«Особое мнение» Артемия Троицкого
Я был бы очень рад, если бы каждый выпущенный по Газе снаряд попадал точно в цель – в террористов, боевиков, всех этих сволочей, садистов. Их не жалко ни капли и ни секунды. К сожалению, гибнут мирные люди. Но надо задаться вопросом: или мы ведем войну и уничтожаем ХАМАС, или мы ничего не делаем, понимая, что погибнут мирные люди?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы смотрите «Живой гвоздь», слушаете «Эхо». В эфире программа «Особое мнение». В гостях — журналист Артемий Троицкий. Артемий Кимович, рад вас видеть.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А.ТРОИЦКИЙ: Взаимно, Айдар! Всем привет!
А.АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире и чтобы я не отвлекался в течение часа, чтобы я не забыл, небольшая рекламная пауза. Shop.diletant.media. Там помимо книг есть еще много всего, например, плакаты «Дилетанта». И сегодняшний топ-лот — это фирменные футболки от «Дилетанта». Покупая их, вы помогаете нашей работе ежедневно вещать в таком формате. В них, конечно, на мой взгляд, опасно, на мой взгляд, ходить по российским улицам. Нам написано, например, «Клуб любителей балета», отсылка понятная. «Взвейтесь кострами… Хоть ты не будь, как эти». Их можно посмотреть и заказать прямо сейчас на shop.diletant.media. Оформить заказ можно до 9 ноября, остался месяц.
Артемий Кимович, темы, действительно, очевидные: Израиль, Украина. Давайте начнем с Израиля. Продолжаются там боевые действия. Пока мы с вами вещаем, в эти же минуты сообщается о нападении беспилотников и военных со стороны Ливана, то есть на север Израиля. Несколько дней назад вы опубликовали в Твиттере: «Палестино-израильская война никогда не закончатся, если не будут нетрализованы государство-подстрекатели: Иран и Россия. Нужна только политическая воля». Что вы имели в виду?
А.ТРОИЦКИЙ: В этой связи я хотел бы сказать, что если бы у меня была возможность мне откуда-нибудь из Евросоюза, из Берлина, например, послать маечку с надписью: «Клуб любителей балета», я бы был очень благодарен.
Я имею в виду то, что имеются страны достаточно заметные — тот же Иран, та же Россия, которые очень вдохновлены тем, что идет постоянная война, постоянная эскалация, то деэскалация, напряженность в этом районе. Им это выгодно. Ирану это выгодно, потому что он, в принципе, поставил перед собой основную цель своего существования — это уничтожение Израиля. Вторая цель существования Ирана — это лидерство в мусульманском мире, которое тоже, естественно, в случае уничтожения будет Ирану, если не гарантировано, то, по крайней мере, это будет серьезный аргумент.
Что касается России и лично Путина, то Россия, в принципе, заинтересована в том, чтобы в мире был максимальный хаос, конфликты, войны. И это политика России на протяжении последнего десятилетия, а, может быть, даже и больше, по крайней мере, начиная с 8-го года 21-го века. И, конечно, для России все эти кровавые события — это тоже своего рода подарок. Это вписывается в путинскую концепцию многополярного мира, который на самом деле оборачивается многополярной войной.
А.АХМАДИЕВ: Да, действительно, это какой-то ящик Пандоры открыл Владимир Путин, или нет, или бы это случилось в любом случае, несмотря на конфликт в Украине?
А.ТРОИЦКИЙ: Тут, конечно, можно сказать, что палестино-израильский конфликт — это вообще вечная тема. И, конечно, не Россия его придумала, а придумали ее все тогдашние великие державы еще в конце 40-х годов прошлого века. Другое дело, что, в принципе, все эти конфликты рано или поздно все равно разрешаются. Скажем, я очень рад тому, что решилось, мне, по крайней мере , кажется, проблема Нагорного Карабаха. Потому что казалось, что это навеки и навсегда будет, эта незаживающая рана под названием Нагорный Карабах и будет идти вечная то вялая, то оживленная война между Арменией Азербайджаном.
И, тем не менее, как мне представляется — я думаю, что многие, в том числе, армяне будут со мной не согласны, но, мне кажется, что эта проблема решена всерьез и надолго. Нагорный Карабах это было достаточно криминальное мафиозное образование, которое полностью зависело от России, которая самым фатальным образом привязывало Армению к России.
