«Один» с Дмитрием Быковым: Нобелевские тенденции

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Нобелевская премия дается тому человеку, который неожиданно для себя и, может, против своей воли сформулировал главную проблему эпохи. А ведь главная проблема эпохи, при всем уважении, при всем ужасе – это не украинская война и не израильская война. А главная проблема эпохи – это переход из домодернового сообщества в модерновое. И этот переход, который осуществляется с кровью, с насилием…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»

Д. БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Простите, что я сегодня в записи. Просто у нас так получилось, что каникулы осенние. Они незначительные, небольшие, но все равно мы используем это время для путешествий и лекций. Поэтому я сегодня не дома. И, соответственно, завтра буду в дороге. Но на все вопросы, которые пришли, постараюсь ответить. Надеюсь, что через неделю буду говорить живьем.

Значит, естественно, что большая часть вопросов по Нобелевке. Я решил не растусовывать это по всей программе, а собрать в отдельную лекцию ближе к концу, но поступающие вопросы буду освещать по мере их прихода. Все-таки хотя я далеко не специалист по южнокорейской прозе, и Хан Ган… Хотя я знал о ее существовании, но «Человеческие поступки» (или, как еще это переводят «Поведение людей») я прочел только сейчас, про «Вегетарианку» знал. Но в любом случае, у меня нет возможности составить полное мнение о ее творчестве. Понимаете, у нее помимо восьми больших романов еще столько же повестей, из которых лучшей считается «Подсолнух», две книги стихов, две книги очерков. Все-таки она моя ровесница, она довольно много успела написать. Поэтому я не хотел бы давать беглый обзор ее сочинений.

Хотя мне кажется, что у Нобелевского комитета был куда более привлекательный выбор: наградить сейчас любого израильского автора или любого украинского автора – значило бы не бежать от актуальной повестки. Украинские авторы вообще давно ждут своего часа, потому что у них очень малое количество и Нобелевских премий, и заслуживающих внимания иноязычных переводов, которые были бы на уровне этих текстов. Сейчас в Украине великая поэзия, очень серьезная проза. Токарчук – писатель, который пишет на восточнославянском в целом материале, и «Книга Иакова» затрагивает украинскую проблематику тоже, но все равно Токарчук – польский автор, пишущий по-польски. И все равно я считаю, что наградить в этот раз Жадана, Лину Костенко, Ирину Евсу (которую я поздравляю с днем рождения, Ирка! Вообще это не тот повод, чтобы вспоминать друг о друге, но почему не порадоваться, что мы живы, что мы дожили до какого-никакого возраста), Машу Галину, которая живет и работает в Одессе после тридцати лет жизни в России, после нескольких – абсолютно шедевральных, на мой взгляд – триллеров, после нескольких книг удивительных стихотворений, – почему бы этих авторов не премировать?

Простите меня за мое пристрастие, но я к российским фантастам и к украинским фантастам (поскольку я с ними дружу, пристрастен особо), но, как мне кажется, Галина – писатель на порядок выше, чем прочитанные мной тексты Хан Ган. Но не будем забывать о том, и об этом я буду говорить потом, что Нобелевская премия поощряет не за литературные качества. Нобелевская премия поощряет за три вещи, и об этом давно уже я пытаюсь предупредить всех, кто на надеется. Во-первых, за литературный прорыв, за открытие новой формы и, соответственно, за расширение границ большой литературы. В этом плане мне кажется, что награждение Джоан Роулинг давно стоит на повестке дня, тем более что мы живем в мире, предсказанном и описанном ею. Она детскую литературу возвела на уровень серьезной. Аналогичным образом Дилан награжден за песенную поэзию, хотя, кстати, знаете, я должен заметить, поскольку я только сейчас открыл для себя Пита Сигера… Я его слушал всегда, всегда любил, но тут у нас есть в нашем городе маленьком замечательные букинисты, и я в одном магазине коллекцию пластинок Пита Сигера. Там есть песни, которых я знать не знал, которые так на меня подействовали.

Я привык вообще к мнению, что Сигер – поэт борьбы, социальной проблематики или кантри-проблематики. А тут я услышал «Snow snow» и обалдел оттого, как это хорошо – и по стиху, и по музыке. И, наверное, я выскажу крамольную и ужасную мысль, но когда называют Дилана учеником Сигера, мне кажется, это тот случай, когда «победитель-ученик» учителя не превзошел. Кстати говоря, сигеровские тексты и сигеровские песенки, сигеровское чисто человеческое поведение достойны если не Нобеля, то, по крайней мере, нашей постоянной и благодарной памяти. 

Ну и, естественно, третья вещь, которая Нобелевской премией отмечается, это «чувства добрые». Нобелевский комитет, по завещанию своего отца-основателя, старается премировать то, что служит прогрессу, добру, сближению людей во всем мире. Это все очень хорошие вещи. Но к литературному качеству они прямого отношения не имеют. Даже дело не в том, что нельзя было премировать Селина. Премировали же когда-то Гамсуна, который так ужасно распорядился своей посмертной судьбой. Но просто сегодня нобелевский комитет все время подчеркивает, что есть «вечные ценности», то есть такая аксиология, которая не привязана к дню сегодняшнему. Вот по этой причине они НРЗБ поощрили.

Потому что есть цивилизации, есть те куски земли, которые до сих пор пока еще не описаны, не осознаны. Соответственно, есть те авторы, которые, невзирая на любую современность, продолжают призывать к взаимопониманию, единению, к любви. Вот Луиза Глик, которая, казалось бы, писала про цветочки. Хотя первые три сборника у нее были очень напряженные. Вообще, пока у нее случались рифмованные стихи, в них было больше напряжения: рифма, видимо, создает какое-то напряжение для автора. Но в любом случае, это авторы, которые не привязаны к актуальной повестке. 

Мне кажется, что последний случай, когда человека наградили, потому что он идеально в эту повестку вписывался, – это как раз Бродский, потому что российская культура, российская поэзия была на подъеме, Россия была в центре внимания. 1987 год – это как раз время наградить главного русского поэта, не важно, в России он находится или за ее пределами.

 В любом случае, это был отзыв на помещение России в центр мира. Алексиевич, кстати говоря, тоже ведь затрагивает вечные темы. Ее искусство было сенсационным в девяностые. А когда она была награждена, награждали метод. А метод  – сверхреализм, сверхпроза (как называл Адамович) – был открыт гораздо раньше и к моменту ее награждения был более или менее общим местом. Что тоже, безусловно, является ее заслугой: то, что она привнесла в литературу метод документального расследования. Адамович, а до него – Короленко (а после него в той или иной степени американский новый журнализм) делали это с разной степенью успешности, но Адамович и Алексиевич проникали в самые болезненные для СССР темы. Вот это было награждаемо, это заслуживало того.

Очень много вопросов (в данном случае семь), как я отношусь к Комитету по культуре, что Владимир Путин реформировал Комитет по культуре. Число вопросов по Нобелю гораздо больше. Мне досадно только, что там есть Хабенский, потому что к Хабенскому, в отличие от остальных (Ямпольской, Прилепину), я отношусь уважительно. Хабенский ничем, кроме нескольких высказываний (и то, видимо, выбитых по давлением), себя не скомпрометировал, и он большой актер. И я знаю его как очень хорошего человека многие годы. Но, ничего не поделаешь, видимо, для этого режима важно замарать, важно наложить лапу на максимальное количество репутаций. Я не перестану к Хабенскому хорошо относиться, потому что пока он ничем деградации и безумия не проявил. Остальные участники этой компании – ну да, по крайней мере, те, кого я знаю, за кем я слежу.

Особая моя боль – Карен Шахназаров, потому что его я считаю большим режиссером и настоящим писателем. Это такая, понимаете, юношеская симпатия, которая не проходит. При этом, скажем, Мориц –  да, я ценил Мориц, но она никогда не была моим любимым поэтом. А Шахназаров – да, тоже, может быть, он никогда не был моим любимым режиссером, но «Курьер» – повесть, которая мне о многом говорит. Фильмы его (такие, как «День полнолуния») задевают очень глубокие струны души моей. Не говорю уже о том, что он талантливый формотворец, изобретательный человек. «Палата №6» невероятно изобретательна чисто по-режиссерски, это картина такой, если угодно, социологический опрос в прямом эфире. Карена Георгиевича я уважаю. И мне горько, что он оказывается в таком ряду. Но видите ли, этот человек, в такой компании оказавшись, знал, на что идет. И он из тех, кто понимает происходящее.

Тут ведь, понимаете, вечный спор: понимать  – лучше или хуже. Наверное, хуже. Но он осознает глубину падения, которая с ним случилась. Он осознает тот ад, в который он попал. Дело в том, что прилепинского совершенно безмерного самоупоения у него не было. Я всегда, когда с Шахназаровым говорил, поражался скромности его самооценки. Он  никогда не мыслил себя режиссером первого ряда, он всегда с восхищением говорил о великих западных современниках и учителях, и в первую очередь о нашем с ним любимом режиссере  – Бунюэле.  И вообще его начитанность, его знания никогда не давали ему слишком хорошо о себе думать. Поэтому Шахназаров не обольщается, он из тех людей, чье пребывание в этом лагере для меня болезненно. Как и для него, я знаю, болезненно, что я в противоположном… не скажу лагере, а на противоположном полюсе, назовем это так. Потому что ни стаей, ни стадом, ни станом я не могу назвать место своего пребывания. Я и здесь довольно отдельно.

«В чем, по-вашему, феномен русского юродства?» Видите ли, здесь вы вмастили. Я как раз говорю о русском юродстве сейчас в курсе фольклорных лекций. Дело в том, что юродивые – продукт даже я бы не сказал народной веры. Это предмет особого народного почитания. И народ, скорее, создает мифы о них и их культы. Сами юродивые –  довольно продвинутые творцы. Не нужно принимать юродство за безумие, не надо их путать. Юродство – искусственное, культивированное безумие. Как сказано в «Каноне» Ксении Петербургской, моей любимой святой, самой чтимой: «Безумие мира мнимым безумием посрамляя». Мне кажется, что Ксения Петербургская – пример человека, который действительно метафорически выстроил свою жизнь, который говорил притчами и который вел себя абсолютно здравым образом. Тем не менее, есть примеры – и на это можно ссылаться множество раз, – когда за высокий дар пророчества или предупреждения принимали просто безумное и какое-то вызывающее поведение.

