«Один» с Дмитрием Быковым
Обида в том, что они другие и не хотят с нами жить. А без Украины, без этого партнерства Россия недостаточно себя уважает. Кроме того, решается проблема вечного рейтинга, вечной власти. Поэтому нужно все время продвигать те или иные виды агрессивной войны…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Сердечное спасибо тем, кто меня поздравил, кто напомнил мне о том, о чем лучше бы забыть, – о 55 годах. Но в принципе, как я уже говорил, я не ощущаю эту дату никаким образом.
Да и потом, у меня много соседей по календарю, у которых гораздо более серьезные даты. Ну например, у Сергея Гандлевского 70-летие. Многие спрашивают, естественно, как я отношусь к его поэзии. Я отношусь к ней очень хорошо, причем еще с года 1987-го, когда я впервые ее услышал. Дело в том, что Гандлевский входил в студию Волгина «Луч», как и вся группа «Московское время» (Кенжеев, Сопровский, Величанский тоже разумеется, и, как я понимаю, Цветков первое время, потом он довольно быстро уехал). И Волгин довольно много их цитировал, в том числе и уехавшего Бахыта, и уехавшего Алексея Петровича Цветкова.
С особым чувством я помню как пример адекватной работы с классикой у Гандлевского – «Когда волнуется желтеющее пиво»: «Я снова позабыл, что я хотел сказать».Чем долго распространяться о поэзии Гандлевского, которая, кстати, не прячется от читателя: она открыта, не эзотерична, отличается прекрасной ясностью такой… Там эмоция сложна, сложна эмоция Гандлевского, это такое сборное чувство, когда по событию, по юности, по другу начинаешь ностальгировать, еще не расставшись с ним, когда живешь с этим чувством тоски. Но, разумеется, Гандлевский этим далеко не ограничивается.
Я прочту, наверное, чтобы не читать лекцию (она у нас сегодня про ОБЭРИУ); прочту любимое стихотворение этого автора. Во всяком случае, оно весьма любимо и им самим. Но это и личное мое пристрастие.
Дай Бог памяти вспомнить работы мои,
Дать отчет обстоятельный в очерке сжатом.
Перво-наперво следует лагерь МЭИ,
Я работал тогда пионерским вожатым.
Там стояли два Ленина: бодрый старик
И угрюмый бутуз серебристого цвета.
По утрам раздавался воинственный крик
«Будь готов», отражаясь у стен сельсовета.
Было много других серебристых химер —
Знаменосцы, горнисты, скульптура лосихи.
У забора трудился живой пионер,
Утоляя вручную любовь к поварихе.
Жизнерадостный труд мой расцвел колесом
Обозрения с видом от Омска до Оша.
Хватишь лишку и Симонову в унисон
Знай бубнишь помаленьку: «Ты помнишь, Алеша?»
Гадом буду, в столичный театр загляну,
Где примерно полгода за скромную плату
Мы кадили актрисам, роняя слюну,
И катали на фурке тяжелого Плятта.
Верный лозунгу молодости «Будь готов!»,
Я готовился к зрелости неутомимо.
Вот и стал я в неполные тридцать годов
Очарованным странником с пачки «Памира».
На реке Иртыше говорила резня.
На реке Сырдарье говорили о чуде.
Подвозили, кормили, поили меня
Окаянные ожесточенные люди.
Научился я древней науке вранья,
Разучился спросить о погоде без мата.
Мельтешит предо мной одиссея моя
Кинолентою шосткинского комбината.
Ничего, ничего, ничего не боюсь,
Разве только ленивых убийц в полумасках.
Отшучусь как-нибудь, как-нибудь отсижусь
С Божьей помощью в придурковатых подпасках.
В настоящее время я числюсь при СУ-
206 под началом Н.В.Соткилавы.
Раз в три дня караульную службу несу,
Шельмоватый кавказец содержит ораву
Очарованных странников. Форменный зо-
омузей посетителям на удивленье:
Величанский, Сопровский, Гандлевский, Шаззо —
Часовые строительного управленья.
Разговоры опасные, дождь проливной,
Запрещенные книжки, окурки в жестянке.
Стало быть, продолжается диспут ночной
Чернокнижников Кракова и Саламанки.
Здесь бы мне и осесть, да шалят тормоза.
Ближе к лету уйду, и в минуту ухода
Жизнь моя улыбнется, закроет глаза
И откроет их медленно снова — свобода.
Как впервые, когда рассчитался в МЭИ,
Сдал казенное кладовщику дяде Васе,
Уложил в чемодан причиндалы свои,
Встал ни свет ни заря и пошел восвояси.
Дети спали. Физорг починял силомер.
Повариха дремала в объятьях завхоза.
До свидания, лагерь. Прощай, пионер,
Торопливо глотающий крупные слезы.
По-моему, это шедевр. Я помню, Гандлевский у меня в эфире захотел прочесть эти стихи. Я его спросил, нужен ли ему текст. Он ответил: «Нет, я помню наизусть». Потому что свинчено из довольно крепких блоков, из очень крепких блоков.
Поотвечаем на вопросы, которых удивительно много, и они такого в основном личного плана, интимного. Полуюбилей наводит на такие мысли, но напрасно вы думаете, что я буду откровенничать. Я и в обычное время мало склонен к этому. А сейчас, когда всем не до себя и всем не до меня, я не очень хочу привлекать внимание к личной биографии.
«Как вы боретесь с ухудшением памяти?» Она не ухудшается; наоборот, я отнюдь бы не отказался ее несколько ухудшить. Знаете, говорят, что счастье – это хорошее здоровье и плохая память. Нет, счастливая старость – это хорошее здоровье и плохая память. Память у меня хорошая, на здоровье я тоже, слава богу, не жалуюсь, но я предпочел бы многие вещи забыть. Не какие-то свои вины (я не сказал бы, что их там много), но некоторые ситуации, полные вечной русской озлобленности и постоянного взаимного раздражения я предпочел бы забыть, да.
Я вообще думаю, что какое-то облучение все-таки существует. Прежде всего потому, что – хотим мы того или нет, – но на границах России тебя пронзает чувство беспомощности, бесполезности любых начинаний. И здесь вот, в Тбилиси, я довольно близко от российских границ: так вот, даже сюда досягает это излучение, как-то оно фонит.
«В «Квартале» вы писали, что жанр беседы уходит в прошлое, что часто не с кем поговорить. Считаете ли так сейчас? Как будут развиваться современные коммуникации?» Илья! Я счастлив приветствовать выпускника моего курса в Свободном университете. Кстати, вот студентов приехало повидаться со мной довольно много. Некоторых любимых я уже проводил: они поехали встречать Новый год семьями. Но вот на день рождения приехало в общей сложности человек 40 – коллег и студентов. Я очень счастлив, что мы все встретились, что это оказалось возможным, что у нас есть несколько точек, где мы можем в мире сойтись довольно свободно. Всем, кто приехал, я сердечнейшим образом благодарен. Ребята, я так надежно, так защищено чувствую себя в вашем обществе. И какая-то ненапрасность жизни меня посещает в эти минуты.
Так вот, что касается коммуникации. Это, понимаете, личное дело. Это не то что есть такая тенденция, что становится труднее коммуницировать, что меньше хочется коммуницировать. Это, может быть, моя личная проблема: мне все меньше хочется балаболить. Но вот то, что мы сейчас делаем, не в счет: мы ведем разговор на серьезные темы.
Но я ненавижу слушать и участвовать вот в этих разговорах, которые ни о чем, когда люди готовы часами пережевывать одну и ту же информацию, как у Зощенко: «И вот она едет к мужу у Екатеринодара (или Краснодара). И вот, значит, едет она к мужу, значит, едет она к мужу, с ней ребенок, и вот она с ним едет».
Я думаю, что это довольно бессмысленно. Мне тяжелы эти бессмысленные коммуникации. Я люблю такие разговоры, которые возникают, как писал Феликс Сорокин у Стругацких, после творческой встречи со своим читателем. Именно тогда, когда ты сходить со сцены и оказываешься окружен этими читателями. Я люблю говорить о сути дела, о каких-то самых важных и опасных тенденциях, которые я еще сформулировать не могу и как раз нащупываю их в разговоре. У меня очень много таких разговоров в Тбилиси, особенно в Книжном клубе «Аудитория», который открыли здесь приехавшие из Москвы ребята. Он стал сразу актуальным и популярным местом, где можно поработать и книги почитать, и взять их тут же напрокат, если они дороги, что-то из них выписать.
Мне жутко понравился этот бар «Аудитория», я в нем буду довольно много выступать до отъезда, спасибо за приглашения всякие. Вот там идут насыщенные разговоры и любопытное общение. А так мне довольно тяжело разговаривать ни о чем. Точно так же мне тяжело читать ни о чем. Я Донцову не могу читать совершенно – это жвачка для глаз, но она не питательна совершенно. Как любит говорить Иваницкая: «Не питательно».
Для меня, наверное, общение со Свободным университетом – невероятно насыщенное – было очень любопытным. Кстати, Илья, раз уж вы здесь, напомните мне, пожалуйста, тему, на которой мы остановились на следующий семестр. Вернее, их две: одну из них я помню, а вторую нет. Напомните мне их, пожалуйста. Вот это к вопросу о хорошей памяти.
Я помню, что мы остановились на русской готике, а вот вторую я не помню.
«Батуми торгует билетами на ваше выступление, но у меня нет возможности их купить. Как быть?» Приходите, волшебное слово «один» действует. То есть понимаете как? Они проданы… По-моему, это в «Рэдиссоне»… Ну, вы посмотрите в афише. Но я совершенно точно знаю, что в Батуми волшебное слово «один» действует, потому что я там стою на входе. В Тбилиси – нет, потому что я там не организатор, и у меня не будет возможности пустить всех лично. Хотя на входе я предупредил, что пароль вот такой. Пароль вы знаете все.
