«Особое мнение» Демьяна Кудрявцева
Система может закончиться раньше: она может закончиться потерей Путиным власти. Такая ситуация возможна. Она совершенно невозможна сию секунду, но исторически это случалось с диктаторами…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. ТАРАНОВ: 16:05 точное московское время. Это канал «Живой гвоздь». Меня зовут Константин Таранов. Я рад приветствовать сегодня в эфире поэта Демьяна Кудрявцева. Демьян, здравствуйте.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Добрый день.
К. ТАРАНОВ: Рад приветствовать я и слушателей в приложении «Эхо», и также зрителей в Ютуб-трансляции. Напоминаю, что в чате внизу под изображением можете писать вопросы, оставлять комментарии. Я за чатом пристально слежу. Демьян, вот вчера пол-Москвы стояло в пробках из-за визита представителей ХАМАСа в Москву. Хотел бы начать с того, как вы относитесь к этому визиту, к тому, что такие люди сейчас приезжают?
Д. КУДРЯВЦЕВ: К самому визиту, вы знаете, я отношусь на самом деле вынужденно положительно. Так вот случилось. К тому, как он обставлен, к тому, что они приезжали до этого. К отношениям России и ХАМАСа я отношусь, понятно, с огромным негодованием. Впрочем, предсказуемым, потому что Россия совершенно однозначно заняла на мировой оси вот это псевдоантиимпериалистическое и такое советское наследное место, и, разумеется, со всеми мировыми подонками и террористами она должна дружить и обниматься. Поэтому это предсказуемо. Поэтому же это вызывает негодование.
А вчерашний визит отличается тем, что, я все-таки думаю, в нем было очень много разной прагматики дипломатической. Я думаю, что часть этого визита посвящена обмену заложников. И несмотря на то, что понятно, что у России, точнее у ее сегодняшнего режима в этом обмене есть свой сугубый интерес – и пропагандистский, и иной… Скажем, не секрет, и об этом сейчас и пишут, и говорят, что в Газе пропала российская спецгруппа и российские разведчики пропали в Газе. Поэтому у России есть разнообразные интересы сегодня.
Но каждая спасенная жизнь, каждый отодвинутый теракт и так далее, пусть даже спасут, скорее всего, вероятно, только такими переговорами заложников с российскими паспортами (они есть), все равно это человеческие жизни. Это разговор, который лучше, чем не разговор.
И в каком-то смысле посредниками при таком обмене, интересантами такого обмена, к сожалению, только и могут быть те, кто способен разговаривать с террористами. То есть, к сожалению, только худшие из стран, страны, которые официально как бы признают такие кровавые движения, как ХАМАС, в трудную минуту могут с ними разговаривать. В этом есть такой некоторый парадокс. И, конечно, есть разные способы разговоров, без официальных визитов, перекрытия Москвы и понтов, но тут уже как бы русскую власть эту не переделаешь.
К. ТАРАНОВ: А в чем вот смысл сейчас-то было все это делать? Почему нельзя было встретиться, не знаю, может быть, хотя бы не в Москве, а если уж в Москве, то, может быть, как-то скромно принять людей, а не показывать всему городу, что смотрите, едет кортеж, а вы постойте пока? То есть как будто бы едет президент.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Смотрите, вообще, честно говоря, показывали это не городу. На город русским властям глубоко плевать было всегда и на собственных жителей. Это, в общем, вполне ерунда, никого не интересует. Поэтому давайте тут как бы не преувеличивать значение москвичей для русской власти. Это было сделано для мира, потому что Россия восстанавливает свою дипломатическую роль внутри западно-террористических переговоров. И эта роль должна быть восстановлена с помпой. И это выгодно и ХАМАСу, что его принимают не где-то, как бедного родственника, на задворках, за помойкой в 4 часа ночи, а ради него делают кортеж в одной из ведущих столиц мира.
И это, собственно говоря, делает его более договороспособным, с одной стороны. С другой стороны, это делает его менее договороспособным, потому что ему кажется, что у него есть большой дипломатический вес. Но это и без Москвы ему кажется уже довольно давно, много лет. Поэтому, по крайней мере, с выборов 2005 года ХАМАС возомнил себя системообразующей силой в регионе.
Поэтому это такой этикет. Знаете, праздник в Венеции в честь французского посланника. Вот какие посланники, такие и праздники. Других-то нет. Я думаю, что если бы сегодня к нам прилетел министр иностранных дел США Блинкен, кортеж бы тоже организовали и вряд ли бы тоже встречались с ним на задворках Воронежа, провезли бы все-таки по Москве. Но он не приезжает к нам. Поэтому яка держава, таковы и перегородки.
К. ТАРАНОВ: А вот этот вот дипломатический вес Москвы, он правда есть? Потому что мы же видели совсем недавно, как проходили самые разные многочисленные переговоры с представителями Еревана и Баку. И к чему это привело, тоже видели. То есть неужели кто-то действительно еще может поверить, что у этого будет какой-то результат и он будет важный, он будет значительный, и Москва покажет себя с какой-то хорошей стороны?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Во-первых, я ничего не говорил, что она покажет себя с хорошей стороны.
