственно, внутренними контролирующими органами самого Минфина и Федерального казначейства. Но как в Чечне что-то контролировать? Надо быть очень таким мужественным человеком. А если опираться на местные кадры, видимо, контроль заменяется политической целесообразностью.
Тут знаете в чем еще проблема? Что вот эти гигантские дотации на самом деле дестимулируют экономическое развитие регионов. Кстати, вот я сейчас хвалил Минфин, а теперь могу его поругать. Во-первых, то, что он в принципе отказался от бюджетного федерализма – это, с моей точки зрения, огромная ошибка. Ну, не Минфин, конечно, отказался.
Н. ВАСИЛЕНКО: Понятно, определяет Кремль.
А. НЕЧАЕВ: Глобальные решения у нас министры не принимают сейчас, в отличие от тех времен, когда я работал в правительстве. Тогда полномочия у министров были многократно шире.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда с вас и спрос был больше, признаемся честно. За каждую ошибку могли серьезно спросить.
А. НЕЧАЕВ: Но это и правильно. Поэтому если у региона начинает развиваться налоговая база, собственная, то Минфин уменьшает ему дотации. На мой взгляд, это абсолютно порочная практика, с которой надо, несомненно, заканчивать. Но, в принципе, эти гигантские дотации, которые в этих республиках составляют от 40% до 80% вообще общей расходной базы… Это вдуматься, это такие абсолютные иждивенцы. И это, конечно, дестимулирует развитие экономики. Ну а зачем? Лучше пойти в большие кабинеты в Москве. Какие аргументы можно привести, понятно, я надеюсь. «Деньги давай!». Да возьми, конечно, святой человек.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вспоминается Остап Бендер, знаете: «Деньги давай!» Из того классического…
А. НЕЧАЕВ: Поэтому вообще я бы сказал, что. опять, если бы директором был я или партия «Гражданская инициатива» стала правящей, то одно из серьезных направлений финансовой политики, новой, которой мы бы занялись – это возрождение бюджетного федерализма. Не изымать все деньги в центр, а потом раздавать вот так вот, в том числе в качестве платы за политическую лояльность, и, конечно, принципиально другой тип финансовых взаимоотношений центра и регионов.
То есть еще раз: спасибо Минфину, что он какой-то минимальный порядок решил навести при огромном скепсисе, что это вообще как-то получит развитие. Вообще надо посмотреть, издадут ли. Это же будет специальное постановление правительства. Вот «Коммерсант» откуда взял эту информацию? Это Минфин подготовил постановление правительства.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть пока что одни проекты, получается.
А. НЕЧАЕВ: Да, давайте пока первый такой эксперимент пронаблюдаем: вообще подпишут это постановление правительства или уже на этой стадии начнутся извинения. Но вот если подпишут, тогда интересно, насколько оно будет действительно на практике реализовано и как долго вообще просуществует.
Н. ВАСИЛЕНКО: Будем следить за этой историей, но хотел к более таким приземленным, человеческим сюжетам перейти. Напомню, что у нас сегодня в гостях экономист и председатель партии «Гражданская инициатива» Андрей Нечаев. Меня очень заинтересовал ваш пост про карту одного банка. Не знаю, назовем вслух или нет?
А. НЕЧАЕВ: А, ну так его уже многие профильные каналы перепечатали. Да, это вот я тут с картой «Халва» неудачно провел эксперимент. Кстати, мне сегодня позвонила одна моя старая-старая знакомая, которая была у меня менеджером когда-то давно в других банках. Говорит: «Андрей Алексеевич, мы тут прочитали ваш вот этот пост. Как же вы до сих пор не наш VIP-клиент? Мы готовы вам предложить хорошие ставки по депозитам, у нас вообще шикарная депозитная линейка для VIP-клиентов. А «Халва» – это розница, это для широкой публики». Мне сам подход уже понравился: есть VIP-клиенты и розница.
Н. ВАСИЛЕНКО: Простые смертные, что уж, назовем это так.
А. НЕЧАЕВ: Значит, я вот, честно признаюсь, на каком-то этапе пал жертвой рекламы. При том, что я 20 лет вообще был президентом банка, так немножко разбираюсь в банковском ремесле. Как шутили мои сотрудники в банке, Нечаев считает все, наверное, даже туалетную бумагу.
Я действительно честно прочитал условия. Но мне не могло прийти в голову, и это я упустил, что если я пополняю карту – просто пополняю, перевожу на свой счет свои деньги, чтобы закрыть долг, – за это в моем конкретном случае, при тех суммах, которые были, что называется, в деле, с меня взыскали 97% комиссии. За гранью добра и зла. Потому что надо было оформить платеж как-то иначе. Я уже не стал разбираться, как он должен был называться и какие правильные слова я должен был написать в этом платежном поручении, но сам факт, что клиент пополняет свою карту, а с него берут деньги – не просто комиссию, а где-то на грани уже вооруженного грабежа, – вот это у меня в голове не укладывалось. Поэтому я, видимо, этот параграф не прочитал или прочитал невнимательно. Но вот так интересно получилось.