Сейчас всё, можно сказать, что Нагорного Карабаха нет, проблемы нет, армянское население оттуда ушло в Армению. И это дает на самом деле Армении очень много возможностей. Я считаю, что Пашинян был абсолютно прав, что не стал ввязываться в очередную войну с Азербайджаном, таким образом, он сохранил и жизни тысячам армян. А главное такое решение проблемы дало Армению перспективу. Я думаю, что Армении надо срочно — думаю, что это и происходит — налаживать максимально тесные и теплые контакты с Евросоюзом, с другой стороны, с США. И там и там имеется огромная и достаточно влиятельная армянская диаспора, и Армении нужно срочно заходить на орбиту Запада и порвать с Россией, которая, с одной стороны, вообще страна с более, чем с сомнительным режимом, а, с другой стороны, страна, которая уже неоднократно ее предавала и кидала самым некрасивым образом.
Так что я очень надеюсь, что Армения сейчас войдет в европейскую, может быть, даже в евросоюзовскую парадигму и будет там прекрасно себя чувствовать и Штаты будут ее тоже поддерживать. И начнется период экономического развития и внешнеполитического развития. А главное, она избавится от этой омерзительной няньки под названием Российская Федерация.
Так что, в принципе, такие вечные, казалось бы, проблемы, они решаются.
А.АХМАДИЕВ: Пока мы не убежали далеко. Мы обязательно обсудим и израильский конфликт более подробно, потому что просят зрители.
Вы сказали, что проблема, вероятно, решилась в Нагорном Карабахе. А давайте резюмируем: Азербайджан правильно поступил, что он таким силовым образом эту территорию, собственно, занял?
А.ТРОИЦКИЙ: Азербайджан, естественно, действовал в своих интересах. С другой стороны, ведь известно, что по закону Нагорный Карабах — это часть Азербайджана, который Арменией опять же по закону удерживался не вполне легальным образом. Так что юридических претензий к Азербайджану тот тоже быть не должно. Притом, что, конечно, Азербайджан вел себя нагло, агрессивно и так далее, пользуясь своим преимуществом военным и финансовым. Тем не менее, эта политика Азербайджана привела, как я полагаю, к решению данной проблемы.
А Пашинян абсолютно прав в том, что не стал впадать в патриотический пафос совершенно убийственный, а просто взял и сказал: «Всё, к черту Нагорный Карабах. Население, возвращайтесь к нам в Армению. Мы тут, как-нибудь устроимся, слава богу, и начнем новую жизнь. И очень рад, что так оно все случилось.
А.АХМАДИЕВ: Артемий Кимович, с точки зрения юридической да, тут я с вами согласен. Но просто когда вы говорите о Пашиняне, что он не пошел на самоубийственную политику, это всё, конечно, реальная политика, я все прекрасно понимаю. Но судьбы тех тысяч армян, которые жили в Нагорном Карабахе очень давно, поколениями, конфликт давнишний, многие из них погибли во время этой так называемой контртеррористической операции. Просто когда мы свысока смотрим на такие конфликты, как-то мы забываем о людях.
А.ТРОИЦКИЙ: Я совершенно не забываю о людях. Есть такая хорошая поговорка: «Ужасный конец или ужас без конца». Так вот то, что было в Нагорном Карабахе раньше — это был ужас без конца. Вот то, что сейчас произошло, это, может быть, далеко не самый ожидаемый и оптимальных для Армении, но, тем не менее, это конец данной ситуации. Армян там погибло довольно мало. Уж во всяком случае гораздо меньше, если бы там началась полномасштабная война, как это было несколько лет назад.
Обустроится в Армении или поехать дальше, в Европу, Армению и так далее, я думаю, для армянского населения Карабаха это не будет такой уж большой проблемой, тем не менее, связанной с человеческими жертвами и так далее.
А то, что они лишились тех мест, в которых жили очень долго. Ну, что ж, shit happens, как говорится, говно случается.
Но в данном случае я считаю, что это тот случай, когда говно случилось, но зато расчистило дорогу в будущее для Армении.
А.АХМАДИЕВ: Честно говоря, я уже не помню имени. Какой-то российских функционер, и это, кстати, не одному человеку фраза не принадлежит — это они называют, знаете как? Сопутствующие потери. При таких конфликтах, на ваш взгляд, сопутствующие потери, как бы это не звучало, это норма? Можно на это пойти?
А.ТРОИЦКИЙ: Мне трудно сказать, я не специалист по потерям и по сопутствиям. Я считаю, что любая война и любое насилие — это ужасно. Но выбирая между большим насилием и мелким насилием, естественно, приходится ставить галочку напротив мелкого.
А.АХМАДИЕВ: В случае с Израилем вы говорите, что если России, Ирана не станет, эти государства будут нейтрализованы, этот конфликт удаться хотя бы когда-то закончить. Тут люди не понимают и в чате спрашивают, что такое нейтрализация, на ваш взгляд. Что такое нейтрализовать Россию и Иран?
