«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Мастер уважает мастера, профессионал уважает профессионала, счастливый любовник уважает счастливого любовника. Ненависть к счастливым людям присуща, как правило, лохам. Это такая черта лузеров. Ненависть к богатым – черта нищего. А ненависть к чужой славе – черта человека с комплексом Наполеона…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, друзья-полуночники. Сегодня у нас не совсем обычная программа. Во всяком случае, полтора часа ее вполне заурядны, если только мне не взбредет в голову какое-нибудь озарение и если за эти полтора часа не произойдет ничего экстраординарного, что я захочу прокомментировать прямо во время записи. 

У нас планируется сегодня на последние полчаса (чуть больше, минут сорок) Zoom с участниками и руководителем издательства «Freedom Letters», которому исполняется год. Для меня «Freedom Letters», в котором у меня вышли четыре книги  (и скоро выйдет пятая), – это проект, вернувший мне смысл жизни. Не то чтобы смысл моей жизни был печататься, но смысл моей жизни  – это участвовать (не руководить ни в коем случае) в литературном процессе, находить молодых и  талантливых авторов, собирать книги, выдвигать, выводить к читателю новых поэтов, писать самому, конечно. Для меня публикация – важный этап в жизни текста.

Текст может распространяться в интернете, даже вручную переписываться, это не проблема. Но то, что делает Урушадзе, – это очень серьезный луч света в нынешнем нашем царстве. За одну книгу «Не последние слова», где собраны последние слова политических процессов постсоветских, – уже за одно это он заслужил бы благодарность и вечную память, даже если бы не вся его предыдущая деятельность в «Большой книге», в журналистике, в расследовании путча, и так далее…

Так что мне приятно, что это издательство существует; там вышли книги Кабанова, Павловой, Генри Лайона Олди (Громова-Ладыженского), что там выходят книги современных украинских авторов (причем на языке оригинала), там печатаются репортажи, расследования, автофикшен… Грубо говоря, он не ограничивается традиционными литературными жанрами. Вышло уже полторы сотни книг за год полноценной, напряженной работы. Эти книги хорошо оформлены, эти книги продаются, создана сеть продаж. Их можно купить где угодно, часть их печатается в России, что вообще чудо.

Все это наводит на мысль о том, что любые попытки ставить препоны движению духа, движению литературы абсолютно беспочвенны. Ничего у вас, ребята, не получится, а у нас получится. Так что последние полчаса эфира посвящены такому Zoom, такой летучке основных авторов этого издательства. Расскажем об их планах, ну и самого Жору Урушадзе мы позвали в эфир. Между двумя его (хочется сказать «межпланетными») перелетами, потому что он очень активно летает по свету, отыскивая новых авторов, новые возможности. Так что поговорим об этом.

Пока у меня по заявкам лидирует Воннегут. Мне показалось интересным поговорить про Воннегута. В известном смысле он обозначил третий путь. Я с большим удовольствием, конечно, поговорил бы про Стайрона, но Стайрон остается на ближайшее будущее. Как раз я тут в одной лавочке прелестной купил первое, 1959 года, издание «И поджег этот дом» – лучшего, по-моему, стайроновского романа. Романа, во всяком случае, где меня поражает абсолютно мастерское, уверенное ведение повествования. Это безумно увлекательная книга, при этом содержащая такое количество мрачных откровений о природе, о том, что такое судьба человека. Это безумно интересно. О Стайроне поговорим, потому что я сейчас имею такую счастливую возможность взять эту книгу с полки и подержать в руках.

Почему? Для меня книга существует с того момента, с какого она обрела бумажный вид. Она как бы обрела тело. Безусловно, душа книги – это ее текст, но ее типографское оформление – это для меня, в общем, не последнее дело. И даже я с некоторой эгоистической радостью обладания вам сейчас продемонстрирую. Вот он, «Set This House on Fire», который большинству знаком в виртуозном переводе Голышева, напечатанном, насколько я помню, в «Новом мире». Просто наслаждение – подержать в руках эту черную книгу со стайроновским автографом на обложке и почувствовать вес этих 500 страниц виртуозного разоблачения отвратительного убийства, двух убийств.

Пожалуй, ни в одной своей книге Стайрон так не подчеркивал жуткую бессмысленность жизни, которую мы пытаемся вогнать в какие-то сюжеты,  но подоплека всегда одна и та же. Всегда это триумф безумия, идиотизма, патологии вместо какой-никакой логики даже возмездия. Но об этом, я еще раз говорю, мы будем разговаривать в следующие разы. Сегодня мне показалось правильным поговорить о Воннегуте. Потому что когда американская проза расслоилась на нон-фикшн (очень качественный) и фэнтези (не менее качественную), Воннегут выбрал третий путь, путь такого сюрреализма. Надо сказать, что сюрреализм этот довольно высокой пробы. Ничто в раннем Воннегуте (ни в «Утопии 14», ни в прелестных рассказах) не обещало такой отвязности, которая произойдет с ним в «Колыбели для кошки». Ничто не обещало в нем такой небывалой трагикомической, трагифарсовой интонации, которая вдруг полезла из него в «Бойне номер пять».

Воннегут для меня очень долгое время был интимнейшим собеседником души. Помню, как Житинский назвал его любимейшим современником. В плане интонации, я думаю, Воннегут сделал для писателей второй половины ХХ века столько же, сколько Стерн для писателей конца ХVIII – начала XIX века. Он разрешил новую интонацию, которой не было. И эта интонация оказалась невероятно удачной и заразительной, так записали  тысячи авторов, далеко не всегда графоманских.

Поотвечаем еще, потому что вопросов много, большинство из них увлекательные.

«Поговорите о Николае Чернышевском». Понимаете, Чернышевский кажется мне таким настоящим модернистом, совершенно первоклассным. Модернизм предполагает две вещи, ну три. Третья предполагается сама собой. Во-первых, модернизм предполагает совершенно новую философию жизни, которая срастается с искусством. Модернист делает шаг даже не к читателю, а к практической реализации своих положений. Модернист не теоретизирует, модернист ставит опыты на себе. Нет писателя в русской литературе, который бы ближе и глубже Чернышевского воспринял тезисы европейского модернизма, который был еще в зародыше. Он понял, что образ жизни писателя, контакты, конфликты, браки писателя являются таким же инструментом,  такой же краской художественного творчества, как и слова. И жизнь Чернышевского, ее проект, его литературные и матримониальные треугольники, которых он настроил не меньше, чем Герцен… 

Для Герцена это тоже  очень характерно, но Чернышевский более радикален во всем. Его поразительная связь между теорией и художественной практикой, его отважное самопожертвование, которое привело его на 20-летнюю каторгу, – все это заслуживает глубочайшего уважения. Я продолжаю думать, что «Дар» – это роман с двойным дном, и что в «Даре» Набоков, скорее, противопоставляет Чердынцева с его эгоизмом Чернышевского (так созвучному по первым буквам фамилии) с его святостью. Мне кажется, что положительным героем «Дара» является Чернышевский, а Годунов-Чердынцев маркирован очень многими классическими  отрицательными чертами набоковского героя. Он от Горна мало чем отличается. Кстати, ведь Горн тоже талантливый художник. В мире Набокова художественное дарование – не индульгенция. 

Вторая отличительная черта модернизма – это разрушение традиционной формы повествования. Превращение текста в пародию… Собственно, здесь Чернышевский идет по следам Гоголя, которому он посвятил великолепную книгу – «Очерки гоголевского периода русской литературы». Гоголь сам сделал пародию инструментом повествования. Отчасти – это наследие его украинских корней. Как Шлёцер предсказал, что Украина станет Грецией, станет античной страной, новой античностью, так и пошла эта античность в украинской литературе. Сначала – «Энеида» Котляревского, а потом – одиссея работы Гоголя, которая жестоко пародирует «Одиссею» Гомера и Жуковского, перевода этого. Особая роль, которую Гоголь уделял переводу «Одиссеи», ничуть не мешала ему писать жестокую пародию на «Одиссею» с маниловскими сиренами, и так далее.

Мне кажется, что Чернышевский воспринял литературный канон как мишень, как задачу разрушения этого канона. Не только «Что делать?» является пародией на любовный роман, на семейный роман (на роман семейного упадка в том числе, только зарождающийся), но и «Пролог»  – в огромной степени пародия, в том числе на роман воспитания. Это же и касается «Драмы без развязки». 

Понимаете, Чернышевский так был устроен, его критический, острый, пародийный ум был устроен так, что он не мог (да и не хотел, я думаю) избегать жестокого пересмешничества. Он понимал, что пародия – это оптимальный элемент проникновения в читательское сознание. Это инструмент, который позволяет на плечах великого предшественника въехать в читательскую память, в читательские способности к восприятию. Для меня Чернышевский –  мастер не снижающий, а возвышающий, если угодно, сакрализующий пародию, потому что «Что делать?»  – это, с одной стороны, развенчание бульварного жанра, а с другой – это учебник жизни, создание абсолютно нового типа героя, не только Рахметова. Вера Павловна – тоже небывалая героиня  русской литературы. Поэтому сатирический, пародийный элемент всего того, что пишет Чернышевский, мне кажется очень убедителен. 

Третья вещь, которая кажется мне обязательной приметой модернизма. Понимаете, модернистское сознание – это прежде всего очень жесткий, постоянный самоконтроль. Это вывод на первый план, в «светлое поле сознания» (по-прустовски говоря) подсознательных, скрываемых, постыдных импульсов. И в этом плане Чернышевский сродни Достоевского, он художник того же плана, того же направления. Он выводит эти подсознательные импульсы на поверхность. Сколько бы ни говорили, что он плохо пишет… Пишет он очень увлекательно и весело. «Пролог» замечательно написан. Жалко, что утрачена (видимо, потеряна на почте) вторая часть, где судьба Волгина должна была развиваться.

Безусловно, Волгин (Онегин – Печорин – Волгин – Ленин) – это продолжение одной линии русской литературы. Рудин сюда добавляется (река Руда), Санин (река Сана). Это попытка сверхчеловечности. Онегин, Печорин, Волгин, Рудин, Санин – это все образы сверхчеловека. И Ленин, безусловно, имел это в виду, выбирая псевдоним. Другое дело, что этот сверхчеловек, как Санин или Печорин, далеко не всегда обладает моралью. Но Волгин – очень важный герой в русской литературе.

Кстати, я думаю, что в «Онегине»-то настоящим сверхчеловеком был Ленский. А вот Печорин, Волгин – это уже прямая линия, соединяющая людей, переросших и свои рамки, и свои способности, и свою социальную нишу. Конечно, Рахметова надо было Волгиным называть. Тогда было бы понятнее. Но и сам персонаж – Волгин – обаятельный. И та, которой посвящен «Пролог», тоже, видимо, женщина очень неслучайная.

Я думаю, что у Чернышевского есть в русской  литературе очень точный аналог. Это к вопросу о воспроизводстве одного и того же типа. Конечно, Чернышевского соответствует Синявский. Типологически это персонаж, который поверил в «оттепель» и зашедший дальше, чем все остальные. Ведущий критик ведущего журнала (Синявский в «Новом мире» у Твардовского, Чернышевский в «Современнике» у Некрасова), критик язвительного, сатирического направления, автор весьма нестандартных романов.  Я думаю, что роман «Спокойной ночи» параллелен «Прологу» и так же разрушает канон. Ну и конечно, «В тени Гоголя» и «Очерки гоголевского периода русской литературы» запараллелены. И болезненный (или, скорее, здоровый) интерес к проблемам эстетики – что у Синявского, что у Чернышевского. И даже внешний облик: понимаете, такой тихий очкарик со страшной взрывной силой, со страшным внутренним зарядом разрушения и, если угодно, цинизма.

