«Особое мнение» Бориса Пастухова
Люди готовы многие понимать Путина, понимать Палестину, в общем, понимать даже ХАМАС при большом желании в рамках борьбы с Америкой и ее доминированием. Мне кажется, это очень опасный симптом…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 16 октября. У микрофона Никита Василенко. Это Youtube-канал «Живой гвоздь» и сегодня со своим особым мнением выступит политолог, адвокат Борис Пастухов. Борис, здравствуйте!
Б. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Никита, здравствуйте, уважаемые зрители!
Н. ВАСИЛЕНКО: Действительно, приветствуем всех наших зрителей и слушателей. Не хочу их пугать, но, пожалуй, именно с этого и начну. Борис, не кажется ли вам, что на фоне последних событий — это и война России с Украиной, которая никак не закончится, это и Карабах, то есть эскалация между Арменией и Азербайджаном, это конфликт Израиля и ХАМАС, — вам не кажется или, что мир стал чуточку ближе ко всеобщему апокалипсису?
Б. ПАСТУХОВ: Мне нравится ваш позитив в понедельник. Главное, чтобы у людей был здоровый взгляд на вещи. Да, я думаю, что мы далеко от апокалипсиса и не уходили. Был какой-то небольшой период, когда мы отошли, но насколько я помню, замечательные часы, которые ученые держат, сколько-то там секунд осталось до конца света, — они все время показывают время не очень далекое.
Я думаю, что надо добавить, что если, условно, спецоперация Азербайджана в Карабахе (Армения отказалась участвовать в этом формально) вряд ли движет нас к концу света, то есть же еще несколько фронтов, о которых мы часто не говорим, потому что они пока, слава богу, не горячие.
Есть противостояние, понятно, между Китаем и Тайванем, в общем-то, носящее во многом тот же характер, что и другие перечисленные вами сейчас войны и конфликты. Китай считает, что Тайвань его территория, а Тайвань так не считает.
Есть всегда индийско-пакистанское противостояние, которое периодически затухает, периодически снова воспламеняется. Но для тех, кто увлекся происходящим в Европе и около нее, в Пакистане последние 1,5 года, а особенно последний год, происходят свои чудесные события такого полураспада политической власти. А я напомню, что Индия и Пакистан не только злейшие враги, но и обладатели ядерного оружия. То есть для тех, кто хочет сказать, что где там какой-то Пакистан с Индией, а тут вот у нас сейчас Израиль с Палестиной есть, я скажу, что у палестинцев хотя бы нет ядерного оружия, и мы не знаем, есть ли оно у Ирана, а у Индии с Пакистаном есть и история войн, и ядерное оружие, и правительство Индии, довлеющее к авторитаризму, туда уходящее плавно, и Пакистан, в котором вечный бардак стал совсем бардаком последний год.
Так что нет, у нас много фронтов. Тут скорее вопрос в том, является ли вскрытие этих болячек, скажем так, этих старых конфликтов, движет ли оно нас к апокалипсису или к какой-то новой точке равновесия. Причем заметим, что, скажем, часть игроков, как Путин, считают, что это движение к равновесию. Что неразрешенные односторонние подвешенные конфликты — это источник опасности, а разрешить их проще всего, снова поделив мир и закрепив, формализовав равновесие между игроками. Думаю, похожей концепции придерживается Китай, но они пока немного более осторожные.
Поэтому тут есть вопрос, мы движемся к апокалипсису или просто наблюдаем, как то, что раньше было ночным кошмаром экспертного сообщества, становится кошмаром миллионов людей, а еще и миллиардов зрителей.
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что Путин бенефициар в какой-то степени? Потому что он хотел новый миропорядок, чтобы все было по каким-то правилам многополярности, и, получается, мир к этому идет. Заканчивается тот порядок, который установился после распада Советского Союза и тем более после окончания Второй мировой войны.
Б. ПАСТУХОВ: Тут есть много тест-вопросов. Хотел ли Путин многополярности или хотел ли он быть пупом земли? Это тоже разные вещи. Я не уверен, что его устраивало быть одним из… Сколько там стран признано ООН? Под 200 разных пупов. Он-то явно хочет быть если не третьим, то вторым. Я уж не знаю, где в его иерархии он себя видит между Китаем, США и союзниками.
Один из вопросов, которые есть — это вопрос того, что можно считать стороной или полюсом. Это, наверное, немножко более философский разговор, чем подходит в формат часового эфира.
Н. ВАСИЛЕНКО: Увы, это так.
Б. ПАСТУХОВ: Но если коротко, то один из главных вопросов как к самому путинскому режиму, так и к другим подобным режимам (китайский, иранский — такие желающие быть локальными пупами), это вопрос о том, представляют ли они собой большую идеологию, чем просто локальная проблема, чем локальное авторитарное образование.
Когда-то, когда Фукуяма писал, что закончилась история, основополагающей частью был тезис о том, что, в общем, больше нет противостояния идеологий, потому что всем понятно, что либеральная демократия победила. После терактов 11 сентября на него обрушился очередной, не первый и не последний, вал критики, где ему было сказано: «Вы говорили, что нет другой идеологии, а вот как же вам исламизм? Большое количество сторонников, четкая идеологическая линия, готовность воевать и жертвовать собой, существенный урон».
