«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Альтернатива империи — это космополитический союз народов, но никак не национализм, который загоняет вас в ту же постимперскую, душную нишу. И я не верю в то, что национализм увеличивает степень свободы. Нет, он увеличивает степень узости, зависимости, тесноты духовной…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Или дня, в зависимости от того, где вы меня слушаете. Сегодня мы собирались говорить о Высоцком, потому что Высоцкий для 70-х годов – это явление едва ли не ключевое. Наряду, конечно, с близком с ним дружившими Аксеновым и Стругацкими и с весьма его любившим Юрием Трифоновым. Трифонов ни с кем близко не дружил, пожалуй, но интересовался им весьма.

Поэтому – так как вопросов о Высоцком очень много и они любопытные – мы поговорим о нем подольше вместо обычных, уже приевшихся, 15 минут.

Естественно, главные темы, о которых сегодня тоже много спрашивают,  это обстрел Одессы и 20 лет, запрошенные для Навального. Начнем с Навального. Конечно, приходится повторить, чтобы совесть не так мучила, что, конечно, эти 20 лет он не отсидит. Да и надеюсь, что их ему и не дадут. Конечно, они хотят закатать его навеки.

Но это не должно нас отвлекать от главного – от самой жестокости людоедского срока и от самого людоедского поведения властей в отношении Навального. Как только его ни пытали: он сидит в пыточных условиях, он  не вылезает из штрафного изолятора, к нему подсовывают чудовищно вонючего бомжа, его избивают, ему не дают медикаментов. Избили, помните, в тот момент, когда он отказался заходить в камеру с этим бомжом.

В общем, могу сказать, что нет таких унижений… То есть не унижений (унизить они его не могут), но нет таких пыток, которыми они не могли бы мучить Навального. Разумеется, это наводит на мысль о чудовищном страхе перед ним. Потому что, вы знаете, реакция на борца с режимом всегда прямо пропорциональна страху перед этим борцом. Навальный вызывает у них ужас.

Они вообще – и это главная черта их психологии – боятся мотивированных людей; людей, которые для себя решили, что жизнь им уже не дорога. Вот так и Навальный, который еще в 2011 году мне сказал: «Я  – стенобитный таран, я свою голову уже не ценю». Они зато ее ценят. Так и Зеленский, для которого смерть в какой-то момент стала наименее важным из всего того, что с ним может случиться.

Я думаю, что люди, которых они действительно не могут больше шантажировать (смертью, разлукой семьей, даже судьбой близких, потому что, я думаю, для Навального, например, даже безопасность родных не так  важна – хотя он, конечно, старается ее обеспечить, – как важно для него сохранить свою несгибаемость). Многие вот пишут, что Навальный, Яшин, Кара-Мурза сели зря, потому что теперь их дети растут без отцов… Вы с вашей обывательской логикой, ребята, не по тому адресу обращаетесь. У них действительно есть ценность выше семейных, выше личных. Они живут в пространстве надличных, как любят выражаться кремлевские политологи, смыслов.

И, конечно, то, что делают с Навальным, это даже не показатель значительности Навального (хотя это безусловно так). Не только. Это показатель панического ужаса, который он вызывает. Они же не понимают (кремлевские и прочие блатные), как можно быть так устроенным, как можно ценить что-то выше жизни, как можно не бояться их. Вот Янукович говорил одному политологу, с которым общался: «Я вас не понимаю, вы меня не боитесь». «Страхом от вас не пахнет». Вот и они не понимают, как можно не бояться. Они же ребята все физиологические. Я думаю, что только один Шаламов по-настоящему это описал.

Так вот, для них отсутствие страха в Навальном страшнее, чем любые угрозы. Он действительно для них как самый крепкий орех.

Я понимаю, что он выйдет значительно раньше. И я думаю, что для Запада самой правильной тактикой было бы пытаться его обменять, как Буковского. Но не знаю, примет ли это Навальный, пойдет ли он на это. И кроме того, не так ситуация. Когда Буковского меняли на Корвалана, для советских властей что-то значили западные оценки и западные мнения. Сегодня они просто махнули рукой на все.

Они же гордо называют себя отморозками. Они говорят: «Раз вы так плохо о нас думаете, давайте мы и будем такими ужасными». Навальный… Что меня тревожит? Что они его не сломают – это очевидно. Вопрос – не убьют ли? Потому что они потеряли берега. Раньше он был им нужен живым, потому что им важно было добиться слома. А теперь они поняли, что слома не может быть. И здесь вот дальше, по всей вероятности, у них просто начнут отказывать нервы.

А что касается стратегии союзников, соратников Навального (хотя слово «соратник» скомпрометировано слишком частым и безвкусным употреблением), что касается вообще единомышленников Навального. Навальный искренне верил в том, что если его будут убивать на глазах у страны, то страна взбунтуется. Страна показала свою неспособность коллективно самоорганизоваться, взбунтоваться. Это отчасти понятно, потому что нет далеко идущих перспектив. Россия как бы убедилась, что ей не для чего быть другой, ей нечего напрягаться. Поэтому в том, что режим будет свергнут изнутри, я не верю совсем. Но у меня есть некоторые оптимистические взгляды.

Вот Александр Эткинд – один из мыслителей, на кого я часто ссылаюсь (именно мыслителей, а не ученых, потому что «ученый» – для него слишком узкая и однобокая характеристика); это человек, который указывает на другие пути развития, он создатель научных школ, – у него в «Проспекте» вышла дельная, на мой взгляд, колонка. Колонка – тоже, в общем-то, азбучная вещь, но иногда надо об этом напоминать.

Эткинд не боится мыслить такими глобальными нравственными категориями. Он совершенно справедливо указывает на то, что такое масштабное зло, как путинизм, вряд ли может быть разрушено извне, потому что оно вооружено. Кстати, я тоже, читая про блокаду Черного моря, про блокаду портов и обстрелы Одессы, допускаю вполне, что эти люди могут пойти до конца: они могут и бомбу взорвать, могут и Украину стереть с лица земли, и вряд ли Запад что-то сможет сделать. Покорить – не могут, захватить – не могут, заставить служить себе – не могут, уничтожить  – могут. Если мир не хочет прогибаться под нас  – да гори он огнем: зачем нам мир, в котором не все нам пятки лижут? Такой мир нам не нужен, конечно.

Но вот в чем проблема: один из самых важных законов, который подметил Эткинд (а это вообще один из самых важных законов истории), – это саморазрушение зла. Они сами себя разрушают. И Эткинд абсолютно прав, что у Путина был хороший шанс просидеть спокойно и более, просидеть пожизненно. Путин ведь сидит пожизненно: в отличие от Навального, тут «скощухи», как они выражаются, не предвидится. Он может оставаться там, сколько хочет. 

Но он предпринял атаку сначала на Крым, потом – на Украину в целом. И этим, конечно, существенно, укоротил свои политические сроки. Этот режим разрушает себя сам. Я вот думаю действительно: а в чем уязвимость Путина? Уязвимость такого режима, да еще снабженного ядерным оружием, обеспеченного таким терпеливым населением… Простите, я сейчас отвечу на срочное сообщение. Меня спрашивают, в эфире ли я. Да, конечно.

Так вот, такое зло выглядит неуязвимым ни со стороны возможного народного восстания, ни со стороны внутриэлитных переговоров, потому что в этой элите уже последние люди, способные к сопротивлению, последние Штауффенберги все, что могли, сделали. У них есть еще один резерв самоуничтожения: у них нет скамейки запасных, у них нет смены. Они уничтожили в результате отрицательной селекции практически всех, кто мог бы их скорректировать. У них развращенность абсолютная властью достигла таких степеней, что они не видят даже себя со стороны. В нынешнем своем положении – положении, казалось бы, абсолютного всесилия, – они обречены фатально ошибаться. И этих фатальных ошибок у них все больше.

И война была такой ошибкой, да и Крым уже был такой ошибкой. И этих ошибок будет больше. Потому что они потеряли берега, они уже не осознают своих возможностей и неправильно их оценивают. Потому что отсутствие системности в российском населении внушило им мысль, что весь мир будет восторженно лизать им. Это довольно опасное заблуждение.

Запущен механизм саморазрушения зла. И, честно говоря, никаких других механизмов борьбы со злом (с таким злом) не существует. Дьявол всегда умудряется обхитрить сам себя. И на этом облажаться. И, конечно, для того, чтобы вывести дьявола из себя, из берегов, заставить его совершать фатальные ошибки, – для всего этого нужна пара-тройка таких людей, как Зеленский и Навальный. То есть людей, которые не гнутся, не боятся и смеются им в лицо. Именно великая провокативная роль трикстера в борьбе со злом как раз и служит для меня предметом самого пристального анализа в книге о Зеленском.

Я, кстати, очень сильно подозреваю, что публикация ее вызовет очень неоднозначную реакцию. Именно потому, что люди хотели бы читать конспирологию. Хотя конспирология – это тоже религия, только очень примитивная и очень прикладная. Люди хотели бы читать о взятках, о связях с олигархами, о каких-то компрометирующих личных контактах. А читать морфологию этого сюжета им будет трудно.

Но это даже не фактологическая биография [Зеленского], хотя все факты, которые я знаю, я там изложил довольно компактно. Я думаю, что это такой комментарий  к будущей биографии, которая будет сугубо фактологической. Эта биография, как и все американские биографии, будет начинаться словами: «Ровно в три часа ночи Владимир допил кофе и спустился в бункер. – Началось, – подумал он». Ну вот что-то такое. Нет, это будет выглядеть иначе. Но это не скучная книга: это я могу вам обещать.