В Батуми это волшебное слово действует совершенно точно. Я не могу гарантировать комфортного места, но в крайнем случае я всех рассажу на сцене. Мы действительно там говорим на важные темы, мы говорим о таком серебряном взлете грузинской поэзии, начиная с Чавчавадзе и Пшавела и заканчивая Гаприндашвили. Естественно, я почитаю из Галактиона [Табидзе], любимого моего.
«Как по-вашему, в чем привлекательность и обаяние мультфильмов Хитрука про Винни-Пуха? Каково там послание?» Сам Хитрук объяснял это тем, что Винни-Пух у него стал философом, не просто плюшевым медведем, а мыслителем таким и поэтом. Это как-то надо объяснять, то, видите, Хитрук был действительно гениальным мультипликатором. Не просто художником (хотя он действительно хорошо рисовал), но он был гениальным мультипликатором. Потому что он умел придумать персонажа и его пластику. Ну вот Бонифаций, например: какой там лев и какая там история! Там же «Остров» – любимый фильм Шервуда, кстати. Он постоянно смотрит авангардную мультипликацию с упоением.
Хитрук умел придумать сказочно обаятельных персонажей. Я думаю, тут еще и потрясающий дуэт Леонова и Саввиной. Саввина вспоминала и мне рассказывала, что смотреть на…
А, вот Зураб подсказывает, что в Батуми лекция будет в «Шератоне». Да, спасибо, Зураб. Батуми – это «Шератон».
Так вот, поразительный Леонов, который, изображая движения Винни-Пуха, размахивал руками, маршировал на месте. Саввина же признавалась, что она скопировала манеру речи Беллы Ахмадулиной. Кстати, к вопросу об Ахмадулиной. Тут вопрос, кто лучше всех переводил Галактиона. Разумеется, Белла Ахмадулина. Она, прикасаясь к творчеству Галактиона, сама вырастала на несколько голов.
Дело в том, что, скажем, лучший перевод «Персикового дерева» (стихотворения довольно ясного, но при этом тонкого и очень сложного по мысли) – это, конечно, ахмадулинский. Вообще, прикасаясь к лирике Галактиона, она становится сама глубже и содержательнее. Ее манера, ее пленительная, разомкнутая, необязательная рифма, иногда фальшивая и наигранная, но в целом очень органичная интонация доброжелательности и подчеркнутой беспомощности, хотя она была довольно практична и расчетлива. Но когда она поэт, она не расчетлива. Когда она поэт, она интуитивна, суггестивна. Это все ее сближало.
Ну и еще их сближало то, что Ахмадулина, как и Галактион, любила выпить. Но пила она не ради опьянения и не ради похмелья. А пила она ради очень короткого, но все-таки часто случающегося в опьянении короткого периода (может быть, час-полтора) творческой свободы, такого ассоциативного полета. Ведь действительно, многое у Галактиона написано в состоянии делирия, под некоторыми стихами даже стоит надпись: «Кафе такое-то». Это такая особая грузинская субкультура. Чувствуется очень.
Помните, как Хемингуэй говорил: «По ритму прозы Фолкнера я всегда чувствую, что вот здесь он откупорил бутылку, здесь сделал глоток, здесь сделал второй глоток». Так и по ритму поэзии Галактиона сразу видно, в какой момент он оторвался от земли и полетел. У него первые две-три строфы – это разбег, а дальше начинается вольный и ассоциативный полет. Я думаю, что переводы Беллы Ахатовны в этом смысле не имеют в себе равных.
«Насколько подлинным можно считать «Тайный дневник Марии-Антуанетты»?» Я понимаю, почему вы спрашиваете, потому что эту книгу рекламирует «Дилетант». Есть такой жанр, довольно распространенный – «тайный дневник». В этом жанре выдержана на только откровенная графомания вроде «Тайного дневника Пушкина» работы Армалинского, которому он, так сказать, заспаммерил все. Но, например, «Тайный дневник» Вырубовой, сочиненный, насколько я помню, Алексеем Н. Толстым, тоже фальшивый документ. Насколько я помню, в журнале «Былое» он печатался, это фальшивка. Но как свидетельство эпохи – это ценная книга.
«Посмертные записки старца Федора Кузмича», которых, конечно, не существовало, окромя трех слов: «а крыют струфиан», «там прячется страус», – я думаю, это самая удачная выдумка Льва Николаевича Толстого, самая удачная его стилизация. Она еще и точная, кстати.
Ну вот то есть записки этого «мистика» Александра Первого выглядели бы именно так, и бабушку он воспринимал именно так. Первые 20 страниц там написаны, но по масштабу, по замыслу это замечательный текст.
«Тайный дневник Марии-Антуанетты» – это книга, которая, конечно, отдает легкой бульварщинкой и сенсационностью, но трагедия Марии-Антуанетты, ее внутренняя драма там раскрыта. Это женщина, которая никогда не говорила приписываемые ей фразы про пирожные, но которая, наступив на ногу палачу, извинилась.
Понимаете, в ней, несмотря на ее некоторую развратностью, несмотря на ее легкомыслие («милый грех», по Цветаевой), несмотря на ее аристократическую беспечность, – в ней был глубоко затаенная прелесть и деликатность. Да даже доброта, рискнул бы я сказать. И не зря она так очаровывала Цветаеву, которая написала про нее одну из лучших пьес своих, про ее роман с Лозеном.
Вообще, мне кажется, что Мария-Антуанетта ни в чем не виновата (простите за эту ассонансную рифму). Так она воспитывалась, что вообще понятия не имела о стране, которой управляет. Да, любила роскошь, но я вообще-то уважаю людей, которые роскошь любят: «Без необходимого могу, без лишнего никогда». Фраза, которая приписывается то Уайльду, то Цветаевой, то Ахматовой. Думаю, что это все-таки Ахматова, хотя она довольно охотно заимствовала чужие удачные шутки.
Мне в Марии-Антуанетте дорог именно поверхностный блеск аристократизма, такая насмешка над нуждами низкой жизни. Ну и, конечно, восхитительная беспечность, восхитительная и до поздних лет сохранившаяся независимость от тех самых нужд низкой жизни. Это хорошая книга, при всем налете некоторой сенсационности дешевой. Она раскрывает тему, раскрывает образ.
«Мы остановились [в Свободном университете] на теме инкарнации». Да, спасибо, берем тему инкарнации. Я имел в виду, что в России существует такой стихийный буддизм: каждые сто лет проворачивается историческое колесо, поэтому в разных фазах этого колеса воспроизводятся те же люди. Параллели между Сурковым и Вышинским, по-моему, кричащие, совершенно очевидны. Между Достоевским и Солженицыным тоже, и я неоднократно об этом рассказывал. Между Синявским и Чернышевским. Хотя Мария Васильевна и утверждает, что Ольга Сократовна ей малоприятна. Да, Ольга Сократовна была, наверное, не очень приятным человеком. Но тут же сравниваются не люди, а функции, их, так сказать, масштаб и вектор.
«Что у вас за шапочка-тюбетейка на фото?» Это не тюбетейка, это шапочка такая, которую всегда носил Окуджава. Я, увидев ее в продаже (очень хорошую, войлочную), не удержался и приобрел.
«Вы обычно не упоминаете неприятных вам людей. Тем не менее, вы упоминаете иногда Антона Шагина. Может быть, вы знаете о нем что-то, чего не знаем мы?» Антон Шагин – это боль моя, потому что я его считаю гениальным актером. Открыл его Миндадзе, как и многих. Во всяком случае, его масштаб актерский открыл Миндадзе. В самом внятном фильме Миндадзе «В субботу» (он мне кажется недостаточно радикальным), в фильме о Чернобыле, где его сквозная тема, тема катастрофы, доведена до невероятной полноты и какого-то физического ощущения тревоги и неблагополучия, – так вот, Шагин там сыграл гениально.
И после этого практически все, что он делал – в «Стилягах», например, или в не сильно нравящихся мне «Бесах», где он сыграл Петрушу Верховенского, – он там выглядел необычайно сильным и органичным актером. Он мне неоднократно звонил читать свои стихи. Стихи у него абсолютно неграмотные (то есть лишенные гладкости формы), но очень талантливые, тоже по такому ассоциативному потоку. Вообще он очень талантливый и разнообразный человек.
Что я точно знаю про Шагина – так это то, что его нынешний приход в патриотический лагерь – это временное явление. Его будет метать по жизни очень широко, он будет носить разные взгляды, примирять разные взгляды. И не потому, что он конъюнктурщик. А потому что у него присутствует эта счастливая способность перерастать себя, брать на себя новые функции. Он точно будет меняться, как будет меняться его амплуа и темперамент актерский. Но он далеко еще не достиг пика, не достиг середины земного странствия, как помните, у Данте? Он не сказал еще главного слова, он пока не сказал и не сделал ничего, что позволило бы мне окончательно вычеркнуть и забыть его.
Есть люди, которых я окончательно воспринимаю как покойников, действующих после смерти. Духовно они умерли. Но Шагин не из этого числа, он, наоборот, очень живой.
«Как вы оцениваете творчество Филипа Рота, в частности, «Американскую пастораль»?» Вы не поверите, но с Филипом Ротом я дважды обедал в «Русском самоваре». Нас познакомил Каплан. И он мне книжку как раз подарил с автографом – как раз «Американскую пастораль». Филип Рот, конечно, великолепный, умный, серьезный писатель на рубеже мейнстрима и интеллектуальной прозы, на тонкой грани между ними. И мне очень симпатичны его интонации, его жесткая сатира, его отношение к человеческой природе, более радикальное, чем у Кундеры. Оно такое, я бы сказал, скорее презрительное. Но все равно это не мешало ему писать увлекательно и живо. А большинство людей этого лишены. Я вообще не очень люблю высокомерие. А вот у Филипа Рота была, что называется, такая ситуация: «Я с миром был в любовной ссоре» (как сказано у Фроста).