А.ТРОИЦКИЙ: Нейтрализовать можно по-разному. Я потому и написал «нейтрализация», потому что мне потом не пришили какое-нибудь уголовное дело.
Когда я говорю о нейтрализации, я имею в виду конечный результат, а именно то, что ни Россия, ни Иран не будут вмешиваться в этот конфликт, не будут заниматься провокациями, не будут подсуживать, снабжать оружием, а также оказывать моральную поддержку агрессорам в этом конфликте. Вот это я имел в виду под нейтрализацией что эти страны перестанут совать свой нос и свои окровавленные лапы в этот регион.
А.АХМАДИЕВ: Какие лично вы видите признаки этой лапы российской в данном случае? Давайте будем называть это конфликт ХАМАСа и Израиля, наверное, так будет правильно.
А.ТРОИЦКИЙ: Ну, Россия — это одна из немногих стран и единственная немусульманская страна, которая весьма прохладно отнеслась к контракциями Израиля и достаточно либерально отнеслась а агрессии, бесспорно террористическому нападению ХАМАСа на Израиль. Это само по себе уже довольно много значит. А если мы еще прибавим еще и то, что именно Россия наложило вето, как она это обычно делает в Совете безопасности ООН, как она это обычно делает, на резолюцию, осуждающую агрессию ХАМАСа против Израиля, то, в общем, понятно, что Россия оказывает террористам из ХАМАСа вполне конкретную моральную поддержку.
Говорить о поддержке материальной я не могу, поскольку просто не располагаю фактами, однако всем известно, что ХАМАС, его руководство регулярно приезжают в Россию, встречаются Лавровым, встречается наверняка и с какими-то людьми из МО и из других силовых ведомств российских. Так что вполне можно допустить, что Россия и финансирует ХАМАС и чем-то его снабжает. К тому же имеются косвенные подтверждения этому. Скажем эта скандальная история. Российские пропагандисты постарались каким-то образом раскрутить. Каким-то образом им это не удалось, потому что это было разоблачено как фейк. Я имею в виду история о том, что американское оружие, которое поступает в Украину, украинцы передают ХАМАСу. В общем, по всей видимости, об этом уже достаточно много написали и написали очень квалифицированные в отличие от меня люди, эксперты. Они написали, что речь идет о том, что какая-то часть американского оружия, которая была захвачена Российской армией во время российско-украинской войны, была передана ХАМАСу. И это уже все станет на свои места. Если это на самом деле так, то вполне можно говорить, что Россия участвует в плане не только поддержки и всяких ветоналагательств, но и в плане снабжения ХАМАСа оружием. Но я повторяю, что доказательств таких строгих…
А.АХМАДИЕВ: Мы можем предполагать, это правда.
Но смотрите, Артемий Кимвоич, Евросоюз финансировал и продолжит, насколько я знаю, после нападения ХАМАС на Израиль продолжит финансировать Палестину.
А.ТРОИЦКИЙ: Палестина — это не только сектор Газа и не только ХАМАС. Имеется западный берег Иордана, имеются… и Вифлеем и прочее, которые, естественно, солидарны с ХАМАСом, потому что тоже, мягко говоря, Израиль и израильтян в большинстве своем не очень любят, притом, что сотни тысяч палестинцев именно в Израиле работают и так далее. Есть, конечно, у них некоторые национальные сантименты. И в общем, как бы не идет речь о том, что всему палестинскому населению, которое находится, условно говоря, под Махмудом Аббасом, ФАТХом и так далее, что ему нельзя ничем помогать. Более того, даже если говорить о секторе Газа, то тут уже имеются разные мнения. Израильтяне, естественно, за полную блокаду и так далее. но многие вполне нормальные и гуманные люди, они стоят за то, чтобы мирному населению все-таки оказывать определенную поддержку, то есть снабжать их продовольствием, водой, которую Израиль перекрыл.
И я вполне понимаю, это нормальные такие, гуманистические устремления. Что касается до поддержки ХАМАСа, то тут можно быть уверенным на 100%, ни одна цивилизованная страна, включая даже большинство арабских стран, ХАМАС поддерживать больше не будет, тем более, будет поддерживать никогда. И никогда эта гадина после того, как израильская армия ХАМАС раздавит, а я уверен, что ХАМАС будет раздавлен, из пепла не возродится.
А.АХМАДИЕВ: Израильская армия ответно атакует территорию Газы. И, собственно, мы видим эти кадры, и оттуда поступают. Есть много погибших и на той и на другой стороне. Речь идет о сотнях человек. Это сопутствующие потери? Как вы относитесь бомбардировкам Газы?