Ну а второй момент – оказалось, что все те блага, которые вам обещают, действуют тогда, когда вы пользуетесь картой в магазине-партнере. То есть войдя в любой магазин – универсам, «Перекресток», – надо первым делом поискать глазами, есть ли объяснение, что он партнер «Совкомбанка». Если такового нет, пойти к администрации магазина и выяснить, является ли магазин партнером. Потому что если он не является, то с вас возьмут 10% за каждый платеж в этом магазине. Не обещанные бонусы, кэшбэки и всякое прочее, а 10% комиссию с платежа.
Н. ВАСИЛЕНКО: Так и хочется сказать: ловкость рук и никакого мошенничества.
А. НЕЧАЕВ: Ну да, так сформулируем деликатно. Я бы иначе… То есть, в принципе, можно сказать: «Андрей Алексеевич, надо было вам просто прочитать…».
Н. ВАСИЛЕНКО: Банк просто зарабатывает как честный бизнес.
А. НЕЧАЕВ: «Только в магазинах-партнерах». Но опять же, мне и в голову не могло прийти эту часть читать. А потом там есть где-то список магазинов-партнеров – где-то, по трем ссылкам если перейти. И дальше надо это список то ли распечатать, то ли закачать себе в гаджет и вот ходить: «А, нет, в этот магазин я не иду. Иду туда, вот он партнер». Я пришел, сдал карточку, перекрестился, сказал: «Никогда больше».
Н. ВАСИЛЕНКО: Этот ваш случай – это один из десятков тысяч случаев такого опыта пользования этим клиентским продуктом. Но к чему я это все поднял? Во-первых, предупрежден – значит, вооружен. Чтобы другие люди, кто смотрит нас, были осведомлены. Кстати, пожалуйста, поделитесь с нами лайками в знак поддержки и солидарности.
А второе то, что вообще сейчас идет какой-то бум закредитованности россиян. Многие обращаются в микрофинансовые организации, используют разные карты. И рекорды именно закредитованности россиян, цифры растут с каждым днем. И у меня здесь вопрос: может ли это вылиться в некое социальное напряжение? Причем не просто социальное напряжение, а какой-то социальный взрыв – вот эта большая цифра закредитованности.
А. НЕЧАЕВ: Это хороший вопрос. Я только маленькую реплику к предыдущему. Там было несколько сот комментариев к этому моему посту. Грубо, процентов 80 сказали: «Большое спасибо за предупреждение, Андрей Алексеевич», и приводили свои примеры вот этого деликатного мошенничества. Но 20% сказали: «Андрей Алексеевич, вы просто дурачок, не умеете с картами обращаться? Отличная карта». Я не знаю, может быть, это были сотрудники «Совкомбанка», но, тем не менее, надо сказать, что голоса примерно так разделились.
Значит, по поводу закредитованности. Ну а что вы хотите? У нас реально, если мы не просто статистику Росстата берем… Хотя даже если мы ее берем, у нас с конца 2012 года почти устойчиво падает уровень жизни, измеряемый, скажем, так называемыми реальными доходами с поправкой на инфляцию. То есть номинальные доходы, минус налоги, минус инфляция. Правда, каждый раз, когда приходит новый председатель Росстата, в этот год немножко растут реальные доходы. Но это при их же инфляции. А есть огромное количество альтернативных оценок. Когда Росстат объявлял инфляцию 12%, эти альтернативные эксперты говорили о 43%.
По заказу Центрального банка много лет проводится исследование – опять прошу прощения, я уже об этом не первый раз говорю, – как бы самоощущение инфляции с точки зрения домохозяек, как они оценивают свою собственную инфляцию. У каждой семьи ведь инфляция разная, в зависимости от ее конкретной потребительской корзины.
Н. ВАСИЛЕНКО: Насколько велика разница этих двух цифр?
А. НЕЧАЕВ: Так вот, значит, последние данные, которые официально опубликованы на сайте ЦБ – это не какие-то домыслы либеральных экономистов, – 23%. Это в момент, когда официальная инфляция была 11,9%. Поэтому если мы будем брать какие-то альтернативные оценки инфляции, конечно, падение уровня жизни гораздо больше. Но кстати, каждая домохозяйка, если не лень, может свою инфляцию посчитать, в своей конкретной семье, с учетом того, что она покупает, на что семья тратит деньги.