«Можно ли сказать, что Томас Венцлова влиял на Бродского 80-90-х годов?». Я не думаю, что Венцлова влиял в это время. Я думаю, он влиял тогда, когда написан посвященный ему «Литовский ноктюрн». Дело в том, что поздний Бродский – в этом тоже залог его драмы – влиял в основном сам на себя. Он нашел интонацию, искал разные ее грани, ее эксплуатировал и с ней работал.
Я думаю, что время интенсивного роста Бродского – это конец 60-х, времена «Школьной антологии». Когда вместо этого избытка темперамента и страсти появилось ледяное спокойствие, когда избытое темперамента заменился избытком скепсиса. А второй период бурного роста – это период «Урании», 1985-1989 годы. И я не думаю, что это было влияние Венцлова. Венцлова чем мог повлиять как поэт? Мыслью, напряженностью мысли, а в этом смысле Бродский, конечно, был учеником английских метафизиков и польских поэтов. Прежде всего – Тувима, Галчиньского и Чеслава Милоша. Он польскую поэзию с ее иронией жесткой, с ее чувством победы через поражение, с ее своеобразным ресентиментом, – он ее воспринял довольно глубоко, особенно польскую поэзию поражения.
Норвид, столь любимый им, – это поэт поражения, период раздавленных варшавских восстаний. Точно также и польская послевоенная поэзия, хотим мы того или нет, – это не поэзия победителей. Это, если уж на то пошло, поэзия заложников. Когда ты освобожден, это совсем не то, когда ты победил. Это другая история. Я думаю, что эти интонации на Бродского очень сильно влияли. Или, если говорить в его манере, «в чрезвычайно значительной степени».
А вот сказать, что на него влиял Венцлова… Понимаете, Венцлова – особенно в переводах Ани Герасимовой aka Умки, в лице которого он нашел совершенно гениального интерпретатора, – поэт христианской гармонии душевной. Он очень такой гуманный, он очень доброжелательный и как человек (слава богу, я с ним знаком), и как поэт. Ну и потом, он все-таки сын довольно известного поэта Антанаса Венцлова. В Литве его называли «птенец соловья». Это накладывает тоже определенный отпечаток, когда ты растешь в литературной среде, когда тебя воспитывает крупный поэт, когда в тебе не копится эта ртуть разочарования и сопротивления. Главная опасность ртути, как мы знаем, – это то, что она имеет свойство накапливаться в организме. И как раз разочарование и усталость той же природы.
Венцлова до старости лет сохранил в себе удивительно много чистоты и иллюзий, это то вещество, из которого делается поэзия. Цинизм, как мне кажется, не всегда хорошо, хотя это тоже довольно яркая поза.
«Как бы выглядела ваша жизнь, родись вы в XIX веке?» Смотря где. Родись я крепостным крестьянином, то, я думаю, моя жизнь сложилась бы не очень весело. Как бы это объяснить? Я верю в то, что человек реализуется по своим генетическим задаткам; по тому, что в него заложено. И среда может повлиять, но она не может убить или удавить, если там есть настоящая одаренность.
Совершенно не важно, в какой семье родился Цой. Цой был носителем определенного характера, темперамента, интересов, гены восточные в нем говорили. Вот у меня есть ощущение, что если б я родился в XIX веке, век повлиял бы на меня очень мало. Конечно, «с нас его черты и складки, приглядевшись, можно снять», но я всегда старался от трендов не зависеть. В любом случае, я бы писал. Я ничего другого делать не умею, мне не очень интересно все остальное.
«Как вы относитесь к идеологии национализма?» Я много раз говорил о том, что вот эта война заставит нас забыть об идеологии национализма. Потому что идеология России, убивающей себя об стену, ведущей абсолютно самоубийственные действия, слишком наглядно показывает, чем кончаются разговоры об особом пути.
«Как вы относитесь к песне «Песок и вино» из последнего альбома БГ?» Очень понравилась, мне вообще последний альбом нравится весь, как веселые и легковесные вещи, вроде «Масалы Досы», так и серьезные вещи, которые там преобладают. Это вообще очень молодой альбом, очень открытый. Очень интерпретируемый широко, в нем нет закоснелости, косности, готовых ответов там нет. И он очень неожидан по своей мрачной веселухе, несколько протестной.
Да, это очень хорошо, спасибо. «Как вы обычно реагируете на националистов?» Если я вижу, что человек, как Антон Шагин, искренне заблуждается, я всегда пробую переубедить. Но если это спекулятивная какая-то история, особенно если с гиперкомпенсацией, ресентиментом, – в таких ситуациях я отвращаюсь, как говорится. Нет у меня желания с такими людьми полемизировать. Если не надо объяснять, то не надо объяснять. Не знаю, почему, но я не люблю полемику. И не потому, что я боюсь, что они перейдут в драку. Нет, не потому, что я считаю полемику бессмысленной. Нет.
Наверное, потому, что полемика (если брать по Витгенштейну) – это следствие непроясненности понятий. Люди, как правило, относительно консенсусных, главных вещей едины. Но получается спор о словах. Нечтоное словоупотребление, наверное, главная беда XX века.
«Какие психические расстройства вы наблюдаете у России? (не в России, а у России)». Конечно, это multiple personality disorder – это то, о чем я пишу, мне это близко. Но, конечно, Россия никак не может определиться со своим истинным лицом. В ней множество личностей претендуют на роль национального характера. Определенный disorder между ними есть. Конечно, в рассуждении зрелом, России присущ ресентимент, хотя это не болезнь. Нарциссизм ей присущ, который очень часто бывает при шизофрении, как утверждается в учебниках. Это чередующиеся самолюбование и самоуничижение. А иногда это самолюбование через самоуничижение. «Мы такие бедные, и поэтому мы самые лучшие».
Нарциссизм – это не безобидный психический диагноз. В современной России этого очень много.
«Как по-вашему, как будут развиваться человеческие коммуникации через 20 лет?» Для меня совершенно несомненно (и я в это верю, хотя многие это подвергают такому критическому облучению), что возобладают носимые технологии. И чип, вживаемый в мозг, позволит нам общаться телепатически наконец. Можно будет открыть любую книгу на любой странице, не заходя в библиотеку. Можно будет усилием воли подключиться к любому чату, можно будет, естественно, управлять протезом руки и ноги. Мы можем хотеть останавливать, мы можем сколько угодно остановить прогресс, простите за такую цепочку инфинитивов. Но мы не можем его затормозить именно потому, что телепатия открывает волшебные, совершенно божественные возможности.
Понимаете, усилием воли войти в библиотеку Конгресса и найти нужную книгу в нужном издании, – это дорогого стоит. Я уже не говорю о том, что мыслепередача, предсказанная у Вадима Шефнера в «Девушке у обрыва, или Записках Ковригина», а также телепатия (с помощью часов на руке) – это довольно близкое будущее. Даже не надо будет ждать середину XXII века, в которую происходит действие этого замечательного шефнеровского произведения.
«Вы стали выглядеть гораздо лучше». Спасибо большое! Это связно с тем, что страх ушел. Постоянное чувство стука в дверь, страх тюрьмы, сумы, бунта – бессмысленного и беспощадного. Страх – это самая обесценивающая эмоция. И я очень рад, что он ушел. Или, по крайней мере, он трансформировался.
«Верите ли вы, что вернетесь?» Да я в этом ни секунды не сомневаюсь. Я часто говорю, что вернусь на первую баррикаду. Я не знаю, как это будет выглядеть, но одно могу сказать точно: это будет довольно скоро.
Тут пришел еще вопрос, на чем основан мой оптимизм. Некоторые сейчас говорят и пишут, что это навсегда. Но ведь почти ничего не бывает навсегда. «Империи рушились, саваны шились, и троны тряслись, и короны крушились», – было сказано у одного автора. Понимаете, наверное, если бы не эта война, Путин мог бы поддерживать гомеостазис своего режима еще долго: пока жив, а, может быть, еще и после. Ну то есть заложенная им конструкция довольно устойчива: политическая жизнь полностью забетонирована, существует такой – основанный на внешних экспансиях – механизм гармонии государства и общества. Страха много, но и энтузиазма много. Кстати, десять лет назад страха почти не было.
Но, разумеется, такая стратегия, такая жизнь инерционна и имитационна. Поэтому приходится давать трупу русской политической жизни все более сильные гальванические удары. Ведь понимаете, что диктатура – это вещь прогрессирующая, она на месте не стоит.
Мне тут многие написали, что велосипед, когда обязательно, не обязательно падает. Нет, падает: да, вы поддерживаете его ногами, но стоять без поддержки он не может, когда он находится в движении. Так вот, для того, чтобы поддерживать этот режим, надо не просто все время ехать – надо все время ускорять это движение. Надо идти на эскалацию, экспансию, именно потому, что поддержание в рабочем состоянии русской государственной конструкции требует все нового и нового допинга, непрерывного его увеличения. И ничего не поделаешь, это закон.
Поэтому, по логике вещей, у него действительно не было выхода. Такой режим без внешней войны не получает изначального оформления и не рушится потом. А, может быть, действительно, кроме войны, его ничто не могло обрушить. Уж очень гомеостатична была картина. Но в какой-то момент оказалось недостаточно просто быть владычицей морскою. Захотелось, чтобы еще и рыбка золотая была на посылках.
Это даже не мания величия, это манька-величка. Это физическая закономерность, такая грубая необходимость, постоянная необходимость подсовывать под нос обществу новую морковь разного цвета и запаха. Все время это экспансия внешняя. Но не нужно думать, что России нужны плодородные земли Украины: у нас хватает плодородных земель, мы свою почву не можем окультурить толком. Но эта экспансия вообще никакого отношения к Украине не имеет. Да, обидно, считали ее своей вотчиной, а она это переросла.