К. ТАРАНОВ: Она покажет эффективность своих действий, да.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да. Это не вопрос веры. Это вопрос быстропроверяемый. Но формально, я уже сказал, да, этот вес, он есть. Потому что когда никто не разговаривает с подонками, кроме Катара и России напрямую, не может, они никому не доверяют, никуда не прилетают, всего боятся и так далее, что их везде замочат, то вес Катара и России, очевидно, растет.
Просто у Катара вес более или менее настоящий, потому что за ним стоит как бы признанная легитимная государственность, пусть авторитарная, монаршая и так далее, но такая, какая в этом регионе работает. А за Россией не вполне понятно, что стоит, но вот эти усилия, которые она совершает, их достаточно для того, чтобы ХАМАС поехал на переговоры. И я абсолютно убежден, что что-то Россия из этого вырулит. Она ради чего-то это, безусловно, затевает.
Может быть, она не вырулит ничего для Израиля и вот эту вот дипломатическую такую свою роль, когда она в обе стороны нашла компромисс там и так далее. Помните, да, Советский Союз был замирителем, например, индо-пакистанского конфликта и был той нейтральной страной, с которой обе были готовы разговаривать. Вот Россия, конечно, не может играть сегодня такую роль между Израилем и ХАМАСом в полной мере, но если она хотя бы спасет российских заложников, что, скорее всего, все-таки произойдет, давайте постучим по дереву три раза, то, еще раз, я не поставлю им это в заслугу, я просто хочу сказать, что это лучше, чем если бы не так. В России, очевидно, есть инструменты это исполнять.
Начнем с того, что ХАМАСу, вообще-то, нужна Россия не только для разрешения этого кризиса, она ему вообще нужна. Многие представители ХАМАСа и других палестинских групп проходили обучение в России – в советской России, несоветской России, уже постсоветской России. У многих из них там живут родственники, знакомые кроликов. И криптобиржа, через которую осуществлялось финансирование, зарегистрирована в Москве, как мы знаем. И так далее.
Я при этом не говорю, что это обязательно московская власть или русская власть как таковая финансировала эти теракты, но Россия является важной частью вот этой финансово-организационной инфраструктуры изгоев. Другой важной частью является Иран. И надо сказать, что некоторой важной частью является Китай – он так подыгрывает в эту сторону аккуратно, пока никто не смотрит. Вот это так устроено. Россия фактором в этом пространстве была и что-то на эту тему сделает.
Я вам напомню, что вот ровно 4 года назад в эти дни в Иране была освобождена, собственно говоря, по звонку, по сути дела, из России прямым вмешательством Владимира Путина Юлия Юзик, арестованная там. Не просто специалист по региону, человек, интересующийся регионом, но и общественный деятель оппозиционный, который баллотировался в Государственную Думу при поддержке «Открытой России» и так далее.
Так что вот это типичное российское поведение. Задержали ли ее в Иране, потому что она была оппонентом нынешней власти русской? Задержали ли ее в Иране по просьбе русской власти и потом ее освободили, и она перестала иметь возможность быть оппонентом, потому что ей спасли жизнь и вообще ей теперь не до этого и так далее? Я сейчас без каких-либо упреков. Это были вообще другие годы, другая власть и так далее, другая ситуация.
Я просто говорю о том, что у России очевидным образом есть серьезнейшие, может быть, не всемогущие, но серьезнейшие связи в этом треугольнике зла. И играет ли она в нем на стороне добра? Нет, безусловно. Она играет в нем только на одной стороне, которую даже нельзя назвать собственной – это сторона Владимира Путина. Я все-таки до сих пор еще отличаю эту сторону от интересов России как таковой. Но что-то эффективное по отношению к тем целям, которые он перед собой ставит, каким-то коротким, текущим, спекулятивным, манипулятивным часто и так далее, она добиваться в этом треугольнике, безусловно, может. Не надо принижать ее ниже пола.
К. ТАРАНОВ: А есть ли что-то, что Кремль теряет из-за того, что принимает таких гостей? Или уже он настолько в общественном сознании вписался в этот треугольник, что он уже может делать все что хочет?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Он не может делать все что хочет. У всего этого есть цена и последствия. Но да, сюрпризом ни для кого это не является и никогда не являлось на самом деле, даже тогда, когда Россия была welcome в мировую цивилизованную элиту стран. Включая, кстати, Россию Владимира Путина.
Вот Россия после 9.11, вставшая в одном ряду против исламского терроризма в объятиях с Джорджем Бушем и так далее и так далее, даже тогда весь мир понимал, что у России наследно, у российских спецслужб исторически с постсоветского времени есть огромные связи и влияние в арабском исламском мире. И даже была надежда, что это влияние можно будет (и часто так бывало) использовать во благо каких-то переговорных процессов, но на общее благо. И, возможно, так и бывало пару раз. Не все из этого мы же сразу знаем.