Ответ Фукуямы — не скажу, что я с ним полностью согласен, но он имеет отношение к вашему вопросу на самом деле, — был в том, что он не видит ислам или радикальный ислам достаточно большой стороной для того, чтобы считать, что история не закончилась и противостояние идет.
Он объяснял это следующим образом. Ислам фактически не может массово вербовать новых сторонников в уже неподконтрольных ему регионах. Есть условно миллиард мусульман. Их становится чуть больше в основном за счет того, что рождаются дети быстрее, чем в других регионах. Эти мусульмане живут на своих территориях и их идеология направлена только на других мусульман.
Н. ВАСИЛЕНКО: Нет, почему же? У них же есть идея джихада, то есть распространения веры по всему миру. Есть мирный джихад, есть, понятно, вооруженный джихад, но так или иначе эта история есть.
Б. ПАСТУХОВ: Нет, безусловно. Но, опять же, я сразу оговорюсь: я пересказываю Фукуяму. Его концепция была в том, что активная стадия, где они могли вербовать сторонних сторонников, извините за тавтологию, кончилась где-то в районе IX-X веков. Сейчас сложно представить ситуацию, где они, условно, убедят миллионы американцев принять их идеологию и обменять либеральную демократию на законы шариата.
То есть в его концепции радикальный ислам не представлял угрозу для либеральной демократии не потому, что он с ней не воюет, а потому, что он в конечном итоге не может ее заменить. Он не является альтернативой. Он является проблемой, угрозой для западного общества, но при этом не является альтернативой, которая может прийти и его заменить. Еще раз повторюсь для наших зрителей, особенно тех, кто будет возмущен этой концепцией: это пересказ, а не авторская…
Н. ВАСИЛЕНКО: Пересказ Фрэнсиса Фукуямы.
Б. ПАСТУХОВ: Да. В этой связи то, что меня волнует и с Китаем, и с России, и с Ираном — это то, в такой степени мы наблюдаем идеологию, которая, по большому счету, направлена на уже тех, кто подчиняется их власти. Можно физически расширить влияние Путина на территорию Донецкой области, если ее завоевать, но вряд ли можно ожидать, что он сможет завоевать Вирджинию и таким образом расширяться на Западную Европу и на побережье США. Это же касается Ирана. Это же касается сегодня Китая. Это все-таки страны, которые пока предлагают (или, по крайней мере, нам всегда казалось, что предлагают) концепцию для самих себя.
Вопрос, который может вести к апокалипсису, на мой взгляд — это если они научатся экспортировать идеологию, как это делал Советский Союз, который при всем при том родил (ну, переработал) коммунистическую идею таким образом, что ее сторонники до сих пор самовоспроизводятся в самых разных частях мира. Левые идеи популярны всегда, левые идеи все еще сами, без лишней помощи вспыхивают и в Европе, особенно в университетской среде, и в Америке, и где угодно. И эти идеи популярны.
Н. ВАСИЛЕНКО: А почему именно университеты такой рассадник (извиняюсь за эту негативную коннотацию в слове) левых идей?
Б. ПАСТУХОВ: Ну слушайте, может, я неправильно выделил, это было о наболевшем. Но я думаю, потому что большое скопление молодых людей, у которых много свободного времени, мало денег в большинстве своем и достаточно образования — достаточно мало денег, чтобы что-то делать, и достаточно много, чтобы не думать о том, что есть, обычно рождает желание порассуждать. Но если серьезно, нет, конечно, не только университеты. Левые идеи есть везде, возникают везде. Это был такой легкий укол в сторону того, где это массово рождается в Америке. Но поддерживается-то оно не только в университетской среде.
Поэтому для меня большой вопрос, может ли Россия, может ли Китай, может ли Иран создать идеологию, которая будет привлекательна. Мы знаем, что есть диктатуры, которые опасны, вроде Северной Кореи, но вряд ли кто-то ожидает, что идеи чучхе выплеснутся за пределы Северной Кореи и покорят миллионы и миллиарды людей, породив глобальное противостояние. Идеи Ирана, похоже, имеют неплохое распространение на Ближнем Востоке. Не совсем понятно, насколько они могут быть реально мультиплицированы.
Н. ВАСИЛЕНКО: По сути, их базовая идея — это уничтожить Израиль, если абстрагироваться от законов шариата.
Б. ПАСТУХОВ: Вы знаете, нет. На самом деле, как ни смешно, они себя позиционируют как борьба против «золотого миллиарда» все-таки. То есть уничтожение Израиля — это такая концепция, которую просто легко продать среди больших слоев населения. «Мы вообще за все хорошее. А чем мы будем заниматься? Мы будем уничтожать Израиль». Это понятно, коротко, ясно и емко.