Вот, скажем, Пелагия Дивеевская. Это случай, когда ее поведение именно народным мифом истолковывается как несущее смысл. Вот она режет семь огурцов, говорит: «Семь», один огурец прожевывает и выплевывает, другой огурец солит, у третьего – срезает верхушку. И это интерпретируется, что прожевывает и выплевывает богатых, которые будут посрамлены. Семь – это семь сословий или семь членов царской фамилии (разные есть толкования, «солит» – это «солимся мудростью», и так далее. Это абсолютно произвольное толкование абсолютно безрассудного поведения. Все, кто ее видел вживую; все, кто наблюдали ее поведение, замечали, что ее непрерывная игра с куклами, ее кошение серпом травы, ее постоянное бормотание себе самой, – все это выдавало безумие и не являлось пророчеством, не содержало смысла. 

А что касается ее встреч и разговоров с Николаем Вторым, так ведь знаете, что Николай Второй, между нами говоря… Там, знаете, из биографии ее ничего не ясно: получается, что прожила она 115 лет. Верить этому совершенно невозможно, особенно на фотографии глядя (они есть, они доступны). А Николай Второй страдал болезненной зависимостью от таких пророчеств и от таких мнений. Он в самом деле – тут вовсе не Аликс виновата – искал общества юродивых, он пытался от них получить какое-то мистическое подтверждение своего места, своего будущего, потому что он чувствовал себя очень остро не на своем месте. Ему хотелось от возлюбленного народа получить какой-то тайный знак одобрения, а возлюбленный народ таких знаков не давал.

Вы знаете, что Распутин занял нишу, которую до этого пытались занять очень многие, ну там блаженный Митька (с самым большим, пожалуй, снижением: видимо, это не был уж настолько безумец, но то, что описывает Пикуль – эти беспрерывные завывания, припадки, пену у рта…). Не знаю, Пикуля как исторический источник рассматривать трудно, но в одном он безусловно прав: что интерес двора к оккультизму (как у Александра Первого), к юродивым, монахам, предсказателям просто показывает отсутствие внутренней уверенности в своей правоте. Почему у Александра ее не было, понятно: он каялся за отца. Но почему Николая это до такой степени перекосило? Вероятно, потому что он действительно не сознавал своего права на трон, своего права на Россию. И это как раз говорит о нем хорошо, потому что нынешний руководитель России никак не замечает разницы в масштабе между ею  и самой.  Больше того, мне кажется, он думает или склонен полагать, что Россия до него недотягивает. Мне кажется.

Что касается остальных. Конечно, со стороны юродивого новгородского, который беседует с Иваном Грозным, протягивает ему кусок мяса и говорит: «Ты кровожадный, ты мясо сырое жрешь,  ты людей живым жрешь,  ты хуже людоеда», – это вполне сознательное и великолепное абсолютно художественное высказывание. Во-первых, юродство – феномен эстетического преломления жизни, тут никаких не может быть сомнений. Это художественный, фольклорный жест, и в народе он не зря пользуется такой славой. Но тут еще такой момент – правильно пишут некоторые исследователи, – что первым юродивым был Диоген, который жил  в бочке и оттуда мог сказать многое, чего сказать вне бочки было нельзя. И Александр, знаменитая его фраза: «Если б я не был Александром, я бы был Диогеном». Или: «Проси чего хочешь, не засти мне свет». Все эти легендарные ответы и легендарные эпизоды говорят нам о том, что традиции юродства гораздо глубже православия, глубже христианства. Традиция юродства была заложена в античности: именно к юродству возводят случай, когда Солон, не в силах высказаться прямо, народ на войну собирал стихами. Говорение стихами считалось признаками безумия. Там  много историй. Конечно, юродство – это способ говорить правду применительно к чудовищной среде, применительно к тем временам, когда слово правды действительно может стоить человеку голову. Хорошо еще, что головы, а то ведь и беспрерывные пытки…

Но юродивые умудрялись и Петру, и Ивану говорить ту правду, которой они заслуживали. Это даже не бунт на коленях, это абсолютно сознательное занятие ниши безумца, именно потому что безумец – шут при дворе, а шуту можно говорить все.  Я думаю, что в огромной степени шуты Шекспира походят на этих юродивых – ходят всегда в рубищах, как Василий Блаженный, который, как известно, босиком ходил зимой, и так далее. Юродство – единственно доступная в той России (да и в нынешней России) говорения вещей запретных. И я думаю, что такая судьба Ксении Петербургской, которая фразой «вся Россия будет есть блины» предсказала смерть императрицы, – это тоже, понимаете, когда ты видишь и не можешь сказать.

Видит ли юродивый  будущее – не знаю, я могу сказать, что он видит настоящее. И, конечно, это феномен фольклорный. Даже не потому, что сами юродивые принадлежат к народу. Они довольно часто принадлежат к сословию аристократическому, которое сознательно себя низводит до такого уровня. Это Пелагия Дивеевская была крепостной крестьянкой, и то ее судьба восстанавливается гадательно: мы почти ничего о ней не знаем. Ксения Петербургская была женой военного, женой офицера. Для того, чтобы устроить себе такое падение (если можно назвать падением), надо было иметь, откуда падать. Солон так уж точно нищим не был, и Диоген жил в бочке не от бедности.

Я думаю, что не сами юродивые являются частью фольклора, не их предсказания, а те легенды, которые о них складываются. Потому что, видите ли, в народном сознании героями остаются не сатрапы, не охранители. В народном сознании героями остаются безумцы, но ведь сказано же у апостола Павла: «Вы разумные, мы безумные. Вы устроили свою жизнь, мы разрушили свою жизнь. Вы идете за выгодой, а мы за Христом. У вас впереди есть будущее, а мы выбираем вот это». То есть подражание Христу – это не путь преуспеяния. Подражание Христу – путь говорения правды, причем неприятной, мучительной правды. Правду, конечно, говорить легко и приятно, но слишком опасно. Иначе слишком легким делом было бы христианство и любые формы христианского служения.

«Изменилась ли, с вашей точки зрения, «Новая газета»?» «Новая газета» не изменила себе, она очень сильному давлению подвергается. Конечно, она делает половину, четверть того, что могла бы. Особенно выход ее из легального поля, лишение ее заниматься главной организаторской деятельностью газеты – распространение инициативы, бороться за арестованных. Это все сказывается на ней очень плохо. Но она продолжает существовать, за это спасибо. Она продолжает читаться, публикация в ней – по-прежнему очень престижное дело.

Ну и существует «Новая газета Европа», которая благополучно ответвилась, которая не имеет никакого отношения к материнскому издания, которая все-таки может позволить себе больше. Я с удовольствием ее читаю и к деятельности Кирилла Мартынова с одобрением слежу. Хотя вот мне кажется, что мою пьесу, которую я им послал, они могли бы и напечатать. Но это отдельная тема.

«Какая проза за последнее время может быть вами рекомендовала как образцовая?» Как образцовая – трудно сказать, потому что я не очень люблю все «образцовое». Но сегодня я, пожалуй, воспользуюсь случаем (не скажу «служебным положением», потому что никакого служебного положения мне «Один» не дает) и прорекламирую книгу, которая кажется мне драгоценной. Понимаете, дело в том, что у нас 1 ноября – грустная годовщина, это пятьдесят лет со дня самоубийства Геннадия Шпаликова, который в состоянии глубочайшей депрессии и тяжелой болезни повесился в Доме творчества в Переделкино. 

И вот к годовщине самоубийства мы выпускаем роман, который меня потряс по-настоящему. Грег Миллер – американский журналист и писатель, преподаватель – какое-то время работал в России,  работал он в «Москоу Таймс». Работал он очень недолго, но он успел так понять и полюбить Россию, что он написал  – и это большая книга – абсолютно гениальный роман о Шпаликове.

Там не все мне нравится, там есть какие-то куски, которые кажутся мне избыточными, там есть фантастические ходы (герои во времени путешествуют). Я не буду это рассказывать и спойлерить, но кусок я оттуда прочту, просто чтобы сказать, какого рода вас ожидает книга. Мы ее как раз в шпаликовский день смерти, то есть «Freedom Letters» начнет ее продавать. Сначала, думаю, в электронном виде, а потом – и в бумажном.  Я прочту кусок свой любимый. Перевели мы его с Катей, в основном Катька переводила, потому что у меня физически просто времени на это нет. Я прочту кусок, где герой – он привез группу студенток в Ленинград 1995 года (там довольно большой кусок о перестроечной России), а эти студентки взяли кошку. Они думали, что это кот, назвали его Пушкин (студентки эти славистки), а Пушкин взял да и разродился. И принес им четырех котят, невероятно красивых. Это русская голубая, красивая порода. И их надо куда-то пристроить, они их выкинуть не могут. Тянут-потянут, вытянуть не могут. И ему, шефу этой группы, приходится раздавать этих котят в Ленинграде-Петербурге 1995 года. Естественно, он вместе с братом своим пошли на птичий рынок. Вот эту сцену я вам прочту, потому что там есть и мои заветные мысли. Я никогда не понимал, каким образом Миллер сумел выразить мое тайное ощущение России. Два есть человека в Америке, которые за меня высказывают мои заветнейшие мысли: это славист Тим Сергей, у него русские корни, и Грег Миллер, который написал самый русский роман за последнее время.

«Здесь были все: дети, пенсионеры, потрепанные военные мундиры, скучающие девушки в мини-юбках, молодые наглецы, девочки-подростки с косичками в джинсах из секонд-хенда и цветочных рубашках, девушки с широко раскрытыми глазами, изображающие нежность к животным, от которых они как  раз собирались избавиться. Само собой, неизбежные бабушки, составлявшие большинство здешнего населения. Они правили домами, улицами и рынком, но их власть останавливалась перед Кремлем. Они были всемогущи, но при этом ничего не могли изменить. Почему, собственно? Вероятно, они любили войну и сентиментально благоговели перед ней. Эта скрепа мешала им всерьез изменить нацию: нация боялась, любила, шла у них на поводу, бабушки любили своих сыновей, но ничего не могли сделать с  теми, кто отправляет сыновей на смерть. Они понимали, что мальчики должны пройти Великий кровавый путь русской истории.