Да, конечно, нельзя не сказать про Одессу. Там произошла трагедия очень серьезного масштаба. Вот, кстати, когда такая гадина, чьим именем мне как-то стыдно осквернять программу (это Сергей Лукьяненко) написал: «Побольше бы таких ночек», – неужели этот человек думает, что это забудут, простят, что это будет списано как-то на его душевную патологию? Страшно сказать, но Лукьяненко был моим не скажу другом, но добрым приятелем. Здесь, в Нью-Йорке, мы участвовали вместе в ярмарке книжной. Надо сказать, у меня всегда были некоторые подозрения: дело в том, что он к себе относился слишком серьезно. Но он был открытый и доброжелательный человек. Да и так, положа руку на ногу, а кто из нас не относится к себе с большой серьезностью? Писателю надо себя уважать, чтобы что-то написать.

Но вот то, что он сделал сейчас… Всякие эти: «Не жалейте их, мой президент», вот это все… «Побольше бы таких ночек», – когда Одессу размалывают на наших глазах… Это город, который для всей славянской культуры является одним из главных центров! Это действительно как-то наводит на мысль о человеке, который все больше и все глубже погружается в трясину. И, поскольку пути назад уже нет, он как-то все больше погрузится туда: все равно конец один.

И вот Прилепин тоже пишет: мол, раз нас все считают отморозками, то мы должны «жахнуть»… Я не знаю, что он имеет в виду: может быть, тотальное уничтожение мирного население, может быть, ядерное оружие; не знаю, какое. То, что они написали, как-то ставит их для меня абсолютно вне рода человеческого. А то можно подумать, что они там находились? Нет, последние годы – точно нет.

Я вот думаю: Елена Каракина, добрый мой друг, мы на «ты» были, она водила меня по Одессе, рассказывая мне о катаевских местах, которая знала все о Жаботинском, с которой мы так жестоко о Жаботинском спорили, потому что она его любила… Елена Каракина, которая была сторонницей в последние (предвоенные) годы «русского мира»… И, знаете, я не очень верю, что к канцерогенным факторам относится депрессия (хотя такое говорят), но, конечно, ее подкосило отчаяние, когда русский мир, ею любимый, вломился на Украину и начал ее убивать….

Мне о смерти Каракиной сказала Раиса Кревицкая, ее коллега по музею, моя коллега по Creative Writing в Корнелле. Она сказала мне об этом весной.  Я не знал ведь даже. И вот когда я думаю об этой ужасной судьбе: ведь Каракина была такой умной, она была такой доброжелательный человек! Что бы она сказала, чтобы бы она почувствовала сейчас? Когда любимый ею русский мир разносит в щепу литературный музей  в Одессе, эту любовно собранную энциклопедию одесской литературной жизни, эту экспозицию… Кто из нас, из российских исследователей, не работал там! И вот когда я это все наблюдаю; наблюдаю, как Маша Гавина, любимый мой автор, сразу уехавшая в родную Одессу после начала войны, как она пишет… Как Ира Морозовская пишет, что там происходит. Я год назад был в Одессе. И Тая Найденко, про которую мне думать особенно страшно, потому что она одна из самых уязвимых людей. Она только кажется такой железной, а ведь у нее психика подростка. И когда я на это все смотрю, меня берет такой глубокий экзистенциальный ужас.

Но с другой стороны, Кушнер правильно пишет: «А кто нам, собственно, сказал, что мы должны быть лучше, чем в 40-е годы?» В 40-е годы происходили вещи не менее ужасно. Только ужасно то, что это сейчас делает Россия.  

Они, конечно, еще раз говорю, не могут никого напугать, не могут никого поставить на колени. Но они могут уничтожить. Вот многие говорят: «А что же Запад терпит?» Запад не терпит. А что вот на месте Запада можно сейчас сделать? Нанести превентивный удар по России силами НАТО? Так он уже не превентивный: собственно, это уже, выражаясь их же терминами, «ответка». Но Запад не чувствует себя в состоянии войны.

И, конечно, нельзя не сказать – здесь абсолютно прав Арестович (это еще одна личность, на которую я часто ссылаюсь, потому что он четко идеи формулирует): «На Западе сегодня нет человека, который стоял бы на уровне этих вызовов». Дело в том, что стоять на уровне этих вызов невозможно. Это вызовы, которых в истории человечества еще не было. Вот что надо осознать. 

Даже Гитлер не получил ядерного оружия. Конечно, прав Пастухов, который говорит, что в таких случаях идеология, какие-то собственные бреды и мании, шутят с захватчиком дурную шутку. Он перестает стратегически, реально планировать. И целый ряд тактических поражений приводит-таки к стратегическому.

Но, по большому счету, не очень понятно, что можно противопоставить со стороны Запада этому целенаправленному упражнению в уничтожении мирного населения. Упражняются они, проверяют реакцию, стреляют по мирному городу. Ну и конечно, одесский порт им представляется стратегически важным.

Это, конечно, такой ответ за Крымский мост, потому что то, что по ним можно стрелять, представляется для них какой-то кощунственной, недопустимой вещью, оскорблением. «Как это, по нам? Если мы к вам вторглись, вы должны лапки поднять, на колени встать и биться лбом в пол! Потому мы к вам пришли». Они же так пишут об этом: «Если русские к вам пришли, вы должны попросить пощады. И тогда, может быть, вас пощадят». Это какое-то самоупоение блатного хамства дикого! Я не знаю, что можно сделать. Столкновение с безнаказанным злом – это всегда очень душевно вредное зрелище. Конечно, будут наказывать сами себя, конечно, будут уничтожать собственную структуру. Уже сейчас совершенно очевидно, что всем за все прилетит. Может быть, за это придется заплатить столь любимой им русской государственностью, столь любимым им суверенитетом.

С одной стороны, это мотивирует украинцев: потому что когда тебе противостоит такое зло, у тебя не возникает соблазна к нему присоединиться. Но с другой стороны, это ощущение бессилия очень значимо, очень мешает жить и думать.

Конечно, когда Зеленский упорно отказывается от любых компромиссов, – он внушает нам веру в человеческий род. Конечно, стойкая и консолидированная позиция Европы и НАТО вызывает в этом смысле осторожный оптимизм, назовем это так. Но отделываться осторожным оптимизмом – это примерно то же самое, что и повторять про «глубокую озабоченность».

Тут у меня еще, понимаете, глубокая личная – не побоюсь этого слова – страсть к Одессе. Конечно, кто-то из моих постоянных оппонентов нацистского толка (а они есть везде) напишут, что это тоже имперское чувство. На самом деле о понятии «имперское» я прочел довольно большой курс и до сих пор не в состоянии дать ему определение. Видимо, имперское (то есть рудиментарно имперское в этой ситуации) – это продолжение каких-то родственных чувств с когдатошними соседями и бывшими республиками. У меня никто не может отнять права любить Одессу.

И посмотрите, как целенаправленно, как жестоко у нас отбирали то, для чего вообще стоило жить. Вот был Артек, был Крым… Был Артек с его грандиозными педагогическим наработками, туда ездить было огромным счастьем. И с артековскими детьми общаться было таким счастьем, особенно с вожатыми, которые все-таки были людьми самоотверженными, людьми очень высокой педагогической культуры. Это отняли, в Крым стало ездить нельзя.

А вот теперь мало то что отняли Одессу – я в прошлом году еще умудрился туда поехать. Мне просто важно было ее увидеть, мне важно было этим воздухом вздохнуть. У нас отбирают огромную часть русской литературной мифологии, у нас отнимают одесскую школу, которая – вот хорошая была бы тема для лекции, когда-нибудь я ее прочту – была продолжением Петербурга. Когда-нибудь мы поймем, что эстафету у Петербурга в 20-е годы, после петербургского периода русской литературы, приняла одесская школа. Есть две причины, по которым это произошло. Во-первых, потому что она выше всего ставила профессионализм, форму, школу (вслед за Куприным). Выше всего она ставила и иронию, которая стала заменой мировоззрения. Об этом написал очень неглупый человек Евгений Петров после смерти Ильфа: «Ирония заменила нам мировоззрение, это была единственная опора».

Искандер говорил о том, что если бы столица Российской Империи была бы расположена в Одессе, более теплой, более дружелюбной, судьба этой империи была бы другой. Петербург – это город самоубийственный. Это был самоубийственный выбор Петра. Екатерина пыталась сместить все это дело на юг, но не вышло.

Так вот, если у нас отнимут право любить Одессу, право помнить одесскую литературную школу, если нас навеки поссорят с Одессой, если Одессу попытаются не просто вытеснить из русского сознания, а стереть с лица земли (бог с ним, с русским сознанием), – здесь о последствиях я думать боюсь. Должны же быть какие-то, в конце концов, тормоза. Нет, Одессу пытались уничтожить уже тогда, когда ее в 2014 году провоцировали, когда устроили пожар в Доме профсоюзов. И мы понимаем сейчас совершенно отчетливо, что все это выросло из-за глобальной провокации «русского мира». И Одесса, кстати, от этой трагедии не оправилась, она восприняла это как огромную трагедию мировоззренческую, как катастрофу, и она не оправилась от этого.  Но то, что делают с городом сейчас…

Понимаете, иногда отчаяние подходит очень близко. Но мысль о том, что каждый выстрел по Одессе, – это выстрел себе в ноги и не только в ноги, – эта мысль, честно говоря, как-то… Не могу сказать, что утешает, но как-то возвращает душевное равновесие.

«Вы не раз подчеркивали, что Высоцкий к 40 годам был готов к новому витку своего творчества – нужно было только разорвать с прежним. Но ведь он был тяжело болен. Мог ли он победить недуг?» 

Да не был он тяжело болен. Понимаете, Высоцкий прошел полное обследование, полный чекап за два месяца до смерти. И через неделю после 25 июля он собирался на весь август ехать на радикальную чистку организма, чистку сосудов во Францию. И, конечно, Марина Влади сделала бы все возможное для того, чтобы привести его в чувство.

Говорить о том, что их отношения трещали… Ну, и у него, и у нее были, конечно, некоторые шаги в сторону, но он продолжал ее рассматривать как женщину своей жизни. Три варианта я вижу для него: первый – это уход в режиссуру, самый для него перспективный. 