Но обида не в этом. Обида в том, что они другие и не хотят с нами жить. А без Украины, без этого партнерства Россия недостаточно себя уважает. Кроме того, решается проблема вечного рейтинга, вечной власти. Поэтому нужно все время продвигать те или иные виды агрессивной войны. Просто потому, что эта власть ничего больше не умеет, так бы я сказал.
Разумеется, даже война не тормозит историю, она ее локомотивит, она усиливает ее, ускоряет и, более того, она делает революцию неизбежной. Казалось бы, можно посмотреть на 1914 год в России. Но, видимо, этот урок впрок не пошел.
«Как вы относитесь к переводам ваших стихов на другие языки?» Меня переводили на французский (именно стихи), переводили штук пять стихов на английский, скандинавские переводы были, но я не могу их оценить. Я в таких случаях всегда ограничиваюсь благодарностью. Мне не важно, насколько точно это переведено, насколько идентично, сохранен ли размер и рифма, хотя я, в общем, верлибров не пишу, и мне обидно было бы снискать такую репутацию.
Я, наверное, ничего, кроме огромной благодарности к переводчикам не чувствую. А поскольку язык моей души все равно не переводим, то любая степень приближения к оригиналу (иногда чем случайнее, тем вернее) мне кажется даром судьбы. Переводят и огромное, огромное спасибо. Может быть, могли бы и больше переводить.
«Согласны ли вы, что любви все возрасты покорны?» Понимаете, с Пушкиным не спорят, но у меня нет опыта всех возрастов. Наиболее покорен любви я был в возрасте с 30 до 35, это был возраст наибольших страстей. Наверное, это как-то физиологически объяснимо. Да, и сейчас я влюблен в нынешнюю жену; думаю, последнюю. Именно влюблен – это не такая ровная симпатия, мне ее надо завоевывать постоянно. Так что да, все возрасты покорны, здесь Пушкин не ошибся.
Мне бы и хотелось, может быть, избавиться от этой мучительной зависимости – сколько бы освободилось времени! Но нет, я не могу сказать, что душа охладела.
«Какое человеческое качество вы считаете главным?» Я мог бы сослаться на ответ Марии Розановой. Я у нее спросил: «Что значит «хороший человек»?» Она сказала: «Есть два условия необходимых. Может быть, недостаточных, но необходимых. Первое – это умение не бежать в стае, то есть не присоединяться к травле. И второе – это умение не слишком себя уважать за это».
То есть тут взяты две очень точные крайности – самоуничижение, то есть слияние с чем-то большим, счастье от принадлежности к толпе, и так далее. Ну и с другой стороны, гордыня, которая неизбежно возникает у одиночки. У изгоя, у гонимого единственной гарантией, компенсацией от безумия является эта, ничего не поделаешь, завышенное самоуважение. Но Розанова очень правильно сказала: умение не присоединяться к стае и умение не слишком уважать себя за это. Вот насчет эмпатии, сострадания, милосердия, так называемой доброты… Я не очень понимаю, что это такое.
Что такое эмпатия – ну разве что возможность почувствовать себя на чужом месте? Не люблю все эти квазипсихологические термины. Но, наверное, мне симпатично в человеке умение пожалеть другого. Вот мне говорят, что есть люди, которых жалеть нельзя. Может быть, и нельзя. Но сердцу-то не прикажешь. И вот эта, казалось бы, противозаконная жалость умиляет меня больше всего. Хотя я принимаю все возможные законные возражения на этот счет.
«Смотрели ли вы «Аватар»?» Я посмотрел «Аватар». Мне и первый «Аватар» казался – несмотря на то, что ставил философские проблемы – несколько затянутым. А вторая часть «Аватара» – это вообще почти сказка. Конечно, в ней будут искать намек, и доброму молодцу урок. Конечно, ее будут серьезно интерпретировать, и Славой Жижек посвятит ей не одно эссе, потому что он, сегодня, вероятно, самый киноманистый из философов. Но у меня было ощущение скуки все два с половиной часа или три. Я с трудом удерживался и от сна, и от ухода на короткое время. Это очень душный фильм. При том, что технически он исполнен гениально. Но это тот самый обидный случай, когда все есть для шедевра, а шедевра нет. Ну и разговоры отличаются там поразительной наивностью. Не знаю, почему, но мне так кажется. Наверное, потому что я не очень люблю разговоры сами по себе.
«Что вы думаете о книге Павла Басинского «Подлинная история «Анны Карениной»»?» Ну я рад за победу этой книги на конкурсе «Большая книга», потому что могло быть хуже. Я вообще люблю, как пишет Басинский, потому что он человек сложной мыслящий. И его мысль так же корява, так же блуждает, как и толстовская фраза. Толстой же, помните, как говорил Горький, сначала напишет гладко, потом корявее, корявее, и пока наконец не напишет так коряво, что будет гениально. Именно эта особенность толстовской стилистики мне всегда была приятна. И мне кажется, Басинский это понимает. Он в толстовский стиль, в его эволюцию проник довольно глубоко.
Что касается «Подлинной истории «Анны Карениной»», то я книгу целиком пока не читал. Надеюсь, редакция Шубиной мне пришлет. Или к вам, ребята, обращаюсь. Мне это потому интересно, что для меня «Анна Каренина» – это роман прежде всего политический. Это роман о том, как Россия попыталась вырваться из порочного круга своей истории и все равно попала под поезд. Железная дорога – это символ исторического предопределения.
«Чувствуете ли вы возраст и приходящую с ним мудрость?» Я думаю, будет гораздо интереснее поговорить на эту тему с Нани Брегвадзе, с которой мы в ближайшие три дня запишем «Прямую речь». У нас есть возможность записать с ней «ЖЗЛ», «Жалкую замену литературы», интервьюшную (хотя это неправильно), мою интервьюирующую ипостась, эту мою рубрику разговоров о главном с интересными людьми. И мы будем, здесь, конечно, ее поддерживать. Поговорить с Нани Брегвадзе – всегда наслаждение, она очень острый человек, замечательного ума. Но у меня есть к ней вопросы. И вот я начну с вопроса… хотя если она нас слушает сейчас, то сюрприза не будет, но, может быть, все-таки будет. Вопрос будет о преимуществах возраста.
Вот когда она пела «Снегопад, снегопад» было ощущение, что она как бы догнала себя, вошла в свой возраст. Это возраст чуть за сорок – возраст усталой зрелости, скептического взгляда на вещи. Мне кажется, она и самая красивая была в этом возрасте. Я бы ее с удовольствием спросил, в чем преимущество этого «возраста снегопада». Мне это важно, потому что старость – это то, что нам всем (кому повезет) предстоит пройти, этот опыт универсален. Но я знаю, физически знаю и чувствую, что, во-первых, есть люди, которые могут совершенно не зависеть от возраста. А во-вторых, есть чудеса, которые дарит только здоровая и мудрая старость. Вот об этом я хотел бы с Брегвадзе поговорить – в чем преимущество возраста? Потому что вообще я не люблю всяких неизбежностей. У меня есть как раз новое стихотворение о том, что война идет всегда. Война просто обнажила бессмысленность жизни, а так-то жизнь вообще не больно осмысленный процесс, потому что все, что было, теряет цену.
Понимаете, я мучительно совершенно (если уж говорить откровенно) переживаю то, что у меня на антресолях стоит елка из ПВХ, лежит в разобранном виде, елочные игрушки – советские, 40-х годов, еще мамины. И все это там сейчас лежит неподвижно. Обычно я каждый год, из какого-то странного чувства долга эту елку собирал, гирлянды на нее вешал. Там был Дед Мороз, у которого шубка сшита из дедовой шинели, в которой он после войны служил на финской границе.
Вот все это лежит сейчас на антресолях, и те люди, которые живут в моей квартире (они живут там для поддержания дома – «живите в доме, и не рухнет дом»), не будут эту елку собирать. И этот Дед Мороз, эта Снегурочка 70-х годов, эти игрушки разных лет – с 40-х по 80-е, – все это лежит, но никому не нужно. И вот огромная, теплая, бурная жизнь семьи, которая вокруг этого строилась, никому не нужна, от нее никого не осталось, кроме меня. Никто этого больше не помнит. И, конечно, я понимаю, что на фоне бомбежек Украины, на фоне разрушенных домов, на фоне разрушенной жизни, разрушенной инфраструктуры совершенно это не важно, моя память и все остальное. Но я не могу не видеть тихого огня, тихого и неслышного, который пожирает нашу жизнь и все, что в ней было.
Война выводит на поверхность бессмысленность человеческого существования. Вот это, может быть, самое страшное, что есть в войне. Но для меня очень мучительны детские мои воспоминания именно потому, что мне не с кем их share, не с кем их разделить. Они – моя индивидуальная собственность: больше, кроме меня, этого никто не помнит. Вот в этом, наверное, «пытки памяти», как говорила Новелла Матвеева. Это не роковая память и не модная сейчас «проработка травм», это не коллективная память. Нет, это именно ужас мысли, что все, чем мы жили, стало никому не нужным. И эта елка, которая была для всех довольно сакральна, и эти вещи: все утратило смысл. Но ведь это же сделала не только война. Так вообще делается, что жизнь каждого следующего поколения утрачивает смысл. Особенно в России, где работает цикл. Вот, наверное, об этом я бы предпочел говорить и думать, рассматривая травмы истории.
«Как вы относитесь к творчеству писательницы Амили Нотомб?» Я пытался читать две книги, но ничего не испытал. Утешаюсь тем, что это мои несовершенства.
«Кончился ли постмодернизм? Возвращается ли эпоха модерна?» Спрашивает человек под ником dada: вероятно, имеются в виду дадаисты. Постмодернизм не кончился, как никогда не кончатся попытки трэшевой культуры, культуры больших батальонов осваивать утонченные, маргинальные техники модернистов. Никогда не кончатся попытки массовой культуры посягать на элитарность. Поэтому постмодерн будет всегда, но придавать ему серьезный смысл, говорить о снятии бинарных оппозиций, выводить целую философию из постмодерна, – да, это кончилось.