Животных, однако, они любили больше. Потому что животных тут никогда не отправляли на смерть с суровым поцелуем и напутствием: «Это твой долг». В республике бабушек действовал Комитет солдатских матерей, чтобы узнать судьбу мальчиков в Чечне, но остальным  бабушкам он казался чем-то подозрительным, группой раскола внутри сестринства. 

Впрочем, на птичьем рынке не было раскола, не пахло войной, царила человечность, пушистость и пернатость. Люди не вызывали друг у друга и половины той нежности. Ветераны, мини-юбки, наглые парни, девочки с косичками, старые железные леди, – все мирно стояли со своими черепахами, котятами, щенками немецких овчарок, хомячками цвета яблочного пюре, синими попугайчиками, извивающимися хорьками, маленькими зелеными черепахами и – о, что это! – комодским вараном. Мы прошли мимо симпатичной девушки с полной корзиной котят, мимо седого старика, продающего седых мышей, мимо красивого загорелого подростка в  тельнике, он держал клетку с попугайчиком (я где-то его видел, но не хотел смущать приветствием; тот, кого я видел, был старше, парень, однако, кивнул мне, и я кивнул в ответ). Роман – наш Вергилий – нас остановил на вершине холма. Порыв ветра шевелил траву, и холм, казалось, дышал. «Вот прямо здесь и встанем, – сказал Роман. – У подножия никто не возьмет. Всегда кажется, что наверху лучше. А наверху уже понятно, что ничего не будет. Как и в жизни, типа».

 – А на спуске? – спросил я.

 – Не-не, ни в коем случае, – отрезал Роман. – Если спускаются, значит, им уже вообще никого не надо. 

Роман гениально имитировал знание. Какие двери в этом мире не распахнутся перед человеком, который уверенно притворяется мудрым. Я вот никогда ни в чем не уверен. Правда, я был уверен в том, что не хочу отдавать котят никому на этом холме. Роман оттолкнул толстяка с садовой змеей, чтобы освободить место для нас троих.

Я наклонился, чтобы прошептать Нату.

– Бро, я не могу.

 – Чего не можешь? Роман тебя привел в землю обетованную.

 – Я хочу оставить их себе.

  – Нельзя.

 – Можно.

 – Ты понимаешь, сколько бюрократии ты на себя навесишь. Нужны бумаги, русские документы. Башку включи! 

Худощавый молодой парень со светлыми локонами и выпирающим кадыком остановился, чтобы погладить Балтику (одного котенка они назвали Балтикой). У него были тонкие скрипичные руки, длинные ресницы, влажные выпуклые глаза и щель между передними зубами, делавшая его особенно бесхитростным и даже беззащитным».

Дальше ему мама там запретила (он с мамой пришел), и  тогда – вот здесь мой любимый кусок.

«Вот тут появились они. У девочки, может быть, лет четырех, была тонкая березовая палочка с бабочкой из синей проволоки, привязанная к кончику. Мальчик лет семи пинал футбольный мяч вверх по холму. Родители выглядели сытыми и атлетичными. Они были в одинаковых синих «адидасах», на лацкане – значки «Россия», олимпийцы, они сияли здоровьем и грацией. 

 – Гимнасты, пловцы! – Нат толкал меня локтем. – Это идеально, даже лучше, чем тот, с мамой.

Я понимал: надо. Котята отправились бы в семью олимпийцев, они стали бы олимпийскими котятами. Роман ухмылялся семье, но почему-то застыл в нерешительности. 

 – Котята! – провозгласил Нат. – Бесплатно в добрые руки.

Олимпийцы посмотрели на меня и улыбнулись. На мгновение мне показалось, что они возьмут и меня. О, если бы я мог жить с олимпийцами, я был бы идеальным домашним американцем. Возьмите меня, я приучен к лотку! Их улыбки обещали десять, пятнадцать, нет, двадцать лет безмятежного процветания двум кошкам-сестричкам, лучших подруг, которые вырастут и состарятся вместе в олимпийском доме. Дети будут играть с ними, потом учиться, ибо делу время, кошкам час. Кошки, как книжные подставки,  будут мурлыкать рядом. Дети пойдут в колледж, я буду провожать их до класса, а, может быть, и в класс. Дети вырастут, сыграют свадьбу, может быть, появится внук, протягивающий крошечную руку, чтобы погладить сначала Балтику, потом – Аэлиту, стареющих, грациозных, счастливых на русской родине среди акробатов, ныряльщиков, неутомимых биатлонистов. Я был бы чудаковатым американским дядькой-гувернером, усатым нянем, «мистер Том, пиндос убогой». Они выучили бы английский, разбогатели… Я увидел все это с небывалой четкостью, а потом олимпийцы прошли мимо нас и купили себе удава».

Понимаете, эта неуверенность в себе, так дорогая мне в этом герое, и эти счастливые, здоровые люди, на которых он смотрит без презрения, а с завистью и мольбой, и вот эта мысль о бабушках, которые любят животных больше, чем детей, а детей напутствуют суровым поцелуям, – это все делает книгу какой-то мало того что удивительно точной, а она написана с влюбленной интонацией.

Понимаете, когда Россию клянут (как нам кажется), действительно, возникает ощущение, что тотальная русофобия, все гонят, никто не понимает. Как один наш майор в армии приговаривал: «Все гонют, не люблют!» Вот «все гонят и не люблют». «Бедный я майор, все гонят и не люблют». Но ведь это же иллюзия: Россия пользуется в мире такой безумной, такой трогательной любовью. И вот эта книга Миллера показывает, до какой степени эта страна продолжает оставаться таким загадочным феноменом для интеллигентного американца. «Мсье пиндос, француз убогой».

Я эту книгу рекомендую всем не потому, что я участвовал в ее переводе. А потому, что она говорит об Оттепели что-то самое главное. А, может, она и о России говорит многое из того, что мы не решаемся. Это взгляд со стороны, но любящий. 

Это вообще так странно получилось. Мне этот роман дали почитать (я все-таки знал Рязанцеву) на предмет фактических несоответствий.  А я уже увидел и вцепился в него. Подумал: ну издадут его в Америке, и кто его поймет? Тысяча славистов, хорошо, тысяча знатоков русского кино, которое в мире ценится высоко. Но это элита, любители. А в России эта книга станет бомбой, особенно в той ее части, где говорится о съемках «Заставы Ильича». Там такой Тарковский, как будто автор его знал. И так описана сцена этой вечеринки знаменитой, где Тарковский 15 дублей получал пощечину. И сам Шпаликов выведен, понимаете, с пониманием его дара, потому что дар Шпаликова, может быть, был не совсем русским, не совсем советским.

 Знаете, какой популярностью в Штатах пользуется «Долгая счастливая жизнь»? Абсолютно американская картина с абсолютно американской проблематикой, хотя сделана она, конечно, под сильным влиянием Виго. Но все равно Шпаликов – более западный режиссер и сценарист, чем российский. Может быть, поэтому он здесь понятен. И как тут написана «Застава»… Ну ладно, это вы все прочитаете.

«Скажите пару слов о Жванецком. Его не хватает, с ним было хорошо погреться у огня. А то тут Москву заваливает снегом». Очень жаль, что заваливает. Мне как-то даже немного неловко, что у нас 23 градуса, а у вас снег. Ну ничего, вернусь, и вместе будем под снегом, только под другим. А, может, вы к нам, тоже бывает.

Дело в том, что Жванецкий – трагическая фигура, во многом заложник репутации и происхождения. Он очень часто смешил тех – в первых рядах сидели люди, – которые были сами объектами его сатиры. Он смешил тех, над кем издевался.

Мне кажется, что Жванецкий и благодаря своему положению на эстраде двусмысленном (как бы разрешен и как бы радикален), и благодаря происхождению (он играет такого веселого одесского провинциала, а между тем наследует серьезной линии одесской прозы – лирической, поэтической), – он с этим промежуточным положением был довольно трагической фигурой.

Я сам часто писал, что Жванецкий сам стал частью той массовой культуры, над которой издевался. Это тоже трагедия. Но мне кажется, ему никогда не хватало определенности. Но у него были шедевры абсолютно.

В его последние годы мы с ним примирились вполне. Там еще «Аргументы недели» вбили между нами в свое время клин, приписав мне в статье то, чего я не писал. Слава богу, они дали опровержение. Я никогда не наезжал лично на Жванецкого, но многое у него мне казалось сказанным вполсилы, сказанным применительно к аудитории. И потом одна его фраза – я помню, он это сказал в предисловии к пластинке Розенбаума: «Хор не может петь фальшиво», имея в виду огромное количество его поклонников… Нет, как раз хор-то и может.

Мне кажется, Жванецкому не хватало решимости стать одиночкой, стать Бабелем. Но у него был другой темперамент, нельзя требовать от человека, чтобы он был флегматиком или меланхоликом, когда у него все данные сангвиника. Мне кажется, в этом плане Жванецкий был фигурой довольно трагической.

Многие его тексты, если бы собрать хорошее избранное, поражают парадоксальной точностью, отвагой, отчаянием. Губерману, на мой взгляд, повезло, потому что он уехал. И те люди, которые ходят на его выступления, все-таки чувствуют барьер между ним и собой. И потом, Губерман посидел, и это делает его менее заложником амплуа. Губерман может позволить себе сказать вещи гораздо более жесткие – в Израиле, об Израиле и о России. Губерман вообще очень независимый. Жванецкий, мне кажется, при гениальных прозрениях отдельных, слишком был вписан в ту систему, о которой писал и о которой говорил.

«Как вы думаете, Шарабан Мухлюев – это пародия или альтер-эго автора?» Речь идет о романе «Круть». Мне кажется, что это обобщенная фигура писателя. Но ведь Пелевин давно уже сказал, что поэт в новом времени может иметь место только там, где он может прочитать стихи своей жопой. Помните, как было сказано еще в «Чапаеве и Пустоте». Поэт, писатель перестает быть сакральной фигурой, а превращается в такого… Если бы это был шут! Это не тот высокий юродивый, не тот шут, которого описывает тот же Пелевин, когда говорил о Шестипалом. Такой дервиш. Нет, это глубоко интегрированный в систему клоун у пидарасов или пидарас у клоунов.

Я не думаю, что это альтер-эго, это просто выражение позиции любого нарратора в текущем мире. Я думаю, что мир устроен так, что место нарратора, место писателя сместилось вот туда. Это трагическая  тема, и я как раз за поведение такое, за осознание такое… Да, за это Пелевина можно уважать.