А.ТРОИЦКИЙ: Естественно, я был бы очень рад, если бы каждый выпущенный по Газе снаряд, ракета или бомба попадали точно в цель, а именно в каких-нибудь Мухаммедов Дейфов, террористов, боевиков, всех этих сволочей, садистов и так далее. Это было бы очень хорошо. Их не жалко ни капли и не секунды. К сожалению, при всех этих обстрелах, вообще, когда идут бои, естественно, гибнут мирные люди. Но тут надо задаться вопросом: Или мы вообще ведем войну и уничтожаем ХАМАС или мы ничего не делаем, понимая, что погибнут мирные люди?
Это сложный вопрос, на которые разные хорошие люди могли бы дать разные хорошие ответы. Я на этот вопрос уверенный ответ дать не могу.
А.АХМАДИЕВ: Тут логично перейти к ответственность жителей сектора Газа, Палестины и России, потому что это же вопрос, которые касается не только палестино-израильского конфликта. Россияне, жители сектора Газа — это жертвы этих конфликтов?
А.ТРОИЦКИЙ: Я не читал пока что ни об одном россиянине, жители сектора Газа, который бы стал жертвой.
А.АХМАДИЕВ: Нет, это два разных конфликта. Жители России которые поддерживают это, возможно, по глупости, потому что они долгое время потребляют пропаганду, жители сектора Газа, которые поддерживают Палестину, они жертвы этого конфликта, они жертвы режимов, которые установились в их странах или нет?
А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, это немного разные вещи. То есть тут бы я не сравнивал палестинцев и жителей сектора Газа и россиян. Для палестинцев это война, которая идет уже десятилетия. Война кровавая и, естественно, подавляющее большинство палестинцев ненавидит Израиль, ненавидят израильтян. И это традиционно, это, можно сказать, исторический факт.
Что касается до тех русских, которые поддерживают Путина, то это просто или подлецы или идиоты. Иначе я вообще не могу охрактеризовать этих людей. То есть они жили спокойно сначала в Советском Союзе, потом в России, на юго-западе России имелась большая страна Украина. В России жило полно украинцев. Отношения с ними были вполне нормальные. И тут вдруг одному придурку по фамилии Путин вздумалось идти на Украину войной. Он надеялся, что она закончится в три дня, но она обернулась сотнями тысяч убитых, раненными. В общем обернулась абсолютным ужасом. Оправдать этот ужас, эти потери нельзя никак и ничем. Это просто преступление. Точка! Тут просто нет другого толкования этого факта, потому что те россияне, которые за то, чтобы всех «хохлов» убивать, чтобы все бомбить, в том числе, ядерными бомбами и так далее, это абсолютные или идиоты клинические или садисты-подлецы. Я не вижу третьего варианта.
А.АХМАДИЕВ: А откуда это берется в них?
А.ТРОИЦКИЙ: А вот этого я не знаю, я в России, слава богу, уже давно не бывал. Со всей этой так называемой «ватой» не общался, да и общаться не хочу. То есть можно много рассуждать, откуда это все берется, начиная с пресловутой отрицательной селекции и кончая… ну да, тем, что Питирим Сорокин еще в 20-е годы писал, что деградирует российский народ. Что тут поделаешь? Читаешь новости из России: убийства, изнасилования, ужас-ужас. Это действительно, Аркестан какой-то.
А.АХМАДИЕВ: Артемий Кимович, давайте под одну гребенку-то стричь не будем. Это, на мой взгляд, неправильно. Вы знаете, когда вы, публичные человек, в том числе, другие вот так стригут, говорят: В России отрицательная селекция и наподобие того, это, по-моему, как раз играет на руку Кремлю. Вам так не кажется?
А.ТРОИЦКИЙ: Нет, мне так не кажется. Поскольку если мы говорим об отрицательной селекции, я как раз в последнюю очередь имею в виду массовый российский народ, в первую очередь имею в виду российскую элиту, то есть самый яркий пример отрицательной селекции — это вот эти депутаты Государственной думы, эти политики, это «Единая Россия», это Путин, Патрушев — это же просто паноптикум — то, что они говорят, то, что они делают. И если это считается элитой, то тогда, конечно, остается только сказать, что отрицательная селекция сработала просто ударным образом.
А.АХМАДИЕВ: Собственно, когда я вас спрашивал, моно ли считать россиян жертвами, я не имел в виду политическую элиту, я имел в виду обычных россиян, которые это поддерживают либо на словах и просто… Для них это телевизионный экран. Вот где-то там.