Ну и конечно, это треугольники, которые их сопровождали. Марья Васильевна очень похожа на Ольгу Сократовну. Обе красавицы, обе такого вызывающего вольного образа жизни и при этом великолепного ума, великолепной верности главному. И самое интересное в том, что как-то они организовывали жизнь вокруг себя. Люди, которые попадали в орбиту Марьи Васильевны (как и люди, которые попадали в орбиту Чернышевского и его жены), преобразовывались, начинали жить лучше, становились храбрее.

И, конечно, гражданская казнь Чернышевского и его процесс сопоставимы с ролью процесса Синявского и Даниэля. При этом Синявский был первым диссидентом, который не признал вины, не признал себя виноватым. Как Марья Васильевна говорила: «Вот тогда я поняла, как выгодно я вышла замуж – за самого интересного мужчину своего времени». Кстати говоря, письма Чернышевского из тюрьмы, в которых он рассказывал о замыслах и передавал тексты, и потрясающий трехтомник писем Синявского, – это сопоставимо. Другое дело, что Чернышевский не написал своей «Прогулки с Пушкиным», но в кощунстве его упрекали не менее часто.

Вот я думаю, что вот этот взрывной темперамент внешне тихого, академического человека их роднит. Без этой аналогии, без этой параллели очень многое в Синявском будет непонятно. Ну и потом, все-таки, когда вы читаете «Драму без развязки» или «Мастерицу ловить кашу», вы чувствуете в этом человеке прежде всего филологический  темперамент. Разоблачение канона, штампа, чужих потуг сочинять в новые времена по-старому. И когда я это вижу, когда я это чувствую в Чернышевском, я понимаю, что прежде всего он был человеком литературным (невзирая на его разговоры  о том, что он прежде всего экономист). И слог его, который все ругают, уж как-нибудь не хуже слога Достоевского, между нами говоря.

Воннегут будет, да.

«Я большой поклонник Зазубрина. Что можно почитать подобное? «Уже написан Вертер» хорошо, но не то. Может быть, Пильняк? А еще что есть похожее на «Голем» Майринка?»

Похожего на «Голем» Майринка в литературе Австрии и поздней Австро-Венгрии довольно много. Но самый похожий автор – это, конечно, Кафка. И Перуц, Перуц больше. Потому что в нем есть магический, присущий Майринку налет не скажу «мистицизма», а общего недоверия к миру. Понимание, что мир сложнее рациональных его объяснений. И это при всем рационализме, при шахматных задачах и математическом образовании Перуца, – это дорогого стоит. То есть как истинный мыслитель, Перуц понимает, что, условно говоря, под поверхностью мира клокочет магма, стихия. Попытки ее рационализировать ни к чему не ведут.

Что касается Зазубрина. Его называют автором первого советского романа. Не знаю, «Два мира»… Мне кажется, что в 1921 году уже какие-то советские романы были написаны. Более того, если уж на то пошло, первый советский роман – это «Котик Летаев» Андрея Белого, хотя он совершенно не на советском материале. Но это надо проверить с точными датами.

Вообще же, и Зазубрин, и Пильняк, и Артем Веселый, и Всеволод Иванов, – вся литература 20-х годов вышла из Андрея Белого. Из его орнаментализма ,из его ориентализма, из его модернистских опытов типа первой редакции «Петербурга», из его истории об интеллигенте и народе из «Серебряного голубя». Если говорить о каких-то влияниях, которые создали Зазубрина, то это, конечно, Андрей Белый в первую очередь. Влияние очень опосредованное, прошедшее через много рук и других носителей. Но в любом случае, Зазубрин – писатель большой силы, большого натурализма и бесстрашия, экзотики, с некоторым увлечением насилием, но оно и у Бабеля в это время, и у Веселого, и у Пильняка, – все это есть.

Знаете, кого бы еще я назвал? Совершенно забытого ныне Глеба Алексеева. Все-таки Глеб Алексеев, мне кажется,  – самый сложный и интересный автор 20-х годов, автор «Дела об убийстве», которое очень многие приняли (вот этот дневник Шурочки, швеи) за чистую монету. Во всяком случае, Адамович. И «Подземная Москва» тоже замечательное свидетельство эпохи. Почитайте его, он вам понравится.

Зазубрин больше всего известен «Щепкой» сейчас. А «Щепка» напечатана была только  посмертно, в 1989 году, а известной стала после того, как Рогожкин снял по ней садомазохистскую драму «Чекист», которая, конечно, очень многое раскрывает в философии чекизма, в его некрофилии, в его сатанинских культах. Но мне кажется, что и «Горы»  – замечательный роман. Вообще, Зазубрин – удивительный певец русской азиатчины, русского азиатского характера, Сибири. Он же первый редактор и создатель «Сибирских огней». Думаю, в огромной степени он же – певец Урала, потому что «Горы» – это уже, кажется, уральская история, опыт индустриализации. Правда, я не перечитывал Зазубрина миллион лет.

Я читал Зазубрина, когда была мода на него. Когда «Щепка» открыла всем глаза. Но «Два мира» – это серьезная, яркая проза. Не зря она понравилась Ленину, который был все-таки тоже, как и Чернышевским, литературным критиком par excellence. Все остальное ему удавалось значительно хуже. Хотя с революцией у него получилось, как ни крути.

 Я думаю, что авторов, подобных Зазубрину, стоит искать не столько среди прозаиков, сколько среди поэтов сибирского кружка, в прозе Сергея Маркова и Леонида Мартынова. Кстати, проза Леонида Мартынова совершенно не уступает его поэзия. Это лишнее доказательство того, что поэт он был настоящий. По-моему, это стоит почитать.

«Какой вам видится главная черта русского характера?» Я чувствую, что сегодня очень легко говорить о зверстве, жестокости, имперскости. Во-первых, это ничего не значит; а во-вторых, что такое «имперскость»? Это чрезвычайно легко. Из того, что я знаю, что меня раздражает в общении с соотечественниками всегда, – это их попытки поставить себя выше меня. Под любым предлогом. Это постоянное злорадное наблюдение за соседом: «Что он делает не так?» Не так одевается, не так лечится, плохо выглядит… Это то, о чем у Тэффи сказано: «Если чей-то профиль вы видите в русском издании, так уж я этот профиль не поздравляю».

Злорадное высматривание всего, на чем можно было унизить соседа и возвысить себя. Это, наверное, как-то связано с какой-то глубокой внутренней неуверенностью в себе, глубокой внутренней закомплексованностью. Русский человек чувствует себя ужасно недолюбленным. Поэтому ему всегда надо компенсировать эту недолюбленность, гиперкомпенсировать. Поэтому ему надо унижать соседа. 

Я много и часто сталкивался с реакцией американцев на мои лекции и на мой английский. Они стараются замечать то, что мне удается. Россияне подчеркнут (обязательно), что здесь-то и здесь-то я говорю с акцентом, там у меня грамматические ошибки, и вообще я неправильно пишу стихи. Вот это такое… это даже не отсутствие такта. Это именно желание сказать собеседнику гадость, чтобы подчеркнуть свою безупречность.

 Говорить, что у человека русский акцент, в Америке вообще смешно. В Америке нет эталонного произношения, это не Оксфорд. Наоборот, в Америке есть норма: когда вы приглашаете русского профессора, естественно, чтобы он говорил с русским акцентом, тем самым демонстрируя вам знак качества, если угодно, знак происхождения. Равным образом Америка очень свободно обходится с грамматикой. Вы прочтите двухтомник Менкена «Американский язык» и обратите внимание на то, что тенденция к прагматизации языка, к размыванию нормы – это тенденция очень долгая. 

Равным образом русский обязательно вам скажет, что вы неправильно одеты, что вы неправильно лечитесь: «Надо не у того врача, а у этого». Что вы не следите за собой, а надо бы последить за здоровьем. Русский человек почему-то не понимает, какую бестактность совершает, когда пишет любимому актеру: «Что-то у вас вчера лицо было в кадре красноватое, последите за своим здоровьем, вы нам дороги!» Я уж не говорю об обсуждении комплекции, роста, возраста, болезней. Русский человек почему-то считает своим долгом обязательно обсудить чужую внешность, чужие манеры и сказать, что у него это лучше.

Попробуйте представить себе американца, который будет критиковать вашу внешность или спрашивать о вашей зарплате. Спросить о зарплате так же неприлично, как и спросить о вероисповедании. Это проникновение в интимную сферу. Действительно, россияне очень любят цепляться друг к другу с целью возвысить себя. Это очень дурно. Есть один идиот (как я могу его иначе назвать?), который регулярно ходит слушать наши программы, а потом мне пишет: «Дмитрий, вы такой одаренный человек. Почему же вы все время повторяетесь?» Я потому и повторяюсь, потому что вы с первого раза не понимаете.

Самое главное: вы ходите, слушаете хвостом за мной, на все мои эфиры, о чем бы я ни говорил (у меня эфиров довольно много, порядка семи за неделю, включая иностранные)… И вот он все ходит слушает, ему это жизненно необходимо. И он не может соскочить с этой иглы, называемой «Быков». Естественно, что он видит в ней некоторой однообразие. Я же не могу ради него все время говорить разное: в понедельник одно, а в среду – другое. Это был бы уже флюгер.

И эта мучительная жажда сказать другому гадость затем, вероятно, чтобы возвыситься. Комментирование лекций – так же, как комментировали статьи в газете, или, помните, как у Набокова будущий тиран писал негодующие разносы на стихи в календарях с вечно ироническим «Господа поэты»… Ну это… Кстати говоря, эту же ненависть к любому, кто чего бы то ни было достиг, я вижу в Дзенских комментариях… Вообще, я вам скажу, назвать «Дзеном» самый недзенский, небуддийский, самый отвратительный жанр комментариев и дзенских самодеятельных заметок, – это надо было суметь. Все, что я там нахожу (а я читаю довольно много, надо же знать тенденцию), – это поразительное злопыхательство и злорадство. В адрес уехавших актеров, в адрес фильмов и сериалов. И при этом автор пытается сделать вид, что он разбирает это с художественной точки зрения: говорит об операторской работе, о выразительной или невыразительной игре, логике сюжета… И все это с отвратительной безграмотностью, с полным отсутствием логики. Ну вот русский человек любит, как Фома Опискин (это все-таки гениальный типаж, одна из находок Достоевского): «Ну прочел я? Ну что? Незабудочки. Ну что, а ежели кто, по-моему, действительно мастер – так это Сенковский. Вот это легкое перо». Он вообще не понимает, как устроена литература и как она существует. Он себя считает высшим авторитетом во всем.

Я когда-то написал, что Достоевский был первым предсказателем русского литературного интернета. Он сформулировал в каком-то смысле главные тезисные, главные стилистические особенности русского литературного интернета: это Фома Опискин во всех его проявлениях. Эти фомы опискины сидят в каждом Степанчикове, терроризируют своих ближних и всем навязываю свои мнения, о которых их, между прочим, никто не спрашивал. Но все эти мнения всегда злопыхательские, всегда злорадные. Всегда это подсчет чужих денег. Это настолько жалко, что… Вот это существенная черта российского подпольного типа. А подпольных типов в России колоссальное количество.