У него там есть несколько хороших страниц в романе; там, где он говорит о христианстве. Видно, что это для него не пустой звук. Видно, что настоящее литературное наслаждение доставляют ему разговоры о святых, а не разговоры о банках, в которых лежат мозги. Но удивительная скучная книга, конечно.

«Как по-вашему, Нобелевская премия – фактор качества или фактор влияния повестки?» Не то и не другое. Это определение вектора, определенного направления. К качеству это почти не имеет отношения. Хотя я абсолютно убежден, что если сейчас появится (а в ближайшее время появится) сильный, точный, хорошо написанный роман, и этот роман не будет конъюнктурен, а будет давать современному человечеству абсолютно точную ориентацию в пространстве, – тогда хорошо, тогда он получит Нобелевскую премию. Никакие внешние причины не помешают гению Нобелевскую премию получить. 

Проблема в том, что все люди, которые ее сейчас получают и которые ее не получают, все-таки однозначными гениями не являются. Как, кстати говоря…. Тут единственное исключение – это Джоан Роулинг, но здесь, мне кажется, их останавливает одно свойство: эта премия нужнее самой Нобелевской премии, а не Джоан Роулинг, которая и так увенчана самым высоким признанием, которое может быть в мире. Она увенчана любовью миллионов – без преувеличения – детей. Дети выбрали ее своим путеводителем по жизни, выразителем своих чаяний. Они к каждому ее слову прислушиваются. И настоящие поклонники Роулинг не размениваются на обсуждение по поводу того, что она не так сказала. Они верят ее интуиции, абсолютно божественной. По крайней мере, когда она начинает говорить о Поттере, у нее появляется голос Сивиллы, а не Джоан Роулинг. Это совершенно другой голос, пророческий, низкий. И я думаю, что  ее следующий роман о Поттере, который обещан нам в 2025 году, многие точки над I расставит. 

«Знаю, что вы любите прозу Тургенева. А как оцениваете его драматургию?» У него драматургии не так много. Знаю, почему. Он действительно недооценивал театр, он считал, что театр – такое грубое дело. У него ведь и диалогов очень мало. По-настоящему Тургенев силен и велик там, где он дает психологические мотивации. Или, как уверял Толстой, он лучше всего пишет пейзажи: «Природа у него такая, что руки опускаются писать после него». Нечастое явление, большинство ценит Тургенева за его потрясающее мастерство пейзажиста. Но я-то думаю, что Тургенев – самый тонкий описатель любви; той настоящей любви, которая не сводится ни к похоти, ни к дружбе. И страшно глубоко он описывал власть одного человека над другим. В этом плане «Клара Милич» – может быть, самое страшное, самое пророческое и, может быть, самое великое его произведение. Властная тургеневская женщина – это не всегда хорошо, это очень часто страшно. Поэтому, с моей точки зрения, Тургенев в театре немыслим. Тургенев силен там, где все традиционно уходящее за сцену выставлено на всеобщее обозрение. Как раз в диалоге он вынужденно считается с условностями театра. И это же касается Достоевского, который пьес не писал вообще. 

Если делается попытка экранизировать Достоевского, вынести его на сцену, всегда получается какая-то истерика, скандал и вообще черт-те что. А ведь Достоевский не об этом, он не про это. Вот мне кажется, что ненавидевшие друг друга искренне Тургенев и Достоевский в этом были абсолютно едины – в принципиальном неприятии сценического искусства. Потому что для них это искусство огрубляющее, балаганное. Если говорить о его пьесах, то у него две известных пьесы. Первая – «Нахлебник», бесконечно трогательная пьеса, которую Яншин гениально играл. Это пьеса для Щепкина, то есть когда комик решает показать, что он трагик. Это гениально мог бы играть Евгений Леонов. Но все-таки мне кажется, что это не лучшее его произведение.

«Месяц в деревне» – Эфрос сумел это блистательно поставить, со сценографией Дмитрия Крымова, которого я от всей души поздравляю с 70-летием. Когда они это ставили, его было лет двадцать пять. Но уже и тогда он демонстрировал поразительную зрелость. Это сочетание невероятной хрупкости, утонченности всего происходящего на сцене, а вместе с тем и китча. Потому что как ни относись к Ракитину и к «Месяцу в деревне» в целом, все эти ребята маскируют своими словами и страстями довольно пошлые чувства – любовь стареющей красавицы к студенту, любовь студента к глуповатой и пустоватой девушке. И главное, всеобщее желание казаться глубже и сложнее, чем они есть. Поэтому мне кажется, что при всей глубине этой пьесы она немного несценична, немного скучновата. Или слишком тонка для современного театра. Может быть, ее надо ставить так, как ее будут ставить через двадцать лет, через век.

Мне всегда казалось, что Толстой – писатель 19-го века, более умного и более тонкого века, чем наш. Достоевский – писатель 20-го века с его толпами и аляповатостью, а Тургенев – писатель века 21-го, как, я думаю, и Чехов. Лучшие тургеневские вещи еще не поставлены.

Я, правда, думаю, что пьесу по «Отцам и детям» написать нельзя. Там как раз диалоги есть, и они замечательно яркие. Но Тургенев не экранизируется, не беллетризируется, не переносится на сцену. Особенно это заметно с двумя самыми сложными романами – с «Новью» и «Дымом». Для «Дыма» таже Наталия Рязанцева написала замечательный сценарий, где все главные мысли выведены. Мне Рязанцева говорила: когда я не знаю, как написать сцену, я открываю Тургенева, читаю и у него нахожу подсказку. Тургенев действительно великий знаток психологии и метода, когда все через деталь, реплику. Рязанцева как раз говорила: «Герои не должны все выговаривать, все проговаривать, они должны говорить с явным подтекстом». Этому надо учиться у Тургенева. 

Я как раз тут перечитал позднего Тургенева, особенно когда у меня завелся 15-томник, то есть все художественные произведения (переписку я не сумел довезти, но два ящика я довез, то есть мне довезли). Я очень полюбил перечитывать Тургенева 70-х годов, там открытия содержатся великолепные. Мне вообще кажется, что временем оценки, настоящего обсуждения, осмысления русской литературы станет время свободы. Наш генетический код и проблемы наши российские у классиков уже есть, они освещены. 

«Считаете ли вы Осипа Брика неплохим писателем?» Писателем совершенно никаким, потому что его единственное художественное произведение – повесть «Непопутчица» – это ни в какие ворота. Хотя там точные мысли, замечательные догадки и живая героиня. Но видите, в чем дело? Осип Брик был гениальным критиком, он был мыслителем настоящим. По большому счету, ОПОЯЗ создал он. И самое главное, понимаете, братцы: он был настолько умен, что не хотел самоутверждаться в этом качестве. Он не хотел казаться главой литературного направления. Он выставлял Лилю как нервный центр ЛЕФа и ОПОЯЗа, Маяка – как лицо и голос, а сам был таким серым кардиналом. Но все издания, которые он задумывал; и ЛЕФ, и все полемики, которые он вел; и все рецензии, которые он писал, содержат невероятную концентрацию мысли. Ум у него был сильный, о нем замечательно в свое время сказал Пунин, вообще очень точный человек. Он сказал о Лиле: «Муж оставил на ней сухую самоуверенность». Да, эта сухая самоуверенность в ней была. Была в ней, я думаю, и огромная нахватанность его мыслей, его цитат. Они все читали то, что рекомендовал он: «Что делать?», Некрасова. Он вдохновлялся в огромной степени великими идеями, которые вырастали в России в 70-е годы. Это была самая умная страна, она же, собственно, все великие тексты свои создала в 60-70-е; дальше пошла деградация.

«Война и мир», «Анна Каренина», поздний Тургенев, весь Достоевский, – это тогда. И начало Чехова там. Да и Салтыков-Щедрин, безусловно. На этом воспитан был Брик, он был страшно умен. Он все эти идеи – и слепцовскую коммуну, и новую конфигурацию семьи, и социалистические идеалы свои (а у него эти идеалы были), – все это он подчерпнул оттуда. Он был начитанный критик, понимавший и знавший – и Чернышевского, и семейную утопию. Он понимал, что без этой семейной утопии в России не будет свободы, потому что патриархальная семья ее убивает. У него были радикальные воззрения, но человеком он был большого ума. А писатель – ну так не всем дано. Для того, чтобы писать прозу, надо уметь заблуждаться, нужна энергия заблуждения (по Толстому). Брик заблуждаться не умел, он видел вещи как есть.

«Какое из произведений Алешковского вы считаете актуальным прямо сейчас?» Мне кажется, что «Рука», хотя и «Николай Николаевич», и «Кенгуру»… Да у него все хорошо, но «Рука» кажется самой интересной.

«Говорите ли вы со студентами о нем?» Да, конечно, говорю. Потому что ведь «Товарищ Сталин, вы большой ученый…» стало фольклором. И я говорю об этом. На мой взгляд, это гениальное произведение. Самое гениальное – «Окурочек». И Дина Верни не зря его так любила. Да, я очень высоко ценю Юза Алешковского. И в фольклорном курсе у нас есть урок по блатным песням. А мы с вами увидимся через небольшое время.

Как говорится, продолжаем разговор. Простите, что пришлось прерваться. Просто в два приема я записываю. Естественно, невозможно не поговорить о Лермонтове, потому что есть юбилейный повод. Да и лермонтовская тема сама по себе настолько интимна, настолько волнует каждого, что вряд ли есть человека, у которого бы не было к Лермонтову глубоко личного, несколько даже собственнического отношения. 

Я думаю, что Лермонтов для русской поэзии и для русского характера – довольно экзотический случай. Отсюда – его тяготение к исламу, в котором он много раз признавался. «Небеса Востока меня с учением их пророка невольно сблизили». Отсюда и «Фаталист» – текст, абсолютно выдержанный в духе исламской философии, когда от тебя требуется только сохранять лицо, все остальное предопределено. И единственное достойное мужчины занятие – это поэзия, война и странствия. 