Но в целом они-то продают идею революции. И эта идея не так далека от того, что мы слышим последнее время, последние годы по российскому телевизору. Все то же самое: мы воюем против злых американцев, мы за социальную справедливость, и это борьба во многом экономическая — в смысле, перераспределение ресурсов. Конечно, огромный такой визуальный налет того, что движение за ислам есть, но, в общем-то, подноготная у него вполне социальная. Они пытаются его продавать как социальное движение. Да, в рамках мусульман всего мира, особенно сырьевые регионы, но, в общем, именно социальная.
Поэтому говоря об угрозах и апокалипсисе, есть всегда угроза, конечно, какой-то военной вспышки, которая перерастет в ядерный конфликт и мир себя погубит, но меня скорее волнует, смогут ли Россия, Иран и Китай выработать какую-то идеологию, которая реально сможет распространяться за пределами этих регионов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Смотрите, Борис — я напомню, что у нас в гостях Борис Пастухов, политолог и адвокат, — конкретной идеологии пока нет, но есть ее эрзац. Как минимум, Россия и Иран в последнее время очень часто экспортируют определенную ненависть. И на фоне войн особенно заметно, что эта ненависть становится некой такой дегуманизацией. Да, она взаимна. Россия показывает нечеловеческий облик противника и Украина, например, в обратную сторону тоже ретранслирует. И то же самое мы можем наблюдать, например, в конфликте Израиля и ХАМАСа или Азербайджана и армян Нагорного Карабаха. Но не кажется ли вам, что постепенно вот эта темная энергия может только накопиться, выплеснуться и привести к той самой войне всех против всех, как нам завещал Гоббс?
Б. ПАСТУХОВ: Я думаю, что вы, безусловно, правы, но это один из двух аспектов. Визуально мы видим именно накопление ненависти. Но отчасти, я думаю, это связано не только с каким-то уникальным периодом времени, в который мы живем, где все друг друга ненавидят — это, кажется, не новость, особенно для любого человека, который захочет погрузиться почти в любой период человеческой истории, — а то, что мы это так быстро и хорошо видим.
Мне как раз перед эфиром жена прислала статью BBC, которая рассказывает о том, что с приобретением Твиттера, который теперь X, господином Маском ограничения по распространению ботоферм катастрофически упали и мы наблюдаем совершенно невероятный даже по последним нескольким годам рост фейк-контента, направленного на распространение ненависти одного государства к другому. Это, безусловно, проблема. Но, опять же, я не думаю, что в истории никто никогда никого не ненавидел. В общем, отношения США и СССР, особенно в некоторые периоды, вряд ли назовешь мирным сосуществованием.
Что меня смущает — это то, что на фоне Украины это было сложнее увидеть, и то это начало появляться спустя 1,5 года с начала войны. На фоне Израиля, который и так особо не популярен у многих людей, это проявилось сразу. Очень многие люди, находящиеся внутри западных сообществ, видят того же Путина не как абсолютное зло, а как зло, необходимое для борьбы со злом абсолютным. Для них зло абсолютное — это Америка, доминирование Америки в экономическом и политическом пространстве мировом. И это дает свои результаты. Мы видим, что люди готовы… Как там было популярное немецкое слово, я забыл — понимать Путина?
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, путинферштеер, быть путинферштеером.
Б. ПАСТУХОВ: Люди готовы многие понимать Путина, понимать Палестину, в общем, понимать даже ХАМАС при большом желании в рамках борьбы с Америкой и ее доминированием. Мне кажется, это очень опасный симптом, потому что в рамках борьбы с Америкой как-то немножко упускается, что ценности, которые в это понятие вкладываются, объединяют не только Fortune 500 и все крупнейшие корпорации США, но и те базовые права и возможности, которые человечество получило… существенная часть человечества получила за последние 150-200 лет. Поэтому тут, мне кажется, ненависть — это плохо, страшно, но вот эта готовность отделить ценности и права западного сообщества от доминирования политического режима и элит, которые так или иначе этого достигли, представляет свою угрозу.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хочется поговорить о роли международных институтов, потому что в свое время ООН задумывалась как некая такая структура, которая будет своего рода предохранителем от крупных глобальных конфликтов. Но сейчас, кажется, она не справляется с этой ролью. Можем ли мы говорить, что все, что происходит сейчас, все войны, которые мы наблюдаем — это конец ООН в том виде, в котором существует эта организация?
Б. ПАСТУХОВ: У меня двоякая позиция. Я не люблю закидывать ООН, давайте скажем, камнями, чтобы быть гуманными к слуху наших зрителей, за полную некомпетентность и за то, что ничего, кроме глубокого осуждения, ООН предложить не может. Я вообще не сторонник требовать от трактора рекорда «Формулы-1».
ООН была задумана как организация, по сути, победителей во Второй мировой войне. Это переговорная площадка, это набор обросших постепенно людьми и функциями институтов помощи и попытки договориться о разрешении конфликтов. На мой взгляд, ООН исчерпала окончательно свою роль и свои возможности еще в период противостояния США и СССР. После исчезновения СССР и особенно после того, как некоторые страны отказались играть по правилам, о которых было договорено, ничего потрясающе дельного от ООН ожидать было нельзя.