К. ТАРАНОВ: Да, вы говорите про Путина, про его интересы. Мне вот хотелось бы узнать, как вам кажется, вот Путин, он принес соболезнования в связи с атакой ХАМАС, но произошло это не 7, 8 или 9 октября, а вот на этой неделе. Как вам кажется, почему бы не сделать это, когда весь мир переживает это очень остро, а зачем делать это сейчас?
Д. КУДРЯВЦЕВ: У этого есть три разных ответа. Не в смысле противоречащих, это ответы на разные причины. Почему этого не сделать? Потому что у Путина нет никакой эмпатии человеческой, у него на самом деле нет никакого желания выражать никаких соболезнований, это не его естественная реакция. И поэтому когда это сделать, зависит только и исключительно от его понимания целесообразности. А в ту минуту, когда это произошло, этого понимания у него не было. Поэтому давайте понимать, это не соболезнования, это манипуляция. Это первое.
Можно сказать, что дипломатические соболезнования глав государств все не эмпатичны, они все не имеют к соболезнованию никакого отношения. Но на самом деле это не так, бывают исключения.
К. ТАРАНОВ: А это манипуляция кем?
Д. КУДРЯВЦЕВ: В зависимости от того, что является вводной целью, задачей и так далее. Это манипуляция общественным мнением. Не выразил соболезнования – тем самым показал одной стороне конфликта, что ты ее поддерживаешь. Выразил соболезнования – показал другой стороне конфликта, что ты готов сделать шаг в другую сторону. Это так на дипломатическом языке работает. Но это был первый ответ.
Есть на самом деле второй ответ, почему Владимир Путин не сделал это в ту минуту. Это ответ из другой совершенно области, из области оценки его нынешнего состояния. Он не сделал, потому что он перестал быть хитрым, реактивным и адекватным лидером. То есть не только потому, что он бесчувственный, но еще и потому, что он поглупел.
Как вы понимаете, 9.11, имеется в виду тогда, 22 года назад, Владимир Путин с точки зрения эмпатии был тем же с человеком, что сегодня. Не очень он расстраивался или вообще не расстраивался по поводу людей, которые погибли в башнях-близнецах. Но читал комнату он лучше. Он был манипулятором совершенно другого класса тогда, молодой, агрессивный и не списавший весь мир в какие-то устоявшиеся матрицы, а считавший, что там можно что-то с этими противниками, оппонентами или, как он их всегда называл, западными партнерами устроить.
Поэтому как только произошел теракт 9.11, Владимир Путин сразу сказал, что ой, мы вместе, мы там, мы сям, и получил на этом знаменитое бушевское «я посмотрел ему в глаза», получил на этом поездки, госвизиты в Британию. И вообще он проявил себя как молодой, силовой, убежденный лидер страны, такой после Ельцина очень контрастный. И на этом фоне все закрыли глаза на, в общем, разгром «НТВ», посадку и разгром «ЮКОСа», все другие авторитарные тенденции. Так это все, в общем, продолжалось вплоть до убийства Литвиненко и все остальное. Все это шло на фоне построения американских баз на русских границах, которые Владимир Путин тогда разрешил, а потом, собственно говоря, свернул.
Вот тогда он понимал, как надо разыгрывать эту карту. Сейчас он считает, что они его списали, и он их списал. И никакие эти менуэты вежливости дипломатической совершенно не нужны. Не нужно говорить, что «я со всем миром против террористов», «как можно было убивать детей?», «как вот это вот все?». Притом что это сравнимые теракты – полторы тысячи человек погибло в Израиле 7 октября и 5 тысяч человек погибло 9.11, что для Америки пропорционально, извините за такой подход, значительно меньшая доля.
Это Биби Нетаньяху. Это твой товарищ, который никогда плохого слова про тебя не сказал, не ввел санкции, не прекратил авиасообщение. Это, в общем, один из немногих людей на свете, которому ты мог бы выразить соболезнования, не потеряв лицо по отношению к своей как бы вот этой вот, и при этом это были бы соболезнования цивилизованному миру. Вне зависимости от того, что ты чувствуешь, это абсолютно правильный дипломатический ход. На него, к сожалению, у российского президента больше нету игры, больше нету головы, больше нету таланта.
Хорошим человеком Владимир Путин не был никогда, а теперь он еще и перестал быть, грубо говоря, вообще, не могу сказать умным, но вот этим как бы таким царедворцем, таким каким-то вот хитрым, адекватным. Даже вот манипуляции его стали как бы неадекватные, скучные, простые и во вред.