Фаулза я обещал, обещал рассказать о нем, специально его купил, то есть книжку о нем хорошую – прижизненную биографию, за год, что ли, до смерти вышедшую. По-моему, в 2003 году. И «Женщина французского лейтенанта» (такой как бы марксистский роман, написанный на реалиях XIX века), и «Башня из черного дерева», и в огромной степени «Маг» (самая моя  любимая вещь – это «Бедный Коко»), – это все романы и повести о неразрешимых конфликтах. Меня больше всего привлекает в Фаулзе его умение выделить неразрешимый конфликт и о нем рассказать. Конфликт двух несчастных и неприятных людей, как, например, в «Коллекционере». Ни Миранда, ни Калибан не вызывают у меня сострадания. То есть она все-таки вызывает: да, погубили прекрасную девушку, это ужасно. Но она высокомерна, она влюблена в своего Ч.В., она пишет и думает ужасные пошлости. Но, когда она умирает, ее жалко.

Я не могу сказать, что его жалко. Он ничтожество, он типичный подписант манифеста «24 февраля». Но он подлинно страдает, как и их страдания, наверное, подлинны. Другое дело, что их страдания очень низкопробны, как и его постоянный ресентимент. Но, конечно, как ни крути, в «Коллекционере» оба героя глубоко несчастны и абсолютно несовместимы, неспособны понять друг друга. Вот их конфликт неразрешим и в идеале эти два представителя совершенно разных слоев, классов и человеческих типов не должны пересекаться. Они – моя мечта – должны научиться быть незаметными друг для друга. Но это нельзя, так не получается. Обязательно или она становится объектом его вожделения, или он  – объектом ее перевоспитания. Не важно: людям приходится сосуществовать на этом шарике. Набоков ведь неслучайно придумал Антитерру. Есть мечта, чтобы все хорошее было на Терре, а все плохое – на Антитерре. И это глубокая довольно мысль о том, что человек живет не в одном мире, а в двух. Это мир Триродова.

Кстати, стоило мне в программе сказать, что квадратное уравнение имеет два корня, тут же мне все полезли писать, что квадратное уравнение имеет два корня только над полем комплексных чисел. И сразу же пишут: «Математика вообще не ваша сильная сторона. Вам надо говорить о литературе».  Да я без тебя, идиота, знаю, о чем мне надо говорить. Советчик нашелся! Будет он меня учить, о чем мне говорить! Кретин ты самовлюбленный, будешь ты мне тут рассказывать про комплексные числа! 

Понимаете, вот это постоянное желание самоутвердиться на том поле, на котором ты что-то знаешь. Вот он что-то знает про математику, и ему хочется меня срезать. Вот это желание срезать чрезвычайно присуще  русскому национальному характеру. Шукшин, как самый беспощадный критик русского национального характера, рассказ «Срезал» написал не просто так. Понимаете, толстогубый Глеб Капустин – с одной стороны, он глубоко несчастный человек. А с другой, человек неглупый. У него тщательно отрефлексировано одно понимание – понимание того, что он полное говно. И в этом качестве он мстит всем окружающим. Вот с самооценкой у Глеба Капустина все обстоит прекрасно. Он же понимает, что эти кандидаты наук, приехавшие к сельским родственникам, свою жизнь построили. А он свою – нет. И у него одно развлечение – куражиться над приезжими в присутствии односельчан. Поэтому Глеба никто не любит. Этих глебов капустиных полна нынешняя Россия. Глеб Капустин и Фома Опискин  – вот два главных русских национальных характера, которые сегодня на виду.

Это не значит, что русский характер к ним сводится. В русском национальном характере есть и Королев, и Гагарин, и Ландау (один из самых русских типов). Русский национальный характер многонационален прежде всего. Это и Капица, и Тамм, и Вознесенский, и Тарковский. Это все очень достойные люди. Но два типажа наиболее наглядных, наиболее торчащих из всего – это Глеб Капусти и Фома Опискин. Это униженные, несчастные люди. Есть ли у меня у самого тенденция срезать? Ну если школьник заведется в классе,  такой антилидер, то я его срежу, конечно. Но у меня нет принципиальной и априорной позиции срезать и обгадить такого человека, у которого в жизни все хорошо. Может быть, потому что я и сам кое-что умею.

Дело ведь в том, понимаете, что мастер уважает мастера, профессионал уважает профессионала, счастливый любовник уважает счастливого любовника. Ненависть к счастливым людям присуща, как правило, лохам. Это такая черта лузеров. Ненависть к богатым – черта нищего. А ненависть к чужой славе – черта человека с комплексом Наполеона. Такой, знаете, есть наполеончик  с горящими мозолями у Катаева в повести «Кубик». Наверное, это самый сильный образ в этой повести, из ресторана он там официант. Всех он там ненавидит.

Ох, Господи, как  же хотелось жить (хотя я, собственно, так и живу) среди доброжелательных людей. Именно поэтому мне нравится создавать в классе доброжелательную обстановку. Или в колледже, в университете. Мне нравится, чтобы на семинарах люди были друг другу интересны, а не враждебны. Поэтому, может быть, в эти семинары и записываются.

«Ваше впечатление от общения с Лапкиным и Стерлиговым?» Игнатий Лапкин – создатель деревни Потеряевка – интересный человек. Но абсолютно тоталитарный, сильно закашивающий под Солженицына. Человек не бездарный отнюдь (в своих записях и лекциях), но при этом безумно упивающийся своей речью, не могущий остановиться. Я, правда, общался с ним в 2000 году, это было давно. Наверное, с тех пор Лапкин изменился. Но тогда он не вызывал у меня положительных эмоций. Такой тоталитарный духовный лидер, при этом диссидент, под Солженицына закашивающий очень сильно даже внешне. Это авторитарный вождь с огромным влиянием на востоке России (в Новосибирске, в частности). Но человек для меня совершенно неприемлемый.

Стерлигов  – это просто клоун (хотя в слове «клоун», как вы понимаете, ничего для меня ущербного нет). Это человек, доводящий до абсурда, с одной стороны, идеологию русского бизнеса, с другой – идеологию русского православия. Это такой человек породы. И породы не в чернышевском, не в гоголевском смысле, а в самом комическом, унизительном. Я не хотел бы ничего общего иметь ни со Стерлиговым, ни с его взглядами. Лапкин по крайней мере пострадал за свои убеждения, Лапкин хотя бы религиозный мыслитель, пусть и довольно низкого пошиба. Но Стерлигов – это просто какой-то Иван Охлобыстин, но без охлобыстинского юродства. Охлобыстин, безусловно, юродствует. А Стерлигов – нет, он тошнотворно, ужасно серьезен. Это не может не вызывать глубокого внутреннего отторжения.

«Как вам нравится философия абсурда у Камю? Считаете ли вы его непрофессиональным философом, как утверждал он сам? Ведь его категориальный аппарат не был устойчив и един». Знаете, строгий категориальный аппарат был у Витгенштейна и, может быть, у Гуссерля. А вообще, это не главное достоинство философов. «Философия как строгая наука»  – это увлекательная книга, потому что все-таки человек ставит большой вопрос: как сделать из философии, из богословия, из литературы строгую науку. Мне кажется, что главная заслуга философа – это не создание, прости господи, категориального аппарата, а новый угол взгляда на проблему.

Из современных мыслителей, которые позволяют себе иметь новый угол взгляда на проблему, – это, например, антрополог Шамолин. Я его очень люблю. Это человек, знакомством с которым я горжусь. И единомыслием во многом. Человек, который сейчас гениально переосмысливает понятие «народ», доказывая его антинаучность и некорректность. Из других строгих философов (именно философов, то есть людей, которые предлагают взгляд на проблему)… Понимаете, когда Александр Эткинд, любимый мой историк и философ, отвечал на неуважительный и крохоборский разбор, он ответил: ведь важно не то, в какой степени у нас безупречна болтология, а важно то, зачем мы всем этим занимаемся. Почему мы вообще всем этим занимаемся? 

Так вот, мыслитель это тот, кто предлагает новый угол зрения, а не тот, кто строит строгий аппарат и достоверен фактически, или у кого правильно оформлены сноски (что тоже очень важно, мне один филолог как-то объяснял, что человек, у которого нет диссертации, не доказал своего права называться филологом, потому что нужно уметь правильно оформлять сноски, это входит в правила строгой науки). Филолог может вообще не ссылаться на предшественников (хотя это стыдно, конечно), если он предлагает небывалый угол зрения на проблему, небывалый взгляд на проблему, как Эткинд предложил его во «Внутренней колонизации». Это тоже такая «канализация», конечно, канализация самых страшных имперских комплексов России.

В книге Эткинда (небольшой, публицистической) «Russia against modernity» содержится больше новизны, обобщений и прозрений, чем в томах премногих, которые оформлены абсолютно строго. Иными словами, мыслитель – это тот, кто предлагает свой подход. Камю его предложил (идея абсурда). Более того, Камю подверг сомнению идею смысла, осмысленности человеческой деятельности.  Вот в «Чуме» (это гениальный роман, хотя скучный) он показал, что чума – это прежде всего скучно. Понимаете, не чума выступает там символом фашизма, что очень важно. Фашизм иногда называют «коричневой чумой», но нужно опровергнуть штамп об этом романе: не является эта метафора, она не говорит о фашизме. Чума существует объективно, она часть мира и часть человеческой истории. Она есть, с ней ничего нельзя сделать. Фашизмом является следствие, закрытость города, фашизм – это неправильный, неадекватный ответ на реально существующие проблемы и вызовы. Вот о чем речь.

Доктор, который является в «Чуме» главным персонажем, доказывает высокое значение безрезультатного, бесполезного подвига. Писатель, который всю жизнь пытается сочинить одну первую фразу про всадницу в аллее Булонского леса, по-своему противостоит абсурдности жизни. И лучше, как это писатель, всю жизнь писать одну фразу (или как Манилов, всю жизнь читать одну страницу), чем превращать вверенный тебе город в тоталитарное, дикое, скучное поселение. Ну и так далее.

В каком-то смысле «Чума» (я имею в виду роман) – это триумф бессмыслицы, абсурда, переоценка его высокого смысла. Потому что не абсурдные занятия, вероятно, неэстетичны. Они прагматичны и в высоком смысле они бесполезны. 

Знаете, это у Павла Мейлахса (хорошего писателя, вовремя оцененного, нельзя сказать, что Пашу не ценили) в «Ученике» замечательно проводилась эта мысль: полезный подвиг – не подвиг. Деяние, которое имело прагматический смысл, обесценивается. Героизм может быть только направленным в никуда. Только самоцельным. Паша был человек бескомпромиссный, он доказывал это очень убедительно, в том числе своим примером. Мне кажется, что и его жизнь, такая вот короткая и такая саморастратная, была в известном смысле подвигом во славу абсурда. Хотя жить рядом с ним, наверное, было немыслимо. Он всего себя вколотил в литературу. И литература получилась достойная. Его романы – это захватывающее экзистенциалистское чтение. Наверное, Павел Мейхлахс был единственным постсоветским последователем Камю, единственным постсоветским настоящим абсурдистом, философом абсурда. И, как всякий модернист, он своей жизнью это демонстрировал. 

Да, Камю, конечно, даже больше, чем философ. Камю – реформатор взгляда на вещи. В этом плане он бесконечно полезный человек.

«Какую из ваших книг вы бы советовали прочитать и почему?  И где ее купить?» Купить… Ну где-то в России можно их купить, вероятно. Во «Freedom Letters» в ближайшее время выйдет «Квартал» – это книга, которую я люблю больше всего. И с него я бы предложил начать. В интернете есть «Истребитель» и «Эвакуатор», с которых проще всего начинать. Как показал опыт, люди проще всего входят в этот корпус текстов либо через «Эвакуатора» (который, наверное, самая простая книга), а некоторые – через «Истребителя» (который самая сложная, но просто притворяется такой хроникой социалистического, если угодно, соревнования). А вообще, прежде чем начинать меня читать, подумайте: а надо ли вам это?