Вопрос в том, значит ли это, что ООН совсем не нужна. Я думаю, что нет, потому что есть довольно большой набор вещей, которые ООН продолжает осуществлять. Возможно, менее эффективно, чем нам бы хотелось, но, тем не менее, других писателей у нас нет, перефразируя одного из предыдущих диктаторов. ООН позволяет институционально, как минимум, расследовать и отчитываться о большом количестве вещей и происшествий в мире. Да, это почти не работает в случаях, когда одной из сторон является Россия, Китай или США. Но вообще этим не исчерпываются мировые конфликты. Если вы считаете, что кровавые войны между странами, не обладающими ядерным оружием, не нужно пытаться урегулировать, то у меня для вас плохие новости: вы тоже не гуманист.
Есть программы помощи. Там мы знаем довольно эпичные истории провалов. Например, если я не ошибаюсь, миссия ООН на Гаити запомнилась тем, что пытаясь спасти людей от голода после урагана, на невероятный уровень поднялось количество венерических заболеваний и изнасилований на острове. Но помимо таких провалов, есть все-таки истории, когда они умудряются как-то перераспределять помощь, как-то перераспределять гранты, как-то продвигать образование и медицину в бедствующих регионах.
Поэтому мне не кажется, что ООН надо настолько разносить и уничтожать. Просто надо ставить ожидания соответствующим образом. Никто не может представить, что ООН как организация сможет разрулить конфликт между Востоком и Западом, между Россией и США — ну, в данном случае России и США как прокси России и Украины. Понятно, что таких полномочий у ООН нет и никогда не предусматривалось. И говорит, что организация, которая не должна была этого делать, проваливает свою миссию, немножко жестоко по отношению к самой организации.
Какие-то международные институты нужны. Если мы сможем сделать их лучше, было бы хорошо, но я думаю, лучше мы сможем сделать только после очередной войны, как это было предыдущие два раза – большой войны. А поэтому мне не хочется, чтобы мы их улучшали такой ценой.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, в такой ситуации полностью с вами согласен. Резюмируя, в любом случае отсутствие институтов гораздо хуже, чем наличие неэффективных. Но, опять же, ладно, хорошо, международные институты не могут нам помочь. Я имею в виду, в контексте войны России и Украины. Но может ли сложиться некий антивоенный консенсус политических элит?
Вот смотрите, на днях было довольно сильное высказывания Алексея Арестовича, бывшего советника Офиса президента Украины, а сейчас, скажем, лидера мнений. Все сводилось к слову, что Украина сейчас находится в тупике. Более того, на днях в России было высказывание губернатора Ханты-Мансийского автономного округа Комаровой о том, что мы не готовились к этой войне, она нам не нужна.
Вот такое, скажем так, заявление разных антивоенных сил (хотя трудно их сейчас приписать к этим людям) по мере их увеличения может ли сложиться к тому, что в итоге просто правительства двух стран будут вынуждены пойти на мировую?
Б. ПАСТУХОВ: Вы запутали такой клубок интересный.
Н. ВАСИЛЕНКО: А я специально, потому что я знаю, что у нас в гостях Борис Пастухов.
Б. ПАСТУХОВ: По моим ощущениям, вы сейчас три разных темы затронули. Высказывание губернатора — мне показалось, что тема немножко раздута, причем раздута именно провоенными активистами. Потому что, в общем-то, она повторила то, что Путин говорил. Мы, говорит, к войне не готовились, мы вообще боролись за мир всегда. Не мы выбрали этот путь. Это как раз, мне кажется, в общем, почти что цель этой войны — по крайней мере, внутриполитическая цель для России. Потому что на любые вопросы можно сказать: «Ребята, мы почему ВВП не удвоили? Мы бы удвоили ВВП в 2024 году, но Америка объявила нам войну через Украину, на которую напали, но это уже все мелочи жизни».
Н. ВАСИЛЕНКО: Такая отмазка двоечника средней школы.
Б. ПАСТУХОВ: Да, почему наша пенсионная система не выдерживает? Потому что наша пенсионная система была рассчитана на мир, за который мы всегда боролись, а тут война, мы не готовились. Но теперь-то мы родину защищаем, не о пенсиях же думать.
Поэтому я тут не увидел никакого антивоенного настроя, если честно. Мне показалось, что какие-то внутренние токи там у них происходят. На нее написали заявление за дискредитацию армии, насколько я видел. В каком-то плане, конечно, если на нас напали, а мы к этому не готовились, это действительно дискредитирует российскую армию. Но мне не кажется, что ее высказывание было критикой Шойгу.
Н. ВАСИЛЕНКО: Оно не было критикой, но не говорит ли это о том, что есть определенная усталость и она накапливается?
Б. ПАСТУХОВ: Ну слушайте, опять же, вопрос усталости, есть она или нет, сейчас отдельно немножко, но ее высказывание — мне просто показалось, что это такая отмазка двоечника, вы правильно сказали. Война все списывает. Мы не готовились, мы хотели мира, мы вообще за мир… Хоть раз Путин сказал, что мы хотим войны? Он все время ходит и предостерегает всех, что мы за мир всеми руками и ногами. И мы даже, как известно, еще не начинали. А почему мы не начинали? Потому что мы за мир. Поэтому тут-то, в общем, она вполне в строю.