А третья причина, почему он все-таки в конце концов как бы выразил, это та причина, которую я вам сказал. В общем, он понял, что нельзя тупо только поддерживать ХАМАС, ему нужен Израиль в этом разговоре для получения своих заложников, российских граждан. А это ему очень важно – проявить свою такую вот заботу и, главное, такой патернализм, что мы своих не бросаем, вот это вот все. И без Израиля это сделать невозможно. Одного ХАМАСа не хватает для того, чтобы вытащить людей. И по отношению к Израилю нужно было сделать какой-то шаг. И, возможно, Израиль тоже сделал какой-то шаг и это элемент благодарности.
Там есть какая-то задняя дипломатическая игра, и в этой дипломатической игре Путин понял или ему объяснили, что неэффективно стоять уж совсем на одной стороне, нужно сделать какой-то другой шаг. И этот шаг во многом, я думаю, связан с необходимостью найти вот эту спецгруппу ГРУшную, которая застряла в Газе. То, о чем я уже упоминал. Ну, в общем, короче говоря, у него появились прагматичные причины, и эти прагматичные причины на дипломатическом языке требуют символических жестов. И этот символический жест с потерей времени и неискренне, но был сделан.
К. ТАРАНОВ: А вам жалко, что Путин потерял эти навыки? Это вот хорошо или плохо, что он больше не может оценивать ситуацию в комнате?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Это не хорошо, не плохо, потому что у этого есть диалектический способ на это смотреть. И глобально то, что Путин не умный, не стратег, плохо и для России, и для Путина. Потому что, если бы он был стратегом и понимал, как на самом деле устроено развитие страны и наследие в этой стране, он бы ушел в 2008 году.
Он был бы лидером, при котором Россия увеличила масштабно ВВП, стала мировой державой, первый непьющий лидер страны и всякое такое. При нем был невероятный экономический рост первые 8 лет. Его бы вспоминали, его бы именем называли школы, библиотеки. Он был бы еще молодым относительно человеком и проводил бы время на вилле у Берлускони в Италии, а также в той же Туве и так далее и так далее. И еще новые президенты бы ходили к нему на постоянные поклоны, как к мудрецу Дэн Сяопину. Потому что вспомним, что Дэн Сяопин повел себя именно так. Это если бы он был стратегом. И было бы хорошо и для него, и для России.
После этого вопрос об уме Владимира Путина начинает внутренне расходиться. С одной стороны, обидно, что он оказался неумным. И очень плохо, что он оказался неумным. И всей стране от этого ужасно. А сегодня от его короткого, вчерашнего, консервативного мышления, советских, каких-то замшелых, уже абсолютно лавочных, пенсионерских представлений гибнут люди физически. Тысячи людей в день убиваются на Украине из-за представлений, которые несовременные и поэтому, конечно, невероятно неумные. И это все ужасно.
С другой стороны, это в каком-то смысле является залогом его конца и исторического, и физического, и какого угодно, потому что, собственно говоря, сейчас уже расстраиваться, что он неумный, нельзя. Можно, собственно говоря, только на это надеяться, надеяться на все те ошибки, которые он ежедневно совершает, и что все это сократит устойчивость системы, сократит его правление и тем самым приведет к окончанию войны и гибели людей. Но это такое как бы курица и яйцо. Там все время непонятно, что из этого хуже. И у меня нет настроения гадать про рады мы тому, что Путин поглупел, или горе нам от этого постоянное.
К. ТАРАНОВ: А вот да, вы сказали про конец Путина. Вот вопрос, навеянный последней конспирологией. Вы вот себе представляли когда-нибудь день, когда умрет Путин? Как вы видите этот день? Чего вы ждете от этого?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Ну нет, знаете, давайте все-таки мы не будем тратить нашу жизнь на сюжеты, исходящие из Соловьев, что одного, что второго, что любого другого. Когда я говорю «не будет Владимира Путина», я имею в виду не будет той системы власти, которую он внедрил, неважно персональной, спецслужбистской, называйте ее как хотите, вот этой вот как бы тоталитарной, силовой, консервативной, обращенной назад, к худшему в людях, к аргументации из прошлого, так или иначе.
Может ли эта система пережить Владимира Путина лично и протянуться еще какое-то время не им? Да, безусловно, может. И поэтому говорить о том, что она закончится со смертью Владимира Путина, нельзя. Во-первых, она может закончиться раньше, она может закончиться потерей Путиным власти. Сейчас давайте в это не вдаваться, но такая ситуация возможна. Она совершенно невозможна сию секунду, но исторически это случалось с диктаторами. И она может не закончиться и после его физического ухода. Она может быть перехвачена кликой или какими-то преемниками и еще протянута сколько-то.
Но, разумеется, рано или поздно она закончится так или иначе. И вот этот момент мы называем «когда не будет Владимира Путина», а не физическое существование Владимира Владимировича 1951, по-моему, или какого-то года рождения, уроженца города Петербурга. Его личная судьба волнует меня не сильно. По крайней мере, она не занимает моего воображения с точки зрения, представляю ли я себе этот день. Много прекрасных вещей я представляю себе без всякой связи с этим днем, и поэтому голова очень занята.