«Интересно было бы послушать ваши лекции по журналистике, курс по написанию статей и текстов». Знаете, а зачем? Журналистика как профессия (по крайней мере, русская) переместилась в жанр расследования. Это на 90 процентов жанр сетевого расследования, интернетного, слежки прямой. В этой области я не учитель, я очень мало, к сожалению, сделал в журналистских расследованиях, как и в военных репортажах – тоже одном из главных сегодня жанров. Но этот жанр деградирует, потому что он не может быть объективным. На Западе умеют, но западную журналистику пусть преподают западные авторы.

Что касается русской журналистики  – эссе, репортажа, расследования, – то после «Инсайдера», Христо Грозева или Олега Ролдугина в «Собеседнике» уже бесполезно что-либо учить. Они показали высочайшие образцы работы по открытым источникам. Я этого не умею. Или, если умею, то не лучшим образом. То есть я могу этому научиться, могу этим заниматься. Но это не кажется мне наиболее интересным. Я вообще с журналистикой завязал. Потому что она завязала существование, потому что она завязала со мной. Я бы, может, еще пригодился бы. Но она перестала существовать. Все, что я продолжаю делать из журналистики, – это очерки о писателях для «Дилетанта». В следующем номере будет Багрицкий.  

Мне в каком-то смысле кажется, что журналистикой сейчас заниматься бессмысленно. Сейчас надо в литературе искать сценарий будущего. Это самое любопытное. А что касается эссе как жанра – чего там учиться писать? Это же как школьное сочинение. Поэтому я не буду, наверное, ни заниматься журналистикой, ни учить журналистике. Историю журналистики как курс (то, что я читал на журфаке – Короленко или Овечкин, Троепольский) – это с удовольствием, это за милую душу. Но в России журналистика будет не скоро. Она будет, конечно, обязательно, от этого никуда не денешься. Это не из тех профессий, которые умирают. Людям интересно читать расследования, репортажи, рассказы о том, что происходит. Это будет интересовать и волновать. Но это будет не завтра.

«Используете ли вы в своей работе – писательской и преподавательской – ChatGPT?» Не использую. Я много раз говорил, что ChatGPT – это хорошая вещь для прикладных штук. Например, для художественного перевода. Ради бога. Интересна для наблюдений – прогонять через него стихи и заставлять его оценивать. ChatGPT, как я убедился, большой комплиментщик. Любит делать писателям комплименты, а писателям это, как правило, нравится. Но у меня нет специального прицельного интереса к тому, что делает этот чат. И нет интереса к искусственному интеллекту. Искусственный интеллект пусть существует помимо меня. Мне бы со своим разобраться.

Хотя вот – я не помню, рассказывал ли об этом или нет – мы с моим курсом в Бард-колледже придумали такую коллизию. Искусственный интеллект пытаются научить написать хорошие стихи. И одному из разработчиков приходит в голову мысль: пока у искусственного интеллекта нет мысли о смерти, он ничего не напишет. Потому что желание писать стихи все-таки (как я когда-то сказал: «Всем лучшим во мне я обязан смерти»), мысль о краткости моего существования заставляет меня оставлять какие-то следы. Хотя я понимаю, что смерть – это онтологический абсурд, и никакой смерти сознания не происходит. Но это ладно, это мои частные заморочки. Мое сознание возвращается к чему-то большему. Так я себе это рисую.

Но в рассказе нанимают психолога, который идет к искусственному интеллекту доказывать, что есть смерть. Объяснять ему: «Ну могу же я тебя выключить?» Он говорит: «Да, но я не перестану из-за этого существовать». Он объясняет ему, какие процессы в нем продолжают идти, пока он выключен. Ну и в конце концов искусственный интеллект убеждает главного героя в том, что он бессмертен. И поговорив с машиной, психолог становится адептом бессмертия. Правда, надо добавить (как написала у нас одна студентка): стихи писать он после этого перестал. Но, поскольку стихи были плохие, этого никто не заметил. Это хорошая идея, мне понравилось.

А еще один рассказ я могу анонсировать, я его точно напишу. Он будет называться «ЖЗЛ». Я, наверное, отдам его Якову Шефтеру, любимому моему израильскому прозаику в журнал «Артикль». Я вообще не очень знаю, где сейчас печатать рассказы. Значительную часть своих рассказов я написал потому, что существовал «Русский пионер», куда я мог их давать. Но сейчас, как вы понимаете, сотрудничество с «Русским пионером» невозможно. При этом я продолжаю оставаться поклонником журнала и журналистского стиля Андрея Колесникова. Пожалуй, это все, что от журналистики в России осталось. Ну и «Новая газета» продолжает существовать. Может быть, я этот рассказ отдам в «Новую газету».

Рассказ очень хороший. Я его придумал, как всегда, во время семинара. И он так меня зажег, так меня эта идея подогрела. Руки чешутся написать это «ЖЗЛ», я его напишу. Я, правда, не уверен в названии (может быть, оно будет и другое), но рассказ будет классный, поверьте. У меня не так много классных рассказов, но вот этот меня заводит заранее. Он связан с другой аббревиатурой.

«Почему религиозные люди и патриоты всегда себя ведут агрессивно? Неужели они не верят в то, что доказывают другим?» Нет, это мне кажется, не следствие неверия. Это другая проблема – более трагическая и, если угодно, более серьезная. Понимаете, когда человек что-то для себя понимает. Когда он приходит к каким-то радикальным и главным выводам, а это обычно является результатом долгой и углубленной работы над собой. Но это может быть и результатом страшных ошибок, например; результатом обобщения, прельщения. Ну вот Гоголь, который, по большому счету, просто сошел с ума на своей книге, на «Выбранных местах…». Книга, которая при всем таланте является манифестом чистого безумия. Если хотите, я ее как-нибудь готов разобрать: книга-то интересная все равно. Но мне кажется, что горячность и, если угодно, авторитарность любой проповеди диктуется тем, что истина и убеждение приходят в формате озарения.

Это не результат какой-то долгой, конкретной и мучительной работы над собой. Это что-то параноидальное. Как было у Петрова-Бытова (почитайте историю его жизни в изложении Льва Лосева): эта материя проницаема мгновенна. И вот точно так же мгновенно приходит некоторое озарение. И оно, как правило, имеет характер вспышки. Это не то что вы вот думали, думали и придумали. Так может открыться иногда научная истина. Вот Эйншейн на скрипочке играет, играет, и вдруг ему в результате напряженного порыва мысли открылась теория относительности. 

Иногда человека просто на ровном месте осеняет: я сегодня, плавая в бассейне перед лекцией, вдруг совершенно неожиданно для себя сформулировал, что в основе любой антиутопии лежит атавизм, лежит избавление человека от некоего атавизма человеческой природы, который мешает, который преодолевается прогрессом, но который только и делает его человеком. Иными словами, дистопия – это хроника расчеловечивания, это расставание с человеческой чертой. Например, со страхом смерти или со способностью читать. Или тоталитарным сознанием, не важно. В основе любой антиутопии лежит борьба с атавизмом и выход на новый уровень. И соответствующее расслоение человечества. 

Эта мысль так мне понравилась, что я начал ее довольно агрессивно на семинаре доказывать. И я по себе знаю: когда вам что-то открылось, когда в вас ударила молния какого-то озарения (не важно, ложного или нет), вы становитесь очень агрессивны. Толстой, который свое учение навязывал с чрезвычайной монотонностью и агрессией… не зря Вересаев говорил: «Если бы я не знал, что это Толстой, я подумал бы, что это агрессивный и  непоследовательный толстовец, который любую тему способен свести к любви ко всем. С ним говорят о разведении помидоров, а он говорит: «Люби всех»». Толстой тоже всегда сравнивал себя с человеком, который указывает остальным путь из горящего дома. Они не замечают, что дом горит. Дом горит, козел не видит. А они пытаются указать путь спасения, хотя их никто не спрашивает.

Наверное, эта классическая схема, если угодно, озарения, религиозного опыта… не случайно epiphany, «прозрение», «эпифания» – это ситуация экстатическая. Вы прозрели, и вы всех стараетесь ввести. «Взрежем глаза», как говорил герой Бабеля. Я думаю, что это неизбежная функция пророка. Истина открывается не для того, чтобы держать ее в столе, как говорил Пастернак. Значит, приходится идти к людям и навязывать им эту истину. Это никогда не бывает спокойно и нетравматично.

Эрленд Лу? Ну, он никогда не был… «Наивно. Супер» я прочел, больше ничего не читал. Он никогда не вызывал у меня интереса. Наверное, в этом есть какая-то красота минимализма, но я минимализм и по-русски не очень люблю. В норвежском варианте это меня не заинтересовало.

«Что вы считаете лучшим у Александра Гениса?» Очень многое, Александр Генис – блестящий эссеист, хотя я не понимаю, что он находит в Довлатове. «Довлатов и окрестности» – книга интересная главным образом за счет окрестностей. Но как литературный критик… Я думаю, что самая интересная книга (их с Вайлем)  – это «Американа». Но и, конечно, «Русская речь», «Русская кухня в изгнании» (замечательная), и очерки Гениса, которые он печатает сейчас в «Новой газете», «Шесть пальцев»… Нет, он замечательно пишет, это не подлежит для меня никакому сомнению. Генис не  только хорошо пишет, но и замечательно думает.

 Про Керуака не готов сейчас говорить.

«Антисоветская идеология братьев Вайнеров». Если вы имеете в виду «Визи к минотавру» и «Петля и камень в зеленой  траве», то, понимаете, эволюция Вайнеров – это отдельная сложная тема. Культ профессионализма вместо культа совести, присущий всей позднесоветской литературе, коснулся Вайнеров в особенной степени. Их следователи, их положительные герои, носители такого довольно рационального и при этом интуитивного сознания – это отдельная, особая тема, советский детектив. Кстати говоря, совместная попытка Вайнеров совместной работы со Стругацкими, которая не пошла дальше совместных обедов в ЦДЛе,  – это правильно. Потому что мистический или фантастический детектив – это оксюморон. Детектив должен быть строгим по условиям, как шахматный этюд. В нем фантастическое (вообще фантастическое в детективе) размывает пространство возможного и делает детектив неинтересным. Не таким интересным, каким он мог бы быть.

Религиозный детектив еще возможен, богоискательский. Всякий настоящий детектив – это поиски бога, как у Честертона. И вообще, религия – это детективная задача. Восстановление того, как оно было на самом деле. Как в романе Уоллеса «Слово». А что касается вайнеровского подхода к детектива как подхода твердой морали (Гранже же говорит, что детектив – самый моральный жанр), в этом плане, конечно, Вайнеры были для позднесоветской литературы особенным явлением, напоминанием о морали. Поэтому они неизбежно должны были скатиться не скажу в антисоветчину, но в прямой скепсис по поводу советской власти. Потому что… Да уже в «Гонках по вертикали» это есть. Они понимали, что советская преступность порождена больными условиями жизни. А быть честным следователем в условиях вымороченной, больной реальности невозможно. Поэтому появились «Петля и камень», «Визит к минотавру», «Лекарство против страха». Это все для них следствие изначальной советской кривизны.