Ведь понимаете, почему он согласился играть Жеглова? О Жеглове мы тоже будем  много говорить. Он говорил тогда Говорухину, что не может потратить полтора года жизни даже на такую эффектную роль. Но Говорухин его соблазнил возможностью режиссуры, попробовать себя в роли режиссера. Некоторые сцены Высоцкий срежиссировал в картине сам. И кроме того, ему хотелось посмотреть, как работал крепкий профессионал. Он с Говорухиным делал не первую картину. Собственно, славу ему принесла «Вертикаль», которая для Говорухина была дебютом в большом кино.  И впервые пять песен Высоцкого попали в картину, включая довольно серьезную «Беду» [«Свои обиды каждый человек…»]:  это там, где «моя печаль – как вечный снег». Это было для него школой режиссуры, и он собирался пробовать себя в новой области.

Вторая область – это уход в более радикальное диссидентство. Известно, что он уговаривал Туманова поехать к Сахарову в Горький. Известно, что он помогал диссидентам как мог, в том числе и деньгами. Я не рассматриваю для него вариант эмиграции, хотя еврейская тема звучала в его творчестве все громче (у меня про это есть большое эссе «Высоцкий как еврей»). Но думаю, что маргинализация (как и для Шукшина, кстати), еще больший конфликт с властью, была для него абсолютно, так сказать, очевидной перспективой.

Потому что если в 1969 году это было «обложили меня, обложили», то в 1979-м  это уже «охота с вертолетов». И, кстати, обратите внимание, что эти двойчатки так называемые, песни-дилогии, из которых «Охота с вертолетов» мне представляется самой яркой (хотя и «Через десять лет…» тоже замечательная песня), показывают очень наглядно его эволюцию. Конечно, он шел к радикализму, к отчаянию, к ненависти. Он понимал, чем все может закончиться. И, кстати говоря, если он ушел бы в радикальное диссидентство, для него был это обозначало полный запрет на профессию. Но и для народа это был бы важный сигнал.

Ну а третий вариант, третья перспектива – это та самая эмиграция, которую мне не хотелось бы рассматривать. Потому что это слишком уж далекий от реальности вариант.  Но после отъезда Любимова у него, я думаю, возникали бы такие мысли. Любимов уехал, по-моему, окончательно в 1981 году, лишен гражданства. И мне кажется, что и для него, и для Высоцкого… Вот это очень важно подчеркнуть: Высоцкий, как Любимов, был очень зависим от среды. Высоцкого Таганка сделала в той степени, как его сформировал московский двор, московский дворовый романс, блатные песни, из которых растут его ранние опусы.

Среда Таганки была для Высоцкого неким лакмусом, неким показателем: Высоцкий очень сильно зависел от Любимова, зависел от него, как от отца. И отношения у них были, как у отца с сыном, как у непослушного сына с любящим, хотя и крайне требовательным и капризным отцом.

Можно сколько угодно – это важная вещь – вспоминать о том, что Высоцкий собирался уходить из театра, что его Любимов не хотел там больше держать, что слава Высоцкого переросла Таганку, а его поэтический авторитет значительно перерос все актерские его увлечения и дарования. Я вот, кстати, всегда переслушивал «Жизнь Галилея», есть полная аудиозапись: господи, какой это все-таки гениальный спектакль! Мы не видим, но мы слышим, мы можем смотреть фотографии: и вот когда эти дети выбегали с вертящимися глобусами на сцену в финале, под совершенно ликующую музыку Шостаковича, там музыкальную композицию Любимов сделал – с разрешения Шостаковича – сам, из его разных вещей…

Понимаете, Шостакович воспринимается всеми как композитор трагический, нервный. Да, все это так. Но если у него идут ликующие произведения, то это ликование  райское, какое-то ангельское, как в знаменитом «Стрекозином вальсе» или «Джазовой симфонии». У него есть какие-то совершено эйфорические куски. И вот когда под эту эйфорическую, рассветную, счастливую музыку, после полного краха Галилея –  а Высоцкий потрясающе играл это превращение в старика, из него как будто костяк вынимали, – так вот, после отречения Галилея выбегали на сцену эти дети с глобусами и свет заливался, – это было что-то невероятное.

Конечно, Таганка была для Высоцкого средой, контекстом. Вот я читаю в книге Смехова – а Смехов, наверное, самый добрый из летописцев Таганки… Вообще, Смехов, этот Воланд, этот Атос – один из самых добрых людей, кого я знаю. И вот он пишет: «Сколько раз Любимов казался мне предательским, казалось, что он нас шантажирует, пытается любой ценой выдать из нас наш максимум, но сейчас я понимаю, какую огромную роль в моем раскрепощении – человеческом и актерском – сыграл этот человек. Какое было наслаждение слушать его, даже когда он ругался или бил нас по самому больному, или когда он говорил об актерах самые жестокие вещи. Он самим масштабом личности своей приближал нас к идеалу – нашему идеалу, тем, чем мы должны были стать». И контекст Таганки играл в жизни Высоцкого огромную роль. Конечно, разгром Таганки был неизбежен.

Мне, кстати, Семен Баркан, режиссер театра «Ромэн» (который часто бывал на таких сборах московских режиссеров, когда с ними проводили такую воспитательную работу), говорил: «У меня всегда было ощущение, что дразнил Любимов их, что он их тоже провоцировал». Как уже было сказано – это великая провокативная роль трикстера. Он как тореро себя с ними вел, он махал перед ними красной тряпкой, красным плащом. Было ощущение, что он провоцирует их на выход из берегов.

И вот Баркан говори: «Я тогда смотрел  на него и думал: ну чтоб тебе пойти на компромисс ради спасения театра? Такие мысли каждому тогда приходили. Но я понимал, что если он таким образом будет спасать театр, он его погубит вернее всего. Его труппа не простит». А за ним же стояли еще эти 50 молодых (и не очень молодых людей, которые привыкли к тому, что были благородными пиратами, «четыре года рыскал в море наш корсар». В поле боя, разумеется. Совершенно очевидно, что, научившись «штопать паруса и затыкать пробоины телами», мы уже рискнули и нам уже нет обратной дороги. Вот это ощущение, что Любимов обрекал театр на громкую катастрофу в финале, было у всех. Конечно, его отъезд был предопределен. И, конечно, Высоцкий после этого не остался бы в театре. И, конечно, Высоцкий не смог бы никогда простить советской власти уничтожение Таганки.

Понимает, мы все об этом говорим, да и Демидова много раз говорила о том, что отношение к Высоцкому на Таганке было неоднозначным: там было много зависти – это да. Но это было домом для него. У Высоцкого никогда не было дома: жена всегда где-то, съезжались ненадолго, родители расстались – ему приходилось делить себя на две семьи, между отцом и матерью. В Москве он проводил мало времени из-за гастролей бесконечных. Дома у него никогда не было. Таким домом для него была Таганка. И вот это было единственное место, куда он мог прийти в любой момент и чувствовать себя как дома.

Его обожали в театре все – от последней уборщицы до самого Любимова. Он мог туда прийти. И уничтожение Таганки, я думаю, привело бы к какой-то радикализации его. А Высоцкий – это не тот актер, который может уйти в «Современник», он вообще не мыслит о другом театре. Потому что режиссерская манера Любимова (описанная, но недостаточно изученная), режиссерская школа Любимова, любимовская школа эпического и одновременно площадного, брехтовского театра, она была не транспонируема ни в какой другой регистр. Нельзя было никакой другой театр представить. Смехов и Филатов нигде, кроме Таганки, прижиться не могли. Хотя и для них ставили в «Современнике». И Эфрос, с его искренним желанием сохранить труппу, сохранить театр, со своей эстетикой не мог туда вписаться. 

Это было, понимаете… Бывают эндемики, бывают такие эндемичные, только в одном месте живущие виды. Поэтому после уничтожения Таганки, я думаю, для Высоцкого не было ни театра, ни пути. Режиссура могла спасти, но тоже, знаете, сложно сказать. Сложно об этом говорить с уверенностью.

Вечный вопрос о том, куда делся бы Высоцкий после Крыма и на каких он сейчас бы был позициях? Ну вот, во-первых, перед вами есть Кохановский – его близкий друг, за одной партой с ним сидевший. Кохановский, который с прекрасной бескомпромиссностью пишет прекрасные стихи о том, как он  не принимает всего этого. И на одном митинге мы вместе выступали. Но при этом, понимаете, тут же сам по себе вопрос неуместен. Потому что если бы был Высоцкий, то не было бы этой ситуации. При нем многое было бы стыдно, при нем кое-что было бы нельзя.

Не буду упоминать венецианку [Екатерину Марголис]. Не потому что мне… У меня есть претензии к тому, что и как она говорит. И зачем она это делает. Я не люблю строительство собственной репутации за счет чужого унижения. Да и не буду  я просто так о ней говорить. Зачем мне ее пиарить. Любое упоминание этого человека; то, что она заставляет нас о себе говорить, – это такой литературный рэкет, это такое созидание себе славы из скандала, из резкости, из хамства, из чужой ненависти.

А то, что иногда она говори вещи откровенно верные… Так понимаете, иногда и стоящие часы два раза в сутки показывают верное время.  А во-вторых, и у Владислава Суркова было много верных констатаций. Это все, понимаете, «твое бы слово, да не ты бы молвил». Понимаете, это «не в твоей бы манере оно было сказано». Да и не тебе бы про всех этих людей что-то говорить.

Потому что есть все-таки, как ни крути, определенные заслуги, которые должны выводить некоторых людей из-под огня огульной критики. Не то чтобы эти заслуги гарантируют защиту их от любой критики, нет. Но они предполагают другой тон разговора, более уважительный. Где Муждабаев и где Шендерович? Давайте объективно посмотрим на вещи. Где они в иерархии литературных ценностей.