Я могу сказать, почему. Постмодерн – это антимодерн. Вообще любой «пост» – это всегда «анти». Отказ от бинарной системы ценностей, боюсь, приводит к деградации – моральной и умственной. Так что никакого постмодерна, собственно говоря, нет, если не брать ситуацию всемирной усталости от ХХ века. Но вот модерн, метамодерн существует. Существует модерновый взгляд на вещи.
«Продолжаете ли вы верить в чудо, что будете встречать Новый год в студии «Эха Москвы»?» Продолжаю, конечно, но я легко допускаю, что пройдена еще одна развилка, и Россию с Новым годом будет поздравлять тот же самый человек. Хотя уж, конечно, на его бы месте, как отказался бы от Федерального собрания, так и отказался бы от поздравления. Вы хотели, чтоб было беспразднично? Может быть, такая пустынная, таинственная Москва, абсолютно темная в ожидании событий – это было бы гораздо интереснее и увлекательнее, чем любые поздравления по телевизору. Тем более, в этих поздравлениях, как и во всех речах российской власти, нет ни одного слова правды, ни полупроцента правды.
Был шанс, что будем встречать на «Эхе». Но за десять дней вряд ли что-то произойдет радикальное. Я думаю, что самые главные события произойдут весной этого года. Тут сразу же пишут: «Не кажетесь ли вы себе идиотом, повторяя прогнозы?»
Идиотом я себе никогда не кажусь, я стараюсь не ставить себя в идиотское положение, так что вопрос мимо. Но если говорить серьезно, то очень легко давать негативные вопросы и сразу же сходить за умного. Дело в том, что в России традиционно вверять гадостям, которые о людях говорят. У Окуджавы был любимый тост: «Выпьем же за то, чтобы каждый из нас, услышав о другом самое плохое, не поверил хотя бы в первые десять минут». Это правда. Поэтому есть такая атмосфера «Пиковой дамы», «тайной недоброжелательности» (из эпиграфа, выдуманного Пушкиным с глубоким умыслом), но вообще есть ощущение недоброжелательного внимания, которое присутствует постоянно.
Мне очень нравится, что во всем остальном мире человек не чувствует себя постоянно виноватым и не ждет, что за ним приедет черная машина с голубым огоньком. В этом смысле жизнь в России, конечно, морально вредна. Потому что ее гражданам, по большому счету, нечего терять, а они все продолжают бояться. Это странный такой парадокс.
Но не то чтобы мне легче без родины. Но мне легче там, где меньше назойливых сакральностей, где можно сказать больше слов, не контролируя себя постоянно, не подвергаясь самоцензуре.
«Нельзя ли сказать пару слов о португальской поэзии?» Не настолько хорошо знаю португальскую поэзию, чтобы о ней говорить.
«Следует ли читать прозу Шкловского?» У Шкловского была такая теория, многократно подкрепленная и подтвержденная, что существует такое движение маргинальных жанров к центру. Условно говоря, что жанр, который вчера был абсолютно маргинален (например, любовная лирика), неожиданно получит толчок, став одним из самых главных жанров эпохи. Потому что Маяковский сумел одними и теми же приемами писать рекламу и любовную лирику. У меня в книжке это подробно показано.
Движение маргинальных жанров в центр – это главная причина развития репортажей, фэнтези. Жанров не самых умных, но довольно увлекательных. Кстати говоря, вся жизнь Шкловского была выдержана в том же жанре. Начав с очень радикальных, критических статей, он перешел к жизнеописаниям, от жизнеописаний – к почти эссеистике, но эссеистике очень афористичной. Мне кажется, что при недостаточно серьезном отношении к Шкловскому как к явлению, опять-таки, можно не прощать ему компромиссы, участие в травле Пастернака (причем никто его не заставлял), – можно увидеть в «Третьей фабрике» и даже в «Zoo» элементы капитуляции. Но судить его так строго, на мой взгляд, не следовало именно потому, что Шкловский в области критической прозы (не просто критики, а критической прозы – например, в жизнеописании лубочного художника Комарова или в очерках о Маяковском и футуристах) вплотную подошел к созданию нового жанра. Это такая научная, критическая проза. И его любимая ученица Лидия Яковлевна Гинзбург довела этот жанр до совершенства.
Сейчас я попробую сформулировать, что такое критическая проза. Это применение филологических техник к человеческому поведению, такой своеобразный бихевиоризм. Научное изучение человеческого поведения. И мне кажется, что применение филологических терминов к жизни срабатывает всегда очень сильно.
Например, пытаясь рассмотреть, формализовать параметры разговора, Лидия Гинзбург предсказывает одной своей подруге, что ее возлюбленный позвонит через 9 дней. Потому что современный человек мыслит декадами, а терпеть до десятого дня ей ему будет трудно. Поэтому он позвонить на грани, когда еще можно удержаться от пылкого романа, удержать чувство собственного достоинства, но когда удержать чувство уже невозможно. Тем более ждать, пока позвонит первая.
Применение формального приема к поведению дает нам великолепные перспективы. И, собственно говоря, семиотка политика, семиотика частного поведения – все это немножко однообразно, как и любой структурализм, но вместе с тем это прекрасный инструмент, прекрасный.
«Чьи влияния испытал Бродский, раз уж вы о нем заговорили?» Я заговорил, потому что спросили. Я думаю, огромное влияние Уитмена, безусловно. Я думаю, это влияние Маяковского, который на всю советскую поэзию влиял, будучи вписан в программу, войдя в нее кровь с лозунгами своими, став носителем советского языка.
Видите ли, даже если Бродский не любил Маяка, он все равно научился у него большему, чем у Ахматовой, которую он обожал. Вот влияние Ахматовой было, я думаю, как раз пренебрежимо мало. А вот влияние разнообразного трэша – рекламы… Я помню, с Коваловым после его фильма «Остров мертвых» заговорил о том, что Серебряный век у него предстал – в силу буквальности свидетельств, в силу огромного количества хроники – пошлейшим временем. На что Ковалов сказал: «Но это и было пошлейшим временем». «Тугая мыльная обертка», – процитировал он Пастернака.
Действительно, это было время тугих мыльных оберток, такой роскоши, уже на грани увядания. Огромные теплицы, по стеклам которой ползет очень красивая, разнообразная плесень. Вот в этом смысле, конечно, русские 70-е годы были совершенно упоительным временем.
Мне, кстати, очень интересно, каковы были предпосылки этого культурного взлета. С одной стороны, конечно, советская власть развивалась довольно быстро, и всеобщее среднее образование привело к появлению особой среды, которую Солженицын называл «образованщиной». А с другой стороны, наверное, людям просто больше нечего было делать. Не было политической реализации, не было экономической реализации. Оставалось заниматься культурой, культура сделалась наиболее престижным занятием.
«Нужно ли человеку хобби?» Хобби – это такая радость. Нужна ли человеку радость? Ему нужно какое-то увлечение, помимо основной работы. Да, это безусловно так. Лучше бы всего еще и не получать денег за это хобби, чтобы это уже чистый идеализм. Хобби, за которое платят, – это уже профессия.
«Допускаете ли вы финал войны в 2023 году?» Еще раз, не просто допускаю, а уверен. Потому что темпы роста, темпы наращивания абсурда в России поражают. Темпы наращивания репрессивной машины, которая разогналась почти до масштабов 30-х годов тоже поражают. Темпы расчеловечивания Z-сторонников уже давно привлекают внимание, и не только мое. Тут материал и для психиатров, и для историков, и для литераторов. Когда-нибудь это все будет очень интересно.
И я еще надеюсь попреподавать историю этого времени, потому что говорят же «врут как очевидец». Но я бы хотел все-таки реабилитировать очевидцев, попытаться свой опыт актуализировать в том числе.
«Не согласен с вашей оценкой «Аватара». Великий фильм». Ну, если человек не согласен с оценкой, это всегда следует приветствовать. Но задайте вопрос, почему вы не согласны. Наверное, потому что вам нравится идентифицировать себя, соотносить себя с героями «Аватара», «Матрицы». Более того, вам кажется престижным смотреть это кино, потому что там идут сложные, мудреные, философские разговоры. А на самом деле все это просто, безумно примитивно. Но как бы возникает момент престижа, престижного потребления.
«Где можно найти аудиокниги, где вы начитываете свои тексты?» Издательство «Ардис» довольно много их издало. Все это есть в интернете и, насколько я знаю, пока не запрещено.
«Может ли блокбастер быть умным? Или он обречен болтаться между искусством и масскультом?» Ну почему, есть гениальные блокбастеры. Весь большой стиль Голливуда – «Бен-Гур», «Лоуренс Аравийский», «Доктор Живаго». Блокбастер может быть чрезвычайно умным и талантливым. Ну а что, фильмы Мела Гибсона – это не блокбастеры, «Апокалипсис» в особенности? Но там ставится серьезная проблема и серьезно решается. Так что нет, блокбастер совсем не обречен быть поверхностным развлечением. В конце концов, «Война и мир» Бондарчука – фильм, который я не очень люблю, но признаю его достоинства, – именно блокбастер. В этом качестве он и был награжден.
«Вы упомянули про чипирование и телепатическое общение уже в этом веке. Но это, как и всякая технологическая новинка, сильно зависит оттого, в какие руки попадет. Опасно». Сережа, любое новое открытие опасно. Наверное, опасен даже пенициллин в каких-то передозах. Почему я настаиваю на том, что это хорошо? Во-первых, это возможность (тут очень многие пишут, что не уезжают из-за старых родителей) постоянно пребывать в связи со старыми родителями, с друзьями, любовницами. То есть быть вовлеченным в очень серьезный и живой контекст. Это первое.
Ну и второе. Понимаете, хотим мы того и или нет, но следующая ступень человеческой эволюции, – это сращение человека и машины. То есть сначала, иными словами, будет творческая эволюция – эволюция, которую человек будет сам (а может быть, считывать с Господа) направлять. Мне кажется, самое полезное направление эволюции – это чип, который позволит выходить в интернет из любой точки мира. И находиться в переписке – жестами, глазами, и так далее. Вот это я бы считал великим научным прорывом.