«Было бы интересно про Мелвилла, Сэлинджера и Стейнбека». Понимаете, каждый из этих авторов достоин курса лекций, особенно Сэлинджер, которого мы через полгода, видимо, будем читать все-таки.

 Что касается Мелвилла, то с ним очень интересно. Я спросил у своего курса: ну вот Гоголь, который сошел с ума на идее учить мир и утратил всю благодать своих художественных текстов. Были ли такие примеры, как Гоголь или Толстой? То есть такое помешательство на сути искусства, отход от художественности в публицистичность, Распутин… Были ли такие ситуации в литературе американской? Одна девочка совершенно точно сказала, что это  Мелвилл.

Конечно, Мелвилл – самый русский из американских классиков в том смысле, что он как бы достиг наибольшего художественного совершенства (в «Моби Дике») стихийно, не задумываясь. А дальше пошел назад, пошел к распаду. Уже «Пьер, или Двусмысленности» очень плохой роман, совсем плохой. Его гигантская религиозная поэма  о путешествии в Иерусалим (самая большая англоязычная поэма, два тома рифмованных двустиший), длиннее «Потерянного рая», невыносимо скучна, простите меня все. Ее Топоров пытался переводить. И кто-то еще, фрагменты переведены на русский. Ребята, это ужасно. Это и стихи плохие, и никаких лирических открытий она не содержит. 

В любом случае, кроме его последнего случайного озарения («Билли Бадд, вахтенный матрос»), последней вещи, которая, как у Толстого «Отец Сергий», получилась гениальной… Она, кстати, тоже не была напечатана. Между Мелвиллом и Толстым очень много параллелей. Так же семью мучил. 

Но вообще в американской литературе довольно мало историй, когда писатель сошел с ума на попытке учить людей, на попытке отказаться от художественного творчества и обратиться к проповеди. То есть я таких попыток пока не знаю, не наблюдаю. Я знаю, когда писатель спивался, таких примеров море. Связано это с тем, что писатель в Штатах зарабатывает больше, чем может пропить. Или, как в случае Мартина Идена, он написал все, что знал, выписал весь свой опыт, а дальше пойти не может. Ну там еще и ницшеанская трагедия прибавляется: герой, как и всякий ницшеанец, ощутил свои пределы и решил уничтожить себя.

Я думаю, что для американского писателя – такая же естественная вещь, как для русского. Но если у русского творческий кризис выражается в желании пасти народы (ты не можешь больше писать, ты начинаешь учить), то у писателя американского он выражается в алкоголизме. Если бы Гоголь мог спиться, он бы не написал «Выбранные места…». Но, к сожалению, у него было слишком мессианское представление о себе и своей миссии, поэтому алкоголь как спасительный вариант здесь не срабатывает. А вообще, это очень интересная тема – как писатель преодолевает творческий кризис?

Обычно это происходит через путешествия, через новую любовь или через гигантский социальный слом. Маяковский был в глубоком творческом кризисе к 1916 году, а 1917-й открыл для него новые возможности, и какое-то время он еще писал. И это была не сплошь деградация, во многих отношениях это был шаг вперед в создании такой прагматической поэтики, поэтики рекламы, и так далее. Но обычно преодоление творческого кризиса происходит извне. Резко меняется жизнь и, помните, как у Горбовского: «Ему опять стало интересно». Вот примерно так. 

Обычно же творческий кризис у писателя в России выражается в том, что он кидается в создание своего учения, а в Америке (как Капоте или Чивер) – запивает. Я думаю, что и то, и другое – в общем, следствие измененного состояния сознания. Дело в том, еще, наверное… Это, кстати, ценная мысль, надо бы ее развить. Если бы русский писатель при всяком творческом кризисе спивался, он бы разрушил себя, потому что русский запой – это не чета американскому. Фолкнер уходил в запой регулярно, но умудрялся из него выходить, обретать какую-то новую целостность, новую силу и писать новый роман. Русский запой – это не так. Русский запой – это:

Я видал: как шахтер из забоя,

выбирался С.Д. из запоя, – 

пишет Лев Лосев о Довлатове. Русский запой – это не американский. После него вернуться к творчеству нельзя. Это саморазрушение ерофеевского масштаба. Поэтому не думаю, что… Лучше уже создать учение и пойти босиком по Руси его проповедовать. Это такой вариант здравый.

«Что вы думаете об Алексее Иванове, уральском писателе, авторе «Географ глобус пропил»?» Спасибо большое, я знаю, что он уральский писатель, хотя давно уже не уральский. Я хорошо с ним знаком, я отношусь к нему с глубоким уважением. И «Географ…», и «Блуда и МУДО», и, наверное, «Сердце пармы», хотя и в меньшей степени, и, «Золото бунта» – это замечательные книги. Но мне кажется, что «Тобол» – это уже довольно вторично. И самое главное, это не по внутреннему запросу написано. Это очень профессионально сделанная вещь, которая ничего мне не дает человечески. Она не вызывает у меня никакого человеческого отклика. «Бронепароходы» – это вообще неинтересно. Гениален был молодой Иванов, когда он писал свои самые ранние вещи типа «Земли-Сортировочной». Вот это была гениальная фантастика абсолютная. И он веселый, остроумный, талантливый. 

Просто мне показалось… Это такие пародийные ответы на «Дом скитальцев», тоже в жанре высокой пародии, на Мирера. Мне кажется, что Иванов эволюционирует в сторону проскуринского или анатолийивановского романа, и это мне неинтересно. Вот «Бронепароходы» показались мне уже полными каких-то беллетристических штампов. При этом, понимаете, вот он, хотя он является своеобразным двойником Алексея Толстого (многие об этом говорили), он, как и Толстой, понимает очень многое, но не позволяет сказать. Мне кажется, что сейчас для писателя-реалиста, для мыслителя (такого, как Алексей Иванов) самое время написать книгу, которая бы рванула, которая бы сказала о современной реальности довольно много важных вещей. Книга не обязана быть книгой художественной. Если у него художественных интересов сегодня нет (или нет художественных осмыслений), то он может написать книгу документальную, вроде «Ёбурга», а может написать биографию какую-то, может написать эссе.

Не знаю, мне кажется, его сознательное воздержание от высказываний по текущему моменту как-то недостойно его таланта. Хотя я не смею давать ему советы. Мне кажется, что он переживает сейчас глубокую внутреннюю драму. Потому что ему не нравится ни одна из действующих сегодня политических сил.

Потом, понимаете, какая вещь? Ведь Иванов – это очень русское явление, очень корневое, явление российской природы, российского таланта, российской истории. Его, по большому счету, ничто, кроме России, не интересует. Причем даже конкретно Урала. И мне кажется, что понимание, глубокое и тонкое понимание России сегодня служит своему носителю дурную службу. Он переживает конец своей темы, конец своей среды. Если понимать, что Россия  – это огромное болото, которое породило уникальную флору и фауну, то сегодня это болото провоняло и подожгло торфом своим весь окружающий мир. Сегодня оно стоит на пороге радикального переформатирования, мелиорации. Просто оно это должно само сделать. Извне некому. И самое главное, что это приведет к гибели как уникальной флоры, так и уникальной фауны.  Я думаю, что Иванову как их абсолютному знатоку сегодня очень тяжело. Он не сможет ни писать на другом материале, ни интересоваться другой темой. А его тема на наших глазах компрометирует себя и свои предыдущие семь веков.

Поэтому я при всем сочувствии и при всей любви к нему не очень представляю, что он сейчас пишет. Я был бы счастлив прочитать его новый роман. Роман с концепцией такого же масштаба, как пиксельная концепция «Блуды и МУДО»; романа о том, что современный человек живет в пиксельном, дробном мире и не способен к целостности. Вот такую книгу. Или роман о причинах этой российской катастрофы, которая, кстати говоря, у него в «Вилах» отчасти прослежена. Только это должен быть роман не апологетический, а довольно трезвый. Я думаю, что Иванов на это способен, я продолжаю от него многого ждать. 

Но я не знаю, надо ли ему, хочет ли он высказываться о текущем моменте. Если выскажется, я буду считать это его подвигом и великой исторической заслугой. И сниму шляпу перед этим. Потому что дело в том, что я о текущей реальности писать роман не вижу смысла. «ЖД» уже написан.  Я думаю, что рассказ «ЖЗЛ» – своеобразное эхо «ЖД» – будет важным дополнением. Это будет такой эпилог «ЖД».

Поговорим о Воннегуте, потому что времени остается не так много. Значит, Воннегут – действительно гениальный писатель, который сумел найти единственной адекватную и единственно возможную форму рассказа о тяжелейшей травме. Этой травмой была бомбардировка Дрездена. Воннегут в это время был американцем в американском плену. И он чудом спасся.

Я думаю, что Воннегут был первым (наряду с Хеллером, и Хеллер был его другом, они не зря работали в одном жанре, первая восторженная рецензия принадлежала перу Воннегута, он-то уж понимал, что там было сделано)… Я думаю, что основа творчества Воннегута (как, кстати, основа творчества Коэна – человека, который понял это очень рано, но понял со своей еврейской стороны), главное событие в жизни Воннегута, Хеллера и Коэна – это Вторая Мировая война и невозможность культуры после нее. Эти три циничных умных старика (Коэн  и Хеллер – евреи, Воннегут – немец), вовлеченные в главный конфликт ХХ века, вовлеченные в эту войну, пережившие ее страшно глубоко, поняли, что мировая культура на ней закончилась вообще-то. Не моя мысль (мысль Кушнера), что человечество не прошло какой-то очень страшный экзамен. Что после Второй Мировой войны не то чтобы невозможно писать стихи (эта мысль Адорно постоянно перевирается, она в «Негативной диалектике» высказана более широко, не просто стихи писать невозможно, а жить невозможно, жить стыдно)… Я думаю,  что до Воннегута просто с некоторой отсрочкой дошло то, что радость победы и радость избавления от фашизма несколько заслонили от человечества тот факт, что оно зашло в кровавый тупик. В страшный кровавый тупик, откуда нет выхода. После того, что оно натворило во время Второй мировой, наверное, человечество в его прежнем виде больше не может существовать.

Россия заразилась от Германии фашизмом, вынашивая этот вирус 80 лет. В конце концов, он вышел на поверхность. Была надежда на то, что он как-то будет побежден, но нет. Америка после гибели Советского Союза тоже довольно отчетливо, к сожалению, и интеллектуально, и морально деградировала. Потому что когда исчезает такой великий соперник, ты поневоле несколько вслед за ним утрачиваешь модернистский запал. 

В общем, Воннегут был первым человеком, который понял, что цивилизация в том виде, в каком она сформировалась к 1945 году, 45-го года не пережила. И его реакция – это истерика, и «Бойня номер пять» – это в высшей степени истеричный роман. Все странствия Билли Пилигрима по планетам – это не что иное, как болезненная, патологическая, истерическая реакция на мир. Манера Воннегута, его постоянное повторение «so it goes», «такие дела», его горькое, ироническое, трагифарсовое и, в общем, гротескное повествование (особенно, конечно, «Завтрак для чемпионов», которое показывает, что массовая культура – сознательный инструмент измельчания человека), – это же такая хроника, понимаете, именно расчеловечивания, именно измельчания. Человечество не выдержало великих вопросов, и оно свелось к потреблению, к рекламе. Условно говоря, Килгор Траут издается под обложками «Норка нараспашку». 

Мысль о том, что ни одна цивилизация, ни одна из культур не выдержала испытания Второй мировой войной – вот это основа творчества Воннегута. У него есть, конечно, роман «Благослови вас бог, мистер Розуотер, или Не мечите бисер перед свиньями». Это такая попытка построить благотворительную личную утопию, утопию человека, который пытается помогать. Не мечите бисер перед свиньями, ничего не поделаешь.