А.ТРОИЦКИЙ: Но телевизионный экран, как вы понимаете, тоже один из инструментов отрицательной селекции. Для меня, кстати говоря, это стало довольно неожиданным фактом. Потому что я-то жив с Советском Союзе, я прекрасно помню, как советские люди относились к телевизионной и всей прочей, медийной пропаганде. Они этому не верили, они смеялись на этими программами «Время» и так далее. Все прекрасно знали, где мы, а где Америка.
И я почему-то ошибочно полагал, что у российского населения после десятилетий советской власти и советской пропаганды сложился уже иммунитет к этой самой пропаганде. А тут я вижу, что ни фига, что те же самые люди, которые 40 лет назад слушали «Голос Америки» и ВВС с огромным удовольствием, сейчас смотрят советские телеканалы и верят всей этой ереси, которая на них обрушивается. Вот это для меня феномен не очень понятный и очевидный. Хотя, разумеется, тут можно тоже заняться глубоким бурением и выяснить какие-то причины и тенденции.
А.АХМАДИЕВ: Ох, честно говоря, я не знаю ни одного человека, который слушал голос Америки в советское время и сегодня поддерживает происходящее. У вас уникальные знакомства.
А.ТРОИЦКИЙ: Вы молодой человек, а мне 68 лет. Из этих 68 лет больше половины я прожил в стране под названием СССР. Поэтому я знаю сотни, если не тысячи людей, которые в Советском Союзе слушали «Радио Свобода», «Голос Америки», ВВС и все такое прочее. Это называлось «вражьи голоса». Слушали их, надо сказать, по возможности, если не было тотальной глушилки чуть ли не в круглосуточном режиме?
А.АХМАДИЕВ: А что с ними стало? Может быть, их какая-то идеология привлекла?
А.ТРОИЦКИЙ: Многие, естественно, уже на небесах, как, скажем, мой дедушка или мой папа или бабушка, или мама. То есть многие уже умерли. Многие уехали из Советского Союза и из России, особенно в 90-е годы. То есть сейчас имеется существенная волна эмиграции, но нельзя забывать о том, что в 90-е годы и не столько по политическим, сколько по экономическим причинам из России уехало по разным подсчетам, но до 5 миллионов человек. Так что многие уехали и многие живы. И каким-то загадочным образом верят, тому, что им пытается внушить современная российская пропаганда. Я уже сказал, что для меня это загадочно, потому что я думал, что какой-нибудь иммунитет сохранится.
А.АХМАДИЕВ: Тут вас спрашивают про Максим Галкина, потому что его имя вновь оказалось на первых строчках в новостных сводках зато, что он выступил в поддержку Израиля. И это очень интересный феномен. Максима Галкина не просто любили, его обожали в России, на мой взгляд. Я не репрезентативно, конечно, но, мне кажется, что так и было. А сейчас так быстро очень забыли. Это такая пропаганда эффективная или такая любовь была слабая?
А.ТРОИЦКИЙ: Мне трудно сказать. Я, честно говоря, Максима Галкина никогда не обожал. Познакомила меня с ним Алла Борисовна Пугачева, с которой мы на самом деле очень долго и временами крепко дружили. И Максим Галкин мне сразу очень понравилось. Почему я сказал, что я его не обожал — потому что я никогда вообще не увлекался этими комиками, этими стендапами, весь этот юмор за исключением Михаила Жванецкого, если его считать юмором, он как-то прошел абсолютно мимо меня. Поэтому, я думаю, что был, наверное, последним человеком в России, который услышал имя Максим Галкин.
Но когда мы с ним познакомились, он произвел на меня очень хорошее впечатление. То есть он, несомненно, умный парень, интеллигентный. Я уж не говорю, что остроумный. Это и так понятно.
И семья у них невероятно дружная. Я как раз в июне этого года был в Израиле и аж три раза мы встречались с Аллой Пугачевым и Максимом Галкиным. Сначала на моем дне рождения 16 июня — я их пригласил в ресторан в Тель-Авиве. Потом в день рождения Максима Галкина 18, по-моему, июня. Это я уже был у них на вилле под Тель-Авивом. И потом еще в третий раз мы встретились, спустя несколько дней, на концерте Максима Леонидова, в прошлом солиста бит-квартета «Секрет». Который, кстати говоря, тоже, по-моему, не далее, чем сегодня записал видеосообщение, сказав, что он, его жена и дети, что они все остаются в Израиле, что свою страну он не покидает.
Они все молодцы. У них у всех очень крепкие, очень здоровые семьи, они все любят свою новую родину в отличие от олигархообразных Чубайса и Фридмана, которые в первый же день удрали из Израиля, как это было зафиксировано в аэропорту Бен-Гурион.
Эти ребята все остались в Израиле. И мое им полное, абсолютное уважение.