К. ТАРАНОВ: Вот смотрите, вы нам нарисовали картину, как вам кажется, что было бы, если бы он ушел в 2008 году или не вернулся в 2012, можно так назвать. Как по-вашему, насколько сейчас вероятно, что будут там школы Владимира Путина, что будут статуи? То есть он перечеркнул это или все-таки есть такая возможность, что, условно говоря, через 30 лет будем мимо его бюстов ходить?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет, просто дело в том, что я не очень понимаю, что такое 30 лет в сегодняшней российской истории. Я привык думать, что 30 лет – это, в общем, очень короткий срок. И в моих представлениях о действительности он короткий и даже сокращается. Время летит быстрее, годы мои берут мое и время мне кажется очень быстрым. И через 30 лет, все-таки я надеюсь, что Россия вернется в лоно демократических держав и мимо бюста Владимира Путина мы будем ходить только если на Серафимовском кладбище в Санкт-Петербурге. Но черт его знает.
Поэтому я вам скажу так. Не знаю про 30 лет, но в исторической перспективе Владимир Путин, безусловно, войдет в историю России как черное на ней пятно. Да, безусловно.
К. ТАРАНОВ: Ну, черное пятно… Смотрите, на самом деле, почему у меня это вызывает, может быть, некую ироническую реакцию, первый мой импульс? Потому что, по-моему, черных пятен у нас много, но общество к ним так не относится. Вот я в школе учился, не было памятников Сталину. Вот сейчас если посмотреть, недавно видел карту, их уже очень много, они в разных регионах и так далее. Мы вот к этим черным пятнам… Мы же не считываем эти уроки, мы же их совершенно игнорируем.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Вы говорите за себя все-таки, да? Вы не считываете. Ничего, может быть, придут какие-то другие люди, другое поколение, которое будет считывать. Но даже то, что вы не считываете – это тоже кокетство абсолютное. Жалко на него тратить время.
К. ТАРАНОВ: Осадили.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Смотрите, черное пятно – это как бы представление о том, вершил этот человек добро или не добро. И эти представления у российского народа точно такие же, какие у всех остальных. Проблема просто в том, что русский народ иначе относится к таким деятелям как бы агрессии, черным пятнам. Он относится к ним как к поводам для гордости, потому что, грубо говоря, российская историческая гордость устроена по модулю – ей не важен знак, а важно масштаб и величие. Но никто вам не говорит, что Иван Грозный был хорошим парнем. Все равно памятники ему тоже пытаются ставить. И всю жизнь так. И то же самое со Сталиным.
Проблема в том, что Владимир Путин, как я уже сказал, расчехлил худшее, что есть в обществе, и путем отрицательного отбора допустил к власти денег людей, которые исповедуют два худших качества – лизоблюдство и жажду силы, которая их покорит, и вот этой крепкой руки, и второе – алчность. Им кажется в каком-то смысле, что исповедуя вот это вот, поставив памятник Сталину, они входят в какой-то мейнстрим, в котором они еще и заработают денег. Как только мейнстрим станет другим, эти же люди эти памятники снесут, забудьте. Ни один человек подлинной идеологии (их очень мало) не является носителем вот этих стадных чувств.
Я вам приведу пример, чтобы разговор был практический. Во-первых, давайте определимся, Сталин – это правая или левая икона в России?
К. ТАРАНОВ: Сложный вопрос. Не могу так сходу. Надо подумать.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Именно. Это такой образ, который на самом деле никакой. Он присваивается кем угодно за готовностью ничего не делать. Потому что на самом деле в России единственные люди-носители серьезной идеологии, за которую они готовы сидеть в тюрьме, за которую они готовы выходить на улицы, за которую они готовы лишаться работы и так далее, – это либералы. Все остальные так или иначе коррумпируются. В смысле либералы тоже коррумпируются очень легко в конкретном случае деньгами. А все остальные идеологически коррумпируются.
Все были против Путина. Он взял Крым – и всё, коммунисты за Путина. И Удальцов там едет в Крым и так далее и так далее. То есть у них у всех есть какие-то представления, с которыми Путин может играть. Им не страшна сама узурпация власти, а как бы во имя чего она. Вот у нас есть как бы такое правоимперское представление: Сталин был имперец, он расширял наши границы, вот он все. Вот есть стоящие за ним, за генералиссимусом, вот эти вот как бы правые люди.
Но у них такая каша в голове и, главное, готовность к действиям нулевая. Посмотрите, вот Гиркина сажают в тюрьму. Ну вот Гиркин – это же продолжение вот этой вот правоконсервативной традиции. Он-то, предположим, у нас монархист, но его последователям это не мешает любить и Сталина, и, как вы знаете, всю вот эту вот советскую сволочь. И чего? Вот сидит он в тюрьме. 10 человек не могут выйти на улицу за Гиркина. Потому что это все выдуманные декораторы, это все выдуманная идеология, ее на самом деле нет.