Арестович — это интересно лично мне. Я периодически пишу у себя в телеграм-канале посты. Последнее время реже, но желающие могут подписаться. Буквально вчера я как раз написал по поводу Арестовича большой длинный пост.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я подтвержу для нашей аудитории, что вы профессионально препарируете Арестовича в той или иной степени.
Б. ПАСТУХОВ: Пугающая медицинская коннотация, но допустим. Я начал пост словами о том, что мне хочется поговорить об идеях, которые он сформулировал сам по себе, независимо от того, популярен ли он сам и его идеи в Украине. Естественно, подавляющее большинство комментариев, которые я получил, были разговорами о том, что я ничего не понимаю и Арестович непопулярен в Украине. Люди всегда внимательно читают все.
Но, опять же, мне не кажется, что его высказывание — это работа на консолидацию какого-то мнения, которое уже существует в стране. Отчасти это, естественно, оправдание его несбывшихся позитивных прогнозов о контрнаступлении Украины, а отчасти — возможно, я тут даю слишком много заслуги, но это попытка заранее подготовить почву, сформулировав то местами очевидное, что пока говорить вслух не принято, а я подозреваю, и думать о чем не хочется большой части населения не только Украины, но и союзников Украины — что фронт, в общем-то, встал, и что при вставшем фронте есть всегда два выхода. Опять же, тут почти цитирую Арестовича, но он говорит почти очевидные вещи. Тут можно любить его, не любить, Можно либо найти какое-то суперсредство прорвать фронт…
Н. ВАСИЛЕНКО: Как это было? Вундервафля.
Б. ПАСТУХОВ: Ну, вундервафля — это такое немножко саркастичный подход. Это может быть резкое увеличение передачи США имеющихся у них вооружений. Я думал о слове «вундервафля», но потом подумал, что оно немножко уничижительно звучит здесь, потому что реально есть возможность собрать американские ресурсы, перекинуть их в Украину и это, возможно, даст возможность прорыва. Просто пока это не выглядит какой-то ближней перспективой. Да, нужен прорыв. Но если прорыва нет, и то, что, казалось, может дать прорыв, те войска, которые могли дать прорыв, пока ничего не изменили на фронте, то вторая альтернатива — это замораживание этого конфликта.
Многие возмущенно пишут и Арестовичу, и теперь и мне, что Украина никогда не подпишет ничего с Россией, с Путиным и так далее. Мне не показалось, что кто-то утверждает обратное. Ничего подписывать не надо. Фронт может встать. Если он встал, он встал. Ты можешь подписывать соглашение, не подписывать соглашение, можно перемирие, как у России с Японией… У России с Японией перемирие держится 70 лет. У Северной Кореи с Южной, по-моему, и перемирие-то формально не подписано толком, но линия фронта встала и стоит. Поэтому тут для корейского сценария не нужно договариваться. Нужно просто иметь возможность прорвать фронт в ту или иную сторону.
Поэтому мне не показалось, что разговор Арестовича — это разговор об усталости от войны. Это разговор об истощении ресурсов для изменения статус кво. Усталость от войны — скорее история куда-то в Словакию. Вот были выборы в Словакии недавно, где победила партия с одним из лозунгом «Ни одного патрона Украине». Они потом чуть поправили, что ни одного патрона, но гуманитарную помощь дадим, но…
Н. ВАСИЛЕНКО: Сделали некий комментарий со звездочкой, как говорится.
Б. ПАСТУХОВ: Да, уже придя к власти, что-то сказать надо. Но, в общем-то, траектория понятна. Венгрия устала от войны Украины и России, мне кажется, в момент нападения. То есть она прямо сразу устала загадочным образом. Ну и часть населения Европы и Америки тоже устает. Хотим мы того или нет, но всегда будет вставать вопрос, какую цену мы платим и за что именно платим.
И тут возникает всегда такой клубок, потому что население западных стран будет все больше и больше спрашивать, что мы даем деньги на вооружение, мы поставляем деньги на войну, война идет, фронт не двигается. А если фронт не двигается, почему не договориться о том, чтобы фронт не двигался, и давать меньше денег.
Ответ Украины, населения Украины тоже понятен: вообще-то фронт не двигается, вы от нас требуете отчета об инвестициях в кампанию, а у нас умирают сотни и тысячи людей. И они тоже по-своему правы, но не всем понятно, почему условный фермер в Айове не должен на это ответить, что у вас умирают тысячи людей, фронт не двигается — так давайте заморозим фронт, фронт двигаться не будет, люди умирать не будут.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но тут есть наверняка объяснение, что они воюют за те демократические ценности, на которых основаны Соединенные Штаты Америки, и что лучше пусть мы будем воевать чужими руками, чем когда-нибудь фермер в Айове окажется в ситуации, что ему придется взять в руки оружие.
Б. ПАСТУХОВ: Но я же не говорю, что фермер в Айове абсолютно прав.