«Как вы относитесь к книге Карабчиевского «Воскресение Маяковского»?» Я много раз говорил, что мне нравится эта книга. Нравится своим циничным, очень маяковским юмором, нравится постановкой вопросов. Не нравится откровенными передержками и непониманием простых вещей. Но чего не отнять у Яшвили…Это я сейчас готовлюсь к лекциям грузинским, поэтому мне приходят в голову ассоциации того же рода… Чего вообще не отнять у поэтов, находившихся под прямым и сильным влиянием Маяковского, – это актуальность (что, кстати, Карабчиевский ставит ему в вину). Это поверхностная актуальность, несколько завязанная на эпоху. Чего не отнять у поэтов-маяковцев (а Яшвили называли грузинским Маяковским), так это активной, горячей заинтересованности в живой жизни.
Я никогда не считал ошибкой, никогда не считал пороком внимание поэта к текущему моменту. И сам я никогда не избегал этого внимания. Мне кажется, что когда в «Воскресении Маяковского» говорится о том, что поэт несколько проституирует музу, ставя ее на службу текущему моменту (там это напрямую не сказано, но там это присутствует, как напоминание), – это хорошо. Мне кажется, что у человека не может быть высокомерия относительно современности. «С нас – его черты и складки, Приглядевшись, можно снять». Говорит же Кушнер: «Вот у Тютчева плохие политические стихи, но Тютчев, умирая, спросил, какие последние политические известия». Ахматова называла себя «хрущевкой». Неужели вы лучше Тютчева и Ахматовой? Наверное, горячая, живая вовлеченность в тот момент, в котором живут твои читатели, для поэзии хорошо. Это ведь тоже эмпатия, это ведь тоже свидетельство неравнодушия.
«Если бессмысленно все, – спасибо, Марк, – то смысл есть во всем. Если все умрет, значит, все бессмертно». Понимаете, это очень приятная мысль, как и всякий парадокс. Но нельзя не сказать, что жизнь, которой мы жили, исчезла, кончилась. На наших глазах это второй раз происходит. Обнулилась советская жизнь и, кстати говоря, советские сбережения в 1985-1987-м. Обнулилась и постсоветская жизнь – вот сейчас. Такие обнуления не идут на пользу.
И сколь бы ни оптимистичны были ваши, Марк, взгляды, сколько бы вы ни думали, что все есть жизнь, что «я понял: все живо, векам не пропасть» (как у Пастернака, помните), я не могу с этим согласиться. Мне кажется, что эти два обнуления доказывают не то чтобы полную бессмысленность жизни, а ее крайнюю хрупкость, уязвимость и вредность циклических моделей. Потому что в циклических моделях (как в «Армагед-Доме» у Дяченко) все разрушается и начинается с нуля, а я устал от этого. Поэтому дай бог, если у вас это не так.
«Владимир Путин в разговоре с маленькой девочкой поделился, что верит в Деда Мороза. Какое желание вы могли повесить на елку, чтобы его исполнил Путин?» Видите ли, мои желания кроме меня (и, может быть, жены) никто исполнить не может. Мои желания в основном касаются моего внутреннего роста, моей эволюции. Я бы хотел лучше писать, я бы хотел написать те книги, которые я придумал, причем написать их в той манере, в которой кроме меня их придумать некому. Мои желания никто, кроме меня, исполнить не может. То, что я хочу прочитать, никто, кроме меня, не сможет написать.
Конечно, если бы у меня была возможность, я загадал бы желание, связанное с концом войны и как можно более быстрым возвращением в нее всех, кто оттуда уехал. И с концом диктатуры, конечно. Но все понимают, что эта война будет концом Путина, и конец этой войны будет концом его политической карьеры. Может быть, и не сразу, но, по крайней мере, это очень сильно подорвет его позиции.
«Наверное, я бы загадал, чтобы не было этой войны». Но опять-таки, сейчас пацифистские настроения, пожелания мира расцениваются как капитуляция. Я не хочу пацифистских вот эти идей. Я хочу отмщения. Я хочу, чтобы это не осталось безнаказанным. Потому что если все это останется, как есть, или вернется к довоенному положению, будет ощущение, что все было зря. Мне кажется, что точки над «i» должны быть расставлены, секретные документы должны быть извлечены. Я не хочу, чтобы война просто закончилась. Ведь она может элементарно закончиться на условиях России: вот мы забрали 4 области, смирись, гордый человек.
Нет, я вообще к пацифизму не склонен. Мне кажется, что сейчас надо довоевать. Для чего довоевать? Не знаю, наверное, для выхода на границы 1994 года. Имея в виду, может быть, и Крым. А может быть, на границы 24 февраля. В любом случае, все не так легко сформулировать. Не то что «все не так однозначно». Но мира сейчас мало. Не то что «замирить», просто оставить войну мало. Надо показать имена военных преступников и показать механизм, как это делалось, как это готовилось. Без большого международного процесса эта война действительно не может разрешиться. Потому что тогда это действительно будет означать, что все погибли зря.
«Чем, по-вашему, объясняется высокая мотивированность украинской армии?» Грех задавать вопрос, когда знаешь ответ. Она объясняется тем, что некуда отступать, вот и все. Что это вопрос жизни и смерти.
«Что вы думаете о песне Вероники Долиной «Памяти Хармса»?» Она не только памяти Хармса, она памяти обэриутов вообще. И она построена на образах стихотворения Заболоцкого:
В широких шляпах, длинных пиджаках,
С тетрадями своих стихотворений…
Про Заболоцкого, с вашего позволения, мы будем говорить отдельно в следующий раз, потому что Заболоцкий перестал быть обэриутом очень рано. Даже «Столбцы» – не совсем обэриутская книга, а уж «Вторая книга» – это вообще такая натурфилософская поэзия, которой в России было очень мало. Она к ОБЭРИУ, к «Чинарям» прямого отношения уже не имеет. Заболоцкий – это вообще отдельная, очень сложная эволюция. Я бы, конечно, безоговорочно включил бы его в первую десятку поэтов ХХ века. Заболоцкий – гениальный поэт. Обэриутство в нем сидело, очень многое в нем определило, но он не только обэриут.
Почему мы будем говорить об ОБЭРИУ? Наверное, потому что они научились дышать в безвоздушном пространстве. Они научились говорить там, где нет языка.
«Как я вас понимаю: мне тоже не с кем вспомнить то, что помню я. То, что мне бесконечно необходимо. У меня тоже висели на елке все советские игрушки, но все дороге унесла не война, а время и смерть. Я часто впадаю в отчаяние от мысли: «Как же возможно, что я есть, я живу и все чувствую, а родных, дома, сада, лавки и елки нет. Разве это не безумно?» Катя, с одной стороны, это безумно, но с другой – это норма жизни. Помните:
Уничтожает пламень
Сухую жизнь мою,
И ныне я не камень,
А дерево пою:
Оно легко и грубо –
Из одного куска –
И сердцевина дуба,
И весла рыбака.
Это Мандельштам. Действительно уничтожает пламень: все сгорает, все тлеет, все уходит каждую секунду. А война только вывела это на поверхность. Просто надо помнить, что война идет всегда. И она идет не между землей и небом, не между прошлым и будущим, а все-таки между жизнью и смертью, как это ни банально звучит. Все, что мы делаем, – это пытаемся отвоевать у смерти какие-то вечные вещи, в том числе пытаемся увековечить как-то родных. Я рад, что эта тема с елками и игрушками нашла самый живой отклик.
«С каким чувством вы обычно оцениваете чужие стихи?» С чувством вины, потому что в 90 случаев из 100 я не могу сказать ничего утешительного. Это не касается стихов девочки, которые вы прислали. Их я еще не читал и буду читать. Но вообще мне не очень понятно, зачем мне их присылать. Как писал один замечательный питерский поэт:
А мне чужих стихов не надо –
Мне со своими тяжело.
Не то что не надо, я все равно с наслаждением читаю чужие тексты, я с нетерпением жду, что вот в этом-то письме окажется шедевр. И много раз это сбывалось, как вышло это с Ваней Макаровым, как это происходит сейчас с [Константином] Матросовым, которого я теперь пытаюсь напечатать и думаю, что напечатаю. Шансы получить шедевр есть. Сейчас пишется очень много шедевров. Но при этом я не хочу оценивать чужие стихи, потому что мой счет очень гамбургский, а вкус очень субъективный. Поэтому лучше будет оценка людей более толерантных.
«Вы говорили о Кавафисе. Кого из русских поэтов можно с ним сравнить?» Вот Заболоцкого можно. Это такая натурфилософская поэзия.
«Есть ли русские аналоги у грузинского ренессанса?» Вот тут, как ни странно, есть. Понимаете, когда я думаю о русских аналогов грузинских шедевров, я почему-то думаю, например, о Рубцове. Потому что именно в Рубцове (и в Чухонцеве, конечно, в огромной степени) есть эта уникальное сочетание почвенничества и утонченной культуры. Ведь грузинская поэзия очень патриотичная, очень почвенническая, очень местная. Она не отрывается от земли; она, как Антей, от нее питается. Простите за это банальное сравнение.
Вот мне кажется, что в России только 70-е годы – годы культурного почвенничества – могут считаться таким ренессансом. Ну представьте вы Тициана Табидзе в отрыве от родной земли, от корней, от этих нравов, от темперамента, от этой речи. Мне кажется, что в основе русской почвенной традиции лежит тоже, как ни странно, тоска по мировой культуре. Это если брать лучшие образцы.
Ведь во всем мире период романтизма ознаменовался интересом к фольклору, к собственному прошлому и, понятное дело, к родине, к образу родины. Если искать какой-то аналог грузинскому или украинскому расстрельному ренессансу, то, наверное, надо обратиться к почвенникам, в среди стихов которых были настоящие, бесспорные шедевры.