Я думаю, что обвинения Лермонтова в имперстве довольно частые (в том, что он покорял Кавказ) исходят из полного непонимания лермонтовской природы. Лермонтов ехал на Кавказ и вообще служил в армии в личных целях. Был ли Лермонтов патриотом – вопрос отдельный. Он об этом сам написал как о странной любви. Но никаких, так сказать, имманентностей, никаких врожденных данностей в его мировоззрении нет. Лермонтов – человек, который использует войну и армию для того, чтобы затачивать себя, свой дух. Для него и Россия была не более чем предлогом реализовывать свои сложные поэтические чувства, свой огромный поэтический дар. Лермонтов едет на Кавказ не покорять. 

Я давно уже написал в статье о «Мцыри» и «Маугли»: есть два разных подхода к колониализму. Один идет на Восток учить, а второй – учиться. В общем, нет больших сомнений в том, что Киплинг (кстати говоря, знаменитый портрет Лермонтова в фуражке очень похож на портрет молодого Киплинга, военного корреспондента, два профильных графических эскиза)… Дело в том, что Лермонтов идет на Кавказ, чтобы набираться мудростей Востока. И Восток для него как раз унижен вестернизацией, унижен покорением. «Берегись! – сказал Казбеку Седовласый Шат, – Покорился человеку ты недаром, брат!». Не надо покоряться, надо сохранять свою цивилизационную ни с чем не сравнимую отдельность, свое умение относиться к времени как к потоку, а не как к графику свершений, свое умение не зависеть от внешних обстоятельств. 

Собственно говоря, философия и религия Востока гораздо более эгоцентрична, чем религия Запада, невзирая на дежурные противопоставления типа того, что Восток – это масса, а Запад – одиночки, личности. Ничего подобного. Как раз наоборот: для Востока внешние обстоятельства жизни не так важны. Для Востока важно, как ты используешь эти внешние обстоятельства, чтобы заточить свой образ, чтобы максимально использовать свои потенции. Для Лермонтова война – это же не личное его дело. И с большинством чеченцев, кстати говоря, он искренне дружил. Он радовался, когда они одобряли его посадку, его одежду. Он идет на Восток не для того, чтобы его покорять, а для того, чтобы там набраться каких-то приемов, необходимых для своей мудрости, своей реализации поэтической. Кстати говоря, восточные сюжеты и восточные бродящие фабулы (как «Ашик-Кериб») Лермонтовым обрабатываются, его привлекают.

Печорин чувствует себя на Востоке лучше, чем на Западе. Достаточно потому, что восточное отношение к женщине для него органично: это удивительное обожание, обожествление женщины вообще, и довольно потребительское отношение к женщине конкретно. Это все есть на Востоке. Это не лермонтовский вариант, когда женщина является другом, приятелем. Хотя такие отношения, как, например, с Лопухиной, у него бывали. Здесь для него, безусловно, борьба. Ждать, чтобы он проявил понимание или сочувствие к Вере или Мери, совершенно напрасно. Иначе его мужская сущность распадется и будет уязвлена. Помните, Печорин временами чувствует невероятное сострадание к Вере, он чувствует колоссальную жалость к Мери. «Минута, и я упал бы к ее ногам». Но он не может себе этого позволить: у него другой путь, у него совершенно другая реализация. И, кстати, в «Лиговской», которая является прологом, пролегоменой к роману, есть попытка только еще нащупать главную личную драму. Ты любишь, ты боготворишь, но жить рядом ты не можешь. Это отношение к женщине как к принципиально другому существу, с которым невозможно мирное сосуществование, – для Лермонтова характерно в высшей степени. Сочетание обожания, любви, ненависти и довольно грубого прагматизма, который так царапнул Белинского при первой встрече.

Я думаю, что Лермонтов – случай парадоксальный еще и потому, что это гениально одаренный подросток. Это довольно редкое явление, в том числе в русской литературе, вундеркинд. Огромное понимание людей, невероятный поэтический дар (я думаю, поэтический дар не просто сопоставимый с Пушкиным, а в плане музыкальности и лиризма его совершенно превосходящий; лиризм Лермонтова – нечто совершенно особое, Пушкин все-таки поэт лироэпического склада, он в гораздо большей степени ритор, чем транслятор). Что касается Лермонтова, то он действительно выразитель каких-то тончайших, совершенно небесных настроений, каких-то тончайших эмоций, которым место на острове Эфалог, который, в описании многих посещавших его психологов есть место (там, что ли, тридцать их насчиталось) совершенно невероятных уникальностей: сочетание гнева и счастья, сочетание любви и сентиментальности, и так далее.

Я думаю, это не потому, что на острове Эфалог сложились какие-то особые исторические условия. Просто остров Эфалог дольше, глубже задержался в древности, а в древности эмоции не диверсифицированы, не версифицированы. Наконец-то я это выговорил. Они не разделены. Чем древнее культура, тем она синкретичнее. В ней не разделены жанры, например, представление является синтезом песни, танца, повествования, драмы, и так далее.

Равным образом, эмоции в ней еще не разделились на отдельные гнев, восторг, сострадание, а переживаются синтетически. И вот этот вот синтетизм, синкретизм древности для лермонтовского творчества, для его восточной мании чрезвычайно характерен. У него нет отдельно любви, ненависти и сострадания, мести. У него это все вместе. У него такое мировоззрение несколько дикарское, потому что дикарь готов тебя одновременно убить и погладить, убить и обнять.

Я думаю, что лермонтовское дикарство сознательно, оно выпестовано в себе. Потому  что для него характерен культ прекрасной древности. «И никогда на голос мщения из золотых ножон не вырвешь свой клинок, покрытый ржавчиной презрения». Для него древность имела смысл, потому что там были еще ценности, за которые стоит умереть. Об этом  – «Умирающий гладиатор». О том, что новая Европа – это старый Рим, то есть место, в котором не за что умирать и не хочется умирать. Место, в котором смысл жизни абсолютно размылся.

Сейчас, кстати, Наталья Громова написала замечательный текст о том, что многие люди идут на войну именно потому, что смысла нет. Не понятно, зачем. Детей вырастил, а куда дальше? Это происходит, конечно, от такого неумения воспользоваться жизнью как шансом. Потому что жизнь – такая вещь, которая, по формулировке замечательного французского абсурдиста, нуждается в руководстве к действию, в мануале таком. В руководстве по пользованию. Потому что жизнь не предполагает, что ты должен что-то делать или кого-то убивать. Жизнь – пространство для реализации себя. И можно использовать ее для того, чтобы отравлять жизнь окружающим, а можно – для того, чтобы радоваться божьими чудесами или собственными талантами. Но надо уметь раскопать в себе эти таланты. Надо вообще выбрать для себя максимально приятное тебе и минимально вредное для других занятие. Вот для этого нужна школа. А если, соответственно, у тебя нет этого навыка, для тебя всегда готова работа на государство: иди и убивай врагов, внешних или внутренних. Это самое страшное, конечно.

Поэтому умение распорядиться жизнью, найти ее смыслы, найти себе и в ней наиболее важные занятия… Как говорит один мой студент: «Твоим признанием является или то, что ты делаешь с наибольшей любовью, или то, что ты делаешь с наибольшим отвращением». Потому что там наибольшее сопротивление: это значит, что именно это тебе лучше всего удается. Это как минимум неглупая мысль. Но если человек не умеет это в себе расчистить, то ему, конечно, беда. Конечно, для него единственный смысл будет в убийстве других.

Мотивация Лермонтова была совсем иная. «Душа моя, я помню, с детских лет чудесного искала»: Лермонтов с рождения знал, чем ему следует заниматься. Он всегда имел колоссальные литературные способности и невероятный интерес к этому занятию. И неудивительно, что главной трагедией его жизни была колоссальная невостребованность. Человек с государственными способностями, человек с великим литературным даром вынужден был развиваться в самое поганое время – в эпоху позднего Николая, когда ни свободный разговор о чем бы ни было, ни свободное творчество, ни свободное осмысление происходящего было невозможно. Лермонтов мог бы быть государственным человеком, как и его Печорин, с великими потенциями, но этого нет. Герой нашего времени  – это герой времени, которому не нужны герои. Это герой колоссальной невостребованности и одиночества страшного. Поэтому Лермонтов обречен искать востребованности на Кавказе – единственном месте, единственной точке в Российской Империи, где есть приложение его способностей. Как Щеглов говорил: «Большинство людей идет в криминал, потому что это единственное место, где можно приложить к способностям вертикальный рост». Хоть какая-то мобильность. А подавляющее большинство людей чувствуют себя лишними, потому что в России востребованы охранники или нефтесосы, качающие или охраняющие трубу. Все остальные люди не нужны, другие профессии просто похерены. Лермонтов в некотором смысле действительно герой нашего времени, потому что сегодня нет возможностей жить человеку, все они блокированы. Поэтому я, кстати говоря, допускаю, что многие люди, желая подражать Лермонтову, едут на войну. Но ведь это не та война, на которой Лермонтов мог бы отличиться. Это война, которая Лермонтову была бы абсолютно поперек души.

Потому что если покорение Кавказа имело хоть какую-то государственную цель (не скажу «смысл»), то война с Украиной – просто перемалывание своего и украинского ресурсов. Поэтому здесь, я думаю, если бы Лермонтов и поехал бы куда-нибудь, то на Ближний Восток, и, скорее всего, в армию Израиля. Потому что там есть действительно гордое, обреченное противостояние. Обреченное, потому что арабский мир все равно гораздо больше. Противостояние более экзистенциальное, более рискованное. Представить Лермонтова в армии Израиля я могу, как могу там представить Генделева. Это поэт действительно лермонтовского или, скорее, гумилевсского склада.

Тут меня спрашивают, есть ли общее между Лермонтовым и Симоновым. Очень отдаленное. Что здесь принципиально важно? Симонов – человек другого масштаба. Он одаренный человек, но с лермонтовской гениальностью это рядом не лежало. Тут еще есть масштаб личности. Такое понятие, как масштаб личности (главное – величие участи, как говорил Бродский), – это то, что отличает Ходасевича от Маяковского. Масштаб дарования Ходасевича не в пример меньше. А масштаб Маяковского огромен. Но как личность Ходасевич значительнее; и страсти, обуревающие его, сильнее; вкус у него лучше. Невзирая на кошмар отдельных его поступков, они тоже сопоставимы с поступками Маяковского. Вот, говорят, Ходасевич написал на смерть Маяковского очень кощунственный некролог. А Маяковский не кощунствовал при жизни? Он говорил такие вещи, которые Ходасевичу не снились. 