Понимаете, все говорят, что там либералы ничего не могут, главная угроза Путину происходит от русского фашизма. Нет никакого русского фашизма. Русский фашизм – это то, что власть разрешает творить в Буче, вот это да, а не настоящая идеология агрессии, которая как бы люди готовы что-то.
Потому что настоящий фашизм, извините меня сейчас за странную речь, он выходил в Веймарской республике против власти. Настоящий фашизм – это некоторая человеконенавистническая идеология, которая ценна или антиценна сама по себе. Она воюет с теми, кто против нее. Она не воюет только с высоты, она воюет и снизу тоже. А русский фашизм – это чинопочитание, это как бы оформление государственного насилия. И только он и есть.
И в этом смысле вся российская вот этого типа идеология, она вся слетит как мишура, когда власть поменяется. А поменяется она тогда, когда носителей этой идеологии или, точнее, еще важнее, тех, кто закрывает на нее глаза, то есть 70% населения, перестанет кормить. Когда советская власть перестала обеспечивать баланс штыков и колбасы, ну потому что сначала не было колбасы в 20-е годы, но было много штыков, потом к 70-м штыков стало поменьше, но как-то стало побольше колбасы, а в 80-е этот баланс рухнул.
И как только Владимир Путин перестанет обеспечивать баланс штыков и колбасы, он рухнет. И в тот момент, когда он рухнет, выяснится, что никакие памятники Сталину никто не ставил, а это нас заставляли. Как всегда, собственно говоря, в российской истории выясняется.
Поэтому забудьте. Нет этой проблемы. Проблема принципиально в другом – что инерция вот этих 70% очень велика. Деполитизация общества в традиционном западном смысле велика. Хотя на самом деле я считаю, что российское общество невероятно политизировано, но просто методы его работы с этим чисто с точки зрения психологии, чисто с точки зрения психотерапии, они иные, они не связаны с требованием политических прав. И поэтому этот процесс может занять долго.
А российская экономика очень хитра. То есть ее бомбят как Воронеж и снаружи, и изнутри, но она страшно гибкая и она сразу уходит туда вниз – к челнокам, воровству и всему остальному. И она поэтому голода, скорее всего, не допустит никакого ни при каких санкциях. А это наиболее важно для устойчивости системы. Кстати, Владимир Путин это прекрасно понимает. Поэтому единственное во всей этой истории это то, насколько это долго.
Но в остальном черное пятно есть черное пятно, понимаете? Есть же объективные какие-то показатели. Я же говорю, это же вопрос не любви, а измеряемости. Так или иначе, считается, что при Сталине был технологический рост. Да, мы понимаем, что на самом деле он весь был куплен и весь был построен американцами и частично немцами и никаких советских заводов на самом деле не существовало, они все были закуплены, привезены и собраны, а люди, которые их собрали, пошли в ГУЛАГ.
Мы также понимаем, что на самом деле были пропущены целые отрасли – и кибернетика, и медицина, и генетика, и производство антибиотиков и все на свете, во что не верил академик Лысенко. И такое было в каждой области. Мы все понимаем, что на самом деле эта модернизация была хреновой, но по сравнению с как бы разрухой Гражданской войны или Первой мировой, она какая-то была произведена.
И вот это то же самое, что произошло бы по отношению к Путину, если бы он правил 8 лет. Как только начинается украинская война, как только начинают гибнуть люди, закрываются границы и так далее, начинает накапливаться технологическое, идеологическое и бытовое отставание. И оно как последнее и будет тем, что войдет в человеческую память.
В этом смысле Николай I – хороший пример. Первые 15 лет – одним образом, а потом вторые 10 лет – совсем другим (и Крымская война и так далее). В этом смысле надо скорее смотреть вот туда, вдаль – к Грозному, к Николаю, к отношению к нему, к Александрам, отдельно к первому, отдельно к третьему.
Потому что все-таки Сталин – это как бы такая близкая, поляризированная и символическая для нас картина. Мы относимся не к нему как к историческому персонажу, а как к понятной нам на нашей памяти, по крайней мере на моей (вот советская власть еще была вовсю жива, когда я учился и начинал заниматься своей жизнью), как к некоторой модели.
А Путин – это не в полной мере наша история, к сожалению. Сталин – наша скорее такая сюрреальность. А вот Николай I – уже да. Или там Александры – уже да. И в этом смысле, когда Путин уйдет в историю, он, безусловно, уйдет в историю как вот этот вот кошмар.
И надо сказать, что это же свойство всех русских длинных правлений. Давайте вспомним не Александра Освободителя или не Александра-черносотенца, а давайте вспомним Александра I. И Пушкин говорил о нем: «Дней Александровых прекрасное начало». Ведь после павловского ужаса Александр I казался, вообще-то, самой важной надеждой России. А спустя 25 лет они вышли на Сенатскую площадь, чтобы его убить. Только Таганрог помог ему справиться самостоятельно с этим процессом.