«Когда, на ваш взгляд, наступит мир? Просто нет сил гадать, а вы внушаете мне доверие и оптимизм». Спасибо, что я вам внушаю доверие и оптимизм. Решающие события произойдут в октябре. Мир, скорее всего, настанет весной или около того. Но ванговать о сроках сейчас практически невозможно. Может ли это все затянуться бесконечно? Может.  Я только не хочу говорить слово «навсегда», потому что это слово выдает известную панику. Вот Андрей Зорин в своем интервью недавнем сказал, что окно в Европу захлопнулось надолго, возможно – навсегда. 

Это лишний раз напомнило мне о том, что к тому, что говорят очень крупные филологи, когда они говорят об окружающем мире (как Вячеслав Всеволодович Иванов или Андрей Леонидович Зорин), – это не может быть истиной в последней инстанции. Это их настроение.

Вот когда Зорин пишет книгу «Кормя двуглавого орла» о подготовке николаевского тридцатилетия, о последних годах жизни Александра Первого, – там он очень интересен и заслуживает полного внимания. А когда он говорит «никогда», то это… В общем, не ко всем надо прислушиваться, ко мне тоже.

«То ли не имея других занятий, то ли от праздного любопытства читаю все подряд. Сейчас в моем уме конкурируют Стендаль с его «Красным и черным» и Гашек со своим «Швейком». Арбитром выступает Кастанеда». Хороший коктейль. «Вера – это самое родительское отношение. Как родителей, веру не выбирают. Вера как мать: окружает тебя с рождения,  в каком-то смысле, еще до него.  Я был в Крыму, когда он был еще оккупирован только что. Пелена спала. Теперь бомбят Одессу. Я так хочу там по-божески, по-человечески там побывать. Верного способа приехать туда в ближайшем будущем из Москвы в обозримой перспективе не вижу… для меня 20-й год запомнился тремя вещами: художественной литературой, любовью к «Эху» и  открытием Одессы, хотя бы благодаря физику Павлу Виктору, чьи лекции я смотрел весь 2020 год. И сейчас я чувствую себя страшно одиноким.  Я знаю правду, и это внушает какую-то надежду».

Макс, хорошее письмо. Тут, видите, в чем дело? Вы правильно ставите вопрос. При всей отдаленности «Красного и черного» и «Швейка»…  Я помню, моя учительница литературы, Зинаида Васильевна Шишкова, узнав, что я читаю «Швейка», спросила: «А как ты настраиваешься на «Швейка»?» Это был правильный вопрос: на «Швейка» надо настраиваться, надо проводить над собой определенную работу. Это непростая литература. «Швейк» предполагает очень высокий уровень критического отношения и к автору, и к герою, прежде всего именно к герою.

Так вот, вы правильно упомянули две конкурирующие концепции человека. Стендаль – он принадлежит к числу моих настольных авторов, я больше всего у него люблю «Ванину Ванини» или «Трактат о любви»… «Красное и черное» мне всегда было скучно, потому что герой противный. «Пармскую обитель» меня мать заставила прочесть, потому что обожала роман. Но он мне скучноват.

Но, видите, Стендаль даже не романтик, хотя в наполеоновских войсках вошел в Москву. Умберто Эко все просил Жолковского показать, где именно на Остоженке квартировал Стендаль во время московского пожара. Стендаль бы вообще культовой фигурой для всей европейской прозы. Он был создателем такого «аналитического романа». Считается, что из трех томов Стендаля выросли все тома Бальзака, и так далее. Конечно, Стендаль – это человек феноменального ума.

Но дело в том, что у Стендаля – своя концепция человека. И эта концепция человека высокая. Она растет не из романтизма,  а из просвещения. Это вера в то, что человек рожден для великого. Помните, Жюльен Сорель после первого сексуального опыта говорит себе: «И это все?» Конечно, это его стремление к сверхчеловеческому его в конце концов и доконало. Но человек выше, больше, достойнее физиологии, любви, карьеры, целей. Человек стремится к бесконечному. 

Концепция Стендаля идеалистична: человек для  него все-таки – это единственное, на что стоит смотреть. Флобер уже оплакивает человека, а Стендаль верил. А вот «Швейк» – это уже мир расчеловечивания. После «Швейка» чувствуешь себя так, как ты в провонявшей солдатским пердежом казарме бесконечно долго слушал солдатские байки. Это ужасное ощущение. Сидят в каптерке, травят анекдоты, пьют чифирь… Я думаю, что в известном смысле Гашек хотел произвести такое впечатление. Его книга повествует о страшной глупости и скуке войны. И она целебна в этом смысле.

Понимаете, когда эти две концепции человека сталкиваются в сознании, получается интересно. Понимаете, военные романы, романы о военной проверке человека, писали и Стендаль, и Гашек. И «Швейк» повествует нам о полном размалывании человечности, о пыли, о демонах пыли, если можно так, по-брюсовски, по-сологубовски говоря, о «недотыкомках». И это очень мрачное зрелище.

«Я долго хотел задать вам этот вопрос, но не делал этого, потому что у меня не было опыта эмиграции. Теперь я уехал из  России. Не считаете ли вы, что уехавшие – часто энергичные, талантливые, самолюбивые люди – совершили ошибку в том смысле, что могли применить все эти качества в России, сопротивляясь, но предпочли уехать? Это все равно что признать поражение?»

Илюша, ну чего вы, собственно, себя травите? Неужели вы считаете правильным, что надо было сесть? Дело в том, что есть такой нарратив – «надо подвергать себя постоянному страданию». Поскольку я в новой книжке как раз доказываю (да и новый курс об этом читаю), что чекисты, правящие Россией, – это сатанинская, изуверская секта, поймите: цель у этой секты только одна: убивать как можно больше народу, приносить все новые и новые жертвы, все время совершать гекатомбу. Ничем другим не может быть объяснен ни террор 30-х годов, ни страшные жертвы на протяжении всего террора с 1934 года, всех этих чисток, унавоживая почву все большим числом мертвых… У них же, понимаете, все время действует шантаж: умри. И если ты не умрешь, ты не человек. Вот это и есть один из главных приемов.

И нарратив родины служит этому же: он не патриотизму служит, ни развитию талантов. Нет, «умри за родину»: она ничего, кроме мертвечины, не ест. Она падальщица, ей нужно – вот тот страшный фантом родины, который создают они, – как можно больше трупов. И дышать этим сероводородом попросту невозможно. И вот что, вы сейчас укоряете себя в том, что вы не умерли? Вы встаете на их позицию: что, вам нужно было дать им себя убить? Нет, конечно, вам нужно жить и работать там, где вы можете жить и работать. И я, например, совершенно не понимаю, чего ради мне там было оставаться: у меня отняли все места работы, у меня отняли аудиторию, у меня отняли всякий стимул работать и писать на родном языке, потому что скомпрометировано все в этой стране. Ничего живого не осталось.

Все уверены, что Россия будет другой. Но сама она в это не очень верит. Мне кажется, что вариант пока один – спасать себя, пока это возможно. Спасать себя для того, чтобы там не осталось дикого поля.

А то,  что уехать  – это «признать свое поражение»? Так в каком-то смысле и родиться – это тоже признать свое поражение. Потому что вы же… Понятно, что вы умрете, совершите ту завершающую миграцию, после которой становитесь невозвращенцем. Но, мне кажется, как раз унижением, поражением было бы дать им сожрать себя. Я честно оставался в России до тех пор, пока я был кому-то там нужен, пока я мог это делать, пока у меня оставалось хоть одно место, где меня печатали, и хоть одно радио, где меня слушали. А когда этого не стало, что мне было делать?

«Я до сих пор не могу спокойно реагировать на хамство. Иногда бывает больно. Можно ли этому научиться?» Научиться можно из долгого опыта. Знаете:

При встрече с чистым злом не то чтобы робею –
В мои полсотни лет
Смешно уже робеть российскому еврею, –
Но аргументов нет.
Ни хлесткой ругани, ни пламенной сатиры –
И это странно мне:
Ведь репутация нахала и задиры
Заслуженна вполне.
При встрече с чистым злом я несколько теряюсь,
Поскольку, как дурак,
Понять его хочу, назвать его стараюсь,
Но надо же не так.
При встрече с чистым злом живущему пристало
Не разводить базар,
Не в диалог вступать, а сразу бить в хлебало,
Как Гамлет доказал.

Если вас интересует совет, который я могу вам дать, я вам его даю. Я много раз это цитировал. Когда Новелла Матвеева меня провожала в армию, я сидел у нее на Сходне и думал, вернулись ли я еще сюда. И она тогда мне сказала: «Дима, я могу вам дать мантру. Я не могу сказать, что она вас от многого спасет, но она вас будет вводить в нужное состояние». Мантра была следующая: «Вот тебе, гадина, вот тебе, гадюка! Вот тебе за Гайдна, вот тебе за Глюка». Это из «Предсказания Эгля». Хорошее четверостишие. Вот считайте, что я дал вам мантру.

«Порекомендуйте эротику». Знаете, я бы вам скорее рекомендовал эротику как занятие, как процесс, нежели как литературное произведение. Давайте откровенно говорить: написать хорошую эротику трудно. Астафьев говорил мне в интервью о том, что эротические сцены в «Тихом Доне» написаны очень молодым человеком. Чтобы так писать, надо, чтобы стоял до звона. Дословно цитирую. Для того, чтобы написать хорошую эротику, надо быть очень сильно влюбленным, надо испытывать очень сильное желание, назовем это так. 

Бунин же писал «Темные аллеи» в период романа с Кузнецовой и в период страшной тоски по ней. Когда все так ужасно и печально закончилось, а потом так гротескно продолжилось, когда она и Марго Степун оказались под крышей Бунина во время оккупации. То есть для того, чтобы писать эротику, нужно уметь переживать как-то эти чувства. Тогда вы вызовете сильную читательскую эмпатию. 

Я знаю очень мало текстов, авторы которых были бы так безумно, так филологически влюблены. Эротику хорошо пишет Лимонов, и некоторая грубость ему не мешает. Грубость даже делает литературу… не скажу «пикантной» (ненавижу это слово), но она делает его эротические описания более «перченными», то есть добавляет им перцу.