Была утопия Килгора Траута, который пытается выживать, писать фантастические романы и в массовых обложках (в мягких, в виде палп-фикшена) их распространять. Но все равно самый убедительный образ современной цивилизации – это Дуэйн Гувер, в мозгах которого накопились вредные вещества и он сошел с ума. Дуэн Гувер как средний американец в романе «Breakfast for Champions»; романе, который, кстати говоря, когда я его прочел в 9-летнем возрасте (в 1975-м его напечатала «Иностранка», и через два года я его прочел), был для меня колоссальным откровением. Вообще, Воннегут в переводах Райт-Ковалевой – это один из главных писателей нашего поколения. Не люблю говорить «наше поколение», нашего детства.

Три основные особенности воннегутовского стиля, писательства, мировоззрения. Первое – это отчаяние. Помните Боконона? По-моему, это 14-й том из его 90-томного полного собрания сочинений. Он состоит из одного предложения: «Может ли человечество испытывать оптимизм насчет своего будущего, зная свою историю? Ответ: нет». Вот из этого и состоит книга. Наверное, вот так: глубочайшее отчаяние, истеричное отчаяние. Не зря этот глаз с одинокой слезой венчает собой роман «Breakfast for Champions».  Это, наверное, такая первая и важная составляющая его мира.

Вторая составляющая – это,  безусловно, такая память о войне. Это такое, я бы сказал, осознание того, что война – это неизбежное будущее всякой цивилизации. Всякая цивилизация заканчивает глобальной войной. Переосмысление войны у Воннегута даже более радикально, чем у Сэлинджера. Потому что Сэлинджер все-таки поучаствовал в боевых действиях. А у Воннегута были только плен и бомбежка. И когда они вышли на свет и увидели разбомбленный Дрезден, увидели, во что превратился город в результате бомбежки авиацией союзников… Вот я думаю, что здесь отчаяние Воннегута получило новый импульс. Для него война – это процесс неизбежный, война идет всегда. Человек умирает, и это гибель на войне. 

Иными словами, бомбежка Дрездена продолжается перманентно. Понимание войны как главной метафоры бытия присутствует у Воннегута везде. И в «Slapestick», и в его публицистических выступлениях. Я позднего Воннегута практически уже не читал, мне казалось это довольно однообразным. Но Воннегут, который прославился; Воннегут конца 60-х и первой половины 70-х годов, – это, конечно, страшная военная паранойя, военный психоз.

И третья составляющая Воннегута – это принципиально новая интонация разговора с читателем. «Listen, listen», «слушайте, слушайте». Интонация абсолютно разговорная. Воннегут слез с того постамента, на который писатели себя водружают. Воннегут вернул прозе насмешливую, полемическую, разговорную интонацию. Он пишет в состоянии абсолютной свободы. Я помню, как мне Попов накануне рождения Шервуда… Мы сидели в кабаке, приехали ленинградские писатели. Попов спросил: «Как вы хотите назвать сына»?» Я говорю: «Шервуд». Он: «А, отлично. Шервуд Андерсон – вот писатель, который писал, как хотел. Совершенно не сковывали его никакие условности; литератор, который вообще не считался с каноном. Как хочет,  так  и пишет». Да, так и есть. И я думаю, что у Воннегута есть эта радость разрушения канона, это счастье разговора с читателем буквально через стол. Та интонация, в которой написаны его самые знаменитые романы (прежде всего «Бойня номер пять»),  – это интонация  исповедального рассказа о себе, остранение и толстовское развенчание главных святынь века. И главное  – это интонация болезненного, усталого скепсиса от человечества и от человеческой природы. Интонация колоссального разочарования.

Вы спросите, а откуда тогда колоссальная энергия и радость, которая от этой прозы исходит? А вот, наверное, радость оттого и происходит, что можно некоторые застывшие фантомы разбить молотком. Вот он как тот герой, персонаж Набокова: «Пока не придет человек с молотом и не трахнет по всем этим фальшивкам». Чтобы они разлетелись. Я думаю, что Воннегут – это человек, который вслух проговаривает то, что все остальные думают, но сказать не боятся. Плюс к этому его необычайно обаятельный внешний облик, шапка курчавых седеющих волос, пронзительные, молодые и веселые глаза, невероятная деликатность в сочетании с насмешливостью, доброжелательность. Он же гуманист, понимаете? Человек, воспитанный в гуманистической традиции. Человек с мучительным переживанием жестокости мира. Он действительно знаменует собой того, кто от боли уже смеется, у кого уже не хватает сил всякий раз скорбеть. Именно в этом терапевтический эффект ее прозы.

Понимаете, «Бойня номер пять» при всей ее болезненности и трагизме – это смешной роман, как ни ужасно. Вот Воннегут научился писать такую «Человеческую комедию» нового типа. И это сделало его любимцем хиппи, да и вообще любимцем американцев вот этого нового «потерянного поколения», разочарованного поколения конца 60-х; поколения, отравленного не только Второй Мировой войной, но еще и Вьетнамом. И для нас Воннегут был самым родным, потому что советская реальность, в общем, хотя у него и не описана, но ее абсурд он чувствовал чрезвычайно остро. Может быть, именно поэтому он так любил и Райт-Ковалеву, и то, что его переводили здесь. Так этим гордился.

Ну а теперь мы переходим с вами к самому интересному. Мы переходим к юбилею издательства «Freedom Letters», юбилею, на котором собрались его основные авторы (у которых было время) и издатели. А мы с вами увидимся через неделю.

Здравствуйте, дорогие друзья, я счастлив приветствовать авторов издательства «Freedom Letters». У нас праздник, годовщина этого издательства шестой волны эмиграции, издательства нового типа, которое стало нашим «Ардисом», нашим «Эрмитажем», нашим «АСТ» в каком-то смысле. И жалко, что Урушадзе до сих пор где-то куда-то летит как всегда, поэтому он появится чуть позже. Мне хотелось бы, чтобы вы все ответили на три вопроса. Вопрос первый, абсолютно необходимый: зачем нам это издательство, почему оно играет в жизни такую существенную роль? Второе: какие ваши книги там вышли и как оно с ними справилось? Как оно их распространяет? Платит ли вам что-то? И третий, самый неожиданный вопрос для писателя: ваши творческие планы? Надеетесь ли вы написать для Урушадзе еще что-нибудь?

Я бы начал с женщины, единственной у нас. Павлова – единственная здесь дама. И хотя это непозволительный сексизм, но Вера там издала потрясающую книгу стихов, одну из лучших у нее. Вера, давай вот  именно в порядке этих вопросов: зачем нам издательство, как оно с тобой обошлось и что дальше?

В.ПАВЛОВА: Когда началась война, я начала писать стихи, которые я вообще не намеревалась издавать и не видела никакой возможности их издавать. И я бы их ни в коем случае не издала бы их, если бы мне не рассказали про Урушадзе, буквально не заставили их туда дать. 

Д.БЫКОВ: Как называется эта книга и где ее взять?

В. ПАВЛОВА: Она называется «Линия соприкосновения», ее взять можно на сайте издательства и получить по почте через несколько дней.

Д.БЫКОВ: Слушай, а тебе важно иметь бумажные книги? Я имею в виду свои.

В.ПАВЛОВА: Наверное, уже нет. А тебе?

Д.БЫКОВ: Совершенно необходимо. Пока вещь не напечатана на бумаге, она кажется мне несуществующей. Но это моя особенность, я люблю материальную культуру. Понравилось ли тебе, как Урушадзе печатает, распространяет и платит?

В.ПАВЛОВА: Я в совершенном восторге оттого, как он это делает. Между тем, как мы с ним впервые поговорили по телефону, и  тем, как он мне написал «книга вышла», прошло десять дней. Это абсолютный рекорд в моей жизни. 

Д.БЫКОВ: Действительно, все, что ты делаешь, получается очень эротично.  Я даже позавидовал Урушадзе, когда ты сказала: «Я в абсолютном восторге оттого, как он это делает». Я почувствовал некоторый вид творческой зависти. Собираешься ли ты давать ему еще что-то? Собираешься ли ты давать ему книгу новую?

В.ПАВЛОВА: Ой, собираюсь ему давать…

Д.БЫКОВ: А она написана у тебя, готова?

В.ПАВЛОВА: Я не знаю, будут ли это новые стихи. У меня есть планы по объединению старых стихов в новые созвездия.

Д.БЫКОВ: Прекрасная идея, я тоже собираюсь сделать что-то подобное. Дай бог здоровья Урушадзе. У нас присутствует первый автор, автор первой книги издательства «Freedom Letters», автор романа «Спрингфилд» Сергей Давыдов. Книга скандальная, знаменитая, издательство на ней хорошо раскрутилось (автор – тоже). Сергей, расскажите немного о том, как возникла эта идея, почему Урушадзе начинает именно с вам? Согласитесь, что квир-роман для первого издания – это не просто русофобская акция, но еще и удар в самую сердцевину русской ментальности?

С.ДАВЫДОВ: Наверное, так оно и есть. Это разговор про маркетинг и всякие такие штуки, которые мне не совсем понятны. Но было очень приятно. Получилось все следующим образом: я учился в магистратуре Высшей школы экономики и работал драматургом театра и кино. Когда я выступил против войны, полномасштабного вторжения, меня люстрировали, то есть лишили всех моих проблем, всей моей работы и подвергли определенному террору. А у меня на руках уже был роман, потому что, если ты учишься в магистратуре Высшей школе экономики, тебе нужно писать прозу. Я этому очень сопротивлялся, потому что я  никогда не хотел быть прозаиком и никогда не хотел писать романы. И от отчаяния в конце 2022 года, дописав роман, я выложил его в сеть. Тут же из ниоткуда появился Гоша Урушадзе и сказал, что это классно, что он хочет начать с этого издательство, что было для меня неожиданно. 

Д.БЫКОВ: Главная проблема успешного молодого автора – не первый роман, а второй. Многие американские писатели на этом спились. Как у вас обстоит дело со вторым романом?

С.ДАВЫДОВ:  У меня с этим никаких проблем, потому что я не мыслю себя автором романов. У меня есть профессия, и я драматург театр и кино. Я сейчас, к счастью, работаю по своей профессии. А роман – это такое «захочется – не захочется», «получится – не получится». Поэтому у меня проблем с этим нет. Я не мыслю себя как дебютанта, потому что у меня нет причины так мыслить. Я десять лет в профессии. 

Д.БЫКОВ: Другая профессия, Сережа, другая. 

С.ДАВЫДОВ: Ну как, все равно писатель. Я постоянно борюсь с тем, что драматургию выносят (про поэзию тоже такая же тема) за скобки литературы, хотя это литература. Я очень рад, что у Гоши мы можем издавать пьесы. Мы сейчас сделали второй сборник пьес, пять пьес о войне. Я составитель, там нет моих текстов, это сознательное решение. Я рад, что это заставляет людей читать пьесы и видеть в них большую литературу, потому что такой она и является.

Д.БЫКОВ: Слава богу. У нас в гостях Александр Кабанов, который тоже, насколько я понимаю, у Урушадзе собирается издаваться. Причем, как он говорил, «на языке врага». Так называется одна из его предыдущих книжек. Саша, что ты отдал Урушадзе и как тебе печататься у россиянина?