Поэтому я согласен с вами. У меня нет задачи вас как бы осадить. Я просто не люблю кокетство. Русский народ не хуже и не лучше любого другого. Безусловно, у него есть некоторая особица в истории. И эта особица требует определенных усилий по просвещению и изменению политической воли и так далее. Власть не совершает эти необходимые усилия из-за желания продлить свое управление, из-за алчности, из-за собственной безграмотности (откуда же ей взяться-то, грамотности, она же плоть от плоти своих сограждан). Но на самом деле это все исправляемо.
Феллахи в пустыне за 30 лет мудрого правления стали Объединенными Арабскими Эмиратами. Еще 40 лет назад чехи кастрировали цыган и еще 60 лет назад у них были концлагеря, куда они сплавляли людей на урановые рудники, а сегодня это одна из самых демократических и устойчивых стран в Европе. И у этой трансформации есть фамилия, есть название этого человека, который это сделал.
И поэтому я вам говорю, мудрая, просвещенная, не заточенная на наживу власть, два-три поколения – и Россия будет прекрасной страной, в которой Владимира Путина будут поминать как вынужденную постсоветскую аберрацию, откат, психологическую реакцию на реформы, каковой он, по сути дела, и является.
К. ТАРАНОВ: На такой вот позитивной ноте я вынужден сделать небольшую запятую. Зачитаю сообщение от Михаила в чате: «Уважаемый господин Демьян Кудрявцев, очень прискорбно, что людей, стоящих на ваших позициях, очень мало. С уважением к вам, Михаил из Подмосковья». Михаил, я вас и многих других наших сейчас слушателей призываю поставить лайк этой трансляции. Мне кажется, господин Кудрявцев этого заслуживает как минимум.
И более того, у меня небольшое рекламное объявление. У нас в онлайн-магазине shop.diletant.media появился набор, посвященный пиратам. Там книга Лоуренса Бергрина «Пират ее величества» про Фрэнсиса Дрейка. И в наборе также профильный номер архивный «Дилетанта» на эту же тему. Собственно, всех призываю как минимум посмотреть. Это может быть хороший подарок. Ну и в целом, на самом деле, тема гораздо более яркая и разнообразная, чем кажется вначале. Повторюсь, «Пират ее величества» на shop.diletant.media.
Демьян, вот Явлинский встретился с Путиным. Как вам кажется, это новость или нет? Это интересно? Вызывает интерес?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Нет. Это было прогнозируемо более или менее. Короче, это все понятно. Они оба ни в чем не уверены в итогах этой встречи, поэтому на всякий случай запалили саму встречу. Они же слили, что эта встреча была. То есть у Владимира Владимировича вообще есть такой прикол – он должен замазать собой все что движется. Но тут в данном случае его даже обвинять нельзя, потому что у нас Григорий Алексеевич, замазать его, в общем, уже нельзя, креста ставить негде, и сказать, что он все что движется, тоже нельзя, он, в общем, никуда не движется много лет. Поэтому вот такой происходит обмен символическим капиталом. Такая новость.
«Я еще очень нужен. Без меня еще никуда. Еще в Кремль меня зовут поговорить». Ну и, соответственно, с другой стороны тоже: «Видите, мы общаемся с разными представителями разных обществ. Будете себя хорошо вести – и вам какая-нибудь надежда выпадет, шанс на что-нибудь и так далее».
Детский сад это все. Какие-то выводы из этого можно, разумеется, делать. Я имею в виду политологам и обозревателям, журналистам, специалистам по внутренней политике Российской Федерации. Общественной значимости настоящей, мне кажется, это никакой не имеет, не представляет.
Мне вообще всех жалко, но когда я читаю такие новости. Больше всех мне жалко этих самых членов этой многострадальной партии, которые находятся в бюрократическо-административном плену вот этой вот хитрой аппаратной, юридической такой машины Явлинского, когда он контролирует партию, с одной стороны, с другой стороны, это единственная партия в легальном поле, в которой либерал может состоять на муниципальном уровне, чего-то делать или даже не делать, но хотя бы встречаться с себе подобными без страха быть арестованным и так далее.
И вот такой загончик, на входе в котором стоит Григорий Алексеевич и собирает денежки за вход, за выход и кичится или, наоборот, унижение паче гордости своим этим вынужденным состоянием.
Мне очень жалко, что дела обстоят именно так, но виноваты в этом не в полной мере и не только партия «Яблока» и ее члены, потому что все-таки каждый конкретный человек не может и не должен быть декабристом. Все, кто готов был и может быть декабристом, в общем, уже не в партии «Яблоко». Но там при этом много идеологически близких мне людей и порядочных на низовом уровне и на среднем и так далее, которые не понимают, которые не чувствуют, как можно сделать и иметь вот такого рода политическую позицию иначе, как иначе обустроить свое политическое чувство и политическое представительство. Ну, как бы это все, что мне есть по этому поводу сказать.