Кстати говоря, сколько вот Ходасевича упрекают за Ad Marichen, а Маяковского критикуют за «Я люблю смотреть, как умирают дети», но «Я люблю смотреть, как умирают дети» – это ведь сказано не от своего имени, это сказано от имени бога. Это ему представляется такой жестокий бог. Вообще, все эти стихотворения именно о боге. «У меня есть мама на васильковых обоях» – это у меня икона висит на стене. Понимаете, а вовсе не то, что у меня мамина фотокарточка на обоях. Или что ее черты проступают в обоях. Маяковского и Ходасевича в известном смысле роднит полное отсутствие уважения к смерти.

Здесь, на горошине земли,

Будь или ангел, или демон.

А человек – иль не затем он,

Чтобы забыть его могли?

Это маяковское отношение к жизни. Другое дело, что масштаб Ходасевича как человека – более умного, более начитанного, более сложного – был гораздо больше, чем у Маяковского, который во многих отношениях оставался просто обывателем, который пытался бороться с обывательщиной, ревностью, чувством собственника, и так далее. Ему для этого весь футуризм и был нужен. 

Возвращаясь к проблеме масштаба личности. Симонов, конечно, значительно отстает в этом плане, он продукт советского вырождения, советского измельчания. Он в этом плане значительно отстает от Гумилева и Лермонтова. Гумилев и Лермонтов – это такая пара в русской литературе, такая инкарнация. Достаточно сравнить поэму «Миг» Гумилева, написанную тем же четырехстопным ямбом (восходящим, конечно, к «Шильонскому узнику» Жуковского-Байрона), что и «Мцыри». Как раз историческая поэма в исполнении Гумилева, и отношение к женщине в исполнении Гумилева, восторг наблюдателя и цинизм потребителя (простите меня за эти грубые слова, но это так)… И это слилось в его отношении к Ларисе Рейснер, которую он сначала боготворит, а потом довольно грубо в номерах употребляет. Это и есть его такое, я бы сказал, главное противоречие его жизни, когда есть физиологическая потребность, а есть эмоциональное, литературное, даже, я бы сказал, рыцарственное обожание. Гумилев этого в себе примирить не мог.  Думаю, что этого в нем не могла понять Ахматова: для нее это был мальчик-дикарь. Ей нужны были другие отношения. И она хорошо понимала, что такое отношения соавторства, единомыслия (то, что было у нее с Шилейко, с Пуниным). Она все-таки европеянка, а Гумилев – это все-таки:

Да, я знаю, я вам не пара,

Я пришел из другой страны,

И мне нравится не гитара,

А дикарский напев зурны.

«И умру я не на постели», и так далее. Кстати, как ни странно, вот этот же пафос не освоения чужих земель, а безумного любопытства к чужим землям, бесконечного восхищения божьими чудесами (что отражено у него в «Terra Incognita»), – это чрезвычайно знакомо Набокову, который не зря относился к Гумилеву с таким отроческим уважением, обожанием. Потому что странник… Просто Гумилев коллекционирует истории любви, ловит женщин, а Набоков ловит бабочек. Кстати говоря, бабочка для Набокова была (это хорошая тема) женственным символом. Вообще, коллекционирование бабочек у Набокова было таким наиболее цивилизованным, наиболее гуманным изводом той жажды, которая одолевала и Лермонтова, и Гумилева. Это самое невинное из коллекционирований такого странника. Но, конечно, Набокову колоссально повезло  с Верой, которая психологически была на него очень похожа. И они могли жить в таком сотрудничестве, соработничестве. 

Поздравляю, кстати говоря, двух своих американских студенток, которые напечатали в «Новой газете» рецензию на произведения нобелевской лауреатки (правда, английские переводы). И спасибо «Новой газете», что она использует готовность и жажду американских детей писать литературные обзоры для русской прессы. Это слава, поздравляю. Все-таки, когда твой умный студент готов написать для тебя обзор и опубликовать его в передовой русской газете, знаменитой, – это приятно. Это все-таки мосты в культуру.

Что касается замечательного вопроса, как я оцениваю происшествие на Дальнем Востоке с этим катамараном, у которого сломался мотор, и человека два месяца носило по морю, и он с двумя трупами – братом и племянником – пытался подать знаки, заметили его благодаря светоотражателям на катамаране, а вертолеты над ним пролетали и ничего не сделали. Ну, в общем, случай Михаила Пичугина. Это очень страшная история. И как раз я привожу доклад одного моего студента китайско-американского. Он говорит, что мы наблюдаем в этой истории все виды ужаса, о которых говорим: саспенс – когда опасность только подозревается, а не видится, искусство подозрения, догадки (это начало истории, когда сломался мотор и потерялись ориентиры); триллер леденящий  – путешествие с трупами, безумие и смерть его спутников. А хоррор настоящий – это когда его спасли, и теперь ему угрожает тюрьма за нарушение эксплуатации транспортного средства, за нарушение правил эксплуатации транспортного средства, приведшее к смерти двух или более человек. Ему можно это вменить, этому выжившему при желании. И даже один автор у меня в  телеграме уже пишет: «Ну вот же, надо возбуждать дело, налицо два трупа». Хотя понятно же, что единственная вина этого человека в том, что мотор сломался, и он не смог его починить. 

Но здесь заметно соотношение разных государственных ужасов. Я согласен с точкой зрения, что одно дело ужас океанский, ужас столкновения с природой, с враждебной человеку страшной стихией, ужас открытого моря. И другое дело ужас государственный: если ты чудесно спасся, то оно первым делом грозится тебя арестовать. Вообще говоря, вот это очень любопытно (это уже американскому студенту не понять): дело в том, что единственная  реакция, которая сейчас осталась у государства в России – это арест. Это единственное, что государство может с вами сделать. Оно вас не учит, не лечит (или лечит плохо), не обеспечивает вам старости, не дает вам возможностей профессиональной реализации. У него по отношению к вам, помимо мобилизации, конечно, осталась одна обязанность – арестовать, посадить. Жива одна функция – функция репрессивная, карательная. В этой функции государство достигло абсолютного совершенства. Оно умеет так пытать, что вы сознаетесь во всем. Оно умеет убивать под любым предлогом, пытать, а посадить оно может вообще за все, что угодно. Мне кажется, что скоро государство будет сажать за семейную ссору или за то, что вы собачку пнули или окурок бросили. У государства осталась одна функция, функция репрессивная. Это как, понимаете, у душевнобольного осталась одна реакция – ненависть на все.

В свое время Бехтерев (я не уверен, что именно он) демонстрировал студентам душевнобольную старуху и спросил: «Как по-вашему, кто вас держит в сумасшедшем доме?» И она ответила: «Жиды». На что демонстратор-профессор сказал: «Глядите, как мало надо для антисемитизма». У одного на все реакция – видеть во всем жидовский заговор. Или еврейский, если вам так больше нравится. У другого – видеть во всем ущемление его мужских прав. У третьего (как у Трампа и трампистов) – видеть во всем вину глубинного государства. То есть мир состоит из простых объяснений и примитивных реакций. У российского государства реакция осталась одна – сажать. Пожалеть, выдать денег на обустройство, купить новую лодку – нет, оно этого не может. Оно может ненавидеть упорно и это оно реализует при первой возможности. Это очень страшно, с этим невозможно уживаться.

Я думаю, что вообще манера возбуждать уголовное дело абсолютно по любому поводу – главная примета современного российского государства и, скажу больше, общества. Единственная реакция на все – это расправа. Заболел – расправа, сам виноват; развелся – расправа, сам виноват; детей нет – тем более расправа. То есть такое желание всех расстрелять, чтобы они своим существованием не отравляли своим существованием литературную и человеческую вашу экзистенцию.

Правильно этот мальчик сказал: в России административный триллер возобладал над метафизическим. Условно говоря, Шаламов возобладал над Сологубом или Стивеном Кингом. Это безусловно так. Потому что в России есть только одна мистика. Что важно подчеркнуть? По Канту, чувство мистического (это в «Критике способности суждения», у него есть об этом две страницы, но очень показательных)… В основе чувства страха лежит чувство возвышенного, замирание перед чем-то большим, чем ты. Это готическое чувство можно испытывать в лесу, при виде леса, при виде гор, в пустыне, вообще при виде любого пространства или любого жанра жизни, которое больше, чем ты. Наверное, морской триллер, триллер океанский имеет в этом плане наибольшие потенции, потому что океан гораздо больше человека. И не зря последний кадр третьей части «Ивана Грозного», как его задумал Эйзенштейн, был выход Ивана Грозного к морю. И вот маленький человек с посохом стоит перед огромным морем, к которому он вышел. И сознает, насколько он меньше, чем это пространство. 

Мистическое, готическое ощущение – это в оригинале ощущение своей беспомощности перед чем-то огромным. Из всех готических эмоций в России работает только ужас перед государством. Потому что ужаса, сакрального отношения к пространству России (действительно очень большому), – этого почему-то в России нет. Наверное, потому что это пространство довольно одинаково, довольно предсказуемо. Оно уже описано в «Москве-Петушках», и это все огромные Петушки. Или, как писал Блок, «все та же большая, уютная Режица». Когда он пересекает Россию, идет уютный дождик, и вся Россия похожа на пограничный город Режица. Видимо, это пространство как-то слишком монохромно, слишком одностильно. А вот чувство величия государства, в котором плавают монстры, которое так же темно, а мистика его не понятна… «Можешь ли уловить удой левиафана?» В России, наверное, готическое, мистическое чувство реализуется только на уровне отношения к государству. Поэтому в России так близок, так понятен Кафка. И кафкианское чувство бюрократического восторга, административного, по Щедрину, восторга или бюрократического бессилия русскому человеку знакомо. Русский триллер – это, конечно, триллер по своей природе кафкианский. 