А насчет отношения к Максиму Галкину в России, опять же Айдар, я не знаю нынешних российских настроений. Я в стране не был давно. Воды не щупал, воздуха не нюхал, поэтому мне трудно сказать, как сейчас к Максиму Галкину относятся в России. Я знаю, что я могу сказать абсолютно уверенно, что нынешняя Россия совершенно раздавлена страхом. Люди просто боятся. Они боятся репрессий совершенно очевидно. Я сужу просто по своим знакомым музыкантам. Некоторые музыканты покинули Россию, вы их все прекрасно знаете. Это как раз артисты, которые против войны и против путинского режима. Некоторые артисты, например, Юрий Шевчук, который недавно инфаркт перенес, они остались в России в силу разных обстоятельств. Я более-менее представляю эти обстоятельства. И, действительно, им, конечно, не позавидуешь. И при этом они находятся в черных списках из-за своих высказываний, не имеют возможности публично выступать, исключены из телевидения, радио и так далее.
Есть, конечно, некоторое количество подонков продажных , которые поддерживают всю эту военную вакханалию, а большинство артистов и музыкантов, в том числе, они просто молчат. Хотя я знаю, что, по крайней мере , очень многие из них, они более чем критично относятся к происходящему, но они молчат, потому что уехать они не могут в силу каких-то причин. А садиться в тюрягу за дискредитацию армии и оскорбление чувств уродов им не очень хочется. Они просто банально боятся. А страх — это очень фундаментальное человеческое ощущение. И против него не попрешь.
Я думаю, что просто очень многие по-прежнему с большой теплотой относятся к Максиму Галкину, я уж не говорю про Аллу Пугачеву. Они просто боятся об этом вслух сказать. То есть если говорят, то как в советское время — только шепотом и на кухне.
А.АХМАДИЕВ: Да, просто казалось, что такие авторитеты, как Алла Пугачева, как Максим Галкин, как многие другие, что их мнение как раз побудит Россию тоже к переосмыслению происходящего. Этого не случилось.
А.ТРОИЦКИЙ: Нет. Я думаю, что тут можно было бы говорить не о переосмыслении. А насчет осмысления, я думаю, что масса народу себя осмыслило и переосмыслило и сделало выводы. Но просто они об этом помалкивают. А, во-вторых, уж на улицу, тем более, не выходят. Так что думаю, что я как раз, наверное, более радужного мнения о россиянах, чем вы.
А.АХМАДИЕВ: Ой нет, не надо, не приписывайте.
А.ТРОИЦКИЙ: Не знаю, но вот вы говорите, что они что-то такое переосмыслили и возненавидели в глубине души Пугачеву и Галкина. Я считаю, что нифига подобного. Я считаю, что если не большинство россиян, то половина, они прекрасно понимают, чего стоит и Пугачева и Галкин. Но при этом чувств своих никак не высказывают. Вот, собственно говоря, и все.
А думать, что раз они молчат или если их там начинают припирать к стенке и требовать ответа, начинают говорить: «Да-да-да! Мы за Путина, все в порядке, мы против укронацистов, только отстаньте от нас скорее». Вы же наверняка читали все эти отчеты социологических исследований. То есть когда социологи в штатском или униформе начинают опрашивать людей очно или по телефону, 90% россиян, которых хотят опросить на предмет их отношения к войне, к Путину и так далее, они просто отказываются отвечать. Они не отвечают. Ну, и как вы думаете, из этих 87% сколько поддерживает Путина? Я думаю, ноль. Потому что если бы они поддерживали Путина, они бы радостно сказали: «Мы за Путина, мы за войну! Давайте сожжем всех укропов, а кого не сожжем — утопим».
Нет, ни фига 87% отказываются отвечать, это говорит очень о многом
А.АХМАДИЕВ: Что касается происходящего внутри России, Олег Орлов, глава правозащитного «Мемориала». Сегодня состоялся суд по его уголовному делу о повторной дискредитации армии. И поводом стала статья под названием: «Им хотелось фашизма — они его получили». Дело очень долго шло. И вы знаете, что интересно в этом кейсе? Представитель обвинения посчитала, что Орлова надо направить на психиатрическую экспертизу, объяснив, что «у него обостренное чувство справедливости и полное отсутствие инстинкта самосохранения». Это, собственно, уже к вам, пожалуйста, к психиатру.