К. ТАРАНОВ: Интересны ли вам грядущие выборы президента? Следите за тем, как к ним готовятся или там не готовятся?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Мне да.
К. ТАРАНОВ: Почему?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Потому что я очень любопытный и внимательный к тому, что происходит на родине. Но я понимаю людей, которым нет. Вот так скажем.
Я невысоко оцениваю это политическое событие. Выборами оно не является, ничего оно не меняет. Но определенного рода напряжение в системе, в бюрократической, в аппаратной системе, любое такое событие создает. И для специалиста, для человека, которому интересна жизнь насекомых, оно, это календарное событие, безусловно, важное, потому что в этот момент система приходит в напряжение, у нее появляются новые критерии оценки своих там ниточек и своих там личиночек, и всего, и кто-то идет наверх, кто-то идет вниз. И для энтомолога это очень важный такой период.
Кроме того, люди привыкли что-то чем-то измерять. Например, течение времени годами или там чем-то. Вот так и политические циклы в России как бы имеют некоторую календарную привязку к срокам жизни Владимира Путина на посту президента Российской Федерации. И в связи с тем, что этот срок в рамках той логистики, которую он объявил, опять становится последним… Это уже третий последний срок Владимира Путина на моей памяти, по-моему. Может, я сейчас собьюсь, но неважно.
Это означает, что придется придумывать какую-то другую цель, побасенку и так далее. И этот процесс начнется, собственно говоря, с марта. В марте закончится не последний срок Путина, а начнется последний срок Путина. То есть нам придется опять перепридумывать всю страну под некоторый новый режим, который бы обеспечил Путину власть и после 80 лет. И это очередное напряжение системы.
Все эти напряжения системы происходят на фоне чудовищного напряжения системы под названием «война». И все это, конечно, закладывает в металл некоторые скрытые трещинки, по которым он когда-нибудь и разойдется. И я не могу не изучать или не следить, или не интересоваться этим процессом.
Для в хорошем смысле обывателя, для человека, который не готов разбираться в сортах говна, можно пропустить наблюдение за этими президентским выборами, потому что в них ни интриги, ни шоу не будет. Даже шоу в этот раз они себе позволить не могут, потому что война, потому что родина в опасности. Никакой нормальной клоунады даже а-ля недостаточно смешной Ксении Анатольевны Собчак они себе придумать не могут в этот раз. Поэтому все будет скучно, серьезно. Ну и вот максимальный градус, который они себе могут позволить, – это купить очередное участие Григория Алексеевича Явлинского. Но он не добавляет перьев и блесток этому процессу никак.
К. ТАРАНОВ: Как, по-вашему, это может повлиять, что в этом году не будет шоу? Ведь вроде как хлеба и зрелищ нужно давать более-менее всегда. То есть не будет ли им это какой-то минус? Не будет ли кто-то скучать?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да, да, да. Я же говорю, система будет напрягаться, она будет пытаться обеспечить явку при отсутствии шоу и административно, и бюрократически. И это приведет к очень большому напряжению, летящим головам, новым карьерам и так далее. Это просто не будет видно снаружи, с моей точки зрения, активно, но система страшно напряжется, очередной раз поменяет какие-нибудь внутренние правила игры.
Но на самом деле, с другой стороны, общая тишина, военная цензура, до сих пор, как мы видим при съемке Кремля сверху, точнее Георгиевского зала, ковидные ограничения, которыми все еще почему-то руководствуются (в смысле понятно почему – потому что удобно), и так далее, позволяют поднять уровень фальсификаций еще раз. Поэтому на самом деле все будут бороться за высокую явку в отсутствие шоу, а потом эту явку просто нарисуют. Поэтому, опять же, если не присматриваться к деталям, то в концовке все то же самое будет. Поэтому, я же говорю, некоторые частности, можно пропустить.
К. ТАРАНОВ: У нас, к сожалению, буквально минута остается, но мне слишком интересно. А кто, как вам кажется, сейчас интересен, за кем будете следить отдельно?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Вы имеете в виду в рамках выборов?
К. ТАРАНОВ: Может быть, да, в рамках выборов. Вот то есть, у есть ли кто?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Не, не, не, в рамках выборов ни за кем не буду отдельно следить. Понимаете, это как вкус борща. Не надо в нем вариться и уж тем более не надо следить за конкретным ингредиентом. Зная общий принцип, мы обойдемся без этих частностей. Я не вижу никакой разницы между водителем Слуцкого, охранником Зюганова и всей остальной сволочи, которые будут исполнять эту написанную косноязычную роль, которую они обычно исполняют.
К. ТАРАНОВ: Демьян, спасибо большое, что провели с нами этот час. Мне лично было очень интересно. Надеюсь, остальным тоже. Напоминаю, это был Демьян Кудрявцев, поэт. Поставьте программе лайк. Всем всего хорошего.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Всего хорошего, спасибо.