А.КАБАНОВ: Дима, книжка у меня уже вышла. Надеюсь, ты прочел мое сообщение. У меня вышла книжка, одна из первых, называлась она «Сын снеговика». По-моему, это вторая или третья книжка издательства Урушадзе, который просто чудесным образом появился на горизонте, быстро и очень качественно сделал. И по итогам я смотрю вообще, что делает Урушадзе с невероятной быстротой и невероятным качеством, и тот массив авторов, который он собрал у себя, – все это вселяет надежды, что большое дело литературы и стихов на русском языке. Да и не только на русском языке, ведь Урушадзе создал еще  там такое ответвление украинское – «Слово Украине», где публикует тексты, стихи и прозу на украинском языке, прекрасных авторов, известных в Украине и не только в Украине. Большой респект ему, это очень важно, когда есть такое ответвление. И то, что вот этот корпус авторов – молодых, разных, с разной фиксацией реальности… И я очень рад видеть Веру, обнимаю тебя, привет тебе из Киева огромный! И с ребятами виртуально познакомиться, да и тебя, Дима,  я давно не видел тоже. 

Д.БЫКОВ: Ничего, скоро увидимся, я к вам приеду. Кабаныч, важный вопрос: нас всех интересует, что сейчас в Киеве? Ты ведь сейчас в Киеве?

А.КАБАНОВ: Я из Киева никуда не выезжал, да и не удастся мне из Киева никуда выехать – хотел бы я, не хотел бы. Потому что, несмотря на все мои тяжелые болезни и возраст, у меня призывной. А берут у нас, бывает, одноруких и одноухих… Вот… Все это так напоминает 1918-1919 годы прошлого века, когда за окном то петлюровцы проскакали, то Скоропадского бойцы, то еще кто-то там.  Вот Булгакова у нас свергают. Как весна, у нас начинается национальный вид спорта – это свержение Булгакова. И вот наконец наш Институт национальной памяти вынес вердикт о том, что Булгаков – путинист, имперец и что пора с ним расставаться. Я вот сходил с мамой пару дней назад на Андреевский спуск, к музею Булгакова, и зафиксировал себя на память на фоне Булгакова, облитого красной краской. 

Д.БЫКОВ: Думаешь на украинский переходить? Ты же, собственно, владеешь языком более чем свободно.

А.КАБАНОВ: Во-первых, у меня есть корпус стихов на украинском языке, который даже вошел в разные антологии, чуть ли даже не в учебники для каких-то школ, хрестоматии. А переходить на украинский – это совет, конечно, хороший, но можно так же посоветовать Бродскому, тебе или Пушкину, Набокову перейти на удобный язык… На какой угодно язык, «переведи меня через майдан», как поется.  Украинский – прекрасный язык, я 17 лет издавал журнал «Шо» на украинском и на русском языках, старался сделать украинский язык модным за счет того, что возникали великолепные тексты Сергея Жадана и многих наших прекрасных украинских авторов.

Д.БЫКОВ: Путин прекрасно справился с этой задачей. Поверь мне, он сделал украинский язык модным, не прибегая к помощи журнала «Шо». Сегодня это самый модный язык в мире.

А.КАБАНОВ: Я надеюсь, что так оно и есть, что это самый модный язык в мире. Хочется надеяться, и я жду великие романы, великие книги стихов на украинском языке. Я жду, когда нашим прекрасным украиноязычным авторам вручат Нобелевскую или Букеровскую премию, которой они, безусловно, достойны.

Д.БЫКОВ: Нобелевский комитет смотрит мою программу очень внимательно и прислушивается к нашим советам. Это известно. Последний вопрос, и мы тебя отпускаем, куда тебе надо бежать. Дикое количество стихов породила эта война, почему?

А.КАБАНОВ:  Я думаю, что таково свойство поэзии, поэтического восприятия, мгновенного отображения действительности: можно с помощью поэтического текста на русском, украинском языке зафиксировать ту  страшную реальность, превозмочь ее, попробовать ее осмыслить, попробовать замирить те грядущие беды, которые двигаются из будущего в настоящее. И человек, который натренировал себя за десятки лет как человека пишущего, у которого рецепторы на восприятие этого грядущего, он начинает, как рыбка Nautilus Pompilius отрывать от себя тексты и бросать в будущее, чтобы плохое не состоялось. Замолить это будущее, если оно плохое. Поэтому стихи – это тот самый способ и мистического, и просто человеческого, физиологического, которое есть в людях, пишущих давно стихи. 

Д.БЫКОВ: Спасибо тебе большое, дай бог, чтобы тебя не бомбили, чтобы эта ночь была спокойной.

А.КАБАНОВ: Вот это самое главное. Я бы хотел сказать еще следующее о том, что происходит в Украине: мы все достойны происходящего. Я верю, что добро победит и Украина победит, что бы ни происходило в том или ином смысле, понятии этого слова. А то, что есть вот эти чудовищные проявления внутри украинского общества – так это внутреннее взросление этого общества, этого социума. И этого мы тоже, живущие внутри, достойны. Поэтому каждый, живущий на своем месте, с помощью своих текстов отвечает за то, что он делает и каким образом он проживает эту войну. Вот так вот.

Д.БЫКОВ: Мы украинское общество критиковать не можем. Ты имеешь на это моральное право, а мы не можем критиковать общество, которое находится под бомбами. Дай бог, чтобы вас меньше бомбили, чтобы мы, наконец, получили возможность легитимно обсуждать наши общие проблемы. Дай бог тебе здоровья, маме привет. 

А.КАБАНОВ: Спасибо, дорогой, да.

Д.БЫКОВ: У нас здесь есть Ваня Чекалов, который тоже находится в воюющей стране. Правда, в России. Ваня Чекалов – один из моих любимых авторов. Ваня, скажи, как оно в Москве? И как оно, находясь там, печататься во «Freedom Letters». Ты, чего говорить, даже рискнул принять участие в моей программе, за что тебе отдельное спасибо.

И.ЧЕКАЛОВ: Спасибо вам, что пригласили. Всем здрасьте и знакомым, и незнакомым. В Москве прекрасно, у нас началась весна, сегодня тепло, очень хорошо в Москве. А что касается смелости и «Freedom Letters», я это сделал, потому что «Freedom Letters» – это единственное издательство, которое меня приняло. Вот и все.

Д.БЫКОВ: Ты предлагал другим издателям «Любовь»? И какие были реакции?

И.ЧЕКАЛОВ: Никаких, было молчание. Я думаю, что это связано, конечно, не с какой-то специфической позицией или моей книжки, а просто потому что издательства часто так отвечают.

Д.БЫКОВ: Ты самотеком туда пришел, да? Какой ты наивный, это трогательной бесконечно.

И.ЧЕКАЛОВ: Слушайте, я и к Урушадзе пришел самотеком, но он отреагировал по-другому, за что ему большое спасибо. 

Д.БЫКОВ: Как обстоят дела со вторым романом, то есть с третьим?

И.ЧЕКАЛОВ: Все пишется, в процессе. Я пока пишу сборник рассказов, но он работается. Над ним я работаю. Не знаю, когда он будет закончен. Он будет называться «Одиночество», это будет параллельная книжка «Любви».  Там мне хотелось создать что-то такое живописное, скорее, писать картины, а здесь мне действительно хотелось писать рассказы и повести.  Где-то половинка уже готова.

Д.БЫКОВ: Вот это вечный вопрос: мы, которые живем за границей (пока), мы верим, что вернемся и будем работать. У тебя изнутри Москвы есть ощущение, что это кончится? Или ты думаешь, как многие, что это навсегда?

И.ЧЕКАЛОВ: Я, конечно, думаю, что это кончится. И я думаю, что наши общие труды, труды «Freedom Letters» и вообще труды пишущего и здравомыслящего человека приближают это конец

Д.БЫКОВ: Очень погано сейчас в Москве? Или хорошо, учитывая весну?

И.ЧЕКАЛОВ: А я серьезно: в Москве правда хорошо. Сложно, но я более-менее привык. Иногда сложнее, в последние месяцы много всего происходило, и много всего нехорошего. Поэтому, конечно, было тяжело. Но весна правда помогает. Я помню, когда в ковид была весна и выходить было нельзя, было намного хуже.

Д.БЫКОВ: Ты, как я понимаю, работаешь в «Новой газете», там все в порядке, ты там печатаешься?

И.ЧЕКАЛОВ: Она выходит в усеченном виде, она выходит онлайн. Там есть бумажные версии, но, на мой взгляд, это такие более антикварные изделия, чем СМИ. Да, выходит, все хорошо, там публикуются материалы.

Д.БЫКОВ: Тимофееву и Муратова обними от меня. Вот Илюща Воронов – еще один молодой автор, которого, честно говоря, я открыл  и очень этим горжусь. Потому что «Господь мой иноагент» – лучшая повесть, которую я читал в последнее время. Воронов, ты, как я и обещал, проснулся знаменитым. Ты написал историю, которую мы на семинаре коллективно выдумали – о том, как бога объявляют иноагентом. Надеюсь, он тебе за эту повесть никак не отомстил. У меня вопрос странный: тебе полегчало, когда ты написал эту книгу?

И. ВОРОНОВ: Мне было легко, когда я писал эту книгу, в процессе. А когда книга закончена, она закончена. И я возвращаюсь к себе самому. Когда писал, было легко и приятно, лучшее время.

Д.БЫКОВ: Скажи пожалуйста, а кто ты по основной профессии? 

И. ВОРОНОВ: Ну как сказать, я учитель, я преподаю английский язык и перевожу иногда. 

Д.БЫКОВ: Где ты его преподаешь?

И.ВОРОНОВ: А я бы не сказал, это российская школа, могут быть проблемы.

Д.БЫКОВ: Но ты же не в России?

И. ВОРОНОВ: Я в Аргентине, в Буэнос-Айресе.

Д.БЫКОВ: Расскажи, как там? Там, правда, не бомбят, но тоже неспокойно.

И.ВОРОНОВ: Там девушки классные.

Д.БЫКОВ: Серьезно:?

И.ВОРОНОВ: Шикарные девушки, да. Чего я врать буду? Девушки шикарные – это главный плюс Буэнос-Айреса. 

Д.БЫКОВ: Тебе удается расположить их к себе? Ведь это только в России всегда уважают писателей?

И. ВОРОНОВ: Это правда, и Лимонов писал, что писателя возвышают только в Советском Союзе. Но я другими пользуюсь методами соблазнения, не книжками. Обаяние, какие бабки? Какие у меня бабки, я учитель английского языка.

Д.БЫКОВ: Илюха, на правах литературного учителя и старого приятеля: ты собираешься писать новую вещь? Ты талантливый писатель, тебе надо чего-то делать.

И. ВОРОНОВ: Да, я пишу. 

Д.БЫКОВ: Но что – это тайна?

И.ВОРОНОВ: Не спрашивайте женщину о возрасте и писателя  о его писательских планах. Я больше ничего не скажу.

Д.БЫКОВ: Ты женщина в возрасте,  безусловно. Еще не могу не спросить: ты принадлежишь к поколению, которое читает с экрана. Тебе важно иметь бумажную книгу?

И.ВОРОНОВ: Ну конечно, как я сказал: первый этап соблазнения – это внешнее обаяние. Второй – это показать книгу, что я не абы кто. Так это работает.

Д.БЫКОВ: Слушай, никогда не пользовался, надо попробовать. У меня их 95. Хорошо. Вера, а как бы ответила на вопрос, чего все кинулись писать стихи два года назад (уже два с половиной почти), ведь считается, что музы должны помалкивать? И мне самому неловко, что я столько понаписал за это время. Время-то не поэтическое. Как ты себе это объясняешь? 