А.ТРОИЦКИЙ: Да, это классика. Я это читал сегодня в Твиттере. И надо сказать, что когда я это прочел, то мой первый рефлекс был… я посмотрел: это что, «Красная бурда» или это «Пездуза» или информационное агентство «Панорама»? Я был уверен, что это шутка. Я увидел, что ни фига, это информационное агентство, это на самом деле так, то есть человека хотят запрятать в психушку из-за того, что у него обостренное чувство справедливости, а также из-за того, что он смелый: самосохранение его ни сильно заботит. Просто смельчак такой. И за это его в психишку. И за чувство справедливости. Это фантастика. Но это говорит о нынешней России, о ее моральной деградации чудовищной. Это говорит максимально выразительно. А Олегу Орлову, естественно, лучи поддержки.
А.АХМАДИЕВ: Поговорим мы более глобально. Вы на днях опубликовали карикатуру на представителя России в ООН Василия Небензю, который сказал, что на похоронах в селе «Гроза» были неонацисты. Таким образом, признал, что Россия ударила по этому селу, если я его правильно понял.
На картине на голове Небензи нарисована пятая точка на карикатуре. И рядом вы написали: «Российский представитель в ООН. Впрочем тупая ООН это жопы стоит»
Давайте поговорим про эту тупую ООН, по вашим словам. Действительно, кажется, очевидным, что международные институты, организации, которые призваны защищать международную безопасность, обеспечивать ее, они, по-моему, не работают в последнее время. Что не так?
А.ТРОИЦКИЙ: Я не могу с вами не согласиться. Они, действительно, не работают. Я не далее, как сегодня прочел статью известного Фрэниса Фукуяма — это малый, который изобрел в 90-е годы «конец истории», американский японского происхождения философ, политолог и так далее. Статья, у нее более длинное название, но меня сразу привлекло первое слово в его названии: «Ветократия». То есть когда какие-то страны или блоки могут просто наложить вето на какие-то совершенно очевидные вещи. Конечно, от этой ветократии надо избавляться, потому что это полный бред. Потому что мы имеем страны-злодеи, в частности, Россию в первую очередь, которые при этом в силу исторических причин и, в принципе, в свое время заслуженно сидят в Совете безопасности ООН, имеют там право вето и в состоянии заблокировать любые разумные, любые справедливые, любые гуманистические потуги всего остального мирового сообщества. Это конечно, ужасно. И об этом сейчас все пишут. Это совершенно банальнейшая констатация: Это сделало на сегодняшний день ООН вообще абсолютно бесполезной организацией как минимум и вредной организацией как максимум. Когда я говорю о вредной организации, имею в виду то, что, как вы думаете, сколько сотрудников ООН в данный момент живет и работает в секторе Газа?
А.АХМАДИЕВ: 13 тысяч. Но там, я так понимаю, большая часть — это все-таки местные жители, которые заняты гуманитарными проектами.
А.ТРОИЦКИЙ: Совершенно верно. Действительно, это местные жители. Всяких приезжих, тех же американцев, каких-нибудь арабов и так далее,их там несколько сотен. А в основном это местные жители, сотрудники ООН. Я думаю, что в штабе ООН в городе Нью-Йорке на Ист-Ривер работает меньше сотрудников ООН, чем их работает в секторе Газа.
Чем они занимались все это время в секторе Газа? Я думаю, то тоже более-менее сейчас понятно. Они все находились под полным контролем и управлением ХАМАСа. А что такое ХАМАС, тем более, всем понятно. И все это покрывает ООН. Спрашивается: Нафига эта организация вообще нужна?
А.АХМАДИЕВ: А что же делать тогда без них? Нужно же международную безопасность тогда обеспечивать. Какие есть инструменты для этого, на ваш взгляд?
А.ТРОИЦКИЙ: Это само собой. Я думаю, мир сейчас нуждается в какой-то организации по международной безопасности больше, чем когда-либо за последние 40 лет, то есть как минимум со времен Карибского кризиса. Но это должны быть организации, которые будут совершенно по-иному устроены. Где не будет этого самого права вето совершенно бессмысленного и зловредного, где вообще будут выработаны какие-то механизмы, чтобы страны могли и вырабатывать и, что тоже очень важно, претворять в жизнь действительно полезные и нужные решения.
А.ТРОИЦКИЙ: А как все-таки бороться, например, с ХАМАСом или с другими агрессивными государствами, группировками и так далее? Разве право вето, отсутствующее у России улучшит ситуацию, позволит ООН принять какое-то решение, которое, действительно, практическую пользу принесет или остановит конфликт?
А.ТРОИЦКИЙ: Да, разумеется, об этом идет речь. Речь идет о том, что это право вето, оно не позволяет объявить ХАМАС преступной террористической организацией на глобальном уровне и уничтожить эту организацию. Поэтому сейчас с этим вынужден бороться один Израиль, силы которого, естественно, велики, но далеко небезграничны а уж до всяких иранских Стражей исламской революции или того же ИГИЛа Израилю уж тем более не дотянуться. А их тоже надо уничтожать просто физически.