Бунина не могу порекомендовать, потому что, собственно, это не эротика. «Темные аллеи» – они о смерти, хотя там есть замечательные вещи. У Валерия Попова есть очень хорошие такие, тонкие эротические детали. Это не только «Будни гарема», но прежде всего «Две поездки в Москву».  Кафка немало написал: эротические сцены соития в «Замке», это блуждание в чужой плоти, теснота, замыкание – это описано замечательно.

У Евгения Харитонова много поразительно тонких и таких эмпатических переживаемых описаний. Это о гомосексуальной эротике, поэтому не на всякого рассчитано. Анаис Нин писала очень здорово.

Потом, знаете, если быть откровенным, то, мне кажется, что лучшее, что написал Набоков (вообще лучшее, что он написал, хотя он выше всего ставил «Лолиту») – это первые две части «Ады», особенно первая часть романа. Это такое настолько высокая проба, и вот там любовь настоящая. Ада была противная (он называл ее «шлюшкой»), но в Аду нельзя было не влюбитья. Он описывал именной свой идеал. То, как описана Ада – умная, язвительная, циничная, неутомимая, развращенная и при этом в глубине души чистая, потому что честная, – это здорово. Это производит определенное впечатление. 

Я даже думаю, что он и в «Лолите» не поднимался до таких высот, вот этой странной смеси презрения, любви, омерзения – всего того, что испытывает Ван. Вот в той сцене, помните, где он говорит ей: «Ада, я все понимаю, но существует же все-таки дезодорант». Нет, здорово. Кстати, перевод Бабикова мне кажется конгениальным. В других переводах «Ада» не звучала органично. А он перевел ее очень просто, без попыток переиродить Ирода. Ведь «Ада» – это тоже трогательная книга, во многих отношения. 

Там много, конечно, наворочено ненужных каламбуров и софизмов, особенно четвертая часть, когда речь идет о природе времени, текстуре времени. Там, я думаю, Набоков и сам не понимал, что он хочет сказать. Но первая и вторая части, и гибель Люсетты, и финальное это «обманщица, обманщица» (когда он ее целует, когда она вернулась, уже 45-летняя Ада), – нет, это сильная сцена.

Вот, пожалуй, это из лучшей эротической прозы. А вообще мне кажется, что эротика и еда – это показатель писательского мастерства. Кто умеет это, то умеет все. Михаил Успенский утверждал, что еда труднее, потому что эротика универсальнее. Эротика нравится всем, а чтобы заставить полюбить еду, надо действительно чувствовать еду, надо любить ее душевно.

«Рекомендую вам проект Василия Владимирского «Фанткаст» – достойный подкаст о фантастике». Я в курсе этого проекта, спасибо. Конечно, Василий Владимирский для меня – это самый авторитетный, самый тонкий критик российской фантастики.

«Читали ли вы последнее слово Навального?» Для меня он, конечно, выдающийся публицист и один из лучших современных авторов. Я читал, конечно, эту речь. Некоторые говорят, что упоминание Лотмана там неуместно. Нет, как раз очень уместно. Понимаете, их безумие, в буквальном смысле их отсутствию ума, надо противопоставлять интеллект, носителя интеллекта. Думаю, что Лотман – это один из тех, кто в качестве символа сопротивления годится. И вообще, Навальный очень точно говорит, что для нынешней власти характерна апология силы и бессовестности. Хуже этого трудно что-либо представить.

«Зеленский для Путина и есть Навальный. Только в том статусе, в котором Навальный и должен быть. В жизни самодержца повторяется матрица. Его режим…» Ну какие там они молодые, им по 45 лет. Люди в этом возрасте во всем мире становятся президентами, а Навальный – политзеком. Правда, у Навального в нынешней позиции моральной правоты ровно столько, сколько должно быть у президента. У президента ее нет совсем. 

Конечно, по большому счету, повторяя слова Суворина о Льве Толстом («Лев Толстой уверенно колеблет трон Николая, но Николай не может поколебать трон Льва Толстого), я думаю, что Навальный с легкостью ставит под удар моральный авторитет Путина, спокойствие Путина, а Путина не может поколебать Навального. 

Дело в том, что – как мать меня учила плавать – нужно пройти полосу прибоя. Когда ты пройдешь полосу прибоя, наступает покой. Дело в том, что когда ты прошел период турбулентности, страха, когда ты для себя все решил, когда ты себя в каком-то смысле поранил, – тогда наступает спокойствие – ледяное, железное, алмазное спокойствие. И вот такое спокойствие Навального Путин поколебать не может. Он может очень осложнить его жизнь, но затуманить, замутить его совесть он не может.

«Я слышал от одного поэта мнение, что Высоцкий погиб отчасти из-за внутреннего конфликта: между поэзией последнего периода и актерством надо было выбирать что-то одно». Не совсем так. У Высоцкого был внутренний конфликт, довольно серьезный. Этот конфликт был, условно говоря, из-за внутреннего конформизма его существования (то есть контакта с этой властью). Понимаете, писатель может написать в стол, поэт может спеть на подпольном концерте. А что будет делать актер? Что будет делать режиссер? Даже если вы снимаете «полочное» кино, вам сначала должны дать его снять.

Так вот, Высоцкий, когда он писал «и снизу лед, и сверху, маюсь между», в последнем стихотворении, очень откровенном, он говорил о двух конфликтах, которые его раздирали. Один из них был в подпольном существовании, но при этом легальном. Как легальный актер, как легальный выступающий – у него были концерты со ставками, несмотря на огромное число подпольных концертов, за которые его хотели привлечь, и так далее. Но тут же был еще один внутренний конфликт, наверное, более страшный.

Вот из Киева пишут: «Тревога». Вот ужас в чем: мы тут сидим разговариваем, а у них там тревога, ночью. И они бегают туда опять. Ой, Господи! Можно и на это сказать, что это такая школа эмпатии, школа бессилия, что это тоже полезная школа.

Так вот, возвращаясь ко второму внутреннему конфликту Высоцкого. Когда он пишет «и снизу лед, и сверху, маюсь между», он имел  виду, что сверху – лед власти, лед, скажем так, официоза. Но ведь был и другой. Высоцкий не питал иллюзии насчет своего народа. Вот почему фильм «Слуга народа» многим сказал больше, чем мог? Потому что он исходил из довольно жесткого, довольно циничного отношения к электорату. Это была общая констатация кризиса, причем кризиса тотального и всенародного.

Равным образом Высоцкий насчет народа не питал никаких иллюзий. Он понимал очень хорошо то, что сформулировал Окуджава. Племянник Окуджавы, внук тети Сильвии, мне рассказывал, что тетя Сильвия приехала в 1972 году в Москву, и Окуджава повел ее на концерт в ЦДЛ. Он же в это время почти не пел, ему 48 лет, он занят «Путешествием дилентантов». Но он для нее один концерт сделал и там спел. И она сказала: «Булатик, как же тебя любят, как же тебе хлопают!» И он ей сказал: «Тетя Сильвия, если бы меня арестовали прямо на сцене, они еще бы не так хлопали!». Понимаете, точное знание этого и есть та горчинка, которая и лежит в точном знании Окуджавы о людях.

«На Россию – одна моя мама, только что она может одна?» Да, «на планету – совсем ерунда» хороших людей. И вот, прекрасно это понимая, Высоцкий знал, что народное мнение возносит его именно для этого, чтобы потом низвергнуть, унизить. И вот Ефремов это очень хорошо понимал, дай бог ему здоровья и скорейшей свободы.

То есть народ свою любовь использует очень странно: если бы Высоцкого арестовали за концерты, за превышение скорости, за пьяное вождение (да мало ли за что!), нашлось бы огромное количество людей, которые бы говорили: «Занесся! От народа оторвался, давно пора! В Париж ездит, «Мерседес» у него, дубленка у него! Посиди-ка, давно пора!».

Я просто очень хорошо это помню: у нас был такой учитель труда, Борис Ильич. Он, может быть, действительно был такой типичный пролетарий, может быть, хороший даже человек, розовый такой, лысый.  И вот когда академика Сахарова сослали в Горький, он весь урок посвятил этому (а мы были рады – чего там на труде делать, вытачивали всякие детали). Он сказал: «Ему показали: вот, мол, академик, где тебе место. Вот, мол, Сахаров – да в Горький поехал». Он понимал иронию – что Сахарова в Горький, где ему будет «несахарно», несладко. Вот так и все: и не надо думать, что Высоцкий был бы в этом плане каким-то счастливым исключением, что его народ так любил, что не стал бы подобное вытворять. Нет, также все бы смотрели.

Кстати говоря, вот это пребывание между двумя слоями льда чрезвычайно характерно для русской ситуации.

«Как выдумаете, почему все национальное для государства; любые процессы, связанные с национальным возрождением; любой интерес к национальной истории в России воспринимается как проявление антироссийскости?  Скажем так, многими: на уровне как официальном и обывательском. Вы часто говорите о неуместности и некрасивости…»

Мирон, прекратите мне посылать двадцать раз одно и то же сообщение. Я его прочел, хватит.

«Вы часто говорите о неуместности, некрасивости, отсталости национализма, но что же остается государствам, которые получили полноценную национальную автономию только после распада СССР?» Это вопрос к Арестовичу.  Дело в том, что национализм не является альтернативой имперскости, он ходит с ней в паре, он является ее следствием. Потому что национализм – это провинциализм, это обрекание себя на провинцию, это отказ от огромного мирового культурного контекста. И я думаю, что разница между национализмом и нацизмом – она чисто феноменологическая, и ее трудно объяснить. 

Понимаете, действительно, гильотина является эффективным средством от перхоти. Но это тот случай, когда лечение хуже болезни. Может быть,  национализм способен излечить от имперскости, но ведь проблема в том, что национализм – это следствие имперскости, это ответ на нее. «Мы с Тамарой ходим парой». Единственным ответом на имперскость мне видится космополитизм.