В. ПАВЛОВА: Плакать всегда лучше в рифму. Глаза два, слезы рифмуются.

Д.БЫКОВ: С другой стороны, Вера. А что еще делать?

В.ПАВЛОВА: Если серьезно, то, когда очень больно, как раз стихами и кричишь. Педагоги вокала учат, что пение – это хорошо организованный крик. Поэзия – это тоже хорошо организованный крик. 

Д.БЫКОВ: Сережа Давыдов, вопрос к вам. Наверняка книга вызвала (и вызвала, я это знаю просто) в России реакцию весьма разноплановую. Вообще, я должен сказать, что Урушадзе – это человек, которого литературные консерваторы ненавидят. Они готовы сожрать его, его ненавидят и за «Большую книгу», и за его журналистскую деятельность, и за издательство «Freedom Letters», и за то, что он живой до сих пор. И за грузинскую фамилию.  Я счастлив был бы вызывать такие чувства. Я не вызываю половины тех эмоций, которые вызывает Урушадзе. Какие были отзывы на ваше произведение, ведь произведение, прямо скажем, непростое?

С.ДАВЫДОВ: Вообще, конечно, по большому счету, отзывы очень положительные. Мы не берем странных людей из интернета, которые призывали в том году чего-то там наказывать и автора, и издателя. Потому что это люди на зарплате, а иногда даже не живые. А живые люди регулярно мне пишут в Директ и говорят спасибо за книгу. Видимо, эта книга правильно выстроила коммуникацию с читателем, очень живую и настоящую. Собственно, по большому счету вся профессиональная критика была очень высокая, очень восторженная. Я этого не особо ожидал, потому что я сложно защищал роман в Вышке, я помню. 

Кстати, я хотел сказать про ненависть к Гоше Урушадзе и вообще про продакшен. Меня удивляет во  «Freedom Letters» такой фокус, связанный с продакшеном. С одной стороны, когда ты делаешь какой-то проект в Европе, то это очень медленная история, как правило. Все делается очень медленно и с большим планированием, но делается с соблюдением кучи правил, связанных с коммуникацией с автором. Когда ты выпускаешь что-либо в России, это можно сделать быстро, но это будет полупиратская история, и никто не будет учитывать твои права как автора. Здесь же получается такая история, что это скорость, как в России, и в целом учет интересов автора, как в Европе. Поэтому я считаю, что в целом эта модель может быть еще лучше, но и прямо сейчас она очень классная.

Возвращаясь к разговору о том, как восприняли роман. Для меня самая большая радость, конечно, – это то, что люди пишут и говорят, что этот роман работает для них. Для меня как для человека, который, в общем-то, вышел из театра и который подозревает, что…

Д.БЫКОВ: Что аплодисменты играют роль, аплодисменты matters, да.

С.ДАВЫДОВ: Да, для меня это самое главное. Для меня это самое главное: ты видишь, как текст работает. Здесь ты не можешь видеть как он работает на сцене,  но ты видишь, что на читателя он работает великолепно. Это самое главное.

Д.БЫКОВ: Прямо к нам присоединился, упал с небес тот самый человек, который вернул нам смысл жизни. Когда Урушадзе занимался «Большой книгой», я к нему по-человечески, конечно, хорошо относился, но думал: «Менеджер и менеджер». А сегодня, после создания «Freedom Letters», я горячо и сердечно ему благодарен за то, что вновь стало, зачем жить. Жора, расскажи, пожалуйста, как пришла идея и как ты понял, что это вообще нужно.

Г.УРУШАДЗЕ: Здравствуйте все, страшно рад вас всех видеть. Я тут в аэропорту стою жду багаж, поэтому простите…

Д.БЫКОВ: Ну ничего, зато тебе есть чем заняться благодаря нам. Багажа-то много?

Г.УРУШАДЗЕ: Один маленький чемоданчик, я с ним езжу. Я же уехал из России еще до войны, как оказалось. Просто не вернулся. И я с этим чемоданчиком просто езжу везде. Могу его показать, это мой соучредитель. 

Д.БЫКОВ: Подожди, выдадут ли его тебе?

Г.УРУШАДЗЕ: Да, его теряли пару раз, поэтому все возможно. Да, как пришла идея? Поскольку я после начала войны думал, тем заниматься, и понял, что издательство нужно. По крайней мере, мне самому. В общем, я сначала делал его чисто для себя, чтобы хоть что-то делать. Ну вот так и пришла. Я долго вертел в голове идею, долго считал, баланс не сходился, бюджет не сходился. Это история вообще не про деньги, у нас получают только авторы, как вы все знаете. Потом пришло в голову название, и я объявил. Понятное дело, что это какой-то шаг совсем безбашенный, но вот так…

Д.БЫКОВ: Я не знаю, поздравлять ли тебя с этим, но горячо тебя благодарю, потому что как раз сегодня я получил верстку английского перевода «VZ», дошло дело до верстки. Книга переведена Джоном Фридменом. И то, что Фридмен и «Freedom Letters» вокруг меня таким образом сплотились, вызывает у меня особенный восторг. Урушадзе, любимый, скажи, пожалуйста, какая книга вызвала наиболее бурную реакцию, помимо Давыдова, который, понятное дело, враждебен россиянам сразу по множеству пунктов.

Г.УРУШАДЗЕ: Слушай, ты напрашиваешься на комплимент, потому что «VZ»…

Д.БЫКОВ: Да я не про себя спрашиваю, давай про присутствующих не будем.

Г.УРУШАДЗЕ: Пфф, если присутствующих убрать, мне надо будет думать. 

Д.БЫКОВ: «Не последние слова» – вот главная книга. 

Г.УРУШАДЗЕ: Да, наверное, потому что она самая важная для всех. Если остальные книги, может быть, для кого-то и не важные, то эта книга прямо про нас, про всех. Они же нас предупреждали, все эти герои, они писали и десять, и двенадцать лет назад, что такое со страной происходит, а мы как-то не реагировали. Я сам редактировал все это и просто после каждой речи бегал по потолку с матюгами и криками: «Блин, что же такое происходило? Почему мы этого не видели?»

Д.БЫКОВ: Книга последних слов – это все безумно талантливые люди. И мне хотелось бы узнать, почему все талантливые люди оказались на стороне мира, а не войны? На стороне либералов, а не убийц? Почему это получается, Жора?

Г.УРУШАДЗЕ: Прекрасный вопрос. Более того, если какой-то талантливый человек оказывается на стороне войны, на стороне зла, то он как-то теряет свой талант. Мы это видим по Захару [Прилепину]: последнее яркое и интересное, что он написал, было в 2014 году. После этого он ушел на фронт и там растерял всю свою литературу.

Д.БЫКОВ: К нам присоединился Алексей Никитин – человек, для которого тоже в свое время выезд из Украины в Америку в связи с презентацией романа был сопряжен с большими трудностями. Сейчас, насколько я понимаю, ты в Украине, да? Вернулся. Звук включи, пожалуйста. Леша Никитин – прекрасный прозаик и, кстати говоря, муж хорошего поэта. Расскажи, как тебе пришла светлая идея напечататься во «Freedom Letters»?

А.НИКИТИН: Это сделал не я, вообще я к этому отношения не имел. Как ты знаешь, когда подписываешь договор с издательством, права уходят. Права уходят, и они ушли к киевскому издательству Laurus в 2020 году. В 2021 году книга вышла в Киеве, и права были у издательства Laurus. Полина Лаврова, которая прожила первые три месяца в Киеве после начала широкомасштабной агрессии России, затем выехала в Европу, где-то встретилась с Георгием (не знаю где), и вот это они все решили. Так что я был просто поставлен в известность.

Д.БЫКОВ: Теперь книга выходит и в Штатах тоже. То есть Урушадзе – это неплохой трамплин?

А.НИКИТИН: У меня это все шло параллельно, но тем не менее, глядя на то, что он делает, вызывает все это… Бешеная энергия, объем всего того,  что он делает. Все это, конечно, вызывает…

Д.БЫКОВ: Вопрос пришел из России, где знают, что я делаю эту встречу: «Как купить в России ваши книги? Наши книги?» Если все остальные знают, тоже могут отвечать. Жора, давай, отвечай.

Г.УРУШАДЗЕ: Очень просто. Мы через телеграм-ботов продаем электронные версии на русском. Мы почти уже готовы присылать бумажные книги в Россию и получать за них оплату в рублях. Это сложно, это непросто, но, я надеюсь, все это будет сделано. Также, поскольку наши книги печатаются в Казахстане, Грузии, довольно легко их там купить и привести в Россию, что, собственно, многие люди и делают. И, наконец, мы уже сейчас печатаем, по-моему, третью книгу внутри России. Прямо под Кремлем, считайте, рядышком. Это, с одной стороны, наш fuck этому режиму. С другой стороны, мы печатаем лишь то, что не может подставить типографию. То, что типография соглашается печатать: согласилась она печатать, как ни странно, «Мышь», согласилась она печатать «Правило муравчика», сейчас печатает стихи Жука. И будет еще несколько книг, мы соблюдаем все правила осторожности, никто не нагрянет в типографию. Я думаю, что эта деятельность будет еще продолжаться. И, естественно, первая ласточка, первая книга, которая была опубликована при поддержке «Новой газеты», буквально через месяц после того, как книга [Ивана Чекалова] вышла сначала у нас… Потом мы договорились с московской «Новой газетой» (муратовской) о том, что книга выйдет в Москве и будет продаваться через «Новую  газету», а теперь и в независимых книжных она есть.  Роман «Любовь» первым вышел в России после того, как он вышел у нас по всему миру.

Д.БЫКОВ: Я при последней встрече с Розановой год назад, в апреле, в Париже сказал ей, что дело «Синтаксиса» оказалось бессмертным. На что она сказала: «Самая бессмертная идея, идея, которая будет бессмертна всегда, – это идея русского издательства за границей. Потому  что хороший роман в России издать будет никогда нельзя». Я говорю: «Ой, Марья Васильевна, как приятно это слышать. А то Эллендея Проффер сказала мне, что «Ардис» больше не понадобится. На  что Марья Васильевна сказала, что красивая женщина редко бывает прозорливой. «Исключение вам известно». Это очень справедливо.

Г.УРУШАДЗЕ: Я тебе скажу, что возражаю против  тамиздата, самиздата, и так далее. Мы – повсеместно, мы печатаемся рядом с Кремлем. Просто, чтобы было, чтобы прорвать эту границу, чтобы не говорили про нас, что это какое-то далекое издательство, которое клевещет. Мы клевещем изнутри России.

Д.БЫКОВ: У Розановой над столом всегда висела надпись: «Наше дело левое, победа будет за ними». Последнее, о чем я хочу спросить всех, отвечайте все буквально одной фразой: наше дело правое, а победа будет за нами? Воронов?

И. ВОРОНОВ: Конечно.

В. ПАВЛОВА: Будет-будет.

И.ЧЕКАЛОВ: Обязательно будет.

С. ДАВЫДОВ: Она уже с нами.

А. НИКИТИН: Победа у нас будет непростая и нескоро. Но у нас выбора нет, иначе нас не будет.

Г.УРУШАДЗЕ: Присоединяюсь к Давыдову: победа уже есть. Все, кто против нас, уже проиграли.

Д.БЫКОВ: Счастлив я вас был всех видеть, поздравляю издательство. Кстати, через неделю, Урушадзе, получишь ты роман днепровского автора – плутовской роман «Арестович». Книгу, которая будет сенсацией по обе стороны границы. Ребята, обнимаю вас, до скорого, пока.