«У меня тоже сохранился Дед Мороз из моего детства». Спасибо, Лена, ну вот видите. Я ходил здесь на Сухой мост, на эту огромную, даже язык не поворачивается назвать ее «блошиным рынком» или «барахолкой», но на эту выставку-продажу предметов советского искусства. Там сидят вот эти старые советские плюшевые медведи, их невыносимо жалко. В нас же всех эта сентиментальность вбита. Виктор Драгунский написал же нам всем «Друга детства». Это один из самых слезных русских рассказов. И вот его сын унаследовал умение вызвать слезы. Это очень трудно, самое, наверное, трудно (помимо напугать).
«Вы много ездите, а в каком из городов хотели бы жить?» Портленд, штат Орегон, это вообще любимый город на свете. Меня, кстати, устраивает Итака и Корнелл, потому что там тихо, уютно, изумительная природа, и можно писать, ни на что не отвлекаясь. Нью-Йорк я, конечно, люблю, как и Лос-Анджелес, но это слишком общее место и слишком большой город. Наверное, я хотел бы придумывать [сюжеты] в Москве, а писать за ее пределами. В Москве придумывать очень хорошо, а как начинаешь писать, в тебя влезает страх – цензуры, доноса, травли. И ты пишешь хуже. Поэтому айфон – это такая возможность носить в себе такую маленькую Америку, ее добродетели. Я уверен, что первые носимые средства связи, первые чипы, вживляемые в мозг, – это дело ближайших 10-20 лет. То есть для вечности ужасно мало.
«Какие из ваших книжных находок за последнее время кажутся вам наиболее ценными?» Я о многих уже рассказывал. Но вот эта книжка по нарциссизму и шизофрении, я сейчас автора не вспомню, – это очень ценное приобретение. Я даже отказался ее менять, потому что она мне по работе нужна. Это очень полезное произведение. Кстати, замечательное приобретение – это три тома из четырехтомника Павла Антокольского, которые мне подарила Аня Тоом, вдова Андрея Тоома, внука Антокольского. Из ее рук мне это было получить особенно приятно.
Правда, я лишний раз поразился тому, как много у Антокольского громокипящих эффектов, как мало чего-то непосредственно своего, а много, например, Багрицкого. Но при вдумчивом перечитывании я понял, что главная черта поэзии Антокольского – это не ее ревущий темперамент, а все-таки тонкий и отлично работающий интеллект. Благодаря которому он писал в 20 лет великолепные стихи, безумно интересные той же Цветаевой, истосковавшейся по живому общению. Вот этот 4-томник Антокольского – это очень ценное приобретение.
«Вы действительно считаете, что сейчас время чтения? Мне вполне хватает непрерывного потока монологов соотечественников, включая ваш эфир. Литература запаздывает. Пришло время «здесь и сейчас»». Наверное, эти монологи действительно грузят, действительно отнимают время. Мне кажется, читать лучше, читать полезнее. Это к тому же моему разговору о том, что общение в избытке вредит, да и оно прекращается сейчас. Сейчас, мне кажется, важнее читать.
Максим Бурлак, мой постоянный фотограф в «Собеседнике», среагировал на шапочку и на вопросы. Спасибо, Макс. Я вот всегда тебя вспоминаю и наши поездки, когда куда-нибудь еду, а езду я достаточно часто. Это одно из самых дорогих воспоминаний – совместная работа с Максимом Бурлаком. Больше того, без него и до него мои поездки были не такими осмысленными. Макс привозил из каждой командировки живой, невероятно осязаемый опыт той местности, где мы побывали, поэтому несколько книжек путевых очерков иллюстрированы им.
«У вас, очевидно, есть опыт отказа людям, чья позиция не совпадает с вашей. Да и вкусовые пристрастия не совпадают. Моя любимая учительница по вокалу хочет, чтобы я спела на ее юбилее песни некоей исполнительницы, которую я и так-то не люблю, а после того, как она засветилась в лагере ура-патриотов, не хочу марать язык всем этим. Как отказать помягче, чтобы не обидеть хорошего человека?»
Придумать предлог, который будет не обиден. Нет, если вы хотите прямой демонстрации ваших убеждений, то надо действовать как можно более прямо. «Я с этим человеком в один эфир не пойду, в одном контексте смотреться не буду». Но если речь идет о том, чтобы спеть песню Z-певицы, то тут множество можно придумать предлогов. «Мой голосовой диапазон не вытянет», «я потеряла голос», «у меня проблемы с простудой или с аллергией». Отбояриться можно всегда, это совершенно нормально.
И наверное, действительно, лучше не оскорблять, не огорчать хорошего человека. Я всегда в таких случаях стараюсь выбирать компромиссную позицию, потому что человек живой, и ему будет обидно. Но другое дело, если вас заставляют читать что-то совсем поперек души. Тогда да, лучше не соглашаться.
«Какое произведение Хармса вы цените больше всего?» Наверное, «Старуху». Может быть, «Случай». Может быть, «Постоянство веселья и грязи». Я вообще очень ценю у Хармса то, что проза и поэзия сделаны из одного материала. Это свидетельство невероятной цельности, той самой чистоты порядка. Потому что обычно проза – это то, что делаешь из себя, а поэзия – это то, что ты откуда-то получаешь. Но Хармс, видимо, все это откуда-то получал и умел это переводить на дневной язык. Ведь абсурд существования старухи не получает никакого разрешения, никакого объяснения. Мне очень нравится это произведение. Оно в меру страшное. Валерий Попов говорил, что все разоблачения сталинизма по сравнению с одной этой повестью, полной духоты и страха, абсолютно иллюзорны.
Если говорить о любимых текстах Хармса, то не могу не прочесть стихотворение, которое когда-то произвело на меня в Новосибирском университете (там пели это как песню) совершенно исключительное впечатление.
Выходит Мария отвесив поклон
Мария выходит с тоской на крыльцо
а мы забежав на высокий балкон
поем опуская в тарелку лицо.
Мария глядит
и рукой шевелит
и тонкой ногой попирает листы
а мы за гитарой поем да поем
да в ухо трубим непокорной жены.
Над нами встают золотые дымы
за нашей спиной пробегают коты
поем и свистим на балкончике мы
но смотришь уныло за дерево ты.
Остался потом башмачок да платок
да реющий в воздухе круглый балкон
да в бурное небо торчит потолок.
Выходит Мария отвесит поклон
и тихо ступает Мария в траву
и видит цветочек на тонком стебле.
Она говорит: «Я тебя не сорву
я только пройду поклонившись тебе».
А мы забежав на балкон высоко
кричим: Поклонись! – и гитарой трясем.
Мария глядит и рукой шевелит
и вдруг поклонившись бежит на крыльцо
и тонкой ногой попирает листы,
а мы за гитарой поем да поем
да в ухо трубим непокорной жены
да в бурное небо кидаем глаза.
Вот почему я люблю так Хармса? Потому что сквозь абсурд всех его сочинений всегда проступает настроение. Настроение такое детско-сентиментальное.
Ведь про что «Мария»? Можно, конечно, сказать, как говорил сам Хармс, что это стилистическое упражнение, что не надо искать в ней смысла, что эстетика абсурда тем и прекрасна, что не предполагает плоского прочтения и толкования. Но вообще-то стихотворение несет в себе эмоцию вполне понятную: всегда, в любой компании на переломе веков есть такая девушка, которая, условно говоря, «кланяется цветочку». Которая ведет себя подчеркнуто старомодно. Такая, знаете, Алиса, которая и дня не может прожить без ириса. Добрая, старомодная девочка, которая кланяется цветочку.
А мы, наоборот, по сравнению с ней, как жестокие дети из «Детства, отрочества, юности» или из «Отца Сергия», которые над Поленькой издевались, – мы демонстрируем какую-то нарочитую душевную эстетическую глухоту, глупость. Мы на балконе «поем да поем да в ухо трубим непокорной жены». Но присутствие Марии среди нас всей этой компании придает смысл.
Понимаете, в переломных исторических эпохах всегда есть шумные девушки, которые во время шумного застолья сидят, глядя в пустоту, слушают весь этот треп, снисходительно смотрят на пытающихся понравиться им дураков громогласных, а потом неожиданно встают и говорят как бы в таком делириуме: «Ничего этого скоро не будет». Или: «Да как же вы не видите, что вы все обречены». Или: «Я не могу здесь больше оставаться ни секунды». Помните, как там: «Я обуреваем». Вот этот образ девушки, которая хочет непонятно чего, хочет странного, – он из Хармса очень запоминается.
В чем генезис обэриутской поэтики? В чем тайна ее происхождения? Конечно, самым главным автором, повлиявшим на обэриутов, был Хлебников – создатель поэзии русской зауми, хотя сам термин «поэзия зауми» восходит к Туфанову – тихому горбуну, бесконечно доброму и обаятельному человеку.
Тем не менее, Хлебников, во-первых, на звуковом, на синтаксическим, на морфологическом уровне эту заумь довел до совершенства. А во-вторых, Хлебникову присуща эта интонация детской серьезности, очень характерная вообще для безумцев, для дервишей. Вообще мне кажется, что Хлебников при его явном и, более того, прогрессирующем безумии, сумел создать новый жанр – жанр философской поэмы ХХ века, жанр мистерии, уходящей к веку ХVIII, со всеми этими мистериальными диалогами, с тем, что потом перекочевало к Заболоцкому в «Безумного волка».
Это поэзия, где все вещи стоят в именительном. Это поэзия такого детского, инфантильного, прямого выхода на последние вопросы. Хлебников очень пришелся эпохе в тон, потому что эпоха была безумная, и она был безумен. Эпоха бредила колоссальным переустройством мира, и Хлебников им бредил. При этом у Хлебникова есть та прямота выхода на тему, которая присуща только стихам, причем стихам очень хорошим. Никакая проза нам этого не может дать. Поэтому научная поэзия, поэзия научного трактата – это вот как раз жанр, открытый Хлебниковым.