Вот у нас будет скоро большая дискуссия об имперскости, мы готовим такой материал с Романом Шамолиным (по-моему, первоклассным антропологом) и Валерием Примостом, который пишет сейчас книгу об имперскости. Мне очень хочется с ним поговорить о понятии «империя», потому что, видимо, «империя» – это тот термин, который надо рассматривать в его сложности, и не только как синоним Советского Союза, угнетения, агрессии, и так далее. Империя – это неизбежный – на определенном историческом отрезке – период эффективного государства. Надо посмотреть, как он будет трансформироваться. Вот об этом мы и будем говорить.

Но альтернатива империи – это космополитический союз народов, но никак не национализм, который загоняет вас в ту же постимперскую, душную нишу. И я не верю в то, что национализм увеличивает степень свободы. Нет, он увеличивает степень узости, зависимости, тесноты духовной, и так далее.

«В литературе поколения «50+» воспринимали Жеглова как положительного героя, но теперь происходит переоценка. Ведь это сегодняшний Z, причем в активной фазе. На какой стороне был бы Высоцкий, доживи он до наших дней?»

Я уже говорил об этом вопросе. Дело в том, что при Высоцком этой ситуации не было бы по определению. Потому что такие люди, как он, заставляют стыдиться некоторых ситуаций, в том числе и трусости. Вообще, Высоцкий многих разбудил, он внес огромный вклад в формирование поколения. Об этом мы тоже сегодня будем говорить.

Ну а что касается Жеглова, то тут есть, о чем подумать. Все-таки Высоцкий был большой актер. Он умел абстрагироваться от того героя, которого он играл. И вы посмотрите, какую колоссальную палитру, какую галерею он сыграл! Он сыграл сломавшегося Галилея; не сломленного, гибнущего Гамлета; Лопахина и Свидригайлова – двух героев, очень далеких от идеала. В «Единственной…» сыграл просто отвратительного пошляка, причем поющего собственного песню; он сыграл одну из своих ипостасей, которую он не любил, с этой гитарой с бантом.

Золотухин его пригасил в картину, где он сам был в главной роли. «Единственная…» – это фильм Хейфица, но Хейфиц вообще Высоцкого любил очень, постановщик «Плохого хорошего человека», который дал ему великую роль фон Корена – тоже одну из самых значимых в его карьере.

Так вот, я думаю, что Высоцкий всю жизнь играл силу, а сила – это величина векторная. И он играл разные крайности этой силы, разные ее приключения. Отношение его к Жеглову было весьма амбивалентно. Как всякий человек, как всякий актер, любящий сильный типаж, он играл здесь с большой долей отвращения, даже брезгливости. Но он своей кровью, своим обаянием, своим пением Вертинского,  – это же все он придумал, ведь Жеглов, который написан у Вайнеров, – это молодой человек, смуглый, гораздо более примитивный, гораздо более демагог, чем Высоцкий. И ему 25 лет, а Высоцкому, когда он это играл, было 40. К тому же его 40 лет, как писала Лидия Гинзбург применительно к Блоку: «Его 40 – это не ваши 40». Это другое качество жизни. Он за это время прожил века. И Высоцкий, который играет Жеглова, в огромной степени его судит, конечно. Это чрезвычайно малоприятный персонаж, конечно. И эта неприятность, эта противность накапливается исподволь, при том колоссальном обаянии, который Высоцкий в эту роль вкладывает. И только эта роль делала картину сложной, делала ее такой сильной.

Конечно, «вор должен сидеть в тюрьме» – это все, что оставили от Жеглова наши времена. Но наши времена недостойны Высоцкого. Высоцкого сегодня так, как в 70-е, не понимают. Поэтому я думаю, что нельзя сказать, что в нем был Жеглов. И, конечно, Высоцкий, скорее, пошел бы против своего народа, чем против своего морального императива.

Тогдашними кумирами интеллигенции были такие люди, как Мамардашвили. Им кумирство было не так дорого, как дорога им была доброта и честь. И Высоцкий, конечно, слияния с большинством, слияния с народом не желал. Он был в известном смысле заложником своей славы. Ведь всякий известный автор, исполнитель, известный артист – заложник своей аудитории. Но есть вещи, которые важнее славы. И Высоцкий как раз понимал, что эта слава обеспечена его бескомпромиссностью. Стоило бы ему хоть раз поддаться на уговоры, сыграть в проходной картине или уйти в другой театр, – все, поминай как звали. 

Народ ведь сам к себе никаких требований не предъявляет. А вот к кумирам своим предъявляет, и эти требования весьма высоки. Поэтому думаю, что Высоцкому достало бы сил пройти против большинства. Но, собственно, к этому дело шло с самого начала. Думаю, что этот конфликт был бы неизбежен.

«Как вам нравится фильм «Интервенция»?  Не кажется ли вам, что это миниатюра сегодняшнего российского общества? Кстати, привет, и спасибо из Одесссы». Ой, Дима, дай вам бог здоровья! Привет из Одессы, из горящей Одессы так для меня важен сейчас. И то, что вы находите в себе силы среди этих тревог и обстрелов слушать меня там, – дай вам здоровья. Вы внушаете мне чувство, что все не зря.

Что касается «Интервенции». Я Геннадия Ивановича Полоку близко знал. Ирка Лукьянова, я помню, взяла у него блестящее интервью. Познакомил нас Марголит, естественно, который был настоящим фанатом его творчества. Я считаю Полоку великим режиссером, без единого проходного фильма. Даже «Лучшие из них» [«Один из нас»] получился такой комедией, пародией. И,  конечно, «Интервенция», если бы она вышла тогда, когда она была снята, а не легла на полку, она бы ознаменовала переворот в советском кинематографе. Конечно, в этом фильме есть определенный перебор по части театральности, по части гротеска. Но сделать так смешно и при этом так героически, как сделать Полока, да при этом там такая потрясающая роль Копеляна, которую должен был изначально играть Луспекаев (не смог из-за болезни), – это, конечно… Хуциев там в роли этого британского [французского] бригадного генерала… Это, конечно, великое кино.

И при этом, там впервые сыграли вместе Высоцкий и Юрский, которые дружили, для которых совместная встреча была праздником. Они очень присматривались друг к другу. Кстати, я должен сказать, что Юрский как личность (причем личность, чрезвычайно одаренная – и актерски, и драматургически) – единственная фигура, хоть сколько-нибудь сопоставимая с Высоцким. Нет, вру, еще две: Даль и Филатов. Все трое одержимы – и Юрский, и Филатов, и Даль – манией перфекционизма абсолютной. Еще, конечно, я бы назвал Константина Райкина.

Юрский ведь был феноменально богатым человеком: его память столько всего хранила, он столько всего умел, разговор с ним был всегда был таким праздником парадоксов. Я видел однажды, как он играл «Король умирает» Ионеско по-французски, и был поражен тому, какой же культурный диапазон, каковая культурная память этого волшебного человека, феноменальная!

Вот я думаю, что совместного работа Юрского  (который, кстати, играет там десяток ролей) и Высоцкого, я думаю, была праздником для всей съемочной площадки. Два главных интеллектуала: один питерской сцены, второй – московской. Великая картина! Притом, что у меня к ней есть масса эстетических претензий. Но понимаете, Полока на то великий режиссер (как Мотыль, они тоже очень дружили), чтобы к нему возникали претензии, чтобы вы не соглашались. Потому что это такой острый кристаллик, он как гвоздь в сапоге, он не дает вам спокойно смотреть. Это очень disturbed зрелище… Вся anxiety, которая исходила от образа самого Полоки в кино. Это неудобный режиссер, но при этом великий, для меня очень важный.

«Вы говорили, что Высоцкий заставил бы стыдиться тех, кто сегодня принимает решения. А почему же Муратов, Навальный, Нюта Федермессер не заставляют их стыдиться? Это мы обмельчали или элиты? Или Высоцкий возможен только один?»

Знаете, придется это сказать. Не хочется, но придется. Есть принципиальная разница с Высоцким с одной стороны и Навальным, Муратовым, Федермессер – с другой. Дело в том, что Высоцкий … вы почитайте, что сказано у Льва Лосева о гениальности в прологе книги о Бродском. Эта книга выросла из подготовки к изданию двухтомника Бродского в «Библиотеке поэта», разрослась и превратилась во внутренний дневник Лосева. Там очень много его размышлений о важных предметах, прежде всего – о природе гениальности.

 Высоцкий был гений, и это видно при жизни. Такая скорость жизни, такое быстроумие, такое реагирование на все случаи жизни, такое нахождение на все случаи интонации – героико-романтической, но при этом фарсовой. Такое сжигание себя, саморастрата бешеная, и при этом такая исповедальность во всем, такое умение себя ненавидеть, а самоненависти очень много у Высоцкого. Это предметы гения, это черты, доведенные до предела, до совершенства. Высоцкий был гений. И это понимали все.

Вот мне Ия Саввина рассказывала – она работала с ним на «Служили два товарищи», она была там Шурочкой, а он был Брусенцовым… И вот когда она услышала песни (а она впервые их тогда услышала, она была очень от этого далека), она сказала: «Володя, неужели это вы сами?» Высоцкий, криво усмехнувшись, сказал: «Да не, жена за меня пишет». Ему тоже было обидно, что его воспринимали в половину его истинного роста.

И вот она говорила, что после того, как он спел – а он был большой актер, с заразительной харизмой, с ним приятно было играть, – он вырос втрое в ее глазах, она перестала воспринимать его как человека. Он стал для нее явлением космическим. Вот это очень важная тема. Высоцкий – существо иной породы, нечеловеческой. С ним достаточно было пять минут поговорить… И  это вспоминают все, хотя я вот живьем его не видел ни разу, потому что меня обещали на «Гамлета» сводить в 1980 году, а я не успел; правда, не на тот роковой спектакль, который должен был стать последним. Но у нас появилась возможность сходить на «Гамлета» гипотетически в сентябре, а я не попал. Я был знаком с «Гамлетом» по записям  и фрагментам, но впечатление о спектакле они дают, в совокупности с почти полной его фотохроникой.