Естественно, стремиться максимально к тому, чтобы не пострадало мирное население, в том числе, семьи эти уродов. Но их самих надо просто стирать в пыль, это совершенно очевидно. Потому что они как раз занимаются террором и в первую очередь против мирного населения, как мы замечательно убедились на примере Израиля, где ХАМАС бил в первую очередь городам, по жилым домам, по этих кибуцам. Вот только так и никак иначе.
А.АХМАДИЕВ: Получается безвоенный мир, спокойный мир невозможен без войны?
А.ТРОИЦКИЙ: Он невозможен без эффективной и окончательной антитеррористической операции. Я не думаю, что это будет называться война. Война все-таки — это когда страна идет на страну. Это серьезная штука. Вот Россия против Украины — это война. Вот чтобы уничтожить ХАМАС, Хезболлу, ИГИЛ и так далее — это же не страны, это просто террористические организации, их надо давить как тараканов.
А.АХМАДИЕВ: Тем временем российские функционеры поддерживают… то есть официальная позиция у них нейтральна между Израилем и Палестиной, получается и ХАМАСом, но пропагандисты поддерживают Палестину в этом случае. Это чем обусловлено? Почему эти силы объединяются? Для его, ради чего? Это война между чем: диктатуры и демократии, между прошлым и будущим?
А.ТРОИЦКИЙ: Тут все понятно. По известно пословице: «Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке». То есть, естественно, Россия поддерживает Иран точно так же, как Иран поддерживает Россию, присылая тысячи этих дронов, которые потом летят на украинские города и села.
Но в то же время сказать об этом честно, откровенно и недипломатично Россия никак не может, потому что она заседает в том же ООН и прочее. Поэтому она не может сказать: «Да здравствует ХАМАС! Да здравствует террор!» Поэтому Путин там высказывается по поводу того, что Америка виновата и так далее. То есть на уровне крупных официальных лиц Россия высказывается вполне себе лицемерно и дипломатично, на уровне всяких шавок, подонков — Соловьев, Киселев — я, честно говоря, не слушаю их выступления, их каналы. Иногда только какие-то особо смачные выдержки в Твиттере, не более того. Вот эти ребята, они, разумеется, озвучивают то, что у российского руководства на самом деле на уме, что у них на самом деле накипело. А накипело у них, естественно, то, что надо и Америку приструнить и Иран всячески поддержать и палестинцы молодцы, что вырезают израильские колхозы и так далее.
Я уверен, что к этому, кстати, еще и доля нездорового, но традиционного для российского начальство антисемитизма тоже добавляется. Так что тут ничего удивительного абсолютно. Все разложено по полочкам.
А.АХМАДИЕВ: Тут слушатель наш пишет: «Хотелось бы с вами поговорить о рок-музыке, но времена такие, что не до культуры и не до искусства». Это правда, в эти времена не до культуры и не до искусства или все-таки есть этому место и должно быть даже, на ваш взгляд?
А.ТРОИЦКИЙ: Я бы сказал так, что, конечно, культура и искусства никакого значения не имеют. Я периодически отвечаю на этот вопрос, могут ли музыканты, артисты, писатели как-то повлиять на ситуацию? Нет, не могут. Не могут, но при этом они пишут прекрасные песни, статьи. Пишут, потому что не могут молчать. И правильно делают, что пишут. И кому-то это подарит несколько минут радости, кого-то это, выражаясь митьковским языком, оттягивает.
Я очень рад, что на самом деле, в первую очередь и в основном занимаюсь музыкой, на не политикой. В политику меня втянули журналисты.
А.АХМАДИЕВ: Стараемся, да.
А.ТРОИЦКИЙ: Которым понравились мои дерзкие высказывания. А я люблю музыкой и занимаюсь именно музыкой. Если бы не музыка, я бы с ума сошел, потому что то, что сейчас происходит в мире, худшее, что было в мире за 68 лет моего пребывания на этой планете. Это, конечно, ужас. И если не иметь противоядий, антидотов от нынешней геополитической ситуации, то это, конечно, прямая дорога в психушку.
А.АХМАДИЕВ: Да, куда Орлова отправляли.
А.ТРОИЦКИЙ: По поводу роли музыки и всего остального в сегодняшней жизни. Да, это такие слабые успокоительно обезболивающие пилюли, но не более того.
Никаких проблем культура и искусства в сегодняшнем мире сегодня решить не может, к большому сожалению.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Артемий Троицкий был сегодня в программе «Особое мнение». Я Айдар Ахмадиев. Всем пока!
А.ТРОИЦКИЙ: Счастливо!