И тут люди адаптируются, конечно, разными путями. Кстати, тоже было интересное исследование в этом смысле. Голоса разделились примерно поровну между несколькими вариантами. Вариант первый: я буду покупать более дешевые продукты (то есть перейду на сырный продукт). Вариант второй: я возьму деньги в долг. И вариант третий: я буду искать более высокооплачиваемую работу. Вот примерно голоса распределились равноуровнево, но чуть больше тех, кто будет ограничивать свое потребление и переходить, естественно, на менее качественные, но за счет этого более дешевые продукты. Поэтому да, люди лезут в эту кредитную петлю. Дальше знаете что будет действительно реально опасным?
Н. ВАСИЛЕНКО: Действительно, что?
А. НЕЧАЕВ: У нас очень сильно выросла за последнее время ипотека. Была программа – она действует до сих пор, – программа льготной ипотеки, косвенным следствием которой стал резкий рост стоимости жилья, на первичке особенно. Потому что резко вырос спрос. Как правило, ипотека привязана не к вторичному жилью, а к первичному так называемому, то есть к новостройкам.
Было уже несколько примеров за последние десятилетия, когда вот этот ипотечный пузырь лопался так, что, простите, потом брызгами заливало всю остальную экономику. Самый канонический пример – ипотечный кризис в Японии, из которого она потом выбиралась много лет. Экономика была в состоянии стагнации. Знаменитый ипотечный кризис американский, кончившийся банкротством одного из крупнейших банков Lehman Brothers.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, 2008.
А. НЕЧАЕВ: Который активно занимался как раз ипотечным кредитованием. Сейчас, кстати, по мнению многих экспертов, говоря о перспективах мировой экономики, ипотечный пузырь надулся в Китае. Там сейчас уже большие проблемы на рынке жилья.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть следующий экономический кризис международный начнется из Китая, судя по всему?
А. НЕЧАЕВ: Не знаю, как вырулит китайское руководство, но не исключено, что там тоже этот пузырь лопнет и это, конечно, будет сильный удар по экономике Китая, от которого, в свою очередь, и мы пострадаем как поставщик сырья туда.
Поэтому не дай бог… Я в этом смысле призываю и Центральный банк. Но он, кстати, ужесточает регулятивные требования к банкам, в том числе по ипотечному кредитованию. Вот не дай нам бог допустить разрастание ипотечного пузыря так называемого, как говорят экономисты, и чтобы он потом лопнул. Потому что кризис на рынке жилья, во-первых, затронет всю экономику. Но самое главное, люди будут лишаться жилья. Вы там купили в кредит пылесос и не смогли рассчитаться – ну ладно, будете тряпочкой пыль стирать. А жилье? В залоге у банка. Значит, дальше банк, естественно, будет это выкидывать на рынок, чтобы избежать банкротства, потому что у него в свою очередь обязательства перед его клиентами.
Н. ВАСИЛЕНКО: Целый снежный ком проблем, который может просто раздавить нашу экономику.
А. НЕЧАЕВ: Значит, цены на рынке жилья рухнут и может так статься, что вашу квартиру продадут, а этой суммы не хватит для того, чтобы ваш ипотечный кредит погасить. Вот это самая опасная ситуация, которой нужно, конечно, всеми доступными методами регулирования избежать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Что ж, это было особое мнение Андрея Нечаева, экономиста, политика и председателя партии «Гражданская инициатива». Хотелось завершить словами «На Центробанк надейся, а сам не плошай», но, Андрей Алексеевич, в конце маленький вопрос. Сегодня 70 лет Борису Гребенщикову. Сможете вспомнить какую-нибудь песню, которую сегодня нужно обязательно переслушать?
А. НЕЧАЕВ: Я думал, вы сейчас меня спеть попросите.
Н. ВАСИЛЕНКО: Просим, просим, конечно.
А. НЕЧАЕВ: Я лучше своими словами. Ой, как-то вы меня поставили в тупик. Я последний раз воочию Бориса слышал – вот я вам перед передачей уже говорил, – был вечер в честь фонда Лизы Глинки покойной. Вот она меня туда пригласила и он там пел. Мне стыдно, я не могу сразу вспомнить.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда, Андрей Алексеевич, наказ вам от потенциального избирателя: опубликуйте эту песню у себя в telegram-канале, а мы все обязательно подпишемся и придем туда, чтобы узнать этот ответ.
А. НЕЧАЕВ: Спасибо.
Н. ВАСИЛЕНКО: Спасибо вам. Андрей Нечаев со своим особым мнением. Эфир провел я, Никита Василенко.
А. НЕЧАЕВ: Извините, я, конечно, не беру те старые песни из знаменитого фильма, потому что я так понимаю, что вы спрашиваете о чем-то таком более современном.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все же?
А. НЕЧАЕВ: Ну вот знаменитый фильм Соловьева.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, «Асса», например. Конечно, «Город золотой». Все мы помним. Но в любом случае мы будем искать в вашем telegram-канале ответ на этот вопрос. Спасибо вам большое еще раз. Андрей Нечаев был гостем «Особого мнения». Никита Василенко. До новых встреч, берегите себя и своих близких.