Так вот, достаточно было пять минут поговорить с Высоцким, чтобы вы оказались в другом измерении, чтобы на вас легло это облучение. И до сих пор многие люди об этом вспоминают: и Демидова, и Смехов. Все, кто хотя бы просто его видел. Или Кохановский.

Я думаю, что в этом и есть принципиальная разница. Хорошие люди и даже великие профессионалы (такие, как Муратов), или великие политики (как Навальный) могут заставить вас встряхнуться и подумать, а кто вы? Но сноп лучей, бьющих из другого измерения, – такого другого человека я не знаю. С несколькими гениями я в своей жизни общался. Когда вы общались с Алексеем Юрьевичем Германом, сразу было понятно, что вы не с человеком имеете дело. Пишут, что Орсон Уэллс производил такое же ощущение. Всегда, когда я вижу БГ, у меня ощущение, что действительно какой-то небесный свет ударяет в меня. Но БГ – человек другого темперамента. Хотя, если бы его не было, мы бы с вами были бы другими. Очень много гадостей было  бы.

Но для меня наличие гения в эпохе, наличие гения рядом очень сильно дисциплинирует, заставляет равняться на совершенно другой уровень. Бедна та эпоха, которая совершенно не знает гения и не имеет его. Одно дело – заставить стыдиться. А другое дело – заставить встряхнуться, напомнить о ничтожестве жизни, о значимости других вещей. 

«Есть ли способ сохранить национальный язык без национализма после векового перекоса в сторону империи?» Вот язык и культуру – безусловно, да, конечно. Более того, я думаю, что язык как раз и является каким-то противоядием против национализма. Потому что язык  – это инструмент межнационального общения. Язык – это код. А наличие знаковой системы – уже само по себе есть добродетель, потому что это структурирование мира. А хаос есть зло абсолютное. Язык подчиняет хаос, управляет им. В отличие от национализма, он очень благотворен.

«Я не с вопросом. Хотелось бы просто поразмышлять на тему прошлого эфира. Я все время думаю: почему, понимая проблему межличностных отношений, люди не могут это перенести на отношения международные? Мысль эта не нова: еще Адорно писал об этом. Человек, комплексующий собственной матерью (особенно если эта мать – тиран, убивающий своего ребенка), сильно переживает от этого разрыва. Но ничто не заставит его остаться. Откуда при сходных условиях такие завывания по поводу родины? Вот моя сестра, пустившая под откос свою жизнь: если она начинала учить меня жить (что она, впрочем, и делала), я слово в слово отправлял ее по определенному адресу. В довоенных отношениях Украины и России происходило ровно то же самое. Мне кажется, что отношение многих наших сограждан к Зеленскому и к Украине – это тоже отношение стареющей сестры с престарелым мужем к младшей, удачно вышедшей замуж: и обидно, и завидно, и почему он с ней, а не со мной».

Правильно, но дело в том, понимаете, что родня – это ведь еще и самая болезненная нить. Эти связи очень трудно рвать. Из страны уехать проще, естественно. Дело в том, что когда вы рвете с родными, вы в некотором смысле рвете родную плоть: сосуды, мясо. А вот когда вы рвете с родиной, вы рвете с привычкой. Не с культурой (потому что ее можно исповедовать и далеко от родины), вы рвете с привычкой. А это всегда очень плодотворно, это омолаживает.

Вот тот же Лосев мне говорил: «Моя мать, уезжая из Петербурга (я вывез ее после), думала, что едет умирать, а прожила здесь еще 12 лет именно потому, что эмиграция дала ей колоссальный толчок для обновления».

Люди с трудом рвут с привычками, но какое  это огромное преображение, какое это духовное освобождение, когда вы вдруг принимаете решение начать заново. 

Да, вернемся к проблеме Высоцкого. «Большая часть песен Владимира Семеновича мне понятны, но «Две судьбы» и «Райские яблоки» расшифровать не могу». «Две судьбы» – это, кстати, из тех песен Высоцкого, которые были ему самому, я думаю, не до конца ясны. Это такое сновидческое, полубредовое изложение вещей. «Две судьбы мои – кривая да нелегкая», – я это понимаю так, что у него действительно было два пути, «воз молвы вывезу». Одна – это моральное падение, запой, саморазрушение, деградация. Он это знал, понимал это, хотя никогда не сдавался этому состоянию вполне.  А был и другой вариант – «мой черный человек в костюме сером», вариант легализации, вариант подъема на поверхность. «Кривая» была бы обусловлена распадом, а «нелегкая» – спасение и конформизмом, но таким спасением, которое хуже смерти. Вот я думаю, здесь имеется в виду эта альтернатива.

С «Райскими яблоками» сложнее. Я думаю, это о том, что в раю может оказаться хуже. Человек попал в рай, а там зона. Думаю, что вот что-то подобное. Кстати говоря, это тоже из таких песен-наваждений. Сюжет ее очень долго, очень трудно у него формировался и, думаю, что не был до конца ясен ему самому.

«Почему падает качество российского кинематографа?» Так правильно совершенно написали Плахов и Долин – от самоцензуры, от невозможности честного высказывания.

«Почему вам не понравился фильм «Снегирь»?» Он не то чтобы мне не понравился, он на меня никакого впечатления не произвел. Это ни хорошо, ни плохо, это вообще никак. Борис Хлебников – это режиссер, который кажется мне имитатором советского. До советского (первичного, перворазрядного) это недотягивает, постсоветским это не является. Это такая попытка синтеза всего советского кинематографа. «Снегирь» – это попытка снять честный фильм о взрослении молодого человека на производстве. Но он производит впечатление даже не тотальной имитационности, а ужасной скуки. Скучно мне было его смотреть. Там нет ни одного нештампованного  диалога, ни одного оригинального героя, и даже Трибунцев там лишен там всякого обаяния и всякой новизны. Вообще, по-моему, грех такого актера занимать в таком кино.

«Дима, слушаем тебя в Одессе, все ты правильно говоришь, особенно насчет музея». Ой, Ирка, спасибо тебе! Огромное тебе спасибо! Это подруга моя одесская, наша постоянная слушательница. Год назад мы как раз виделись. Увидимся еще.

Говоря о поэтике Высоцкого, о Высоцком как о поэте, нужно вспомнить прежде всего книгу Владимира Новикова «Писатель Владимир Высоцкий», который потом перешла в новиковский ЖЗЛ, очень совершенный, на мой взгляд, отважно реконструировавший внутренние монологи Высоцкого со стилизацией его писем и прозы. 

Мы должны прежде всего рассмотреть именно поэтические приемы Высоцкого  – скрещение смыслов (глава «Смысл плюс смысл»), обязательный интонационный переход от комического к патетическому, трагическому. Огромный диапазон ролей, балладность, сюжетность. Но я бы в первую очередь сказал, что главная лирическая тема Высоцкого, помимо приключений силы, о котором мы уже говорили… Хотя вообще тема Высоцкого – это сильный человек в слабой позиции. Вот это он играл в «Гамлете». И в известном смысле об этом сама пьеса. Потому что в известном смысле Гамлет  – это будущий лидер, «король до конца ногтей король»; это принц, рожденный править, любимый народом, властный с женщинами, с подчиненными, с друзьями (которым он не забывает напоминать, что он принц по крови, а вы – неизвестно кто).

Но он в позиции слабой, потому что он должен решать несвойственные ему задачи. Так вот и практически все творчество Высоцкого  – это развитие одной ключевой метафоры. Есть трагический персонаж – персонаж, погруженный в ситуацию гротеска, в ситуацию несвойственного ему противостояния. Условно говоря, это то, о чем говорила Новелла Матвеева: 

Перестук мечей
Сладкой музыкой был бы для их ушей!
Но ушла их жизнь… [в толчею толчей,
На съеденье крыс], на расхват мышей.

Это человек, вынужденный решать не свойственные ему, неорганичные для него задачи. Больше того (и вот это важная мысль), я думаю, что большинство фабульных схем Высоцкого – это перевод внешнего конфликта во внутреннее русло, грубо говоря, переход империалистической войны в гражданскую. У Высоцкого всегда оказывается, что герой, противостоящий внешнему злу, уже оказывается внутри себя расколот, внутри себя он в кризисе. Это как тот «ЯК-истребитель»:

Убит он, я счастлив, лечу налегке,
Последние силы жгу.
Но что это, что?! я в глубоком пике —
И выйти никак не могу!

Он расправлялся с внешним врагом. В нем сидел внутренний, который заставляет его идти в штопор. Условно говоря, это дилемма «Мой гений», как у Цветаевой. Он будоражит, беспокоит, с ним невозможно. Но, убивая его, ты убиваешь себя.

Кстати, вот интересная задача, которую пока не предпринял никто, хотя у меня какие-то подходы к этому были. Интересно было бы сравнить две песни, написанные одновременно: «ЯК-Истребитель» Высоцкого и «Вот уже который месяц…» Окуджавы, хотя Окуджава написал ее пораньше лет на шесть. Это одна из самых песен Окуджавы.

А молодцом настоящим был бы тот, кто сравнил бы три поэтических текста. Вот я сейчас всем даю такое задание, давайте этим займемся. Давайте для начала эти три поэтических текста прочтем.

Я — «Як»,
Истребитель,
Мотор мой звенит.
Небо — моя обитель.
Но тот, который во мне сидит,
Считает, что он — истребитель.

В прошлом бою мною «Юнкерс» сбит, —
Я сделал с ним, что хотел.
Но тот, который во мне сидит,
Изрядно мне надоел.

Я в прошлом бою навылет прошит,
Меня механик заштопал,
Но тот, который во мне сидит,
Опять заставляет: в штопор.