Н. ВАСИЛЕНКО: Просто я пытаюсь какое-то объяснение найти, предложить.
Б. ПАСТУХОВ: Во-первых, скажем, что завоевание США очень маловероятно в силу географического положения, а конфликт в Украине не всем понятен. Он что-то слышал о том, где это находится, кадры видел страшные — но мало ли страшных кадров? Еще раз повторяю: есть ли усталость от войны? Усталость от войны, безусловно, есть. И чем меньше будет информационных стимулов ее продолжать для западной аудитории, как бы ни звучало это цинично и ужасно, тем больше будет желание с этим что-то наконец сделать.
Это немножко как с пандемией. Можно объявить локдаун, можно тратить безумные деньги на поддержание экономики, но в какой-то момент времени возникает желание подвести черту и сказать, что пандемия закончилась. А то, что дальше после этого происходит — вспышки сопоставимого масштаба, рост госпитализации и так далее, — говорить: «Ребята, все, закончилось. Вот мы приняли решение, что пандемия закончилась». Естественно, с любой требующей больших экономических инвестиций историей будет та же ситуация. И с войной в Украине, естественно, будет давление на Западе, чтобы сказать, что вот мы закончили этот конфликт.
Есть распространенное мнение, которое я не поддерживаю, что как Путину нужна к его мартовским выбором какая-то понятная победа, чтобы сказать: «Мы победили в военной кампании в Украине»…
Н. ВАСИЛЕНКО: А что нужно, победа или просто мир?
Б. ПАСТУХОВ: Слушайте, я тут согласен с Венедиктовым, который любит повторять, что абсолютно любое событие в Украине, включая его отсутствие, можно назвать победой Путина, если ты путинский пропагандист. Мы находимся в марте 2024 года и боевые украинские комары до сих пор не истребили население Сибири — мы победили. Если бы мы не начали эту войну, то боевые комары истребили бы население Сибири. Чем не победа, согласитесь? Байдену чуть сложнее. Его пропагандистский аппарат работает хуже и поэтому есть такое установление, что какая-то точка уже нужна будет Америке — американскому правительству, точнее, — к их выборам, то есть еще 6 месяцев от выборов путинских.
Опять же, думаю ли я, что это настолько большая потребность, чтобы любой ценой заставить Украину пойти на мирное соглашение? Нет, я пока не понимаю, какое может быть мирное соглашение. Скорее мне представляется, что в условиях ограниченных ресурсов мы можем (опять же, не говорю, что это желаемая ситуация) столкнуться с историей, что уже обе армии будут вынуждены перейти в оборонительный режим на текущей линии фронта.
Считаете ли вы это окончанием войны? Не знаю. Потому что понятно, что если такое случится, это будет просто замороженный конфликт номер… впишите сюда длинный-длинный номер. Мы с вами начали передачу с того, что размораживается конфликт в Азербайджане и Армении — там же такая же ситуация была, по сути своей. Прошло 30 лет, баланс сил поменялся и Азербайджан разморозил конфликт. Может ли случиться такое в Украине? Очевидно, может.
Н. ВАСИЛЕНКО: Этот вопрос давайте оставим военным экспертам, футурологам и тем, кто действительно может заглянуть в будущее. Я напомню, что у нас в гостях политолог, адвокат Борис Пастухов. Призываю эту трансляцию поддержать лайками. Можно поделиться ей с друзьями или, например, зайти в наш магазин shop.diletant.media, где доступен разный мерч, в том числе футболки. Я всячески приветствую покупки этих футболок. Не знаю, может, вы присылаете их в комментариях, кто уже приобрел. Это будет очень клевый подарок. Пожалуйста, заходите. Вы тем самым можете поддержать наш канал.
Ну а мы продолжаем нашу беседу с Борисом Пастуховым. Вот мы наблюдаем, что ситуация на фронте никаким образом не меняется, но при этом в России идет усиление борьбы с инакомыслящими. Недавно заявил Володин о том, что релоканты могут попасть под статью о госизмене. Запрещают фильм Сокурова, где рассказывается о диктаторах Сталине, Муссолини и Гитлере, которые попали на небеса. Казалось бы, такой довольно добротный вымышленный сюжет, который может присутствовать, который может рассуждать на ту или иную тему природы диктатуры.
Б. ПАСТУХОВ: Можете попасть под статью об оскорблении чувств верующих. Россия страна возможностей: в России возможно все. Про выдуманный сюжет…
Н. ВАСИЛЕНКО: Борис, спасибо большое, что поправили. Это действительно важно. Но для меня такая значимая история — это история, связанная с арестом адвокатов Алексея Навального, которых обвинили в том, что они участвуют в экстремистском сообществе. Эти все истории не говорят ли о том, что действительно усталость от войны накопилась и власть всеми силами пытается это все купировать, в том числе из серии «Бей своих, чтобы чужие боялись»?
Б. ПАСТУХОВ: Во-первых, я позволю себе не согласиться с вами, что адвокаты Алексея Навального — это свои.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это не свои, но это граждане Российской Федерации, которые находятся на территории Российской Федерации.