Я думаю, что Щеглов (другой Щеглов, великий филолог) был абсолютно прав, утверждая жанр административного триллера. Точнее, административного романа – романа, где герой каким-то образом вечно связан, бессилен, а вокруг него вращается огромное  непостижимое пространство. Вот Юрий Щеглов, в отличие от Щеглова психолога-сексолога. У Щеглова есть даже такой термин «административный роман», и он как пример приводит «Швейка», а в наибольшей степени «Чонкина». Герой стоит на часах, а вокруг него разворачивается огромная, я бы сказал, спиралевидная, безумная деятельность. Вокруг него возникает буря. И вот уже Чонкин становится претендентом на престол, вот он уже становится главой заговора, вот уже вокруг него вертится вся Вторая мировая война. Это пример административного хоррора, от которого требуются две вещи: во-первых, огромная бюрократическая система, а во-вторых, полная пассивность центра, полная пассивность центрального персонажа. Кстати, как ни странно, по этому же принципу построен «Человек без свойств». Все герои там без свойств, они бессильны, у них – поскольку они люди модерна – нет личных пристрастий, а вокруг них крутится безумная гигантская бюрократическая машина по празднованию императора Рудольфа, который не доживет до этого юбилея и перестанет быть литератором. Иными словами, административный триллер – это явление ХХ века, явление умирающих империй ХХ века.

Кстати говоря, война может стать основой для военного хоррора, если человек, как, скажем, в прозе Бориса Иванова, в «Жатве» (это великий авангардный ленинградский автор, создатель журнала «Часы»): если человек чувствует себя на войне частицей огромного и непостижимого механизма. Если человек не скажу преклоняется, но ощущает масштаб войны как чего-то неконтролируемого, огромного и враждебного, безусловно. Вот такой военный триллер можно написать, потому что механизм войны в «Чонкине» отчасти подан как иррациональный. И в военной фантастике, отчасти. Скажем, у Стругацких, где в «Парне из преисподней» на планете войне не заканчивается никогда, является таким пространством вечного взаимного уничтожения. И все давно забыли, из-за чего она идет. Да, наверное, военный триллер на этом материале написать можно.

Посмотрим, что еще нам пишут хорошего среди вопросов. «Как вы относитесь к водке Shaman?» К водке Shaman – как к неизбежному злу. Понимаете, смешно было бы надеяться, чтобы человек, ухватив ненадолго за хвост удачу, не попытался бы ее монетизировать. Одно ничтожество начинает водку выпускать, другое ничтожество выпускает линию одежды. Ну видите, поставить на поток быструю, легкую, случайно попавшуюся удачу, удачу, достигнутую дуриками… Ведь в России слава обрушивается на человека, как правило, независимо от его заслуг и ненадолго. Да, это феномен, заслуживающий подробного описания. 

«Вопрос по Боланьо, «2666». Как вы относитесь к писателю Бенно фон Арчимбольди? Что знаменует собой его переезд в Мексику? Насколько убедительна часть про СССР? Неужели это он?» Там стоит знак вопроса, но понятно, что речь идет о том, что он – непосредственный виновник и организатор фемицида, о котором написаны третья и четвертая часть романа, то есть эти сплошные хроники кровавых убийств. Понимаете, «2666», как и другие работы Боланьо, знаменует собой новый тип триллера: не там, где сюжет строится по новой схеме, а там, где сюжет исчезает. Там, где есть, условно говоря, все необходимые компоненты сюжета, но они не связаны, они не складываются в новое. Как, например, у Хармса рассказ «Связь», который выглядит очень смешным, но на самом деле это рассказ о новом типе связи между людьми. Хоррор перестает быть загадкой и становится несвязанными условиями задачи. Понимаете, это шифр, к которому нет ключа. Это такая записка из бутылки детям капитана Гранта, где не указано, где искать, а написано только: «Невыносимо страдаю» и несколько цифр, условно говоря. Вот так она звучала бы в современном триллере.

Современный триллер – распад фабулы. У Боланьо всегда есть очень хорошие приметы готики – вечная мутная мексиканская ночь; город, где происходит исчезновение и убийство, таинственное исчезновение литератора, таинственные, сложные связи между людьми, его изучающими. Конечно, Арчимбольди – это Б.К. Травин, тут нечего и гадать, с немецкими корнями писатель, который уехал в Мексику и там создал чуть ли не целый преступный картель. Я, кстати, «Карету» перечитываю регулярно как такой самый забавно организованный роман о преступном сообществе.

Что мне нравится вообще в Арчимбольди и в самой книге Боланьо? Что в ней, как и лемовском «Расследовании», есть несколько  примет готики. Например, на месте преступления всегда оказывается котенок. На месте преступления всегда перемещаются трупы в морге. На месте преступления всегда возникает непроницаемый молочный туман. Но я не могу связать это воедино, и логика не прослеживается. Поэтому проще всего назвать виновным того ученого, который это заметил, как у него, собственно, в «Расследовании» и происходит.

Равным образом, в романе Боланьо виновником фемицида становится тот писатель, который приехал в Мексику и это описал. Может быть, он и есть движущая сила этого кошмара. Конечно, это не так. Но Боланьо пытается реализовать (и, кстати, в «Диких детективах» тоже, да и «Последний вечер на земле» – замечательный рассказ) ту же схему: есть несколько примет ужасного (или, иными словами, есть несколько конструкций, из которых можно собрать метаконструкцию), но связь между ними не ясна, и логика сюжета улетает. Это, знаете, как в фильме, который безумно мне нравится, «Оставь мир позади». Там тоже громоздятся страшные, но не связанным между собой приметы триллера: женщина что-то кричит на непонятном языке, с неба падают какие-то то ли дроны, то ли листовки, неожиданно корабль врезается в берег, а все «Теслы» неожиданно врезаются друг в друга, радио передает непонятные сообщения. То есть современный триллер – это не там, где нас пытаются напугать. Это триллер, где нас оставили в покое, где нас перестали ставить в курс происходящего. Вот это самое страшное. То есть это хаотический мир, который состоит из ужаса. Нам требуется какое-то новое усилие (ваше личное), чтобы его логически структурировать. 

«Поневоле вспоминается «Буранный полустанок» (в связи с этим обретением дрейфовавшего туриста) и «Пегий пес, бегущий краем моря»». Я помню, с каким увлечением говорил сам Айтматов о «Пегом псе…». Он говорил: «Это моя лучшая вещь. Она, конечно, сделана по рассказам Володи Санги – моего друга, нивхского писателя, знавшего очень хорошо жизнь чукчей, их мифологию, но я придумал легенду целиком сам. И вся вещь – это полностью плод моего воображения, мне удалось стилизовать это так, что многие принимают или за описание реальной истории, или вся мифология, которая там есть… говорят, что я ее взял где-то. Нет, я ее целиком выдумал – и этих людей, и старика Эмрайина, который рассказывает свои сказки. Полностью – и все поселение, и все легенды – это мое изобретение». И Айтматов очень гордился его органичностью. «Значит, – говорил он, – мое понимание мифа довольно универсальное. Значит, я могу сочинить миф». Хотя миф, как он говорил, единственное выражение истории. Это его фраза: «Миф – главное зеркало, в которое человек может посмотреться».

Да, наверное, вспоминается это. Там кошмар из-за того, что воды у них не было с собой, они пошли на охоту, их отнесло в море, на моржей или на нерпу они охотятся. У них остался один бочонок с гниловатой водой. И там наоборот, чтобы мальчик выжил, они все утопились. И мальчику осталась вода, и он вернулся к Пегому псу. И страшная история невероятно, и написана она с удивительной силой.

Вообще, когда Айтматов брался писать, когда он писал в полную мощь, то он скидок не делал. Про него хочется сказать словами моэмовского героя о Ван Гоге. Стрикленд там говорит, когда Ван Гог писал, то с него, «я уверен, семь потов сходило». То же самое он говорит про Босха. Или про Брейгеля. Действительно, когда Айтматов брался писать, когда он создавал такие шедевры, как легенду о манкуртах, тут, я уверен, с человека сходило семь потов. Потому что он с невероятной силой описывал и страдания, и миф в целом. 

Спрашивают меня, как я отношусь к творчеству одного современного критика. Простите меня, но критик, который употребляет слова «манкость» и «валкость» не может рассчитывать на мой интерес. Простите, пожалуйста. Вообще, задача критика ведь, понимаете, все-таки не в том, чтобы выпятить себя, знающего какие-то слова или цитаты. Причем почти всегда оказывается, что и знания весьма приблизительные, и претензии ничем не обоснованные. Один из самых претенциозных российских критиков, разбирая очень плохой роман (не буду называть имен), говорит: «Применен принцип Акутагавы Рюноскэ (он даже знает «Рюноскэ») из рассказа «Ворота Расемон». Рассказ «Ворота Расемон» к описываемому принципу не имеет никакого отношения. Фильм Куросавы имеет. А так-то, вообще-то, принцип Акутагавы – это принцип из рассказа «В чаще», когда историю рассказывают ее разные источники, включая духа убитого, включая охотника, женщину, и так далее. Когда из разных версий складывается нарратив.  А рассказ  «Ворота Расемон» – он про совершенно другое: он про женщину, которая во время чумы выдергивает волосы у мертвой, чтобы сделать парик. И тогда вор, пользуясь теми же рассуждениями и той же логикой, отбирает у нее кимоно. Потому что если ты грабишь мертвых, могу и я ограбить тебя.

Вообще, приблизительность, полузнание, вот это все… тут, понимаете, я очень боюсь впасть в этот грех… Понимаете, когда профессионалы начинают судить о дилетантах, защищая свою делянку, на которой они сидят, – это всегда довольно жалкое зрелище. Есть профессионал, узкий специалист, например, по одежде 18-го века. Он знает об этом все. Когда ты залезаешь на его территорию, он немедленно ловит тебя на каких-то неточностях, хотя ты и не сказал ничего. Просто ты посмел коснуться его предмета.

Равным образом, я, кстати, и себя ловлю на этом. Поскольку я высказываюсь по многим темам, может создаться впечатление, что не я эксперт ни в чем. На самом деле, кое в чем я эксперт. Я мог бы сказать, как Розанов, что литература – мои штаны. Ну, советская литература, ленинградская литература, большой американский роман. В этой области я, безусловно, эксперт. По крайней мере, я очень много читал этого и об этом. 

Тут хороший очень вопрос, поскольку в комментах в телеграме об этом разгорелся спор: «В чем для вас критерий экспертности?» В погруженности, наверное, в материал и в некоторых достижениях в этом материале. Во всяком случае, уж точно не в количестве научных публикаций. Научные публикации, когда самопровозглашенное экспертное сообщество считает несостоятельным любого человека, не имеющего кандидатской степени, – это смешно. Кандидатская степень в России присваивалась уж таким людям, за такие достижения… Для меня критерием экспертности является погруженность в материал, достижения в этом материале, ну и несколько раз продемонстрированное знание тонкостей. Вот, например, Шульман является экспертом в области институтов. Она занималась этим, насчет остального не знаю.