При этом у него есть такая детская простота, это взгляд на предметы, какими они есть. Не случайно ОБЭРИУ называли себя объединением реального искусства. Увидеть вещь без привычного флера, поставить слово в такой контекст, чтобы оно зазвучало, подчеркнуть абсурдность существования. Хармс в знаменитом и моем, наверное, любимом рассказе «Связь» подчеркивает эту абсурдность на каждом шагу: один скрипач купил себе магнит и нес его домой, но напали хулиганы и магнит выхватили. А дальше у него там шапка растворилась в луже серной кислоты.
То есть между всеми действующими лицами, между событиями существует связь, но эта связь, осознаваемая нами, внешняя и поверхностная. Обэриуты потратили жизнь на то, чтобы показать возможность альтернативной связи между людьми и предметами. Как говорил Введенский: «Вы думаете, что связаны плечо и пиджак, а я думаю, что связаны плечо и четыре». Эта мысль крайне симпатичная.
Вообще наличие в поэзии обэриутов альтернативных связей, альтернативной шкалы масштабов, придание мелким событиям огромного значения, игнорирование больших событий истории, – все в этой школе, в этом направлении чрезвычайно привлекательно. Обэриуты – это, конечно, прямая реакция на нарочитую инфантильность советского сознания. И они пишут так, чтобы их понимали дети. В известном смысле, они хотели пойти к детям. Отсюда их активное участие в «Еже» и «Чиже», отсюда их дружба с Житковым, который тоже писал абсолютно обэриутскую прозу (например, «Что я видел»).
Я вообще думаю, что писать взрослую поэзию в конце 20-х годов немыслимо, немыслимо писать традиционную реалистическую поэзию. В конце 20-х годов надо обернуться к каким-то корневым основам бытия. Да, может быть, к инфантилизму; да, может быть, к детскому, а может быть, к реальности, к реальному искусству. Потому что на некоторые вещи сначала надо ответить, некоторые вещи надо зафиксировать. Отсюда – некоторый инфантилизм обэриутской поэзии, отсюда ее детский интерес к смерти, как у того же Гандлевского: «Молодость ходит со смертью в обнимку».
И как очень характерный для обэриутства пример – это возвращение жанра мистерии, который задает простейшие координаты мира:
Бог проснулся. Отпер глаз,
взял песчинку, бросил в нас.
Или как в почти не сохранившейся книге Введенского (от нее остались наброски) «Убийцы вы, дураки». Когда Введенский читал эту книгу на одном из заседаний «Чинарей», Хармс кое-что из нее записал: «Души убитых взлетали, как фонтан». Я думаю, что роман «Убийцы вы, дураки» – это такое стилистическое упражнение, попытка избавить вещь от флера привычных эссенций, но как бы специально промыть глаза.
Я думаю, что таким же, нарочито простым языком написано одно из ключевых стихотворений Хармса, – «Постоянство веселья и грязи»:
А дворник с черными усами
стоит года под воротами,
и чешет грязными руками
под грязной шапкой свой затылок.
И в окнах слышен крик веселый
и топот ног, и звон бутылок.
И еще:
и люди стройными рядами
в своих могилах исчезают.
Люди исчезают, а дворники никуда не деваются. Это тоже детский взгляд, потому что с точки зрения ребенка страшнее кошки зверя нет, страшнее дворника нет хозяина двора. Мне кажется, что именно это и есть главный пафос обэриутства: довести все предметы до их детского, первозданного значения. Тогда уже можно постепенно выстраивать взрослый мир.
Тут, естественно, приходит вопрос: «Вы считаете Хлебникова безумцем. Можно ли считать, что у Хармса есть проявление безумия?» Я однажды Лидии Гинзбург задал ровно тот же вопрос. И она сказала, что если у Мандельштама был невроз, и это не подвергается сомнению (он был все-таки в здравом рассудке), то у Хлебникова и в особенности у Хармса театрализация жизни, вера в ритуала носила характер почти клинического безумия.
Лидии Гинзбург удалось однажды подсмотреть. Ей пришлось ночевать в квартире, куда был однажды приглашен и Хармс. И она сквозь дверную щелку, не удержавшись, увидела, как Хармс, перед тем как лечь в постель, проделывает десяток (если не двенадцать) сложных ритуалов, будучи один, наедине с собой.
То есть игры Хармса носили характер чрезвычайно серьезный. И я подозреваю, что его безумие было некоторой сознательной жертвой, некоторым сознательным отказом от жизни нормального человека. Ему казалось, что если он будет вести себя так странно, так нерационально, так травматично, то он этим как-то искупит общий грех и, может быть, спасет хотя бы часть людей, которые вокруг него.
Эта мотивировка очень похожа на фильм Тарковского «Жертвоприношение», который я считаю шедевром, невзирая на всякие шероховатости, длинноты и так далее. Это гениальная картина. Вот и Хармс – это такая жертвенность, которая подставлялась под вашу литературу именно потому, что изгои всего мира должны объединяться. Мне кажется, что хармсовское демонстративное пренебрежение нормами обывательской жизни – это тоже попытка немного вызвать огонь на себя. И ему это удавалось. Может быть, в этом сидит какая-то рыцарственность своего рода.
И потом, именно у Хармса из всех обэриутов была совершенно гениальная способность выдумывать сюжеты. Перечитайте (хотя я уверен, что вы их читали) воспоминания Марины Малич: «Мой муж Даниил Хармс». И вот перечитайте там эту историю, когда Хармс идет в военкомат, а ему накануне снится отец и дает сыну абсолютно правильный совет по организации его поведения. Мне кажется, в этом соблюдении снов, ритуалов и прочего сидит какая-то более тонкая связь с миром, недоступная большинству.
Естественно, очень многие недовольны тем, что я мало говорю о литературной сущности опытов ОБЭРИУ, а говорю в основном о духовном их содержании. Я мог бы, конечно, сказать, что опыт ОБЭРИУ – это продолжение опытов Хлебникова, Чурилина, такой род зауми.
то безумие мира», как сказано в каноне Ксении Петербургской: «Своим показным безумием безумие мира обличившее». Я думаю, что юродство в поведении обэриутов было, во-первых, защитной реакцией очень яркой. А во-вторых, это была одна из форм карнавализации жизни, потому что жизнетворчество – главная тенденция ХХ века, как ни крути.
Им всем это, особенно Введенскому с его предельной строгой и патетической манерой, а также Олейникову, самому загадочному из них, очень удавалось. Даже не карнавализация, а вполне серьезная вера в эти шутки и чудачества. Очень может быть, что они от дикой реальности 30-х годов (о чем, кстати, и песенка Вероники Долиной про обэриутов) заслонялись таким образом. Иначе, живя в этой реальности, нельзя было не сойти с ума. А обэриуты противопоставляли больному безумию безумие здоровое, детское.
Особенно, конечно, интересно философское творчество Введенского. Основа, вершина его творчества – это гениальная, знаменитая баллада [«Элегия»]:
на смерть, на смерть держи равненье
певец и всадник бедный.
Но главная черта мировоззрения обэриутов и конкретно Введенского – это, как ни странно, глубокая религиозность. Могу сказать, почему.
Сознание обэриутов очень иерархизированно. Не зря они называли себя «чинарями» – то есть людьми, располагающие природу по чинам и разрядам, «чинящие» ее, если угодно. Вот эта осмысливающая, иерархизирующая природа обэриутского творчества важна прежде всего потому, что в мире не осталось абсолютных ценностей. Обэриуты напоминают детскую веру в бога, потому что каждый ребенок во что-нибудь верит, от Деда Мороза до Бермудского треугольника. И вот попытки обэриутов вернуть миру детскую веру, детскую простоту, детскую иерархию понятий – наверное, это самое ценное, что есть в их творчестве.
Потому что искусство вообще всегда иерархично, а главная черта 20-х и 30-х годов – это нарушение иерархий или их отмена. Иерархизация, архаическая упорядоченность мира, которая есть у Введенского и Бахтерева – это ответ на хаос. Потому что хаос был им по-настоящему ненавистен. Люди, рожденные в 1905 году, это не люди, «рожденные в года глухие». Это люди, которые начали жить, понимать и двигаться как-то по своим духовным путям в абсолютно перевернутом и больном обществе. Поэтому обэриуты – это попытка задать систему координат в сдвинутом мире.
Кстати говоря, и Заболоцкий времен «Столбцов» почти сплошь рифмован. Это тоже попытки навести порядок в хаосе обывательской жизни, попытка расставить акценты. Потому что мир для обэриута; мир, конечно, особенно обывателя – это пространство путаницы и грязи. А Хармс говорил о том. Чо главное – это чистота и порядок.
Мне эта мысль даже несколько ближе, чем слова Бродского Ахматовой о том, что главное – величие замысла. Величие замысла, конечно, нужно, но прежде всего нужна личная гигиена и соблюдение иерархического порядка. И то, что Хармс, Бахтерев, Введенский, Заболоцкий, Друскин (главный их философ) постоянно играли с собой в иерархии – это одно из инстинктивных проявлений самозащиты человека культуры. Я уж не говорю о том, что их строгий стих (как правило, ямб), в который втиснуто все у обэриутов, является до известной степени попыткой противостоять засасывающему болоту хаоса. И их засосало в конце концов в это болото, но сопротивлялись они долго, сопротивлялись они дольше всей советской литературы.
Еще раз всем спасибо. В следующий раз у нас не будет эфира, чтобы не перекармливать собой, в следующий четверг. А вот в ночь с субботы на воскресенье мы будем отмечать Новый год, все вместе, с огромным количеством друзей, гостей, поэтов, исполнителей. Все, кто хочет почитать свое, присылайте тексты и заявки. Я с вами свяжусь. До скорого, пока.