Из бомбардировщика бомба несет
Смерть аэродрому,
А кажется, стабилизатор поет:
«Ми-и-и-р вашему дому!»

Вот сзади заходит ко мне «Мессершмидт».
Уйду — я устал от ран.
Но тот, который во мне сидит,
Я вижу, решил на таран!

Что делает он, ведь сейчас будет взрыв!..
Но мне не гореть на песке, —
Запреты и скорости все перекрыв,
Я выхожу из пике.

Я — главный. А сзади, ну чтоб я сгорел!
Где же он, мой ведомый?!
Вот от задымился, кивнул и запел:
«Ми-и-и-р вашему дому!»

И тот, который в моем черепке,
Остался один — и влип.
Меня в заблуждение он ввел и в пике —
Прямо из мертвой петли.

Он рвет на себя — и нагрузки вдвойне.
Эх, тоже мне летчик — АС!..
Но снова приходится слушаться мне,
Но это в последний раз.

Я больше не буду покорным, клянусь,
Уж лучше лежать в земле.
Ну что ж он, не слышит, как бесится пульс,
Бензин — моя кровь — на нуле.

Терпенью машины бывает предел,
И время его истекло.
Но тот, который во мне сидел,
Вдруг ткнулся лицом в стекло.

Убит он, я счастлив, лечу налегке,
Последние силы жгу.
Но что это, что?! я в глубоком пике —
И выйти никак не могу!

Досадно, что сам я немного успел,
Но пусть повезет другому.
Выходит, и я напоследок спел:
«Ми-и-и-р вашему дому!»

Что значит вот это загадочное «мир вашему дому»? Ну этот как «желает долго жить». Это вот, условно говоря, за мир вашему дому я погибаю, живите. 

А вот вариант от Окуджавы 1963 года, за пять лет до того. Это была песенка, но она пелась очень редко. А потом Окуджава взял из нее мелодию и сделал из нее «Черного кота».

Вот уже который месяц
и уже который год
прилетает черный «мессер» –
спать спокойно не дает.

Он в окно мое влетает,
он по комнате кружит,
он, как старый шмель, рыдает,
мухой пойманной жужжит.

Грустный летчик как курортник…
Его темные очки
прикрывают, как намордник,
его томные зрачки.

Каждый вечер, каждый вечер
у меня штурвал в руке,
я лечу к нему навстречу
в довоенном «ястребке».

Каждый вечер в лунном свете
торжествует мощь моя:
я, наверное, бессмертен.
Он сдается, а не я.

Он пробоинами мечен,
он сгорает, подожжен.
Но приходит новый вечер,
и опять кружится он.

И опять я вылетаю,
побеждаю, и опять
вылетаю, побеждаю…
Сколько ж можно побеждать?

Вот именно эту песню я отчасти имел в виду, когда писал «Истребителя». Потому что настоящий истребитель – это тот, кто нас тащит в ситуацию боя. Меня спросила недавно любимая читательница киевская: «А кто такой истребитель в романе?» Дьявол. Дьявол и есть тот истребитель, который толкает их, как им кажется, в небо. Тот истребитель, с которым встречается Перов в Испании. 

Высоцкий тему истребителя отчасти затрагивает. Мы сейчас вернемся к нему после одного текста, ему посвященного. И вы уже догадались, какого. Потому что это три главных автора, три лучших барда второй половины двадцатого века. Я думаю, что Борис Борисович [Гребенщиков] встал уже в один ряд  с Высоцким и Окуджавой. Вот смотрите, это одна из самых моих любимых песен БГ:

Расскажи мне, дружок, отчего вокруг засада?
Отчего столько лет нашей жизни нет как нет?
От ромашек-цветов пахнет ладаном из ада,
И апостол Андрей носит «Люгер»-пистолет?

От того, что пока снизу ходит мирный житель,
В голове все вверх дном, а на сердце маета,
Наверху в облаках реет черный истребитель,
Весь в парче-жемчугах с головы и до хвоста.

Кто в нем летчик-пилот, кто в нем давит на педали?
Кто вертит ему руль, кто дымит его трубой?
На пилотах чадра, ты узнаешь их едва ли,
Но если честно сказать – те пилоты мы с тобой.

А на небе гроза, чистый фосфор с ангидридом,
Все хотел по любви, да в прицеле – мир дотла.
Рвануть холст на груди, положить конец обидам,
Да в глазах чернота, в сердце тень его крыла…

Изыди, гордый дух, поперхнись холодной дулей.
Все равно нам не жить, с каждым годом ты смелей.
Изловчусь под конец и стрельну последней пулей,
Выбью падаль с небес, может, станет посветлей…

Вот это, на мой взгляд, совершенно гениальное произведение. Оно продолжает непосредственно линию двух предыдущих. О чем речь? Песня Высоцкого, конечно, не о Великой Отечественной войне.  Хотя, так сказать, это формальный, легальный повод ее существования. Все, что было о войне, о советском героизме, имело шансы как-то легализоваться. Это о внутреннем его гении, который побуждает его все время жечь себя с утроенной силой, идти на такие чудовищные риски, которые заставляют его постоянно пробовать себя, если угодно, на разрыв, и так далее.

Но, с другой стороны, у Окуджавы та же история. Речь же идет о внутренней борьбе. И, кстати говоря, такие странные характеристики внутреннего врага:

Грустный летчик как курортник…
Его темные очки
прикрывают, как намордник,
его томные зрачки.

Речь идет о каком-то декадентском истребителе. А вот на «довоенном ястребке» – это значит, что на своем запасе довоенной наивности, довоенной героики Окуджава летит навстречу этому, условно говоря, дьяволу, опять-таки, этому соблазнителю. Это даже не истребитель, а такой соблазнитель. Тот, кто его преследует; тот, кто его мучает, «как шмель рыдает» и «мухой пойманной жужжит», – это какое-то второе «Я», которое мешает первому, которое его губит. Это тот истребитель внутренний, это тот страшный соблазн, который в нем сидит.

И у БГ это доводится до некоторого логического разрешения, до предела. Потому что «те пилоты мы с  тобой»: да, это мотор самоистребления, но если бы это было, как у Высоцкого, такое творческое самоистребление, если бы это было сжигание себя с двух концов. Но нет – это страшная вторая природа героя, человека. Мне кажется, что как раз для Гребенщикова наиболее актуальна вот эта… как бы это сформулировать? 

Вот не хотят мне люди дать паузу во время эфира. Ничего. 

Так вот, тема Гребенщикова в том, что пилоты истребителя, который истребляет все живое – это мы сами. Мы – та сила, которая истребляет мир. Единственное, что мы можем сделать, – это уничтожить себя. Последнюю пулю оставляем для себя. 

Развитие, эволюция этой темы, сообразно темпераменту, такая: у Высоцкого «мой гений» уничтожает «мою жизнь», потому что он для нее слишком велик, стремителен и сложен. Тема Окуджавы – мой дьявол внутри меня заставляет меня заниматься вечной борьбой. И я вынужден заниматься вечной борьбой, а были бы гораздо более приятные занятия. И наконец, Гребенщиков выводит эту тему на то, когда внутри меня, внутри моей жизни, внутри моей страны сидит самоистребительное начало. И для того, чтобы погубить его, я должен погубить себя. 

Я думаю, что эта проблема каким-то образом наиболее актуальна в сегодняшней России. Потому что  – истребитель. Мы грозим всему миру гибелью, пока снизу ходит мирный житель. Мы для всего мира уже – роковая, фатальная и неустранимая угроза. Но при этом мы пытаемся победить, а победить можно одним-единственным путем: «Сколько можно побеждать?» Мы можем уничтожить самих себя. 

Вот эта, кстати говоря, двойственность постоянно в Высоцком сидела. Отсюда постоянно появляющийся у него образ черта, беса, соблазнителя: «Меня сегодня бес водил по городу Парижу». В каком-то смысле, понимаете, бешеное самоуничтожение Высоцкого, его бешеная саморастрата была уничтожением его Черного человека, его истребителя. Это тема мопассановского «Орля», когда герой говорит: «Если я не могу убить его, я должен убить самого себя». Кстати говоря, у Тарковского в «Жертвоприношении» та же тема.

Я думаю, что три гения (а Борис Борисович, безусловно, стоит для меня в одном ряду с Высоцким и Окуджавой) не просто так почувствовали эту тему и к ней перешли на важном, на самом зрелом этапе своего творчества. Когда Окуджава это пишет, ему 33. Когда Высоцкий пишет, ему 30. Когда БГ, ему 35, насколько я понимаю. Это возраст зрелости, «земную жизнь пройдя до половины». И мне кажется, что обращение к этой теме выдает не просто зрелость, а вот ту серьезную констатацию какой-то изначальной обреченности всего проекта.

Я об этом много думал. Почему я беру для анализа именно эти тексты? Во-первых, потому что это сквозная тема Высоцкого – самоистребление. Убить себя, чтобы убить свое зло, своего черного человека:

Мой черный человек в костюме сером!..
Он был министром, домуправом, офицером,

Это тот же жест, с которым Есенин кидает трость в зеркало, – самоуничтожение. А во-вторых, я думаю, что это понимание роковой кривизны российского пути. Когда я писал «Истребитель», эта проблема была для меня на первом плане. Эти люди составляли гордость страны. Но они обречены были погибнуть, потому что герой этой страны должен погибать, он ее пища, он ее кормит собой. Соскочить там удалось одному Канделаки.

Мне кажется, что Россия, постоянно требующая от своих героев гибели, – это и есть такой же истребитель. Скажу больше: если ты хочешь быть звездой в этом театре, если ты хочешь быть гением в этой стране, героем в этой драме, ты обязан нести в себе это черное начало. И справиться с ним ты можешь только одним образом – уничтожая себя. Вот о чем весь Высоцкий.

Но мы не будем ограничиваться одной лекцией: о балладах Высоцкого мы поговорим в следующий раз. Спасибо, пока.