Вот тут правильно меня спрашивают – запомнил этот вопрос из потока других, – что является для меня критерием  настоящего учителя. Об этом, наверное, я могу судить, потому, судя по результатам, кое-кого я выучил. Критерием учителя является даже не знание предмета доскональное (хотя это тоже важно), но вот пресловутая формула «умение заинтересовать». Учитель же не аниматор, в общем. Его дело  – не вызвать прихлопы и притопы в зале, хотя, конечно, он должен инициировать и инспирировать, заставлять школьников писать. Учитель литературы не должен объяснять, как сделано произведение, а должен заставить школьника работать, создавать что-то в этом жанре.

Я думаю, что задача учителя все-таки – адаптировать предмет к интересам конкретного человека, объяснить школьнику, зачем ему это надо. Всю сумму информации школьник может найти в интернете. А вот зачем ему это искать, зачем ему следить за Печориным, чем Печорин может ответить на его вопросы, что общего у него с Печориным, у этих двух вечных подростков? Что общего у него с Некрасовым, зачем ему Толстой? Вот это объяснить надо. 

Знаете, есть два таких этапа в работе: у режиссера это освоение натуры, когда он едет на натуру и прикидывает, где и куда ставить камеру, как разворачивать мизансцену. Вторая проблема – это привязка к местности, которую выполняет архитектор. Помните, в «Потерянном доме» Житинского: «Плохо привязал я свой дом, вот он и улетел». Задача учителя – это привязка дома к местности, это привязка к конкретному поколению, к конкретному школьнику литературных интересов, литературной борьбы того или иного века, проблем семьи. То есть заставить школьника интересоваться тем, что в книге написано. Вот это я могу сделать. Я могу из любой книги, даже самой скучной, извлечь то, что для этого школьника необходимо.

Наверное, это такой прагматический подход; наверное, можно вспомнить Евгения Ильина, великого учителя-новатора. Но ильинская методика была неплоха вообще-то – пояснить школьнику, в чем его задача, в чего его связь с  текстом.

Поговорим немножко в оставшееся время о нобелевских тенденциях, в особенности современных. Понимаете, было бы неправильно, было бы глупо говорить о том, что нобелевский комитет сознательно воздерживается от современной повестки, сознательно игнорирует ее. Я бы сказал, что задача нобелевского комитета – предельная генерализация, предельное обобщение современной повестки. Множество современных войн приводит к вопросу о насилии в человеческой природе. Именно эту проблему насилия решает Хан Ган. Она решает его на материале хотя бы даже вегетарианства, хотя бы на проблеме еды.

Но надо сказать, что ту же проблему решает, например, Косаковский. Когда Косаковский снимает «Гунду» – фильм о жизни свиньи, потерявшей поросят (это, в общем, фильм без единого слова, это настоящая античная трагедия)… У Косаковского, кстати, есть своя энергия заблуждения (или не заблуждения): человек не создан хищником, он должен есть мясо. Он говорит: «Я не ем мяса, мои дети не едят мяса, и как-то интеллектуального падения не заметно». Надо, наверное, попытаться человечеству в какой-то момент преодолеть этот этап. Мясоедение было одним из этапов, но сейчас человек должен вмешаться в собственную природу и создать новый синтетический тип человека, который может обходиться без убийства вообще. Как у Чернышевского была идея: если нет свободы в семье, то нет свободы и в обществе. Здесь можно шире сказать: если нет гуманизма в еде, то нет гуманизма и в мире. Вот если люди не отказались от убоины, значит, они никогда не откажутся от убийства. Это идея вполне генерализованная, обобщенная и вполне перспективная. Я думаю, что если бы идеи Косаковского воспринимались не как повод для насмешек, а как попытку преобразовать мир, мы жили бы в другом мире, гораздо более гуманном.

Соответственно, книга «Вегетарианка» – это книга о том, как есть женщина. Муж ее не понимает, потому что дурак, он вообще очень примитивное существо. Он ничего не знает о ней, он живет, абсолютно эксплуатируя ее сексуальность и ее хозяйственность. Женщина поражена, подавлена уровнем насилия в мире. И количество насилия доводит ее до того, что она выбрасывает из дома всю невегетарианскую еду. 

Это не отказ от повестки, это именно генерализация повестки, когда сегодняшний современный мир, вопреки всем предсказаниям,  в пику всем предсказаниям, до такой степени полон омерзительного насилия (на каждом углу, на каждом шагу), что минимумом, который мы можем сделать, становится отказ от мясной еды.

Вообще, награждение Токарчук… Тогда показалось, что это бегство от реальности. Но ведь именно Токарчук в своих «Беглецах» (или «Бегунах») поставила вопрос о том, что современный мир глобализован несколько не так, как мы предполагали. Мы предполагали, что это будет глобализация отказа от границ, туризма, обмена студенческими группами, пересечения любых барьеров. А этот мир глобализован беженцами, потому что главная задача современного мира, главная задача человека в современном мире – убежать от нового очага всемирной войны. Мы живем в очень поганое время. Мы живем на великом переломе. Здесь я склонен соглашаться с Денисом Драгунским. Правда, я не думаю, что это будет сто лет. Думаю, что это будет короче, но я вообще оптимист.

Мы живем на великом переломе от последних элементов архаики к абсолютному царству модерна. Все время разные люди пытаются по разными предлогами задержать архаику, задержать приход будущего, спасти архаические сообщества. Но человек, разумеется,  будет взрослеть. И человечество будет перемалываться в сторону нового мира – в сторону мира, где можно будет менять пол, гражданство, вероисповедание, личность, все; где можно будет пересекать любые границы. В сторону мира более свободного, более эмансипированного, менее национального. Человечество, конечно, будет эволюционировать. И менее эмоционального, потому что ведь эмоции, как правило, связаны с преодолением новизны, с преодолением страха перед новизной. А мир свободного человека не особенно эмоционален. Для него все события как облака, они разной формы, но едины по сути. Вот, кстати говоря, такой манифест модернизма – это песня Щербакова «Облака»: «Кто вообще тебе внушил, что атмосфера с ее бесплотным колдовством – занятие женщины? Сиди в равнине, вышивай, веди хозяйство, а я тем временем займусь моей работой». Это такой как бы манифест мизогина, который уже при этом принадлежит будущему без разделения, уже принадлежит облакам. 

Так вот, я думаю, что Нобелевская премия исходит из тех тенденций, которые в современном мире являются доминирующими, главными. Она пытается посмотреть на них из будущего. И действительно, если глядеть из будущего, то Токарчук занимается главной проблемой – проблемой людей, которые оторвались от корня, сорвались с места и понеслись. Современный мир… это любопытно, ведь мы-то думали, что глобализация придет как обмен достижениями, а она пришла как обмен беженцами. И это самое грустное.

Кстати говоря, и Дилан в данном случае является характерным примером. Он ведь награжден не только за то, что он приблизил к литературе, к высоким поэтическим стандартам рок-поэзию. Нет, тоже нет. Он ведь великий стиратель границ, в другой области – между культурой массовой и элитарной. Эти границы будут стираться. Pulp fiction, хотим мы того или нет, будет становится все более доминирующей, все более преобладающей литературой.

Вот Дилан – представитель авторской песни. В связи с чем я об этом думаю? У нас 17 и 20-го планируется два вечера к столетию Окуджавы. Я  в обоих участвую: один будет в Нью-Йорке, другой – в Бостоне. Мы собираемся большой компанией: там и Никитины, там и Богданов, там и Леша Иващенко, по-моему, Щербину даже уговорили, хотя у него и так плотный концертный график. В общем, собирается такой цвет, по разным континентам собранный, авторского движения, которое никуда не делось, которое продолжает жить. Приходите 17 и 20-го. Я не знаю, как там с толпой, потому что состав участников и место проведения располагает к тому, что народу будет много. Но как-нибудь я проведу. Волшебное слово «один» вам в помощь. Приходите. 

Выяснилось в процессе подготовки этих вечеров, что Окуджава, которого при жизни все называли классиком песенного жанра, оказался главным выразителем современных фольклорных эмоций, фольклорных тенденций. Окуджава, как выяснилось, создавал не просто песни, а он писал фольклор – отражение души народа. И когда современные авторы отвечают на вопрос, кто на них в наибольшей степени повлиял, оказывается, что повлиял Окуджава. Не потому, что он был самый совершенный или технически сложный. Нет, это все не так. А потому что невероятная глубина его текстов сочетается с их же абсолютной простотой. 

Я сегодня ночью пытался для себя объяснить «Дальнюю дорогу» – одну из самых сложных песен Окуджавы, поздних. Он ее написал, когда уже почти не писал, это 1973 или 1975 год. Для меня «Дальняя дорога» – одно из самых совершенных, сложных и невероятно амбивалентных произведений Окуджавы. Мы будем ее петь, конечно. Окуджава в ХХ веке работал русским народом, он выражал самые мучительные, болезненные и при этом самые важные тенденции в народном сознании. Галич тоже это делал, но со стороны другого народа. Народ Окуджавы проще, Галич – это уже голос интеллигенции, но тоже, безусловно, голос огромных масс. Я думаю, кстати, если бы концерт Галича собрать сейчас без юбилейного повода, тоже лом бы был. Именно потому что Галич оказался сегодня невероятно актуален. 

Но Нобелевская премия дается тому человеку, который неожиданно для себя и, может, против своей воли сформулировал главную проблему эпохи. А ведь главная проблема эпохи, при всем уважении, при всем ужасе – это не украинская война и не израильская война. А главная проблема эпохи – это переход из домодернового сообщества в модерновое. И этот переход, который осуществляется с кровью, с насилием; который, кстати говоря, предсказали Стругацкие; это появление из человека умелого человека воспитанного, человека, который испытывает органическое отвращение к насилию, – этот парадокс, воспитание этого человека займет не меньше времени, чем индустриальный переход в средние века, чем переход, условно говоря, от Возрождения к Просвещению, от Средневековья к Новому времени. Я думаю, что Стругацкие, например, могли бы получить Нобелевскую премию, именно потому, что они этой большой проблемы касались. Спасибо всем за внимание. Увидимся теперь, по всей вероятности, вживую через неделю. Пока.