Б. ПАСТУХОВ: Они бы и Байдена, наверное, посадили, но не хочет, гад, сдаваться-то. Я в том плане, что кого еще они могут бить? Мне кажется, тут есть два аспекта. Для меня скорее удивительно разумным является то, что власть пока умудряется поднимать температуру котла постепенно. Настолько большой на словах энтузиазм в отношении террора у представителей власти и настолько на словах большая поддержка этого террора в некоторых слоях общества, что, надо отдать им должное, они удерживаются от соблазна прямо сразу всех посадить.
Н. ВАСИЛЕНКО: Борис, я тогда уточню: кому надо отдать должное? Лично Владимиру Путину или есть какие-то структуры?
Б. ПАСТУХОВ: Я сейчас говорю не о том, что они какие-то великие гуманисты, а про то, что с точки зрения удержания в стране власти, естественно, грамотно не делать резких движений. Например, таких, как начало войны — тут явно большое рисковое движение. Но, в общем, было ощущение (и оно есть до сих пор у многих), что вот-вот должно начаться каскадное обрушение, где сажают всех, границы закрывают, призывают всех, национализируют все, отбирают собственность, начинают погромы. Риторика телевидения, риторика многих государственных деятелей намекает на то, что руки у них чешутся. А мы, тем не менее, видим именно постепенное, аккуратное поджаривание: то мы иноагентов объявляем, то мы чуть-чуть ужесточаем им условия, то мы вот этих посадили, то вон тех посадили. Вот фильм на полку положили, еще что-то сделали.
То есть пока это все-таки процесс постепенный. Другой вопрос, что почти никому в истории не удалось удержать этот процесс в рамках медленного огня. Рано или поздно он по своей внутренней логике сваливается в такой нормальный большой террор. Если, конечно, до этого не случается что-то с режимом самим по себе. Поэтому я не уверен, что то, что мы увидели, свидетельство страха перед антивоенными настроениями, а не инерция террора, который медленно-медленно раскручивается.
Н. ВАСИЛЕНКО: Борис, я тогда уточню: а что является теми предохранителями, которые спасают страну от большого террора? Президентские выборы или что?
Б. ПАСТУХОВ: Где, в России или вообще?
Н. ВАСИЛЕНКО: В России.
Б. ПАСТУХОВ: Я думаю, пока осознание того, что нет такой угрозы, на которую нужно отличать столь радикально, с боязнью спровоцировать… Ну представьте, что у вас все хорошо. Зачем вам резко что-то менять? Так и тут. Пока нет ощущения, что есть какая-то революция. Все, кто надо, сидят. Все, кто высовывается, сажаются или уезжают. И постепенно этот барьер, где надо либо уехать, либо сесть, опускается вниз. Мы начинаем с Алексея Навального, потом уходим к Яшину, потом еще куда-то, потом доходим до адвокатов Алексея Навального.
Понятно, есть эмоциональная составляющая, где любые коллеги по цеху особенно дороги. Но с другой стороны, понятно, что у нас в стране богатая история, где участниками экстремистского сообщества могут стать и родители, друзья, знакомые, прохожие, которые долго смотрели на фотографию Навального в газете, и так далее. Поэтому этот ценз постепенно опускается и зачехляется.
Я не думаю, что это что-то новое. Я думаю, что важно то, что постоянно идет дискуссия о том, есть ли какой-то уровень нормальности в России, который будет зафиксирован: вот я не делаю того и того, и меня не трогают. Мы знаем, что до какого-то времени это было активное участие в политике, потом стало осуждение войны. Сейчас это уже выполнение служебных обязанностей, адвокатских, для помощи тем, кому помогать нельзя, как выяснилось. В общем, всегда стоит вопрос, дойдет ли эта машина до стадии, где люди, которые до последнего пытаются делать вид, что их это не касается, поймут, что это их коснется тоже — классическое «вчера они пришли за тем-то, сегодня пришли за мной».
То, что я вижу последние 1,5 года, в частности, среди людей далеко не глупых, которые остаются в России и продолжают делать вид, что ничего не происходит — чаще всего это разговор о том, что проявляя должную степень лояльности и должную степень несопротивления, можно жить абсолютно нормальной жизнью, оставив свою мораль дома в шкафу, и делать вид, что ничего не происходит. Каждой такой новый съезд системы на новый уровень арестов делает более вероятным сценарий, где рано или поздно эти репрессии примут характер массовый, и тихо сидеть и быть лояльным окажется тоже недостаточно.
Будет ли это точкой, где система взорвется? Мы знаем по сталинским репрессиям, что нет, система может легко и не взорваться. Но может и пойти вразнос. Тут очень много будет зависеть от того, насколько власти удастся это делать постепенно и плавно.
Н. ВАСИЛЕНКО: А где будет та точка, где ждать следующее понижение нормы? Будет ли это до или после президентских выборов, например?
Б. ПАСТУХОВ: Пока это происходит, мне кажется, в своем внутреннем графике. Опять же, мое ожидание, что имеющиеся механизмы будут просто обрастать большим количеством колючек. То есть, например, очевидно, что закон об иноагентах недоиспользуется время от времени.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы осторожнее с такими заявлениями. Вдруг вас посмотрят на Старой площади и сделают пометку.
Б. ПАСТУХОВ: Да я думаю, у них уже все помечено. Нет, просто понятно, что когда ты какую-то категорию граждан объявил врагами, дальше, в общем, их надо бить как-то же. Поэтому давно уже идут разговоры об отъеме имущества, замораживании источников доходов и так далее. Постепенно нарастают разные запреты. Параллельно с ростом списка иноагентов растут запреты иноагентам. Мне кажется, что в эту сторону мы увидим усиление.
Очевидно, что идея экстремистского сообщества тоже все больше и больше распространяется. Статьи по дискредитации — я видел какую-то ужасающую статистику количества их протоколов. Тоже понятно, что это будет нарастать. Видимо, мы тоже увидим… Я думаю, что это будет постепенное увеличение сроков и перерастание большого количества штрафов и арестов на сколько-то суток в посадки и так далее.
То есть я думаю, что постепенное нарастание огня будет происходить и дальше. И президентские выборы здесь не помеха и не помощь. А другой вопрос, что если что-то будет происходить на фронте совсем печальное (пока этого не предвидится, но тем не менее), я думаю, что параллельно с этим процессом понадобятся все-таки новые жертвы и враги. И тут я скорее посматриваю в сторону национализация крупных активов. Мне все время кажется, что развивая тему, как нас предали Запад и западники, не начать отбирать приватизированные в 90-е активы под очень мощный поток одобрения населения, которое не допустили или которое не смогло поучаствовать в приватизации — это возможность, которую только дурак может упустить на месте Кремля в его обстоятельствах.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот смотрите, внутренние враги в лице либеральной оппозиции все разгромлены. Кто сидит, кто уехал. В какой-то момент подняли голову турбопатриоты, которым показалось, что война, которая происходит, идет в недостаточно кровавом ключе. Нам нужны какие-то большие достижения: захват Киева, уничтожение всех и вся. И в какой-то момент их тоже вроде бы приглушили.
Но при этом люди, которые себя называют турбопатриотами, часто придерживаются неких таких националистических убеждений. На этом фоне мы видим, что у них вызывают определенную реакцию те вещи, которые устраивает Рамзан Кадыров с Никитой Журавелем. Не может ли для нынешней власти стать угрозой именно эта националистическая часть политической действительности?
Б. ПАСТУХОВ: Слушайте, есть старый анекдот — не в плане шутки, а в плане истории, правдивость которой сложно подтвердить, но она довольно забавная. Апокриф, если хотите. Что когда-то Троцкий выступал перед войсками, еще имперскими, призывая солдат перейти на сторону большевиков, и кто-то из офицеров, пытаясь этому противостоять, вышел и сказал: «Ну что вы его слушаете? Посмотрите на него — это же (будем цензурны) еврей». Другое слово было сказано. На что из гомона солдатских голосов послышалось: «Ты его не трожь. Еврей-то он еврей, но это наш еврей».
Поэтому пока мне кажется. что история с Кадыровым купируется тем, что это, конечно, неприятный русскому националисту типаж, хотя бы потому, что он нерусский, но это же наш. Чеченец, но это наш чеченец. Он, может, и оскорбляет всевозможные чувства русского националиста, но он за Путина, против либералов, против Украины, против Запада и вообще он наш, свой, ему можно.
Поэтому я не думаю, что сама по себе эта история, хотя смотрится она и чудовищно, и гротескно одновременно, может что-то всколыхнуть. Другой вопрос, что в случае, если начнется какое-то противостояние… Это то, что многие обсуждали, когда еще Пригожин восстал — что можно сколько угодно говорить о том, что народу, в общем, все равно и он как зритель в цирке смотрит на противостояние Пригожина и российской армии в момент бунта, но если пригожинских русских бойцов начнут расстреливать чеченские подразделения, то это может вызвать внезапный сдвиг эмоций.
Так и тут. Я полагаю, что пока ничего не началось, это не произведет никакого эффекта и, в общем, никакие националисты не поднимутся с криком: «Как вы можете ущемлять права русских?». А вот если эту ставку на национальную гвардию Путина, личный его отряд последний, когда-то придется использовать кому-либо, против хотя бы либералов, тогда национальный фактор может сработать. Потому что там уже начинается все-таки массовая картинка, она действует на подсознание.
Н. ВАСИЛЕНКО: Что ж, наше время подошло к концу. Я напомню, что в гостях сегодня со своим особым мнением был политолог и адвокат Борис Пастухов. Главный вывод, который я делаю по итогам нашей встречи — что все-таки апокалипсис откладывается? По крайней мере, до следующей нашей встрече в эфире.
Б. ПАСТУХОВ: Будем надеяться.
Н. ВАСИЛЕНКО: А там, как принято говорить в этих стенах, будем наблюдать. Спасибо большое! Берегите себя, всего доброго, до свидания! Это был «Живой гвоздь», программа «Особое мнение».
Б. ПАСТУХОВ: До свидания!